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標題: 劉澎：如何面對家庭教會？——北京守望教會事件述評 [列印本頁]

作者: 來往加國 時間: 2011-4-12 22:20
標題: 劉澎：如何面對家庭教會？——北京守望教會事件述評

2009年11月1日上午，北京地區最具影響與代表性的基督教家庭教會之一——北京守望教會的大約四百名教徒在海淀公園東門外的空地上舉行了基督教「主日崇拜」聚會，此後又於11月8日在此舉行了規模更大的聚會，此舉引起了國內外有關機構及人士的高度關注。這次事件看似溫和，沒有發生任何暴力衝突，但在首都的大街上發生未經批准的大規模宗教性群體集會，實屬空前未有之事，其意義絕非一般。宗教問題可大可小，如何應對，需要極大的政治智慧。政府決策者應慎重考慮，以發展的眼光，循實事求是的原則，從戰略的高度制定解決家庭教會問題的方案。否則，雖然此次守望教會事件得以和平解決，但類似事件或更為嚴重的事件難保不在其他地區發生。如何防止政教衝突，政教雙方都需要深入思考。發生了的事情是歷史，以史為鑒，守望教會事件不失為一個極有研究價值的實例。
劉澎先生乃長期研究中國宗教問題的學者，就此次「守望事件」寫過三次評論，作為緊急呼籲寄送有關部門。由於篇幅有限，本刊只選登一則評論，供研究中國當代社會問題及宗教與政治關係的人士參考。

一、緣由與背景

守望教會事件的起因是因其租用的活動場所——北京華傑大廈自2009年8月開始要求提前解除與守望教會簽訂的租房合同，守望教會於9月中旬被迫承諾於2009年10月29日後搬出。在此期間，守望教會一直試圖尋求新的活動場所但未成功。在不能繼續租用華傑大廈之後，由於守望教會既無新的活動場所可去，又不願自行解散或終止星期天的宗教聚會，故只能到公園或街頭進行戶外露天聚會。
但守望教會事件的形成並非偶然。守望教會事件的緣由，與北京地區基督教家庭教會的發展及政府管理部門的態度有著密切的關係。近年來，基督教在北京發展較快，出現了一批不屬於「三自」教會（政府認可的基督教會）的新興城市家庭教會，這些教會的特點是知識分子和白領人士多、活動公開、有固定活動場所（許多是租用寫字樓）。北京守望教會就是此類教會的典型代表。守望教會成立於1993年，有正式成員八、九百人，自2005年起，在北京華傑大廈租用寫字樓聚會，每個周日有三堂禮拜，穩定參加宗教活動的成員與偶爾參與的非正式成員約有一千人左右，是北京地區公認的最有影響的城市知識分子教會。
過去幾年，守望教會曾多次主動要求註冊登記，均被政府宗教管理部門拒絕。由於守望教會與北京市政府管理部門在對家庭教會問題上的認知不同、各自的利益訴求不同，隨著守望教會的發展及其在國內外知名度的提高，雙方關係中一直存在著的張力和較量也在不斷升級（政府管理部門數次搜查、衝擊守望教會，一度關閉其網站，直至迫使其遷出華傑大廈）。
2008年5月，北京市宗教局以迎接奧運為名，發起「基督教聚會點專項清理活動」，派人到守望教會令其停止活動，遭到守望教會拒絕。此後北京市政府未採取進一步行動，守望教會繼續在華傑大廈進行宗教聚會。但北京市政府2008年5月在處理守望教會問題上的「克制」並不表明北京政府管理部門放棄了整治以守望教會為代表的北京地區家庭教會的決心。
2009年8月，北京市政府相關部門以國慶安保為由要求守望教會所在場所的房東北京華傑大廈停止向守望教會出租房屋。守望教會意識到拖延搬遷無濟於事反而會加害房東，使房東遭受更大壓力，遂於2009年8月12日委派牧師金天明等4人前往北京海淀區宗教管理機構進行交涉，但未取得任何結果。
在此情況下，守望教會於2009年8月20日、26日舉行特別禱告會，向信徒說明教會即將撤離華傑大廈；若在必須撤離之前無合適的地方可以轉移，則教會只能被迫走上街頭進行戶外露天聚會。與此同時，守望教會內部一直在醞釀用購房的方式永久性地解決自己聚會場所的問題。為此，守望教會成立了「建堂籌備小組」，一方面在教徒中募集購房資金，一方面四處活動，積極尋求購房。但即使守望教會完全同意賣主的售房報價，業主在與守望教會接觸一段時間之後，均在無任何理由的情況下，退出交易，放棄與守望教會的談判。對此，守望教會認為購房努力連連失敗，無疑是業主受到了來自某個方面的壓力。
2009年10月30日，在無任何新的活動場所可轉移的情況下，守望教會被迫全部搬出華傑大廈。2009年10月31日，守望教會通知其成員於11月1日（星期日）上午到海淀公園聚會。同日，海淀公園貼出告示，宣布「因花卉搬遷，公園關閉」。守望教會只好在公園東門的空地上舉行「街頭聚會」。
2009年11月8日，繼11月1日在北京海淀公園東門街道上首次舉行聚會之後，守望教會700多名信徒再次在此地舉行了聚會。當天上午，北京市政府有關部門派人將守望教會牧師金天明攔阻在金居住的小區內，與他「談話」3個小時，以使金無法主持禮拜，但教徒並未散去，聚會由守望教會的另一位負責人主持，政府方面嚴重丟分了。數百名家庭教會教徒可以無須批准在首都北京的大街上再次公開舉行宗教集會而無人問津，政府權威再次受到嚴重挑戰。
11月14日，在又一個周日即將到來、奧巴馬總統即將來訪之前，北京市政府終於退了一步，「默許」守望臨時租用一個劇場。可能發生在首都的宗教群體事件的危機暫時得到了化解。政府在道義上、實際效果上得到了什麼？得到的是讓更多人更加深入地思考現行宗教管理體制的弊端與無效，失掉的是黨的威信、良好的公共形象、現行宗教政策、法規的嚴肅性，最重要的是失去了部分信教民眾的民心。教會得到的是什麼？是更多的凝聚力、支持與國際媒體的關注。
目前，守望教會重新進入室內聚會，在各方面的努力下，守望教會事件造成的政教關係衝突已經基本平息。儘管對於此次事件的性質、原因、政府應該採取的對策等，政教雙方基於理念與利益的衝突，理解不同，難以達成共識，但為了避免今後此類事件的再次發生，重新回顧與梳理事件中的關鍵問題，還是非常必要的。

二、性質

處理任何問題首先要搞清楚問題的性質。守望事件是什麼性質？守望教會事件是典型的因宗教原因引發的群體事件。此類事件的特點是參與衝突的民眾的著眼點完全不同於一般的因經濟利益糾紛而引發的維權事件，政府不能用錢將參加者「擺平」；也不同於社會上因幹群關係矛盾由瑣事引發招致圍觀民眾臨時參與的泄憤事件。守望事件的參加者都是有備而來，目的明確，信仰清楚，決心堅定，不是一哄而起湊熱鬧的烏合之眾，使用暴力或高壓手段不可能讓參與者改變或放棄其觀點。相反，只能激起更強的護教意識，更大的對抗情緒——直至被捕被殺也在所不惜。此類例子在各個宗教都是一樣，屢見不鮮。
不承認守望事件的宗教性，用一般的解決群體事件的高壓手段來處理，就是否認了矛盾的特殊性。在守望事件中，自始至終，政府方面都沒有認識到，守望是一個基督教組織，有著宗教方面的起碼要求。聚會場所則是矛盾的主要因素，是問題的焦點。
作為一個教會，維持宗教聚會是最起碼的組織與活動形式，沒有這個形式，所謂「教會」，從宗教上來說就無從談起，更談不上宗教權威。過去家庭教會長期處於地下、半地下，無法以教會的正常形式出現，教徒迫於當時的政治大環境可以容忍，但一旦教會進入寫字樓公開活動以後，再要讓其回到分散小型的狀態，就等於從宗教上取消了其好不容易樹立的宗教權威與標誌（宗教的基本要素包括教義、組織機構、崇拜對象、禮儀、經典、活動、場所等，其中集體活動、場所等外在的表現形式極為重要，是任何一個自稱為「宗教」的組織不可缺少的要素），教會是不可能同意的。
把守望從華傑大廈趕出來，必須考慮守望作為「教會」存在的可能性，實行「給出路」的政策，允許其進入其他可以繼續舉行集體聚會的場所。否則，守望教會「名存實亡」，只能在大街上與政府做最後的抗爭。在這種情況下，教會的領導人寧可教會最後因為被政府取締而解體，也不可能接受作為一個無正式聚會場所的「教會」狀態。對教徒來說，沒有地方聚會，教會被摧毀，責任在政府，不在教會領導，堅持護教的教會領袖是殉道者、「聖徒」，會得到更大更多的宗教認可。政府方面在制定方案時必須充分考慮到對方的宗教性的特點，才能談得上所謂「合適的解決方案」。
此外，守望教會事件本質上是個政府管理部門對信教民眾的管理方式問題。政府部門希望把家庭教會納入自己的行政管理之下，希望一切都在控制之中；家庭教會希望有更多的自主權，雙方對管理方式不認同，但這種矛盾是人民內部的矛盾。家庭教會問題的實質之所以是人民內部矛盾，其原因在於家庭教會不是要推翻政權或改變政治制度、社會制度、破壞民族團結與國家統一，家庭教會要的是宗教上的「自由」，這個所謂「自由」的最大標誌就是有自己的教會組織，有教堂（或聚會場所），至於政治方面的問題，不是家庭教會關注的範疇。對於家庭教會的訴求與利益，政府應該通過必要的法律來規範、調節。採取壓制打擊的手段只能激化矛盾，把宗教問題上升為政治問題、社會問題，把信教民眾推到政府的對立面去。
如果政府的目標就是要肅清家庭教會，那就是等於是政府向宗教宣戰。歷史上向宗教宣戰的統治者和政府不計其數，迄今尚無勝利者。馬克思、恩格斯曾經說過：「取締手段是鞏固不良信念的最好手段！」（《馬克思恩格斯選集》第2卷第591-592頁）列寧也曾指出：「宣布工人政黨的政治任務是同宗教作戰，那不過是無政府主義的空談而已。」（《列寧選集》第2版第2卷第376頁）
筆者認為，解決宗教問題，必須實事求是，考慮問題本身所具有的「宗教」特點。其次，絕大多數所謂「宗教」問題都是人民內部矛盾，不能用對待敵我矛盾的方法處理人民內部矛盾，不能離開了信教民眾的宗教信仰需求談問題。否則，就會將宗教問題政治化，改變矛盾的性質，違背中國共產黨對於宗教的基本路線與基本政策。

三、策略

政府方面在處理守望事件中，所用的策略值得反思。
在事件的起因階段，政府使用各種手段，迫使守望在華傑的房東停租或不續租場所給守望，避免了與守望信徒的正面衝突。但將守望趕出來之後怎麼辦，卻缺乏考慮，整個策略設計不配套，存在嚴重缺陷。政府只考慮了守望無處可走只好回歸小組化狀態的可能性，沒有考慮守望不計風險走上街頭公開聚會的可能性，因此一旦守望上了街，政府方面顯得無計可施，致使首都出現了六十年未見之怪相——未經批准的宗教組織竟然可以不止一次地在街上舉行未經批准的宗教性群體聚會，而不受攔阻。
11月1日，守望教會第一次上街成了事件的轉折點。這次聚會將家庭教會與政府的矛盾公開化、社會化了。事實上，在守望上街之前，政府方面已經得到消息，但具體職能部門對教會上街造成的後果的嚴重性認識不足，並未在最後一分鐘採取談判的態度阻止守望上街，反而認為如果讓守望有一個室內聚會的地方會造成事實上的承認，會為將來的管理留下隱患。於是寧肯將守望逼上街頭，也不願讓守望有一個聚會的地方。
11月1日守望上街之後，守望教會的行為贏得了教徒支持、大眾同情，教會開始從被動轉為主動。此時政府方面如果立即採取措施將其引入室內，可以說是亡羊補牢猶未晚，因為11月1日天降大雪，守望上街無太多人觀看，外國人不知道，影響有限。但政府方面拒絕「退讓」，仍然繼續進攻，企圖迫使守望教會接受放棄大型聚會的方案。此時，守望已經知道政府方面對街頭聚會「投鼠忌器」，不會放手驅散，於是於11月8日繼續街頭聚會。而政府方面則再次放棄正面攔阻，造成二次街頭聚會的既成事實。
在此後的一周內，奧巴馬來訪成為守望事件中的新因素，如何防止守望事件被國際媒體報道，防止影響中美領導高級會談，成為政府的考慮重點。而守望方面也不退步。11月14日，又一個周日到來前夕。無奈之下，政府被迫以「不上街」為條件，「默許」守望租用動漫劇場進入室內聚會。這個舉措保全了政府的面子，避免了守望的第三次街頭聚會。但此做法無疑等於在將守望教會趕出華傑大廈之後，又「同意」其進入另一公共場所繼續活動，政府原來設定的要完全阻止守望進行大型聚會的既定目的未能達到。
更嚴重的是，11月15日在動漫劇場有若干外國媒體到場，家庭教會與政府的矛盾公開化了，守望事件因奧巴馬的首次訪華而直接進入了美國政府高層決策層和國際主流媒體的視野。未來政府如果不同意守望繼續租用劇場，守望將再次上街，一旦政府強行驅散，衝突勢必難免，而這一次已經了解了背景情況的國際媒體是無論如何不會坐視不報的。
此外，即使北京市政府對國家形象不考慮，敢於動用警力強行「執法」，中央政府未必完全不考慮外交方面的得失。到頭來，一旦出現流血衝突，中央政府往往會將地方政府職能部門幾個官員拿來「問責」，以便平息民怨、對國內外輿論有個交代。這個結果可謂「兩敗俱傷」。
如果政府對守望的街頭聚會繼續放任不管，則全國各地基層的宗教管理工作無法按照現行宗教政策維持下去，負面影響極為嚴重；如果政府同意守望繼續租用劇場，則過去幾個月來政府為將守望從華傑大廈驅趕出來的努力完全失效，前功盡棄。因此，目前的態勢下，政府無論如何行為，都不能完全避免因前一段策略不當引起的損失。相比之下，讓守望自己找一個地方可能是損失較小的一個方案。
筆者認為，政府處理宗教問題的策略要有連貫性、系統性、可操作性，不能沒有替代方案，顧前不顧後。在解決具體問題時既要堅持原則，也要實事求是，留有餘地。對家庭教會的聚會究竟應該怎麼辦，要有一套完整的可操作的方案，如果自己制定的政策不能一以貫之，就會自貶威信，喪失公信力。

四、外因

守望事件本來只有政教兩方，但守望上街，特別是11月15日在劇場的聚會被外國媒體採訪之後，出現了媒體這個第三方。所謂「外國媒體」，實際上主要是美國媒體，這就使本來比較單純的事情變複雜了。
首先，美國媒體不會為中國維護形象。
其次，半個月來，美國使館、美國媒體並非絲毫不知道守望事件，但美方內部出於要為奧巴馬訪華營造良好氣氛的需要，不願在奧巴馬到京時爆出一個世界性的負面消息，使奧巴馬與胡錦濤的會談節外生枝或轉移國際輿論的視線。
再次，媒體一旦報道北京的家庭教會基督徒被迫在街頭聚會，美國國內的宗教保守勢力必將做出反應，國會也會有連帶反應。在這種情況下，奧巴馬必須表態回應國內輿論的反應，但奧巴馬現在需要的是中國在美元貶值、人民幣升值和減少中國出口等方面的支持。此時批評中國絕對是不明智的，有損美國的利益。但如果因此而對明顯的基督教徒遭到政府壓力被迫上街聚會（導致衝突）的事件視而不見，一言不發，奧巴馬當局在國內政治上是交待不過去的。因而，美國政府出於自身利益的考慮，對守望教會前兩次街頭聚會只能隱忍不發。一方面繼續觀察事態，一方面做美國媒體的工作，不讓其在奧巴馬訪華期間添亂。好在奧巴馬來京會見胡錦濤之前，首都沒有出現宗教群體事件，所有人都鬆了一口氣，各方都保全了面子。但一旦奧巴馬訪問結束，美國媒體還能忍多久，忍到什麼程度，就很難說了。
回國之後，奧巴馬本人的態度也會與在中國時很不一樣。作為政客，翻手為雲、覆手為雨、出爾反爾乃是家常便飯，屆時，如果美國沒有能從中國得到其完全想要的東西，一旦守望再次上街，美國政府就會利用媒體大肆炒作、極力渲染，在一段時間裡可以將守望事件變成國際關注的熱點。目前，這個「第三者」很安靜，但動起來，能量極大。
筆者認為，任何國家政教衝突如果有外力或國際因素介入，都會變得十分複雜。中美關係的重要性與處理家庭教會的聚會不是一個層面上的問題，但宗教問題處理不好會影響中美關係。在中美高層都需要維持穩定良好的雙邊關係時，雙方可以在人權、宗教問題上互相克制，以求對方照顧自己的核心利益。此時對基督教家庭教會採取強硬措施，不符合中方的根本利益。

五、內因

無論外部發生什麼變化，家庭教會作為政教衝突的一方，其內部的情況都是十分重要的。目前，守望教會處境如何？筆者不是守望教會的成員，不可能替守望教會決策者決策，也不可能預先得知他們的打算，但大的走向是可以分析出來的。
據筆者得到的信息，北京家庭教會內部並非鐵板一塊，守望教會建堂的做法遭到一些家庭教會的反對，即使在與守望教會關係比較友好的某些家庭教會內部，也有人不認同守望購房建堂的做法。
但所有這些分歧都是策略上的不同，而非本質上的分歧。在維護家庭教會的存在上，大家是一致的。如果守望要被徹底消滅，則是所有家庭教會所不願見到的。很簡單，唇亡齒寒。家庭教會內部雖有矛盾，但不是你死我活的矛盾。在關鍵問題上，家庭教會是一致對外的。
目前守望教會的要求只不過是有一個集體聚會的地方，這與建堂的宏偉目標差距很大，可以說是最低要求而不是最高要求。如果政府堅持不允許守望有集體聚會的地方，目標就是要通過將守望再次逼上街頭然後以強力執法的手段將其徹底取締剿滅，將其負責人定罪關押逮捕，那麼，守望教會事件無疑是在告訴所有家庭教會，政府的目標不僅僅是守望，而且是整個家庭教會，家庭教會就會不得不團結起來全力抗爭。在這種情況下，打擊守望不僅不能起到分化瓦解、殺一儆百的作用，反而會促使各教會的團結。
另一方面，在高壓之下，守望教會內部也會產生分化，一部分人會脫離守望，另尋出路。但壓力會產生兩種人。除了離開或主張服從的人之外，另一部分人會更加虔誠，守望內部會更加「純潔」，戰鬥力更強，主張堅持強硬路線的領導人會更加激進，更願意「為主獻身」，宗教的悲情主義會轉換為巨大的犧牲精神。在此情緒下，守望的核心領導人絕不會接受政府提出的「回到小組」的自殺方案。
最後，還有一個非常實際的因素，促使守望教會負責人只能向前，無法後退。這就是已經募集到手的幾千萬建堂巨款。當初，為了購房建堂，守望領導費了九牛二虎之力進行募捐，絕大多數守望教會成員捐了款，有人甚至賣了自己的房子。現在，巨款在手，又沒有地方可去，守望領導如果不購房，將何以面對捐款的教友？如果守望的牧師、長老不用此款購房，難免落上「非法集資」的罪名，後果十分嚴重；但如果要退還捐款，在技術上又因不知捐款人的姓名而無法退款。只此一點，就將迫使守望的領導人不得不堅持購房、堅持集體聚會。
筆者認為，家庭教會內部本來派別林立，矛盾重重，但在生死問題上只能一致對外。守望巨款在手，不花錢購房是罪，自動解散是死，現在無路可退。政府使用高壓手段，無異於為淵驅魚、為叢驅雀。政府的目標應設定在如何讓守望花錢有一個聚會的地方上，而不應該定在將其徹底瓦解上，否則就是脫離實際，是不現實的。

六、法理

政府處理家庭教會的法律依據是家庭教會沒有經過註冊登記，屬於「非法組織」，其所舉行的活動屬於「非法活動」。但這種說法在法律上是經不起推敲的。從關於宗教的法律體繫上看，我國迄今為止尚無一部關於宗教的完整的基本法。政府管理宗教能夠依據的無非是國務院公布的、作為國家行政法規的《宗教事務條例》和《社會團體登記管理條例》；其次是各省市頒布的作為地方性行政法規的《XX省（市）宗教事務條例》。這些法規的最大問題是沒有作為立法機關的全國人大制定的法律作為基礎（《立法法》規定涉及限制公民基本權利的事項只能由全國人大制定法律），在法理上有違憲之嫌（違反法理上的保留原則，以下位法代替上位法）。對此，宗教界、學術界都有人質疑。這是我國法治建設滯后的表現。在國家大力號召依法治國的今天，當宗教方面出現問題時，如果沒有相應的法律，只用行政部門自己頒布的行政法規作為處理問題的依據，是極其不嚴肅的。
其次，在國家長期沒有宗教法，而憲法又明言「公民有宗教信仰自由」的情況下，把家庭教會定性為「非法組織」，那麼，從法理上說，各地的政府管理部門為什麼幾十年來要長期容忍「非法組織」存在並從事「非法活動」而不作為？根據問責制，政府管理部門對此應該承擔什麼責任？守望上街，究竟誰該負責？這些問題，都是無法迴避的。
筆者認為，名正才能言順。打擊、取締家庭教會，必須於法有據。這個法不是行政部門自己搞的法規，而應該是全國人大制定的正式的法律。沒有法律，「非法」從何談起？因此，政府要打擊基督教家庭教會，在法理上不能服眾。

七、出路

11月15日守望教會在劇場聚會之後，雙方關係達到了新的平衡。但由於守望教會方面實際上沒有什麼退路（其他方案如回到小組狀態，等於自殺，守望不會接受；加入「三自」更是無任何可能，可完全不予考慮），因此球仍然在政府一方。
其實所謂「決策」也很簡單，如果政府允許守望繼續使用動漫劇場，守望就在此處「暫棲身」，同時努力購房；如果政府不同意守望租用動漫劇場，但同意轉到其他地方，也可採用上述方案，暫時轉到某處；如果政府不同意守望繼續使用劇場，也不同意其轉到其他地方，包括回到華傑，守望就只能回到海淀公園的大街上。回到大街之後，結果無非是要麼政府不管，守望就長期這樣聚下去，但這種可能性幾乎為零；要麼政府出面制止，守望不服從，導致衝突后被政府強行驅散取締，後果前文已說過了，此處不再贅述。
因此，要避免事態擴大、升級，最好的辦法是，允許守望自行尋找一個適合其集體聚會的場所，或租或購，徹底解決其無活動場所可去的問題。在找到合適的場所之前，可允許其在某處暫時聚會，作為過渡。過渡時期可暫定為數周或數月。這雖然是緩兵之計，但可解目前的燃眉之急。未來政府可通過完善宗教立法，在法治的基礎上，改變管理模式，逐步實現對包括守望在內的家庭教會的法治管理。
如果北京市政府的目標就是要借守望街頭聚會事件將守望教會剷除，進而取消北京市的其他基督教家庭教會及其聚會點，則只能重蹈過去在極左路線指導下政府以高壓手段打擊宗教的老路，除了導致不良後果之外，基本上不會有什麼實質性的積極效果。


本文責編：jiangxl
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文章來源：本文轉自《領導者》第32期，轉載請註明原始出處，並遵守該處的版權規定。

作者: 來往加國 時間: 2011-4-12 22:20
舊聞舊解，也許對如何看待現在的守望事件有幫助。

劉澎，中國社會科學院美國研究所研究員，北京普世社會科學研究所所長，美國埃默里大學法學院宗教與法律中心客座研究員，美國賓夕法尼亞大學宗教與市民社會研究中心客座研究員。近年來致力於宗教與法治的研究。主要代表作有：《國家·宗教·法律》、《當代美國宗教》；並撰有"美國人的宗教信仰"、"宗教右翼與美國政治"、"美國宗教團體的社會資本"等。

作者: chico 時間: 2011-4-12 22:49
本帖最後由 chico 於 2011-4-12 22:51 編輯

據說這個教會的牧師是鮮族人，或是南韓人，沒有考證。

鮮族人的性格大家都知道。教會和當地政府都有問題，誰也不肯退讓，自然激化矛盾。除了宗教問題之外，人們交往過程中產生的個人恩怨，恐怕也是問題之一。我們看到的都是說政府如何如何，從來沒有聽到過另外一方的說法。兼聽則明，偏聽則暗。沒法評論。

大家折騰折騰挺好，免得太平盛世，沒事幹。推動推動民主、自由進程挺好，能把獨裁專制改成民主政權更好。

據我知道的，美國有好些人以各種身份入境，傳教。其實是不合法的。以旅遊的名義短宣的就更多了。我去茶經的那個教會就有。每次回來的人都在見證的時候，把政府批判一通。其實政府不知道是假，多一事，不如少一事是真。他們太小看中統、軍統、復興社了。

作者: Dhammapala 時間: 2011-4-12 22:55
這件事不需要兼聽或偏聽，而要用你的眼睛。

作者: 催肥 時間: 2011-4-12 23:14
樓主,你搶的沙發好象有點畫蛇添足了.

在你的主貼里說:"劉澎先生乃長期研究中國宗教問題的學者"
在你的跟貼里卻表明他是研究美國宗教的.

嗯,不要再試圖跟貼解釋美國宗教和中國宗教的相關哦,那又是另一個領域了,叫"比較文化學".

畫四個腳的蛇還能叫"四腳蛇",再多畫就叫蜈蚣了.

http://ias.cass.cn/Ren_Shi/show_user.asp?id=55#

姓　名：劉澎
研究領域：美國社會文化、宗教
職　稱：研究員
職務/所在部門：社會文化研究室
學　歷：
聯繫方式：美國所社會文化室 tel:64039054
個人簡介：畢業於社科院研究生院
研究成果：宗教對奧巴馬當選及其對華政策的影響
宗教自由與布希主義—布希及美國政府關注「宗教自由」問題的動因
《美國市民社會研究》第四章
美國的政教關係(1993-2001)
宗教與美國市民社會
《當代美國宗教》
《當代美國宗教》第二章
《當代美國宗教》第三章
《當代美國宗教》第四章
《當代美國宗教》第五章
《當代美國宗教》第六章
《當代美國宗教》第七章
《當代美國宗教》第八章
關於美國政教關係問題主要觀點的比較

作者: 催肥 時間: 2011-4-12 23:26
......是北京地區公認的最有影響的城市知識分子教會。

誰公認了?
海淀堂,缸瓦市堂,朝陽堂同意嗎?真耶穌會同意嗎?加略山教會同意嗎?基督復臨安息日會同意嗎?

作者: 溫和寶 時間: 2011-4-12 23:38
政府打擊某某功的時候，那些學員們就說我們不過就是鍛煉身體嘛，政府太沒人道了。這和「我們不過就是正常的宗教信仰嘛」都是一樣的路數。政府對這類人確實也沒什麼有效辦法，都是被人利用的信眾，不好用強硬手段。

作者: 催肥 時間: 2011-4-12 23:42
業主在與守望教會接觸一段時間之後，均在無任何理由的情況下，退出交易，放棄與守望教會的談判。對此，守望教會認為購房努力連連失敗，無疑是業主受到了來自某個方面的壓力。

這個"無疑",輕輕一筆,就把屎盆子扣到對手身上去了.
有證據就說證據,沒證據或者拿不到證據,那隻能停留於猜測.

叫我說啊,換了我做業主也不賣給你,出多少錢也不賣,道理很簡單,讓一大群神神叨叨動不動就上街的人在大樓里進進出出,我這樓的其他部分還怎麼賣?

從風水的角度講,"臨近廟宇、骨灰堂、墳場、寺院、古墓的不要買（陰氣太盛）",你在我這兒開個洋廟,別人全跑了咋辦?
http://bj.fangqq.com/v1/hn/22/21462-3.html

作者: 拎不清 時間: 2011-4-12 23:53
回復催肥 6樓的帖子

他們一個目的要做王。把自已的羊朝危險之地趕，自已躲在後面。事還沒做就發告全世界。這不就是茉梨花的翻版嗎？他們說的很好聽，心中想的是開槍吧，多打死幾個，就成功了。多國部隊就來把中共炸光了。別的教會同意不同意就看他們是不是上街了，沒有。就是不同意。把三自去掉他們就那末一，二百人。還想做王。看來是做完了。

作者: 來往加國 時間: 2011-4-13 00:02
回復催肥 5樓的帖子

這只是轉貼網站對劉澎先生的介紹。剛剛知道這位先生，看上去好像是非基。他的評論沒有帶什麼情緒化的東西，所以轉貼過來看看。

作者: 來往加國 時間: 2011-4-13 00:27
回復 chico 3樓的帖子

作者: 來往加國 時間: 2011-4-13 00:32

Dhammapala 發表於 2011-4-12 22:55
這件事不需要兼聽或偏聽，而要用你的眼睛。

旁觀者的眼睛看到的好像都差不多，評論卻各有不同，甚至可以互相對立。

作者: 催肥 時間: 2011-4-13 00:36

來往加國發表於 2011-4-13 00:02
回復催肥 5樓的帖子

這只是轉貼網站對劉澎先生的介紹。剛剛知道這位先生，看上去好像是非基。他的評論沒 ...

來版,恕我直言,這種根據一面之詞所做的,很難稱之為"評論",應該叫宣傳品.

作者: 來往加國 時間: 2011-4-13 00:42
回復拎不清 9樓的帖子

老兄，這是去年（2010年）初的評論。你這是表演關公戰秦瓊，有意思嗎？

作者: chico 時間: 2011-4-13 01:57
回復 Dhammapala 4樓的帖子

用第三隻眼吧

作者: 來往加國 時間: 2011-4-13 03:25

催肥發表於 2011-4-13 00:36
來版,恕我直言,這種根據一面之詞所做的,很難稱之為"評論",應該叫宣傳品.

根據政府的一面之詞？

作者: jiandao 時間: 2011-4-13 03:32

來往加國發表於 2011-4-12 09:20
2009年11月1日上午，北京地區最具影響與代表性的基督教家庭教會之一——北京守望教會的大約四百名教徒 ...

多謝弟兄分享！

作者: jiandao 時間: 2011-4-13 03:33

催肥發表於 2011-4-12 11:36
來版,恕我直言,這種根據一面之詞所做的,很難稱之為"評論",應該叫宣傳品.

老兄不妨拿另外的一面之詞來，說說理嘛~~~

作者: 催肥 時間: 2011-4-13 03:37

來往加國發表於 2011-4-13 03:25
根據政府的一面之詞？

你的原帖，有引用過政府方面的一個詞沒有？不都是守望方面的一面之詞么？干政府何事？

作者: jiandao 時間: 2011-4-13 03:38
本帖最後由 jiandao 於 2011-4-12 14:42 編輯

拎不清發表於 2011-4-12 10:53
回復催肥 6樓的帖子

他們一個目的要做王。把自已的羊朝危險之地趕，自已躲在後面。事還沒做就發 ...

本來覺得老兄是浸信會的老弟兄，但現在還是忍不住想再次問您那個問題———

老兄在博文中說「29日是我代領主日學，題目是：復活與升天。」---http://my.backchina.com/chineseb ... e-46884-page-1.html。據我所知，只有在基督信仰和聖經研究上很有造詣，同時對傳講真道很有負擔的受洗了的基督徒，才有可能代領主日學。你老兄既然不信基督，更熱心為中共獨裁政權逼迫基督徒辯護，那為啥「打入」基督教會？到了你這把年紀，不會是為了到教會尋找～～～吧，哈哈。人啊，無論信仰如何，都最好不要兩副面孔，雙重人格～～～

作者: 催肥 時間: 2011-4-13 03:40

溫和寶發表於 2011-4-12 23:38
政府打擊某某功的時候，那些學員們就說我們不過就是鍛煉身體嘛，政府太沒人道了。這和「我們不過就是正常的 ...

是啊，叫嚷政府「違憲」，也是輪子先發明的。上街討說法，也是輪子先搞出來的。

作者: jiandao 時間: 2011-4-13 03:58
本帖最後由 jiandao 於 2011-4-12 15:05 編輯

chico 發表於 2011-4-12 12:57
回復 Dhammapala 4樓的帖子

用第三隻眼吧

哈哈，老兄念念是佛即身成就了？開「天眼」了？

還是老兄的"大乘佛法"好啊，不問是非，反正都是空，政府賞個廟子，再給封個科級處級，毀棄黃鐘、雷鳴瓦釜不就完了嘛~~~

作者: jiandao 時間: 2011-4-13 04:01

催肥發表於 2011-4-12 14:40
是啊，叫嚷政府「違憲」，也是輪子先發明的。上街討說法，也是輪子先搞出來的。

輪子吃喝拉撒，老兄也吃喝拉撒，老兄就也是輪子?

作者: chico 時間: 2011-4-13 04:31
回復 jiandao 22樓的帖子

除了譏諷，造點口業之外，言之無物。

作者: 催肥 時間: 2011-4-13 04:39

jiandao 發表於 2011-4-13 04:01
輪子吃喝拉撒，老兄也吃喝拉撒，老兄就也是輪子?

很不想回你的帖子，象你上面那樣的，在我看來，叫不好好說話，要是叫嘁里喀嚓那樣的去評價你，就沒什麼好話了。因為你經常肆意篡改對方的話，胡攪蠻纏，指鹿為馬。

有人告訴我你人並不壞，並不是輪子運運，那好，以前的可以不計較。

但你不改改說話的方式，這將是我回你的最後一貼。

你說：「輪子吃喝拉撒，老兄也吃喝拉撒，老兄就也是輪子?」

我不知道你是怎麼得出這個結論的。

我告訴你，從「輪子吃喝拉撒，老兄也吃喝拉撒」只能得出輪子和我的生物屬性的一致，而不能判斷出我是輪子，明白嗎？請不要犯以偏概全的毛病。

信主，也許不需要邏輯，但說話是要講邏輯的。

作者: jiandao 時間: 2011-4-13 04:54
本帖最後由 jiandao 於 2011-4-12 16:07 編輯

催肥發表於 2011-4-12 15:39
很不想回你的帖子，象你上面那樣的，在我看來，叫不好好說話，要是叫嘁里喀嚓那樣的去評價你，就沒什麼好 ...

我沒有得出任何結論。我只是在詢問，詢問按照老兄的邏輯，老兄說"是啊，叫嚷政府「違憲」，也是輪子先發明的。上街討說法，也是輪子先搞出來的。", 是想說明什麼？

作者: jiandao 時間: 2011-4-13 04:55

chico 發表於 2011-4-12 15:31
回復 jiandao 22樓的帖子

除了譏諷，造點口業之外，言之無物。

事情是有是非曲直的，對嗎？

作者: jiandao 時間: 2011-4-13 05:24

催肥發表於 2011-4-12 15:39
很不想回你的帖子，象你上面那樣的，在我看來，叫不好好說話，要是叫嘁里喀嚓那樣的去評價你，就沒什麼好 ...

說明口號和行為的相像。當然啦，李大師和金大師是兩個不同的人。

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哈哈，老兄，你這樣說事，有意思嗎？

作者: 來往加國 時間: 2011-4-13 22:12

催肥發表於 2011-4-13 03:37
你的原帖，有引用過政府方面的一個詞沒有？不都是守望方面的一面之詞么？干政府何事？

中國社會科學院美國研究所研究員，北京普世社會科學研究所所長，啥時候就成了守望方面的代言人了。我猜想，如果不是黨員，要進這樣的單位還不容易。

作者: 拎不清 時間: 2011-4-14 01:10
一個研究員算什麼。不就是一篇文章嗎。何以在老毛時后一個個像鬼孫子不出來了？這研究員說是迫於當時的政治大環境。他不敢寫老毛歷害。其實你百人上街，老毛會用千人持進化論的人將其包圍，十個對一個立馬就叫他們玩不起來了。以後就是開辦學習班，一個班包一個，最終就剩下像王牧師那樣進去了。無聲無息，風平浪靜。搞運動群眾老毛是一把手，那幾個牧師只是毛毛蟲而已。現在的共產黨已變樣了，他們自已也不知道什麼叫「摸著石頭過河」摸著石頭能不能過河還是問題。各種思想出現，各種人物登場。政府自身也問題多多，老毛做到了清貧世界，老鄧也做到了拉不回去。可是怎麼走下面的路？還沒有答案，目前只能做到的是看大多數人，也就是老百姓的願望。不管什麼人上台，這個願望還是不要亂，一亂倒霉的是老百姓。利比亞就是教訓，人均年收入已到一萬多美金，我們才不過是人家的另頭。可這麼一亂，利比亞也就成了另頭了，可說是從天上到了地下了。所以從老百姓的角度是不亂。一切想通過大亂來達到自已的利益，自已是得不到的。只能是外國人得到利益。打著神的旗號，去搞亂，是在砸耶穌的牌子。早結束早好。在這裡每個人都是有個態度的。班竹不說，也看的出來，真假立現。

作者: jiandao 時間: 2011-4-17 12:51

拎不清發表於 2011-4-13 12:10
一個研究員算什麼。不就是一篇文章嗎。何以在老毛時后一個個像鬼孫子不出來了？這研究員說是迫於當時的政治 ...

老弟兄，您作為浸信會的老基督徒，咋這麼崇拜毛澤東呢？

作者: jiandao 時間: 2011-4-22 08:48

來往加國發表於 2011-4-12 09:20
2009年11月1日上午，北京地區最具影響與代表性的基督教家庭教會之一——北京守望教會的大約四百名教徒 ...

ding!

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