倍可親

標題: 人之初，性本？ [列印本頁]

作者: 追求永生 時間: 2010-12-21 13:02
標題: 人之初，性本？
(這是我在一個關於帖文題目的民調的發言，轉載到這裡供各位朋友參考.)

這個問題比較複雜。應該是分階段定性。

神造人之初，神看著甚好，那時人性本善。

亞當犯罪以後，人悖逆了神，人性就變惡。

從此以後，人就有了罪，罪就是反神，就是惡；但是任何人都不會徹底變惡，因此人性依然有善。

神的救贖，就是使人性改惡從善，因此，凡是重生得救的人，本性上就是善成了主流；也就是說，惡還會殘存，但是已經不是主流。換一種說法，如果依然是惡為主流，那麼他還沒有重生得救。

最後階段，重生得救的人完成了成聖過程，人性里不再有惡，這時的人性就是百分之百的善。

通過上述分析，我們可以得知，作為個體，現階段的人都是善惡摻雜的。從犯一條罪就是犯了諸罪的角度看，人性就是惡的。從最早和最終的角度看，人性是善的，這個善的定義是符合神的標準。

如果有什麼疑問，歡迎大家到基督家園詳細討論。

預祝大家聖誕節快樂！

作者: 拎不清 時間: 2010-12-22 01:09
大錯特錯。嬰兒何來善惡，善既來於神，惡來於魔，何能同體，想聚一心。你那個亦神亦魔論可休矣

作者: 追求永生 時間: 2010-12-22 01:23

拎不清發表於 2010-12-21 12:09
大錯特錯。嬰兒何來善惡，善既來於神，惡來於魔，何能同體，想聚一心。你那個亦神亦魔論可休矣

亞當以降，除了耶穌，人人都是罪人。罪就是惡。

亦神亦魔是你老兄的想象。我原文說的人犯罪以後，惡成了主流，但依然有良心的殘存，還是具有神的形象。

作者: 拎不清 時間: 2010-12-22 01:23
善惡是後天之事，近惡則惡，近善則善，這才有教育問題。有那個母親生兒女時，會說這是惡人而當作寶貝。善者是討厭惡的，有那個牧師夫婦生下嬰兒是認為生了惡人了？你認為是惡，而又當寶，你豈不是更惡。

作者: ·八戒· 時間: 2010-12-22 01:42
本帖最後由 ·八戒· 於 2010-12-22 01:42 編輯

如果「得救」之後「善」是主流，不說個體吧，個體可能有「快」有「慢」，但總體統計應該是有結果的，單說那基督教為主的國家的統計上來看，你認為基督教國家更「善」呢還是佛教、道教、伊斯蘭國家更「善」？

只要翻開歷史和看當前的犯罪率，這個答案不難回答。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-22 01:48

拎不清發表於 2010-12-21 12:23
善惡是後天之事，近惡則惡，近善則善，這才有教育問題。有那個母親生兒女時，會說這是惡人而當作寶貝。善者 ...

惡是一種本質，也是一種狀態。亞當以降所有人都是這樣，改變的方式只有悔改。所以人人都必須悔改信主，不管父母是誰。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-22 01:52

·八戒· 發表於 2010-12-21 12:42
如果「得救」之後「善」是主流，不說個體吧，個體可能有「快」有「慢」，但總體統計應該是有結果的，單說那 ...

你沒有參照物可以比較。統計法根本不適用。你如何知道他們不悔改會壞到什麼程度？這是其一。

第二，悔改的核心效果是人免除了永遠的刑罰。這一點任何世間的標準都是沒法衡量的。

作者: ·八戒· 時間: 2010-12-22 02:25

追求永生發表於 2010-12-22 01:52
你沒有參照物可以比較。統計法根本不適用。你如何知道他們不悔改會壞到什麼程度？這是其一。

第二，悔 ...

怎麼叫沒有參照物？各國之間就互為參照物啊。哪個國家更友善，哪個國家犯罪率更高，一比就一目了然啊。

連眼前的都無法證明，何談「永遠」？

你看，耶和華和以色列人立了「永遠」的約，還沒過多長時間呢，耶穌就給廢了，你說這「永遠」值錢嗎？

作者: 追求永生 時間: 2010-12-22 02:46

·八戒· 發表於 2010-12-21 13:25
怎麼叫沒有參照物？各國之間就互為參照物啊。哪個國家更友善，哪個國家犯罪率更高，一比就一目了然啊。
...

你這參照物都是結果，而你要比較的是得救和不得救的效果。這個效果的比較必須是同一群被調查者的前後比較。

作者: ·八戒· 時間: 2010-12-22 03:11

追求永生發表於 2010-12-22 02:46
你這參照物都是結果，而你要比較的是得救和不得救的效果。這個效果的比較必須是同一群被調查者的前後比較 ...

呵呵，那些佛教、伊斯蘭國家的人絕大多數當然是「沒得救」的啦，基督教國家當然是大多數「得救」的啦，那麼「得救」人多的國家當然要更加「善」啦。難道「得救」人多的國家反倒「不善」？

那麼這「得救」體現在哪裡？

當年希特勒所在的德國是基督教為主的國家吧，他本人也是基督徒，那麼多基督教會都支持他的「純化」和「懲罰」猶太人，你說，這些「得救」的人怎麼那麼「善」啊？

作者: 追求永生 時間: 2010-12-22 06:03
本帖最後由追求永生於 2010-12-21 17:04 編輯

·八戒· 發表於 2010-12-21 14:11
呵呵，那些佛教、伊斯蘭國家的人絕大多數當然是「沒得救」的啦，基督教國家當然是大多數「得救」的啦，那 ...

八戒兄是真糊塗還是假糊塗呀？

誰告訴你希特勒是得救的你找誰辯論去。

我前面跟你說的很清楚，你要比較的話，也只能是同一參照體的比較，就是一個人得救以前和得救以後相比較。你卻把蘋果和梨子比較。

比如你提的佛教徒，只有在他們轉成基督徒以後和他們從前是佛教徒的時候比才有意義。

這是你非要比不可的時候，也只能這樣比。

我總的認為，這樣的比較沒什麼實際意思，一個人的得救，可以有生命的改變，但不是世俗的好壞標準可以衡量的。

作者: 拎不清 時間: 2010-12-22 07:00
回復追求永生 3樓的帖子

良心是形像？還什麼殘存。已殘的良心是神的形像？是一點點神的形像？我看你是語無倫次了。不愧是粥思。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-22 07:12

拎不清發表於 2010-12-21 18:00
回復追求永生 3樓的帖子

良心是形像？還什麼殘存。已殘的良心是神的形像？是一點點神的形像？我看你是語 ...

你除了冷嘲熱諷，不會什麼了。

你要是對基督教信仰感興趣，麻煩你做點作業，稍微對基督教神學術語有所了解，再參與討論，否則倒不如老實一邊看著為好。

這麼簡單的東西你自己一無所知，還要亂加評論，豈不是白耽誤工夫。

作者: 拎不清 時間: 2010-12-22 07:42
你那些搗漿糊的東西是神學？旁觀者清。我看你還是在旁看看，再想想。不要害人。你以為主啊，主啊就永生啦。簡單東西不知，要知也很簡單。簡單弄成複雜，可怎麼也不知這簡單。你自已提出的東東。打個問號就心浮氣操了。一看就是個不合格的。

作者: hellman 時間: 2010-12-22 08:13
最荒唐的基督教教義: 因為會說話的蛇教唆亞當夏娃吃了蘋果，從此以後所有的人，
祖祖輩輩就都的吃不了抖著走。什麼邏輯！！！

作者: 追求永生 時間: 2010-12-22 09:51
本帖最後由追求永生於 2010-12-21 20:51 編輯

拎不清發表於 2010-12-21 18:42
你那些搗漿糊的東西是神學？旁觀者清。我看你還是在旁看看，再想想。不要害人。你以為主啊，主啊就永生啦。 ...

那麼你說說的你的認識，然後給出聖經根據。如果是你自己的異想天開，就免了吧。

你自己是反聖經的，這個你不否認吧。

如果你每次反對我的觀點，都說明你不是根據聖經，而是根據自己的想法，這樣，我可以隨你的便，不予理睬。你覺得這樣怎麼樣？

作者: 追求永生 時間: 2010-12-22 09:53

hellman 發表於 2010-12-21 19:13
最荒唐的基督教教義: 因為會說話的蛇教唆亞當夏娃吃了蘋果，從此以後所有的人，
祖祖輩輩就都的吃不了抖著 ...

是否荒唐，標準是是看是否符合聖經。如果不管聖經怎麼說，只是自己覺得荒唐，還不是跟沒說的一樣。罪人本來就是反神的。要是覺得聖經的教導正常就不是反神的罪人了。

作者: hellman 時間: 2010-12-22 10:37

追求永生發表於 2010-12-22 09:53
是否荒唐，標準是是看是否符合聖經。如果不管聖經怎麼說，只是自己覺得荒唐，還不是跟沒說的一樣。罪人本 ...

越來越不講人的道理了。根據聖經這罪也會遺傳？一代接一代，永遠有罪。
只有神把自己變成自己的兒子，再來贖罪。神為什麼要費這麼大週摺？可能是對聖
經的解釋有誤把。猶太人的聖經和神可不是這樣的。基督教早期編故事就編的這
么彆扭。

作者: 拎不清 時間: 2010-12-22 11:58
聖經是一本書，有對有錯。武斷的說是神是作者，是無誤的這樣的觀點是不顧事實。耶穌多次說「我來本不是召義人，乃是召罪人」而保羅說「沒有義人，連一個也沒有」這明明在和耶穌唱對台戲。也就是耶穌前半句是空話，白話，廢話。經上說了那麼多義人，而保羅說只是算作義人。也就是連耶和華，耶穌所認為的義人到了保羅那裡成了假義人不是真義人。是誰在反耶和華，耶穌？

作者: 青貝殼 時間: 2010-12-22 14:07
唉，吵得亂成了一鍋粥。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-23 00:16

青貝殼發表於 2010-12-22 01:07
唉，吵得亂成了一鍋粥。

所以拎不清。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-23 00:22

拎不清發表於 2010-12-21 22:58
聖經是一本書，有對有錯。武斷的說是神是作者，是無誤的這樣的觀點是不顧事實。耶穌多次說「我來本不是召義 ...

看不出有什麼矛盾。

亞當以降都是罪人，只有耶穌除外。

義人，是神把他當義人，比如亞伯拉罕。更確切地說，是神把他轉變成了義人，這是神的救贖。所有基督徒都是如此。

而你的觀點是有些人天生是義人。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-23 00:26

hellman 發表於 2010-12-21 21:37
越來越不講人的道理了。根據聖經這罪也會遺傳？一代接一代，永遠有罪。
只有神把自己變成自己的兒子， ...

不信靠耶穌這些道理是不會理解的，你怎麼不思考一下為什麼基督徒都認為這樣有道理，不但有道理，而且是絕對真理，因此就悔改信主？

沒有認識自己是罪人如何悔改？沒有悔改如何得救？這都是一環緊扣一環的。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-23 00:31

拎不清發表於 2010-12-21 22:58
聖經是一本書，有對有錯。武斷的說是神是作者，是無誤的這樣的觀點是不顧事實。耶穌多次說「我來本不是召義 ...

拎兄關鍵的錯誤是聖經觀錯誤。你說聖經是一本書，有對有錯。那麼，我請你思考一下，世界上哪一本不是這樣？你可以找出任何一本書是絕對錯誤的嗎？這樣你就把聖經混同於一般的書，所以你的問題和討論沒有什麼客觀的標準可言，總是天馬行空。如果只是限於論壇討論，我頂多是不予回復就得了，如果你實際的信仰就是這樣，實在是令人擔憂。

作者: 拎不清 時間: 2010-12-23 00:48
回復追求永生 22樓的帖子

神如何轉變諾亞成義人的？經上有嗎？沒有！是你想出來的。你說諾亞犯了那些罪？你沒有根據。只有相信。

作者: ·八戒· 時間: 2010-12-23 01:20

追求永生發表於 2010-12-23 00:22
看不出有什麼矛盾。

亞當以降都是罪人，只有耶穌除外。

耶穌違反安息日不得作任何工的命令，徒弟還在安息日掐麥子，有罪無罪？

作者: 拎不清 時間: 2010-12-23 01:32
回復追求永生 24樓的帖子

任何一本書都有錯誤地方，都是人寫的，說是神寫的，這本身就是強加在神頭上的。是神就用不著寫，還要印，還要發行。神不能直接和人對話？他要和誰對話做不到嗎？他可同時和幾十億人說不同意思的話，要人印幾十億本書是不是不正常了。聖經有不同版本就已經否定了神，為什麼有了一版本還出另一版本，不就是那些自稱得救的基督徒們乾的嗎？他們說前一版本的語言現代人有很多不明白，不就是說那個神的話，很多人不明白，要他們幾個來說明白。這豈不是他們幾個是神。高唱唯獨聖經的人恰恰就是要變動聖經的人。他們自已持守不住，又弄一本聖經出來，卻要別人唯獨，不就是不準有不同看法嗎？本身已把標準弄亂了，還說別人立標準，是不是可笑。我在地上是腳踏實地，天馬行空正是你老兄。失去了東南西北。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-23 05:40

拎不清發表於 2010-12-22 12:32
回復追求永生 24樓的帖子

任何一本書都有錯誤地方，都是人寫的，說是神寫的，這本身就是強加在神頭上的。 ...

如果你把聖經看成是和其他書一樣的普通的書，我們沒有什麼可討論的了。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-23 05:42

·八戒· 發表於 2010-12-22 12:20
耶穌違反安息日不得作任何工的命令，徒弟還在安息日掐麥子，有罪無罪？

耶穌是一切律法的主人，你說有沒有罪？在神面前，沒有什麼法律下面人人平等。神高於一切法律。神本身就是法律。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-23 05:55

拎不清發表於 2010-12-22 11:48
回復追求永生 22樓的帖子

神如何轉變諾亞成義人的？經上有嗎？沒有！是你想出來的。你說諾亞犯了那些罪？ ...

符合聖經的邏，輯推論同樣是允許的。亞當一人犯罪，把世人都帶入了罪中，沒有一個義人，這是聖經的明確教導。

聖經上的信心偉人，神稱之為義人，並沒有離開這個大的環境，他們的信心和被稱義是神的拯救的結果。舊約中的信心偉人是如此，新約以及以後的基督徒也是如此。

最典型的義人是亞伯拉罕，你說他沒有聖經記載的罪？

作者: chico 時間: 2010-12-23 07:08
標題: 永生同學
本帖最後由 chico 於 2010-12-23 07:08 編輯

你自己已經回答，人之初，性本善了！

還有什麼疑問？
不信那個人之初，性本善？

作者: 追求永生 時間: 2010-12-23 09:14

chico 發表於 2010-12-22 18:08
你自己已經回答，人之初，性本善了！還有什麼疑問？
不信那個人之初，性本善？

不但人之初，而且是人之末，都是性本善。

但是，這個之初，不是亞當犯罪以後的個體的之初。這個還是要區分清楚的。

作者: 青貝殼 時間: 2010-12-23 14:39

追求永生發表於 2010-12-23 00:22
看不出有什麼矛盾。

亞當以降都是罪人，只有耶穌除外。

我有一個小小的困惑。

創1:27 　神就照著自己的形象造人，乃是照著他的形象造男造女。
創1:28 　神就賜福給他們，又對他們說：「要生養眾多，遍滿地面，治理這地；也要管理海里的魚、空中的鳥，和地上各樣行動的活物。」
創1:29 　神說：「看哪！我將遍地上一切結種子的菜蔬和一切樹上所結有核的果子，全賜給你們作食物。
創1:30 至於地上的走獸和空中的飛鳥，並各樣爬在地上有生命的物，我將青草賜給它們作食物。」事就這樣成了。
創1:31 　神看著一切所造的都甚好。有晚上，有早晨，是第六日。
創2:1 天地萬物都造齊了。
創2:2 到第七日，　神造物的工已經完畢，就在第七日歇了他一切的工，安息了。

神安息了之後，又造人了......

創2:5 野地還沒有草木，田間的菜蔬還沒有長起來，因為耶和華　神還沒有降雨在地上，也沒有人耕地；
創2:6 但有霧氣從地上騰，滋潤遍地。
創2:7 耶和華　神用地上的塵土造人，將生氣吹在他鼻孔里，他就成了有靈的活人，名叫亞當。

問題是，在亞當之前，神造的是誰？

作者: ·八戒· 時間: 2010-12-23 21:14

追求永生發表於 2010-12-23 05:42
耶穌是一切律法的主人，你說有沒有罪？在神面前，沒有什麼法律下面人人平等。神高於一切法律。神本身就是 ...

既然如此，那麼還談什麼「應許」啊？

他昨天給的「應許」，今天說「廢了」，你還折騰啥呢？一點可靠性都沒有啊。他說「應許」某些人「得救」，到時候那人死了卻下了地獄，為啥呢？神說啦，俺就是法，俺改啦。

昨天神跟以色列人立了「永遠」的約，拿他們做「選民」，轉眼之間那約就廢了，以色列人就反不如「外幫人」啦，昨天安息日撿根柴就被石頭打死，今天安息日掐麥子卻理直氣壯。如此說話不算話，反覆無常，那麼還談什麼「信」呢？「信」，必須有牢固的基礎，出爾反爾如何信？

作者: chico 時間: 2010-12-24 23:26
回復追求永生 32樓的帖子

繞的我都搞不清楚，是你糊塗還是我糊塗了。

根據新華字典的解釋：初，(會意。從刀,從衣。合起來表示:用刀剪裁衣服是制衣服的起始。本義:起始,開端)

人的起始，開端在那裡，那裡應該是「人之初」吧

作者: chico 時間: 2010-12-24 23:31
回復青貝殼 33樓的帖子

「耶和華」造人同「神」造人是兩回事。

也和化同學曾經發表過專論，他認為創世紀是兩個故事重疊到一起的。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-25 00:11

青貝殼發表於 2010-12-23 01:39
我有一個小小的困惑。

創1:27 　神就照著自己的形象造人，乃是照著他的形象造男造女。

貝兄聖誕節愉快！

這兩節說的都是神造的第一個亞當，但是詳略程度不一樣。

會困惑的原因是我們往往以嚴格的時間順序解經。雖然有時需要這樣，但並不是都應該這樣。貝兄提到的這個問題就不是按時間順序反映在經文中的。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-25 00:13

·八戒· 發表於 2010-12-23 08:14
既然如此，那麼還談什麼「應許」啊？他昨天給的「應許」，今天說「廢了」，你還折騰啥呢？一點可靠性 ...

八戒兄聖誕節愉快！

神是信實的，神的應許一定實現。

這和律法不是一個概念。八戒兄不能把什麼事情都概括在一起。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-25 00:19

chico 發表於 2010-12-24 10:26
回復追求永生 32樓的帖子

繞的我都搞不清楚，是你糊塗還是我糊塗了。

chico兄聖誕節愉快！

都沒糊塗。

你的解釋這個字也很正規和標準。問題是解經和理解其他文字也好，都要把一個具體的字放在那個字的應用環境中才能理解作者的意思是什麼。

這個初，是說人的，人，對我們討論的範圍來說，就是個人和人類。人類的初，是善的；個人的初，自亞當以降，是惡的。

我理解中國文化中的人之初的人是個人，因此有性相近，習相遠之說。

作者: 追求永生 時間: 2010-12-25 00:22

chico 發表於 2010-12-24 10:31
回復青貝殼 33樓的帖子

「耶和華」造人同「神」造人是兩回事。也和化同學曾經發表過專論，他認為創 ...

不要被迷惑。

顯然那位作者把神造人的歷史當成不同版本的傳說了。

聖經中的神只有一位，就是創造天地和萬物的造物主。

作者: chico 時間: 2010-12-25 00:37
回復追求永生 39樓的帖子

性善、性惡都爭論了幾千年了。到現在沒有結論，都有理。

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