淺談一下「殖民」和「民主」的關係

這本一個回帖，原文http://my.backchina.com/forum.ph ... p;extra=#pid4840181


也算是拋磚引玉，大家探討一下


排在前10位的所謂資本主義強國經過了幾百年的時間基本上還是老面孔，也就是早期的殖民主義國家。二戰後所謂的新興資本主義國家，隨著各次的經濟危機浪潮起起伏伏在艱難地掙扎著。這時候人們不禁要問，這種怎麼會有這種現象，為什麼這些老牌殖民國家不能被超越？？是體制問題，是國家還「民主」地不夠徹底？？呵呵~~~實際上要說明這個問題也很簡單，這裡舉個例子，為什麼人們去賭場輸多贏少？為什麼賭場從來就不會輸？？難道賭場在作弊？？錯了，賭場不是靠作弊賺錢而是靠規則，每個遊戲都會有其規則，而規則本身保證了賭場的利益。

說到「殖民」「民主」這兩個辭彙，會有什麼聯繫？？需要更好地了解這場遊戲的規則就很有必要研究一下。這些辭彙大多來源於古希臘，讓我們來看一下古希臘民主的起源。

在地中海地區希臘產生現代文明相對較晚，從原始社會階段就受到米諾斯文明和埃及文明的影響，以至於迅速從氏族公社階段進入了城邦體制，環顧世界各國的發展史可以發現，一般在城邦制出現后，都會慢慢走向君主集權制，那為什麼希臘會成為了異類？？這就需要從生產力和生產關係角度進行分析。希臘因為是迅速擺脫原始社會所以仍然保留了氏族公社階段的「民主」遺風，更重要的一點在於希臘的地理位置，決定了希臘各城邦不是以發展農業為主，取而代之的是手工業，貿易為主要收入來源，這點和近代資本主義國家很相似。以農業為基礎的國家是形成集權政治的基礎，因為在古代生產工具落後的時代，農業的發展需要協作化勞動，手工業、貿易為基礎的國家一般會存在分權現象，而在二次希波戰爭中的勝利又使得雅典人開始產生了制度上的優越感，這點也和美國在二戰勝利后的心態基本相同。希波戰爭後期希臘出現了以雅典為主的提洛同盟和以斯巴達為主的伯羅奔尼撒聯盟之間的冷戰最後升級為戰爭，這點可以類比近代的美蘇。

手工業、貿易的發展需要三個基本要素。1.人 2.資本 3.市場。「民主」解決了技術和人力的問題，「殖民」解決了市場和資本的問題。這三者相輔相成，不可分離。古希臘的繁榮很大程度上得益於對外的殖民擴張，到最後哪怕是一介草民，家裡也會有10來個奴隸。近代的資本主義革命為什麼會出現在英國？？實際上道理也是差不多，隨著生產力關係的轉變，需要資本、市場，需要大量地無產者，所以對內圈地，對外殖民開始了。西班牙取代荷蘭的海上霸權后開創了所謂的新航道（也就是美洲大陸），英國在取代西班牙地位后，更是將其發展為日不落帝國，對外的殖民、戰爭、鴉片的販賣是為了什麼？？實際上還是離不開上面的三點。二戰後美國取代了英國的地位，但還是換湯不換藥，這種野心實際上在馬漢的海權論中就早已暴露無疑了。剝離了「民主」神聖的外衣，實際上各位看官也就看清楚了這是個什麼玩意兒。客觀上講民主的作為一種口號，起到了提高平民生產積極性，和對外掠奪積極性的作用。


至於說到什麼三權分立、五權分立，我這裡引用鄧小平的一句話：「我們評價一個國家的政治體制、政治結構和政策是否正確，關鍵看三條：第一是看國家的政局是否穩定；第二是看能否增進人民的團結，改善人民的生活；第三是看生產力能否得到持續發展。」，各國有各國的實情，什麼是實情？？實際上主要表現為文化傳統、社會經濟結構，以及社會階級構成。孟德斯鳩當年提出三權分立理論只要是為了替資本家們從國王手上奪權而設計的一套上層統治階級的相互制約系統，其本質上是為了資本家們服務的，其產生的基礎在於工業革命后西方國家的生產關係的轉變，資產階級走上歷史舞台的需要，這套東西哪怕是現在，在實際操作中問題也是多多。

民主就是神馬，呵呵

回復 zjd713 1樓 的帖子

為什麼沒有在這個主題宣傳一下你最擅長的儒家思想觀點？你看過新聞知道為了平衡諾貝爾和平獎而新設立的孔子和平獎嗎？對於新設立的孔子和平獎你滿意嗎？如果不滿意，你設想需要什麼改進嗎？

是不是這可能是一個宣傳你的現代化儒家思想平衡西方諾獎的好機會？有沒有詳細觀點？

watcher 發表於 2010-12-20 03:47
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為什麼沒有在這個主題宣傳一下你最擅長的儒家思想觀點？你看過新聞知道為了平衡 ...

首先聲明一下我不是什麼專家，有興趣的話大家可以探討一下

實際上你這裡提出了3個問題
1.孔子和平獎的設立是否有意義
2.連戰為何不出席頒獎典禮
3.儒家學說對現代社會是否適用


這裡談一下我的看法：
1.我以前一再講過，任何一種思想、意識形態的發展離不開從民間到學術再到官方的支持這幾個步驟，這點是所有國家使用的標準。中國現在不管是孔子學院也好，孔子和平獎也好都只停留在民間和學術範疇，暫時還沒有作為官方的主流思想，為什麼？？

首先，中國是無產階級專政的國家，而儒家學說提倡的精英治國思想，這兩者間存在衝突。但是文化、歷史是無法簡單切割的，所以隨著經濟上的崛起，中國的「文藝復興運動」也在不斷發展，在學術層面上不管從百家講壇、孔子學院，甚至孔子和平獎的設立等等都可以看出這種趨勢，官方也注意到了這一點，並試圖在理論上講兩者融合，從溫總理的歷次發言中就可以看出的「旁徵博引」，這就是一種潛意識的引導，慢慢地這種風格會被認為是一種儒雅、有才識的象徵。

其次，中國現在處於發展期，總體的國家戰略是「韜光養晦」。在經濟、軍事實力還比較薄弱的情況下，在意識形態的傳播方面還是抱著謹慎的態度。這是一種相當務實的態度。

2.連戰不出席頒獎是在意料之中的事。首先，這是一個大陸的獎項，處於政治原因台灣領導人不可能出席。其次，台灣一向以傳統文化的正統傳人自居，接受大陸的獎項也是不現實的。再次，此獎項缺乏國際影響，他要是來參加豈不是為他人做嫁衣？

3.儒家思想的現實應用。實際上這點上幾乎無可爭議
從實際的例子來看，在原來泛文化文明圈內的國家，完全拋開儒家思想，全盤西化的國家、地區沒有一個是成功的。反之，如台灣在陳立夫的倡導下發展的以儒家思想為主體的文化復興運動使得台灣現在國學才會有一定的基礎。日本、韓國等國亦是如此，實際上都是走的中為體洋為用的思路。

從理論上來看，儒家的核心是仁、義、禮、智、信、忠、孝、悌、節、恕、勇、讓，這都具有真正意義上的普世性，你能指出其中有哪條在現世是用不著的嗎？？這裡還需要談到一點，西方不管是政治、文化、宗教都是以要求對方為出發點，要你怎麼做而由他來評判，如所謂的民主就是這麼個玩意兒，基督教的教義也是這樣，而自身可以完全超脫法外不受任何約束，由此看出其充滿了虛偽性和欺騙性。儒家的思想恰恰相反，修身、齊家、治國、平天下，凡事都從自身做起，從小事做起，在要求別人前自己需要先做表率，這點我想是很令人敬佩的，也是很讓人信服的，你說是嗎？

zjd713 發表於 2010-12-21 03:24
首先聲明一下我不是什麼專家，有興趣的話大家可以探討一下
...
儒家的思想恰恰相反，修身、齊家、治國、平天下，凡事都從自身做起，從小事做起，在要求別人前自己需要先做表率.

媒體上那些儒家君子們是如何親身表率的？

行動重於言語？言語說的再漂亮天花亂墜也是口頭，是不是也要通過行動體現才是真的? 是不是歷史上不乏儒家君子們口頭說的天花亂墜，行動上卻糟蹋儒家思想？ 是不是這是掛羊頭賣狗肉? 這個為了平衡西方諾貝爾和平獎而設立的新孔子和平獎形同鬧劇? 在行動上面弘揚還是在糟蹋孔子的傳統儒家思想?

watcher 發表於 2010-12-22 01:37
行動重於語言？言論再好，是不是也要通過行動體現才是真的? 這個為了平衡西方諾貝爾和平獎而設立的新孔子 ...

呵呵，看來你的思路還是不太清楚。這說明了一種自下而上的需求，這不是語言不語言的問題，是一種經過百年的自我反省后的回歸，思想決定行為。。。。。。

zjd713 發表於 2010-12-22 01:52
呵呵，看來你的思路還是不太清楚。這說明了一種自下而上的需求，這不是語言不語言的問題，是一種經過百年 ...

呵呵，是不是你的思路不太清楚？ 媒體上那些儒家君子們是如何親身表率的？

是不是中國封建歷史上不乏儒家君子們口頭說的天花亂墜，行動上卻糟蹋儒家思想？ 是不是這是掛羊頭賣狗肉?

watcher 發表於 2010-12-22 04:11
呵呵，是不是你的思路不太清楚？ 媒體上那些儒家君子們是如何親身表率的？

是不是中國封建歷史上不乏 ...

個體不代表全部，有些人為什麼達不到？？因為做起來很難。就像老師、父母要求子女學生好好學習一樣，但是孩子還是貪玩的為多數，但是你能說學習是無用的嗎？？因為有人不學好所以你也可以不學好？？這叫什麼思路？？人之所以為人，就在於能克己復禮，同自身的原始獸性相抗衡，否則放任自流於禽獸何異？？

好了，要是你沒什麼真正見解的話，恕我不再回復了，這樣可以節約大家的時間。。。。

老夫也來摻和一下。

「殖民」和「民主」在近代歷史中似乎都貼有西方的標籤，但殖民現象早在古埃及、古羅馬時代就盛行了。先是因為物資流通，後來又有戰爭和佔領。當年唐人西行，遠足西亞，雖談不上真正意義上的殖民，卻也把不少子孫後代「殖」了過去。印度兩千多年前阿育王遠征（秦始皇時代）也曾殖過民，據說甚至遠至中國東部沿海。中國元代忽必烈對中亞和歐洲的殖民就是戰爭的結果了。明代鄭和下西洋，據傳在非洲留下了華夏子孫！所以，殖民並非源於西方。歐洲（西方）的戰爭和殖民起於公元起始時代的羅馬帝國向南的擴張，盛極於一千兩百多年前的十字軍東征。而這些都是以宗教為特徵的。人們說歐洲的戰爭史是一部血淋淋宗教史，是有道理的。的由此看來，西方的殖民和民主嚴格上說是背道而馳的。只是到了中世紀后，當歐洲慢慢地從宗教的陰影中走出來，政教分開了，宗教殖民的兇殘難以為繼。於是，西方不停的殖民活動在宗教之外又加上了一個政治活動：推行民主制度。這樣便有了「殖民」和「民主」在一把傘下面行走。赤裸裸的宗教殖民已成過去式，取而代之的是民主殖民（假如有的話），這也說明了一點：殖民必須有意識形態的護佑。宗教所遇阻力太大，弄不好血流成河。「民主」比較好，可以「團結」本土人一起為殖民服務，而且還「公平」，何樂不為？

諾貝爾和平獎以「民主理念」（如樓主所言，是古希臘的政治理念）為基礎的，不含宗教意義。但「孔子和平獎」帶有太強的文化色彩（許多西方人將孔子與基督等同而語），傳播這個獎幾可與當年歐洲的宗教擴張比美——不管其中的「普世價值」有多少。老夫並不認為這個獎能成為被全世界接受的獎項。

中南西北 發表於 2010-12-22 04:58
老夫也來摻和一下。

「殖民」和「民主」在近代歷史中似乎都貼有西方的標籤，但殖民現象早在古埃及、古羅 ...

呵呵，歡迎老兄也來參與一把。老兄的分析很有借鑒之處，我再談一下我的想法。


在我看來殖民和領土擴張還是有差異的。我這裡試著分析一下：

1. 從發起的目標來看，領土擴張大多表現為講相鄰地域中文化與母國相近的國家或者地區吞併。殖民大多選擇和母國文化、宗教迥異的地區進行掠奪，這些地區可能靠近母國也可能遠在萬里之外。

2.從文化傳播方式看，在領土擴張上，因為文化、宗教相近的關係，比較容易相互融合。殖民則不同，一般都會用強制手段將宗主國的文化、宗教、信仰、生產關係等強加到被殖民地國家。

3.從被侵略的民族政策看，在領土擴張過程中，被侵略地區的老百姓一般還是可以享受一定的公民權利，成為母國的一分子。被殖民地國家的人民要不淪落為完全沒有公民權的奴隸，要不就被劃分為極低的等級。

4.發起的目的不同，領土擴張需要表現為為了擴張母國的實力和版圖，對周邊國家採用兼并的手段，手段相對溫和，對當地的破壞力相對較少。殖民則不然，其目的為赤裸裸的拔苗助長式的掠奪，對當地的破壞力極大。

5.從被侵略地區和母國的關係看，領土擴張后的地區基本上需要完全按照中央的政策形式，官員由中央任命和撤銷。被殖民地則往往表現為一種鬆散的成員國和宗主國關係，所以很多被殖民地後來往往會發展成獨立於中央的國家。


如果以此來看的話，你上面提到的那些事件中，如古埃及、印度、中國唐朝等實際上基本可以被看作是一種領土擴張的形勢。還有一點「殖」和「植」是不同的，就那現在很多中國人移民到了海外，但是總不能說西方國家被中國殖民了吧，所以鄭和的下西洋開闢新航道這是政治上的一種宣傳，客觀上促進了東西方的文化和貿易，感興趣的可以把它和西班牙人哥倫布開闢的新航道做一下比較，說到殖民源於西方也就不為過了。實際上「民主」這辭彙在18世紀、19世紀西方的殖民史上是很少被提及的，那中國為例，西方人殖民中國后提出的要求基本上是：1.賠款 2.割地 3.通商 4.宗教傳播 5.特權，在所有的不平等條約中是看不到「民主」這個單詞的。 實際上就算是現在宗教在西方國家中的作用也是遠遠超越了「民主」這種東西。你所講的中世紀后歐洲走出宗教陰影我不是很贊同，只能說宗教還原到了開始時的工具的地位而不是主人。

zjd713 發表於 2010-12-22 04:25
個體不代表全部，有些人為什麼達不到？？因為做起來很難。就像老師、父母要求子女學生好好學習一樣，但 ...

是不是言傳不如身教？孔子教育學生會象這樣子掛羊頭賣狗肉嗎？媒體上的翩翩儒家君子是如何親身表率的？你滿意嗎？如果不滿意有何建議改進？對比諾獎把價值觀傳送給獲獎人劉曉波和給世界媒體，孔子和平獎把的價值觀成功傳送給獲獎人連戰先生嗎？成功傳送給世界媒體了嗎？

watcher 發表於 2010-12-23 03:41
是不是言傳不如身教？媒體上的翩翩儒家君子是如何親身表率的？你滿意嗎？如果不滿意有何建議改進？對比 ...

呵呵~~如果成功是這麼容易獲得的話還有什麼價值？？西方的制度完善經過了幾百年，中國的近代革新也經歷了100多年，就算是你個人要成為大學生也需要讀十幾年書吧。。。想著什麼事都能一蹴而就是比較幼稚、可笑的，請加強一下思考力度和層次。。。。。多談點有價值的東西。。。呵呵~~~

zjd713 發表於 2010-12-23 03:50
呵呵~~如果成功是這麼容易獲得的話還有什麼價值？？西方的制度完善經過了幾百年，中國的近代革新也經歷了 ...

你沒有回答我的問題，你作為一個宣傳儒家思想的人滿意孔獎嗎？如不滿意如何改進？是不是你還想試圖改成你的3個問題再回答你自己？是不是你這樣的回答就跟沒有回答一樣?

孔子的儒家思想有兩千年歷史了，為什麼你認為還不完善？是不是至少完善2000年了？為了平衡諾獎，難道現代儒家弟子只知道守舊忠君和拍權貴的馬屁？難道不會動腦子改進儒教了？

watcher 發表於 2010-12-23 04:07
你沒有回答我的問題，你作為一個宣傳儒家思想的人滿意孔獎嗎？如不滿意如何改進？是不是你還想試圖改成 ...

都已回答，不再反覆重複了，抱歉。。。

zjd713 發表於 2010-12-23 04:12
都已回答，不再反覆重複了，抱歉。。。

呵呵，高人哪！隨你便，問答要自由自願。

被殖民不好，難道中國參考西方民主思想也不好？是不是孫中山發動辛亥革命就參考西方民主思想？是不是至少有國內媒體報道有的北歐國家的反腐敗就比中國的好？

另外，在新聞里，是不是河北高院有個被報道的反貪局長有四個老婆，6個孩子，和億元家產？這樣子反貪反下去會如何？

zjd713 發表於 2010-12-23 02:46
呵呵，歡迎老兄也來參與一把。老兄的分析很有借鑒之處，我再談一下我的想法。

很贊同老兄的「殖」、「植」之分。於是我在想兩個問題：1）在殖/植民現象出現之初，東西方人的行為並無太大差別。為何兩千多年下來，東方人就以「植」為特徵，而西方人則以「殖」為特徵了呢？中國的香港澳門便是「殖」的最佳例子，而散布在世界各地的華人卻是「植」的最好註解。2）都說中華文化具有強大的凝聚力，為何華人們就不能「殖」它一把呢？你看世界各地的「唐人街」如雨後春筍般地出現，光紐約、溫哥華等地就有老唐人街和新 唐人街之分。用不了多久恐怕會有「新」新 唐人街冒出來。可那些還是「植」，而不是「殖」。

回到老兄的主題：殖民和民主的關係。這兩者的確沒有必然的聯繫或者因果關係。西班牙和葡萄牙當年對中南美洲的殖民就只有國王的光輝和天主的保佑。希臘那些精英們的政體和管理理念並沒有被拿出來玩。到後來，由於那位德國猶太人馬克思的體制研究，引發了英法政治經濟學書蟲們對希臘古玩意兒的興趣。「民主」便為西方殖民者所用了。那麼，中國今天的成就和後續的發展（尤其是對世界上的「最後一片凈土」非洲的覬覦）能從「殖民」和「民主」中得到什麼啟示呢？

老夫在想，源自中國，且又是從西方政治理念中發展起來的、能取代「民主」的，或許是叫做「民主集中制」的理論？

中南西北 發表於 2010-12-23 05:14
很贊同老兄的「殖」、「植」之分。於是我在想兩個問題：1）在殖/植民現象出現之初，東西方人的行為並無太 ...

老兄談到的關於「殖」、「植」的問題，以及民主、殖民的問題，我的看法是這些問題都不是偶然出現的，呵呵~~我不相信偶然會在歷史的發展中起到太大的作用，相反必然才是主流。只有必然中的偶然，沒有偶然中的必然。至於說到為什麼才會有必然，我的想法是需要需要從生產力和生產關係中找尋。


早期人類文明的主流的是從狩獵方式發展到以後的農耕，要農耕就需要2個要素，土壤和水源，所以四大古文明是依託四大主要水系發展起來的，而在治水和耕作過程中自然就形成了集權政治。

另外一部分人利用獨特的地理優勢發展為以貿易、手工業為主的國家，如古希臘、迦太基人、腓尼基人等，這部分國家大多是環繞地中海貿易大國，民主政治在這些國家的出現不是偶然。

還有一部分人以游牧方式生存，這部分人大多以部落制方式生存，相互間為了抵禦外族侵略會形成一定的同盟關係，如中國古代北方的各游牧民族，以及中國西部的阿富汗等地區。

最後一部分人由於地域所限，始終保持早期狩獵方式並一直持續至今，如現在世界各地的土著民族。

人類的發展，我看基本上離不開上述4類方式，其中農耕方式生存的國家往往會有一定的領土擴張的野心，但是由於農耕的特殊性，如需要水源，需要土壤，更因為農耕本身已經更很大限度解決了吃飯問題，所以在擴張上基本上是有節制的。為了更好地協同耕作，這部分國家往往會形成比較有效的集權化官僚體制，以及相對內斂的文化和思想

貿易國家如1樓所講需要1.人 2.資本 3.市場，所以都有向外殖民的傾向，古希臘、迦太基人、腓尼基人等等都是如此。這部分人為了貿易、殖民發展的需要，往往會形成相對「民主」的社會體制和開放的思維

游牧民族和貿易國家有點相似，不同之處在於掠奪的方式更加野蠻，這主要是文化上比較落後


最後我再談一下，關於我理想中「民主」體制的一些不成熟看法。你說談到的民主集中制原則的一個最大弊端在於，少數人的意見和看法被大多數人所壓制，但是歷史已經很多次表明了，大多數的看法不一定是正確的看法，而且大多數的看法往往會很容易地被操縱。

我的觀點是各種形式的「選舉」方式都不可能達成真正意義上的民主。而且真正意義上的民主也不像一些人說的那麼有價值。國家需要精英們來治理，但是需要靠平民來監督，以至於形成一種相互妥協的政治構架，從而很好的緩和了造成一切內亂的根由。具體來說有以下幾點：

1. 精英治國，制定政策，百姓具有否決權原則。如何以低成本做到這點呢？？百姓如何行使否決權呢？？我的想法是不通過選舉，隨機抽取一定數量的公民成立人民議會，對各項精英制定的政策評估以行使否決權。這部分人任期需要短，在真正行使參政議政權力的同時也能加強對相關政策的理解。如果在這裡通不過的政策，制定者自然會做出妥協。

2. 政策制定權與執行權分立原則，但是需要和反饋機構掛鉤。好處在於政策的制定者只專註於制定工作並接受第一條人民議會的審核，執行者只負責執行，這樣在提高效率的同時避免相互間的利益糾結

3. 官員的考評和速升速降原則，對官員的考評需要透明化，規範化，選拔和廢除需要迅速，這樣做的好處不單單在於對官員的監督，還在於能讓更多的人有機會為官為大眾服務

4. 利益階級的不可繼承性原則，任何一個社會都會有既得利益階級，這點是無法避免的，能做到的是不斷對其洗盤，在現階段不威脅他們的利益，有助於政策的平穩過渡。具體的做法是通過稅收，如遺產稅，以保證你能富一代但是不可持續，在實施時需要注意幾點：
  4.1 保證資金不可外流，做到了這點實際上也就是形成暫時把錢存在他們那裡而已
  4.2 通過稅收槓桿，鼓勵其子孫往相關行業發展，利用市場機制對其自然淘汰
  4.3 對有規模的民族企業家一樣可以採取稅收槓桿加以保護，中國需要自己的品牌
總之，通過調節的作用在進行不停洗盤的同時，優化產業結構和資金結構。


呵呵~~~實際上還有不少想法，時間有限，以後再討論吧，以上談到的只是一些基本原則，具體實施自然需要相關輔助、協調措施。
  

是不是"中美國"是的美國殖民中國的新型殖民模式？美國不需要直接使用洋槍洋炮和簽訂割地賠款條約？美國使用的非常規的武器例如金融武器？但是，是不是美國金融武器的效果比割地賠款條約掠奪中國財富更巧妙和更多？

回復 zjd713 14樓 的帖子

這種人不要理,
知之為知之,不知為不知;

樓主確實很猛很強大！帖子質量高，有內容有思考！學習了