倍可親

標題: 面對被權貴欺壓的人，請不要雪上加霜 [列印本頁]
作者: ruthrose    時間: 2010-12-4 21:03
標題: 面對被權貴欺壓的人，請不要雪上加霜
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-4 22:00 編輯

國家這個形式存在一天，權貴就不會自動退出歷史舞台，權貴欺壓人民的惡行就不會絕跡。

當我們面對一位被權貴欺壓的人，應該怎麼辦？

站在政治的立場，則會有「誰是我們的敵人，誰是我們的朋友「這個政治的首要問題，立場決定一切，如果被欺壓者的政治立場屬於敵對方，那就可以不管三七二十一，」像冬天一樣地殘酷無情「，雪上加霜，把他打翻在地，再踏上一隻腳，讓受欺壓的敵人，永世不得翻身。絲毫的同情憐憫，都是政治的背叛，代價就是成為下一個遭受權貴欺壓的人。

這不是我杜撰的，這是專制政權一貫所宣揚所實行的。我曾經聽到過這樣一個故事：中國遼寧，一位善良聰慧活潑漂亮的女子張志新，她畢業於中國人民大學，就職於省委宣傳部，因為表達了對文化大革命的質疑，被權貴抓捕入獄，因為不肯向權貴低頭，竟被權貴割斷喉管，在一片「打倒xxx」的口號聲中，遊街示眾，最後慘遭殺戮。

聽到這個故事，我哭了，隨後我就在想：如果我與張志新同時代，面對這位被權貴欺壓的姐妹，我能做些什麼？我敢於為她不幸的遭遇而傷心落淚嗎？我想，我不敢。雖然我可以沒有政治立場，但是我不可避免地要被權貴貼上政治的標籤，所以我不能也敢表達與權貴要求相違背的惻隱之心。

這是一個難題，面對被欺壓的人，人類的惻隱之心與政治立場的衝突，人究竟應該何去何從？政治掛帥，惻隱之心蕩然無存。殊不見當下，面對被欺壓的人，有人幸災樂禍，撂一句「活該」，揚長而去，有人視而不見，放一句「不清楚啦」，明哲保身，很少有人敢於挺身而出，象聖經中的好撒瑪利亞人那樣，盡己所能，關懷安慰被欺壓的人。

當人有了從神而來的愛的能力，人就可以超越政治立場，與被欺壓的人，站在一起，譴責權貴，追求公義，出身社會底層的耶穌基督，向我們闡明了這樣的真理。

耶穌來到世界，就是要拯救天下所有勞苦擔重擔的人。他一直站在勞苦大眾的立場上，處在他們之中，他無論走到那裡，都跟著貧窮的人、殘疾的人與患病的人，他稱他們為兄弟，他猛烈地抨擊假冒偽善的權貴。教導民眾人人生而平等，在神的面前人人的生命都是一樣的寶貴，並且說「富人進天堂比駱駝穿過針眼還難」，教導富人將財富分給窮人。
   
耶穌腳踏實地，專著於拯救勞苦大眾，為被權貴欺壓的人民，說智慧講道義求生存，甘受苦難，不怕犧牲，同生死共患難，被釘死在十字架上完成了救恩，復活後繼續與人民在一起。

歷代的權貴，都是騎在人民頭上作威作福，並把權貴的利益神化，變成了天經地義。只有耶穌來了，才讓世人看見，所謂的天經地義都是撒旦的詭計，合神心意的君王，必定也是人民的公僕，凡不能夠善待百姓的權貴，終必被神所棄絕。   

所以，當我們面對被權貴所欺壓的人，神的旨意，就是讓我們伸出援手。而雪上加霜的言行，正是出於撒旦的詭計。                                                                                                
作者: Dhammapala    時間: 2010-12-4 22:47
你們富足的人有禍了！因為你們受過你們的安慰。你們飽足的人有禍了！因為你們將要飢餓。（路6：24-25）

作者: 拎不清    時間: 2010-12-5 01:10
基督教掌權呢？歐洲中世紀的樣子好嗎？都一樣，抓權與錢。沒錢什麼也玩不起來。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-5 01:13
Dhammapala 發表於 2010-12-4 22:47
你們富足的人有禍了！因為你們受過你們的安慰。你們飽足的人有禍了！因為你們將要飢餓。（路6：24-25）
...

路六24】「但你們富足的人有禍了，因為你們受過你們的安慰。」
『富足的人』是指以地上的財富為人生唯一的追求目標，而不知追求屬靈的財富的人。
「你們受過你們的安慰，」『受過』原文是商業用語，用於承認已經收足款項，故含有『已經充分地受了』的意思。
【路六25】「你們飽足的人有禍了，因為你們將要飢餓。你們喜笑的人有禍了，因為你們將要哀慟哭泣。」
  『飽足的人』是指以今生的事物為飽足，而不能有更高的目光，去追求永生而不朽壞的食糧。
「你們喜笑的人有禍了，」『喜笑的人』是指只顧肉體的情慾，只顧享受聲色犬馬的歡愉，而不知追求靈里的喜樂(羅十四17)。

目光短淺，只顧眼前的利益和享受，沒有禍，那才怪了。人無遠慮，必有近憂，居安思危。我想你不至於為了反基，連安身立命不可或缺的憂患意識，也一併反了去吧？
作者: ruthrose    時間: 2010-12-5 01:21
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-5 01:25 編輯
拎不清 發表於 2010-12-5 01:10
基督教掌權呢？歐洲中世紀的樣子好嗎？都一樣，抓權與錢。沒錢什麼也玩不起來。


宗教審判所在中世紀所犯下的罪行，不僅被世人所譴責，也必將面臨神嚴厲的審判，他們必須為再次把耶穌基督釘在十字架上的暴力，付出代價——不僅僅是錢權。
作者: 拎不清    時間: 2010-12-5 01:50
本帖最後由 拎不清 於 2010-12-5 01:50 編輯

回復 ruthrose 5樓 的帖子

聽不懂，看不明。我只知道基督教掌權的時候，現在叫它天主教。那些教皇沒有好東西。和現在的獨裁者情況一樣。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-5 03:34
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-5 04:36 編輯
拎不清 發表於 2010-12-5 01:50
回復 ruthrose 5樓 的帖子

聽不懂，看不明。我只知道基督教掌權的時候，現在叫它天主教。那些教皇沒有好 ...


兼聽則明。與被欺壓的人站在一起，多聽聽弱勢的呼聲，不明也明。
作者: 拎不清    時間: 2010-12-5 07:37
我是說他們一樣獨裁。只要有王。立王是背神的。士師時代沒王。是撒母兒搞壞了。
作者: hellman    時間: 2010-12-5 08:09
牧師們不喜歡這個. 沒有聖經依據. 一般教會都是巴結有權有勢的,多得奉獻.
他們的目的是誰的奉獻都要.
作者: Dhammapala    時間: 2010-12-5 08:43
本帖最後由 Dhammapala 於 2010-12-5 08:46 編輯
ruthrose 發表於 2010-12-5 01:13
路六24】「但你們富足的人有禍了，因為你們受過你們的安慰。」
『富足的人』是指以地上的財富為人生唯一 ...


可能是當時社會的貧富差距很大，而耶穌是木匠的兒子，屬於工人階級，因而對資產階級提出警告。這是階級鬥爭。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-5 09:18
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-5 09:20 編輯
Dhammapala 發表於 2010-12-5 08:43
可能是當時社會的貧富差距很大，而耶穌是木匠的兒子，屬於工人階級，因而對資產階級提出警告。這是階級 ...


上綱上線啊。

有錢不是罪，把錢當做神才是罪。

做資本家不是罪，仰仗資本欺壓百姓就是罪。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-5 09:31
hellman 發表於 2010-12-5 08:09
牧師們不喜歡這個. 沒有聖經依據. 一般教會都是巴結有權有勢的,多得奉獻.
他們的目的是誰的奉獻都要.

你是真不知道，還是以訛傳訛？

民主國家所立定的「好撒瑪利亞人法」，難道不是以聖經為依據嗎？

「 路加福音 」（10：25-37）中耶穌基督講述了這樣的寓言 ：一個猶太人被強盜打劫，受了重傷。 躺在路邊。 有祭司和利未人路過但不聞不問。 惟有一個撒瑪利亞人路過，不顧隔閡，動了慈心照應他。 在需要離開時自己出錢把猶太人送進旅店的故事。

撒馬利亞人（ 北國以色列 ）受到宗教的約束比絞少。 他們崇拜偶像，與異族通婚，為南國猶太人所不認同。 他們雖然是兄弟，但因為數百年的分裂、競爭、甚至戰爭 ，早已變成了仇敵。 在民間，撒馬利亞人與猶太人互相不交往長達數百年。

耶穌用這個寓言說明，鑒別人的標準是人心而不是人的身份。 猶太人自己的祭司和利未人雖然是神職人員但見死不救。 仇敵卻成了救命恩人，見義勇為者。

該寓言對西方法律制度的影響是，許多國家制定了好撒馬利亞人法 ，用立法手段保護見義勇為的好心人。
作者: 青貝殼    時間: 2010-12-5 14:44
本帖最後由 青貝殼 於 2010-12-5 14:49 編輯
ruthrose 發表於 2010-12-4 21:03
我曾經聽到過這樣一個故事：中國遼寧，一位善良聰慧活潑漂亮的女子張志新，她畢業於中國人民大學，就職於省委宣傳部，因為表達了對文化大革命的質疑，被權貴抓捕入獄，因為不肯向權貴低頭，竟被權貴割斷喉管，在一片「打倒xxx」的口號聲中，遊街示眾，最後慘遭殺戮。

聽到這個故事，我哭了，


你或許並沒有聽到對張志新肉體迫害的詳情，在她被槍斃前，她事實上已經瘋了。對她肉體上進行的殘害，一般人是不知道的。鄧小平剛上台時，為了揭露四人幫的罪行，披露了張志新被殘害的詳情，但很快又被掩蓋了起來，因為他們覺得這有損於整個偉大、光榮、正確的黨的形象。
作者: 青貝殼    時間: 2010-12-5 14:51
Dhammapala 發表於 2010-12-5 08:43
可能是當時社會的貧富差距很大，而耶穌是木匠的兒子，屬於工人階級，因而對資產階級提出警告。這是階級 ...

路六24】「但你們富足的人有禍了......

但耶穌偏偏選擇去稅吏的家做客，對有錢人進行思想工作。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-6 13:02
青貝殼 發表於 2010-12-5 14:44
你或許並沒有聽到對張志新肉體迫害的詳情，在她被槍斃前，她事實上已經瘋了。對她肉體上進行的殘害，一 ...

令人髮指。

因言獲罪，權貴對直言者的迫害，殘害，恃強凌弱的現象至今時有所聞，面對被欺壓的人，我們能做些什麼？
作者: ruthrose    時間: 2010-12-6 13:20
回復 青貝殼 14樓 的帖子

耶穌時代的猶太稅吏，雖有錢，卻被猶太人視為猶奸，是猶太群體所鄙視的罪人，他們既不是羅馬帝國的統治階級，也不是猶太人所尊重的貴族，他們是勞苦大眾中的一分子，他們迫切需要救恩。

路加19:1-4 『 耶穌進了耶利哥,正經過的時候,有一個人名叫撒該,作稅吏長,是個財主.他要看看耶穌是怎樣的人;只因人多,他的身量又矮,所以不得看見,就跑到前頭,爬上桑樹,要看耶穌,因為耶穌必從那裡經過.』
作者: ruthrose    時間: 2010-12-6 14:10
回復 拎不清 8樓 的帖子

的確，人治不符合神的心意，君王是人，即使如大衛這般明君，也難免犯罪，因為人對權錢色的慾望，沒有止境，大權在握，難免耀武揚威任意而為。

關於以色列人要求立王的來龍去脈，聖經有詳細的記述：
【撒上八 5 】 「對他說：「你年紀老邁了，你兒子不行你的道。 現在求你為我們立一個王治理我們，像列國一樣。 」」
【撒上八 6 】 「撒母耳不喜悅他們說立一個王治理我們，他就禱告耶和華。」
【撒上八 7 】 「耶和華對撒母耳說：「百姓向你說的一切話，你只管依從，因為他們不是厭棄你，乃是厭棄我，不要我作他們的王。 」
【撒上八 8 】 「自從我領他們出埃及到如今，他們常常離棄我，侍奉別神。現在他們向你所行的，是照他們素來所行的。」
【撒上八 9 】 「故此你要依從他們的話，只是當警戒他們，告訴他們將來那王怎樣管轄他們。」」
【撒上八 10 】 「撒母耳將耶和華的話都傳給求他立王的百姓，說：」
【撒上八 11 】 「「管轄你們的王必這樣行：他必派你們的兒子為他趕車、跟馬，奔走在車前；」
【撒上八 12 】 「又派他們作千夫長、五十夫長，為他耕種田地，收割莊稼，打造軍器和車上的器械；」
【撒上八 13 】 「必取你們的女兒為他製造香膏，作飯烤餅；」
【撒上八 14 】 「也必取你們最好的田地、葡萄園、橄欖園，賜給他的臣僕。」
【撒上八 15 】 「你們的糧食和葡萄園所出的，他必取十分之一給他的太監和臣僕；」
【撒上八 16 】 「又必取你們的僕人婢女，健壯的少年人和你們的驢，供他的差役。」
【撒上八 17 】 「你們的羊群，他必取十分之一，你們也必作他的僕人。」
【撒上八 18 】 「那時你們必因所選的王哀求耶和華，耶和華卻不應允你們。」」
【撒上八 19 】 「百姓竟不肯聽撒母耳的話，說：「不然，我們定要一個王治理我們，」
【撒上八 20 】 「使我們像列國一樣，有王治理我們，統領我們，為我們爭戰。」」
【撒上八 21 】 「撒母耳聽見百姓這一切話，就將這話陳明在耶和華面前。」
【撒上八 22 】 「耶和華對撒母耳說：「你只管依從他們的話，為他們立王。 」撒母耳對以色列人說：「你們各歸各城去吧！ 」」


作者: 追求永生    時間: 2010-12-6 14:17
本帖最後由 追求永生 於 2010-12-6 01:18 編輯
ruthrose 發表於 2010-12-4 08:03
國家這個形式存在一天，權貴就不會自動退出歷史舞台，權貴欺壓人民的惡行就不會絕跡。

當我們面對一位被 ...


基督教本來是貧窮弱小被欺壓之人的信仰/期望，可惜逐漸被一些人誤解誤用了。

謝謝姊妹的分享。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-6 14:33
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-6 14:39 編輯
追求永生 發表於 2010-12-6 14:17
基督教本來是貧窮弱小被欺壓之人的信仰/期望，可惜逐漸被一些人誤解誤用了。

謝謝姊妹的分享。




這是一個以強為榮的世界，進化論讓恃強凌弱的社會行為變得天經地義，虧欠了神的榮耀，帶來了人類的災難。
作者: jiandao    時間: 2010-12-6 14:40
青貝殼 發表於 2010-12-5 01:44
你或許並沒有聽到對張志新肉體迫害的詳情，在她被槍斃前，她事實上已經瘋了。對她肉體上進行的殘害，一 ...

多謝分享～
作者: jiandao    時間: 2010-12-6 14:44
拎不清 發表於 2010-12-4 12:50
回復 ruthrose 5樓 的帖子

聽不懂，看不明。我只知道基督教掌權的時候，現在叫它天主教。那些教皇沒有好 ...

基督徒搞獨裁，也不在神的心意中，這應該說更證明了基督信仰的正確，因為基督信仰堅持認為，人們都犯了罪，虧缺了神的榮耀，身為罪人的基督徒也是一樣～～
作者: ruthrose    時間: 2010-12-6 14:47
jiandao 發表於 2010-12-6 14:40
多謝分享～

對張志新的迫害，其手段之殘忍，令人髮指。
作者: 青貝殼    時間: 2010-12-6 15:59
jiandao 發表於 2010-12-6 14:40
多謝分享～

如果我詳細披露張志新被殘酷折磨的細節，你就不會笑了。
作者: jiandao    時間: 2010-12-6 16:02
青貝殼 發表於 2010-12-6 02:59
如果我詳細披露張志新被殘酷折磨的細節，你就不會笑了。

張志新被殘害的事，我以前也看過一點文獻，確實是慘無人道～～～

我的笑臉，只是對老兄的一個善意表達而已，不好意思讓你誤解了～～
作者: 青貝殼    時間: 2010-12-6 16:04
ruthrose 發表於 2010-12-6 13:02
令人髮指。

因言獲罪，權貴對直言者的迫害，殘害，恃強凌弱的現象至今時有所聞，面對被欺壓的人，我們 ...

還有那位非常有名的王明道牧師，網上的小傳中有一段描述：

《從被捕到判處無期徒刑，共有八年，是他失敗的時期。因他的害怕而陷入說謊的罪惡中，連自己都無法想象；他在如此困境中依然呼求神的幫助，至終神為他開路，給他領受神話語的應許。》http://www.edzx.com/Article/Class5/Class63/200511/5764.html

但世人不知內情，他是如何受到折磨的，我想絕大多數的基督徒都受不了這種折磨。所以這種失敗是可以理解的。
作者: 拎不清    時間: 2010-12-6 22:54
回復 jiandao 21樓 的帖子

教皇獨裁，卻說是神的旨意，人們也這樣認為。人都是罪人，和你的信相背，因為你又說耶穌是人，又說他無罪。
作者: ·八戒·    時間: 2010-12-6 23:11
回復 ruthrose 1樓 的帖子

那麼約伯呢？他要比張志新還要慘啊。他連質疑「權貴」的事都沒做啊，無緣無故的被折磨，家產被剝奪，僕人被殺死，自己滿身是瘡，你怎麼不敢責備那個「權貴」呢？不錯，和共產黨一樣，那個「權貴」最後給老約伯「平反」了，所以你們就感激涕零了，謝主隆恩了。

你是否同情老約伯？
作者: jiandao    時間: 2010-12-6 23:15
拎不清 發表於 2010-12-6 09:54
回復 jiandao 21樓 的帖子

教皇獨裁，卻說是神的旨意，人們也這樣認為。人都是罪人，和你的信相背，因為你 ...

老兄，「基督徒搞獨裁，也不在神的心意中」～

耶穌是人，更是神～
作者: gyl    時間: 2010-12-7 01:43
回復 ruthrose 22樓 的帖子

張志新是真人真事嗎？
作者: gyl    時間: 2010-12-7 01:47
社會公平(social justice)是我們基督徒今日應迫切面對的議題。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-7 02:17
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-7 02:39 編輯
青貝殼 發表於 2010-12-6 16:04
還有那位非常有名的王明道牧師，網上的小傳中有一段描述：

《從被捕到判處無期徒刑，共有八年，是他失 ...


謝謝你提供了這樣的信息。

所以面對權貴的打壓，旁觀者不要說雪上加霜了，就是熟視無睹，裝聾作啞，以求自保，也不能喚醒權貴們的良知。相反，由於不反抗，天賦人權就必然被權貴無情踐踏，下一個受欺壓的，可能就輪到了曾經的旁觀者。

作者: ruthrose    時間: 2010-12-7 02:36
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-7 18:33 編輯
·八戒· 發表於 2010-12-6 23:11
回復 ruthrose 1樓 的帖子

那麼約伯呢？他要比張志新還要慘啊。他連質疑「權貴」的事都沒做啊，無緣無故的 ...


對約伯不僅僅是同情，而且以約伯為榜樣，超越物質利益，超越個人的得失，不論在何種情況下，都持守純真的信仰，包括面對被權貴欺壓的人，伸出援手，而不是站在一邊，冷眼旁觀。

還要學習約伯有寬廣的胸懷，原諒了「雪上加霜」的三位朋友，並為他們祈禱，重新建立彼此相互關懷，彼此安慰的友誼。

你不再攻擊約伯，說老約伯是罪有應得的奴隸主，表示你承認約伯的確是堪當重任的義人，這說明你還是有惻隱之心的。為惻隱之心尚存，特別要恭喜你。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-7 02:37
gyl 發表於 2010-12-7 01:43
回復 ruthrose 22樓 的帖子

張志新是真人真事嗎？

真人真事。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-7 02:38
gyl 發表於 2010-12-7 01:47
社會公平(social justice)是我們基督徒今日應迫切面對的議題。

沒錯。做光做鹽，不是每個禮拜去教會這麼簡單。
作者: 拎不清    時間: 2010-12-7 06:57
回復 jiandao 28樓 的帖子

那些宗教審判所的基督徒上天堂嗎，人有罪，耶穌是人，耶穌有罪。這推理錯嗎？這是基本邏輯關係。沒有這關係沒辦法討論。成了語無論次了。
作者: jiandao    時間: 2010-12-7 07:06
拎不清 發表於 2010-12-6 17:57
回復 jiandao 28樓 的帖子

那些宗教審判所的基督徒上天堂嗎，人有罪，耶穌是人，耶穌有罪。這推理錯嗎？這 ...

成了語無論次了。
作者: 拎不清    時間: 2010-12-7 08:27
回復 jiandao 36樓 的帖子

原來如此。
作者: 青貝殼    時間: 2010-12-7 16:33
jiandao 發表於 2010-12-6 16:02
張志新被殘害的事，我以前也看過一點文獻，確實是慘無人道～～～

我的笑臉，只是對老兄的一個善意表達 ...

作者: 青貝殼    時間: 2010-12-7 16:36
·八戒· 發表於 2010-12-6 23:11
回復 ruthrose 1樓 的帖子

那麼約伯呢？他要比張志新還要慘啊。他連質疑「權貴」的事都沒做啊，無緣無故的 ...

你仔細去讀讀約伯記，約伯所發的牢騷和對上帝所持有的及其不正確的態度，與牧師們所宣揚的約伯是兩碼事。
作者: 青貝殼    時間: 2010-12-7 16:38
ruthrose 發表於 2010-12-7 02:17
謝謝你提供了這樣的信息。

所以面對權貴的打壓，旁觀者不要說雪上加霜了，就是熟視無睹，裝聾作啞， ...

王明道不是因為害怕而投降。像他這樣的資深牧師怎麼可能會對任何政權害怕？他是受到了比當年猶太人都沒有受到的那種折磨。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-7 17:28
青貝殼 發表於 2010-12-7 16:36
你仔細去讀讀約伯記，約伯所發的牢騷和對上帝所持有的及其不正確的態度，與牧師們所宣揚的約伯是兩碼事。 ...

有誰可以做到在苦難中不發牢騷？

面對受苦人的牢騷，神都傾聽，人為什麼不能耐心傾聽，感同身受，與受苦受難的人站在一起？





作者: ruthrose    時間: 2010-12-7 17:43
青貝殼 發表於 2010-12-7 16:38
王明道不是因為害怕而投降。像他這樣的資深牧師怎麼可能會對任何政權害怕？他是受到了比當年猶太人都沒有 ...

我當然知道王明道沒有屈服於權貴的打壓，他持守信仰，榮神宜人，做了美好的見證。

所以，面對被權貴所欺壓的人，萬萬不可雪上加霜，因為你很可能被權貴的一面之詞所洗腦，成為迫害王明道，殺戮張志新的幫凶。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-7 18:32
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-7 23:40 編輯

回復 ·八戒· 27樓 的帖子

誰說約伯沒有質疑？你讀過約伯記嗎？

約伯在窮途末路中，深感生不如死，自咒生辰，恨惡誕生，求生不得求死不能的極度痛苦中，約伯對神的沉默發出了質疑；
鑒察人的主啊，我若有罪，於你何妨；為何以我當你的箭靶子，使我厭棄自己的性命。
他必殺我，我雖無指望，然而我在他面前還要辯明我所行的，這要成為我的拯救，因為不虔誠的人不得到他面前。
我斷不以你們為是。我至死必不以自己為不正。我持定我的義，必不放鬆，在世的日子我心必不責備我。
我若被公道的天平稱度，使神可以知道我的純正。
在天有我的見證，在上有我的中保。我知道我的救贖主活著，末了必站立在地上。
我這皮肉滅絕之後，我必在肉體之外得見神。

約伯沒有壓抑內心的痛苦，而是把憂傷、失望、挫折、疑惑統統傾倒在神面前，傾心吐意，甚至與神爭辯。

你一邊說著同情約伯，一邊不忘挖苦約伯，這是你表達惻隱之心的方式嗎？
作者: ·八戒·    時間: 2010-12-7 22:59
ruthrose 發表於 2010-12-7 18:32
回復 ·八戒· 27樓 的帖子

誰說約伯沒有質疑？你讀過約伯記嗎？

俺沒問約伯，俺問的是你。你是否同情約伯？是否憎惡那個無辜迫害約伯的「權貴」？
作者: ·八戒·    時間: 2010-12-7 23:04
青貝殼 發表於 2010-12-7 16:36
你仔細去讀讀約伯記，約伯所發的牢騷和對上帝所持有的及其不正確的態度，與牧師們所宣揚的約伯是兩碼事。 ...

約伯逆來順受，不敢反抗，張志新敢於反抗，這是兩個人的差別。但是，我們把重點要放在什麼地方？是看他們的不同反應取樂嗎？還是應該譴責使得他們無辜受迫害的「權貴」？

基督徒的人格分裂也正是體現在這裡，一方面譴責現實人生里有限的「權貴」，卻不敢譴責造成更大災難的無限「權貴」。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-7 23:15
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-7 23:32 編輯
·八戒· 發表於 2010-12-7 22:59
俺沒問約伯，俺問的是你。你是否同情約伯？是否憎惡那個無辜迫害約伯的「權貴」？


你同情嗎？你的同情不能只限於一邊問著別人是不是同情，一邊肆意攻擊約伯的信仰，你這是踐踏約伯的心靈，比雪上加霜更加殘酷。

天降大任於斯人也，必先苦其心志，餓其肚腹，勞其筋骨，傷其體膚。。。。。面對受苦的義人約伯，你的同情表現在哪裡？
作者: ruthrose    時間: 2010-12-7 23:30
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-7 23:43 編輯
·八戒· 發表於 2010-12-7 23:04
約伯逆來順受，不敢反抗，張志新敢於反抗，這是兩個人的差別。但是，我們把重點要放在什麼地方？是看他們 ...


你對義人約伯的雪上加霜，正是對「政治掛帥」最好的詮釋。因為你不認同約伯的信仰，所以你就可以毫無惻隱之心地肆意用語言攻擊約伯，這和那些高呼「打倒xxx」，眼看張志新被殺戮而無動於衷甚至歡呼雀躍的革命群眾有什麼區別？

你這麼個政治掛帥法，若與張志新同時代，你不做權貴的幫凶還能做什麼？
作者: ·八戒·    時間: 2010-12-7 23:44
ruthrose 發表於 2010-12-7 23:30
你對義人約伯的雪上加霜，正是對「政治掛帥」最好的詮釋。因為你不認同約伯的信仰，所以你就可以毫無惻 ...

嘿嘿，照你這麼說只要因為信仰就可以隨意迫害了？文革中的人也是一種信仰啊，憑什麼你是一種信仰人家的就不是？人家信仰共產主義怎麼了？和你信神都是信仰，憑什麼你的信仰就高人一等？

於是乎，因為信仰迫害張志新就是正當了的對不對？

打著信仰的旗號去迫害無辜的人正是你們這些基督徒喜歡乾的事。
作者: ·八戒·    時間: 2010-12-7 23:46
ruthrose 發表於 2010-12-7 23:15
你同情嗎？你的同情不能只限於一邊問著別人是不是同情，一邊肆意攻擊約伯的信仰，你這是踐踏約伯的心靈 ...

這正是俺要問你的，面對受苦的約伯，你的同情表現在哪裡？你為什麼不去同情約伯，反而為他的受迫害叫好？
作者: ruthrose    時間: 2010-12-7 23:58
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-7 23:59 編輯
·八戒· 發表於 2010-12-7 23:44
嘿嘿，照你這麼說只要因為信仰就可以隨意迫害了？文革中的人也是一種信仰啊，憑什麼你是一種信仰人家的就 ...


因為什麼迫害張志新，迫害王明道，迫害佛教徒，迫害基督徒，都是令人髮指的暴行，你不能因為信仰不同，而雪上加霜，你即使沒有能力阻止權貴的迫害，你也應從道義上，向被欺壓的人表示最起碼的同情——你對約伯的同情，表現在那裡？難道就表現在對約伯心靈的踐踏上嗎？
作者: ruthrose    時間: 2010-12-8 00:06
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-8 00:25 編輯
·八戒· 發表於 2010-12-7 23:46
這正是俺要問你的，面對受苦的約伯，你的同情表現在哪裡？你為什麼不去同情約伯，反而為他的受迫害叫好？


你正是那個叫好的人。
你以為把「叫好」的黑鍋扣給誰，誰就得背著啊？這口黑鍋上邊，刻著你的大名呢，還是物歸原主，俺背不動。

肆意踐踏約伯的心靈，攻擊義人約伯的家業來路不正——這些不都是你曾經打造的一口口黑鍋嗎？？

作者: ruthrose    時間: 2010-12-8 00:49
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-8 00:50 編輯

回復 ·八戒· 48樓 的帖子

·八戒· 發表於 2010-12-7 23:44

打著信仰的旗號去迫害無辜的人正是你們這些基督徒喜歡乾的事。..



你能不能實事求是一點兒？

我們基督徒怎麼打著信仰的旗號迫害無辜的人了？

從一樓到現在，俺所表達的，就是不要讓立場旗號（政治的，宗教的，經濟的，團體的）決定態度，不要因為被權貴欺壓的人是異己，就可以對他／她的遭遇熟視無睹，甚至雪上加霜——這是有聖經依據的，也是耶穌基督所倡導的，對此你有異議嗎？





作者: ·八戒·    時間: 2010-12-8 01:41
本帖最後由 ·八戒· 於 2010-12-8 01:42 編輯
ruthrose 發表於 2010-12-8 00:49
我們基督徒怎麼打著信仰的旗號迫害無辜的人了？


約伯有辜還是無辜？家產被燒，人被殺，渾身長瘡，他犯了什麼錯？
作者: 拎不清    時間: 2010-12-8 01:54
回復 ·八戒· 45樓 的帖子

l連有限的權貴也不敢遣責，那些什麼若望，得理不是高呼吾皇萬歲嗎？他們做夢都想皇帝入教，這樣他們就成了權貴了。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-8 02:23
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-8 03:01 編輯
·八戒· 發表於 2010-12-8 01:41
約伯有辜還是無辜？家產被燒，人被殺，渾身長瘡，他犯了什麼錯？


義人約伯完全正直，沒有犯罪。

所以，你這個思路就很有問題，你要知道被權貴欺壓的人，大都沒有犯下權貴所羅織的罪行，即使他／她犯過一些錯誤，這也不能成為你追隨權貴雪上加霜的理由。

作者: ·八戒·    時間: 2010-12-8 02:38
ruthrose 發表於 2010-12-8 02:23
義人約伯完全正直，沒有犯罪。

所以，你這個思路就很有問題，你要知道被權貴欺壓的人，大都沒有犯下權 ...

很好，如果義人約伯完全正直，沒有犯罪，那麼把他財產燒光、人殺死、讓他長瘡的有沒有罪？憑什麼？該不該譴責？
作者: ruthrose    時間: 2010-12-8 03:32
·八戒· 發表於 2010-12-8 02:38
很好，如果義人約伯完全正直，沒有犯罪，那麼把他財產燒光、人殺死、讓他長瘡的有沒有罪？憑什麼？該不該 ...

若論同情約伯，沒有人能與約伯的太太相比吧，然而約太太的同情，卻以刺傷約伯心的形式表現出來：
「你仍然持守你的純正么，你棄掉神，死了罷。」

約太太所說的不僅不能安慰約伯，反而讓約伯更加痛苦，不得不斥責她：約伯卻對她說：「你說話像愚頑的婦人一樣。 哎！ 難道我們從神手裡得福，不也受禍嗎？ 」在這一切的事上，約伯並不以口犯罪。

你若真同情約伯，首先要尊重約伯，你連起碼的尊重都沒有，一再做著撒旦逼迫約伯的幫凶。俺倒要問問你：面對苦難中的義人約伯，你一再攻擊約伯的信仰，你的惻隱之心到哪裡去了？

然後你才有資格在這裡談譴責。
作者: ·八戒·    時間: 2010-12-8 04:18
首先要問的，就是那「苦難」是哪裡來的？憑什麼要給他苦難？

張志新至少還作了很多得罪權貴的事兒，她才得到苦難，而約伯呢？根本沒有得罪「權貴」，憑啥給他苦難呢？
作者: 拎不清    時間: 2010-12-8 04:48
到底誰在說，義人約伯完全正直，沒有犯罪？
作者: ruthrose    時間: 2010-12-8 07:25
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-8 20:39 編輯
·八戒· 發表於 2010-12-8 04:18
首先要問的，就是那「苦難」是哪裡來的？憑什麼要給他苦難？

張志新至少還作了很多得罪權貴的事兒，她才 ...


首先要問，你的惻隱之心何在？

從成千上萬的右派到張志新，從王明道到家庭教會，這些人當中，哪一個不是無辜受害者？哪一個是罪有應得？你竟然還能為權貴迫害張志新的暴行找到這樣的理由「張志新至少還作了很多得罪權貴的事兒」，，真是欲加之罪，何患無辭啊！難怪你對苦難中的人毫無惻隱之心，一而再，再而三地用言語壓碎踐踏受苦人。請問：張志新到底做了什麼得罪權貴的事了？
作者: ruthrose    時間: 2010-12-8 07:26
拎不清 發表於 2010-12-8 04:48
到底誰在說，義人約伯完全正直，沒有犯罪？

聖經。
作者: 青貝殼    時間: 2010-12-8 16:55
ruthrose 發表於 2010-12-7 17:28
有誰可以做到在苦難中不發牢騷？

面對受苦人的牢騷，神都傾聽，人為什麼不能耐心傾聽，感同身受，與受 ...

牧師們講道時可不是這樣講的哦，他們對約伯推崇備至，大加讚揚。其實約伯對上帝的抱怨和牢騷，甚於很多逆來順受的基督徒。
作者: 青貝殼    時間: 2010-12-8 16:58
ruthrose 發表於 2010-12-7 17:43
我當然知道王明道沒有屈服於權貴的打壓，他持守信仰，榮神宜人，做了美好的見證。

所以，面對被權貴所 ...

你錯了，而且錯得一塌糊塗。

王明道確實屈服了，而且徹底地向當局投降了。當然，我們絕不能責備他，因為很少有人會在那種折磨下不屈服的......
作者: 青貝殼    時間: 2010-12-8 17:02
本帖最後由 青貝殼 於 2010-12-8 17:03 編輯
ruthrose 發表於 2010-12-8 00:49
回復 ·八戒· 48樓 的帖子

你能不能實事求是一點兒？

我們基督徒怎麼打著信仰的旗號迫害無辜的人了？


噓......小聲一點，基督徒確實有打著信仰的旗號，迫害無辜的人的，從古到今例子一大堆。
作者: 青貝殼    時間: 2010-12-8 17:08
ruthrose 發表於 2010-12-8 07:25
首先要問，你的惻隱之心何在？

從幾千萬右派到張志新，從王明道到家庭教會，這些人當中，哪一個不是 ...

「請問：張志新到底做了什麼得罪權貴的事了？」

當然，張志新確實得罪了權貴，而且是最大的權貴，就是茅賊洞。她居然敢質疑打倒劉少奇的革命行動，這豈不是吃了豹子膽啦？
作者: 青貝殼    時間: 2010-12-8 17:13
本帖最後由 青貝殼 於 2010-12-8 17:14 編輯
ruthrose 發表於 2010-12-8 07:26
拎不清 發表於 2010-12-8 04:48


到底誰在說，義人約伯完全正直，沒有犯罪？

ruthrose：聖經。


伯22:9 你（指約伯）打發寡婦空手回去；折斷孤兒的膀臂。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-8 19:02
青貝殼 發表於 2010-12-8 16:55
牧師們講道時可不是這樣講的哦，他們對約伯推崇備至，大加讚揚。其實約伯對上帝的抱怨和牢騷，甚於很多逆 ...

約伯把一切疑惑帶到神的面前，是基於約伯對神的認識，他雖然感到了生不如死，但他也深知「救贖主活著」。所以神讚揚義人約伯對神的認識比他的三個朋友正確。

牧師講道也要符合聖經，你遇到什麼樣的牧師講道，俺不知道，不過俺知道你那個「們」，打擊面過大。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-8 19:07
青貝殼 發表於 2010-12-8 17:13
伯22:9 你（指約伯）打發寡婦空手回去；折斷孤兒的膀臂。

把指控約伯的不實之詞當做證據，「貝殼」版的欲加之罪啊！

約伯是義人，你知道為什麼嗎？
約伯以愛待人
　　對孤兒：他拯救孤兒（廿九12）；孤兒與他同吃，好像父子一樣（卅一17～18）。
　　對寡婦：他使寡婦心中歡樂（廿九13）；不叫寡婦眼中失望；從出母腹就扶助寡婦（卅一16、18）。
　　對窮苦的人：他拯救哀求的困苦人（廿九16）；他為瞎子的眼，瘸子的腳（廿九15）；為窮乏人的父（廿九16）；容貧寒人得其所願（卅一16）；使無衣的人因他羊的毛得暖（卅一19～20）。
　　對客旅：他沒有容客旅在街上住宿，卻開門迎接行路的人（卅一32）。
　　對仇敵：不容口犯罪，咒詛仇敵的生命，不因見他的遭報就歡喜，見他遭災便高興（參看：卅一29～30）。
約伯為人公義
　　他以公義為衣服，以公平為外袍和冠冕（廿九14）。
　　他查明窮乏人的案件（廿九16）；打破不義之人的牙床，從他牙齒中奪了所搶的（廿九17）。
　　他不藐視仆婢，當他們與他爭辯的時候，謙卑聽他們的情節（卅一13）。

作者: ruthrose    時間: 2010-12-8 19:19
青貝殼 發表於 2010-12-8 17:08
「請問：張志新到底做了什麼得罪權貴的事了？」

當然，張志新確實得罪了權貴，而且是最大的權貴，就是 ...

張志新難道不是無辜的嗎？張志新質疑毛澤東，難道不是行使一個公民正當的權利嗎？因言獲罪，何「罪」之有？

你倒是很會為權貴整人找理由嘛，把公民行使質疑權，叫做得「罪」，你能不能解釋一下「罪」在哪裡？
作者: ruthrose    時間: 2010-12-8 19:31
青貝殼 發表於 2010-12-8 16:58
你錯了，而且錯得一塌糊塗。

王明道確實屈服了，而且徹底地向當局投降了。當然，我們絕不能責備他，因 ...

誰沒有軟弱的時候？王明道也難免曾經軟弱，但是他最終靠著神又堅強起來，這是榮神宜人的美好見證。

神知道我們每個人的軟弱，在我們軟弱的時候，神與我們同在。

你以為只有堅強才能榮神宜人，這就錯得一塌糊塗了。
作者: ·八戒·    時間: 2010-12-8 21:48
ruthrose 發表於 2010-12-8 07:25
首先要問，你的惻隱之心何在？

從成千上萬的右派到張志新，從王明道到家庭教會，這些人當中，哪一個 ...

張志新得罪權貴是世人皆知的事，還用俺說啥？然而，約伯連「權貴」都沒得罪，你說他憑啥要遭殃？
作者: ruthrose    時間: 2010-12-8 22:47
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-8 22:58 編輯
·八戒· 發表於 2010-12-8 21:48
張志新得罪權貴是世人皆知的事，還用俺說啥？然而，約伯連「權貴」都沒得罪，你說他憑啥要遭殃？


表達質疑，何罪之有？

張志新是無辜的，所謂「罪」是權貴及其幫凶，扣在直言者身上的黑鍋。你翻來覆去地把「罪」扣在張志新的頭上，不就是不敢承認世上有無辜受苦這回事情嗎？不就是想為你做權貴的幫凶，而找借口嗎？


你能不能說明，表達質疑，何罪之有？你左一句得「罪」，右一句得「罪」，張志新的無辜受迫害，就是讓你這樣與「罪」聯繫到一起。


作者: ·八戒·    時間: 2010-12-8 22:49
ruthrose 發表於 2010-12-8 22:47
表達質疑，何罪之有？

張志新是無辜的，所謂「罪」是權貴及其幫凶，扣在直言者身上的黑鍋。

一說約伯你就迴避。約伯有辜嗎？憑什麼要遭難？
作者: ruthrose    時間: 2010-12-8 23:03
·八戒· 發表於 2010-12-8 22:49
一說約伯你就迴避。約伯有辜嗎？憑什麼要遭難？

你不要轉移話題，約伯的無辜，張志新的無辜，都不能成為你做權貴幫凶的藉口。

你一口咬定張志新得罪權貴，我倒要問你了：表達質疑，何罪之有？
作者: ·八戒·    時間: 2010-12-8 23:47
ruthrose 發表於 2010-12-8 23:03
你不要轉移話題，約伯的無辜，張志新的無辜，都不能成為你做權貴幫凶的藉口。

你一口咬定張志新得罪權 ...

那你為什麼做「權貴」的幫凶呢？為什麼對施災難於約伯叫好呢？
作者: 拎不清    時間: 2010-12-9 00:59
神是以言至罪的，說一聲不信就下地獄。老毛要做神，就必然以言至罪。有那個牧師對說不信神的人有側隱之心？自已受打壓了，弄出一副可憐像。一反身打壓別人又性高采列，毫不手軟了。是老百姓都會有側隱之心。
作者: 拎不清    時間: 2010-12-9 01:02
回復 ruthrose 61樓 的帖子

你看看清楚，請教經文何處
作者: ruthrose    時間: 2010-12-9 03:15
·八戒· 發表於 2010-12-8 23:47
那你為什麼做「權貴」的幫凶呢？為什麼對施災難於約伯叫好呢？

你這不是辯論，是在耍賴，為你丟失的惻隱之心而耍賴，為你攻擊無辜的約伯，攻擊無辜的張志新，攻擊所有無辜的受苦人，而把」罪「，強加在無辜者的頭上。

再問你一遍：表達質疑，何罪之有？

作者: ruthrose    時間: 2010-12-9 03:20
回復 拎不清 77樓 的帖子

世上再也沒有一個人像他那樣完全、正直，敬畏　神，遠離罪惡。（一：8）
作者: 拎不清    時間: 2010-12-9 03:29
回復 ruthrose 79樓 的帖子

"到底誰在說，義人約伯完全正直，沒有犯罪？

ruthrose：聖經。"

沒有這樣說啊。你找錯了，再找。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-9 03:52
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-9 04:00 編輯
·八戒· 發表於 2010-12-8 23:47
那你為什麼做「權貴」的幫凶呢？為什麼對施災難於約伯叫好呢？


你拍拍自己的良心，假如你還有的話，你就不會忘記此前不久，在家園進行的關於約伯無辜受苦的討論，你那時對待約伯就如同你現在對待張志新一樣，你從不敢坦然承認他們是無辜的。

俺問你張志新是不是無辜的？你到現在也不敢回答。

俺問你，約伯是不是無辜的，你言辭閃爍：「這與有辜無辜沒關係」。

你自己看看，不敢承認張志新無辜受迫害，與你當初否認約伯是無罪的義人，是不是同出一耙子。





作者: ruthrose    時間: 2010-12-9 03:59
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-9 03:59 編輯
拎不清 發表於 2010-12-9 03:29
回復 ruthrose 79樓 的帖子

"到底誰在說，義人約伯完全正直，沒有犯罪？


耶和華說：世上再沒有一個人象約伯那樣，完全正直，遠離罪惡。

我沒有看到過聖經中有約伯犯罪的記載。你若看到了，告訴俺一聲。
作者: ·八戒·    時間: 2010-12-9 04:07
本帖最後由 ·八戒· 於 2010-12-9 04:10 編輯
ruthrose 發表於 2010-12-9 03:52
你拍拍自己的良心，假如你還有的話，你就不會忘記此前不久，在家園進行的關於約伯無辜受苦的討論，你那 ...


沒有任何不敢承認的，他們都是無辜的，所有對張志新、約伯的迫害都是該被譴責的！

你同意不同意？

現在咱們來做下一步：俺譴責迫害張志新的權貴，你來譴責迫害約伯的「權貴」，怎麼樣？你干不幹？
作者: 拎不清    時間: 2010-12-9 04:32
如果不信的人下地獄是不是也無辜呢？在政治上二個領導人的你死我活的鬥爭中，不可有所表示。支持一方就有可能有殺身之禍。遇到危險，趕快認錯。如堅定不移，也就是加入了一方要置對方於死地。就看做英雄還是鬼雄了。所以老毛說了半句：「你們要關心國家大事」。後半句沒說，是「不可過問國家大事」。過問者都倒了霉。對張志新肯定做過思想工作，她一再堅持。那就不是一般說說的問題了。就像對某人傳福音，一再堅持不信就下地獄，還永世不得翻身。我們佩服張志新，她寧死不屈，又一曲人間威武悲劇。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-9 05:09
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-9 05:19 編輯
·八戒· 發表於 2010-12-9 04:07
沒有任何不敢承認的，他們都是無辜的，所有對張志新、約伯的迫害都是該被譴責的！

你同意不同意？


他們既是無辜的，你就不要雪上加霜，要學會尊重他們，不要跟在權貴的後邊，對他們指手劃腳，指責他們有「罪」。悲張志新們所悲，痛張志新們所痛，與張志新們站在一起，勇敢地行使公民的權利——這是對權貴們最好的譴責。

相反，嘴上說同情，卻一次次地把張志新的質疑，定義為得罪，這是譴責權貴，還是定張志新的罪？你能不能解釋一下？表達質疑，「得」何之「罪」？
你不思想你的惻隱之心如何丟失的，卻一邊雪上加霜，一邊高喊譴責，你這樣做有價值嗎？








作者: ·八戒·    時間: 2010-12-9 05:12
ruthrose 發表於 2010-12-9 05:09
他們既是無辜的，你就不要雪上加霜，要學會尊重他們，不要跟在權貴的後邊，對他們指手劃腳，指責他們有「 ...

先來做俺說的第一步好不好，大家一起來譴責迫害張志新的以及迫害約伯的「權貴」，你譴責不譴責？
作者: ruthrose    時間: 2010-12-9 05:17
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-9 17:47 編輯
·八戒· 發表於 2010-12-9 05:12
先來做俺說的第一步好不好，大家一起來譴責迫害張志新的以及迫害約伯的「權貴」，你譴責不譴責？


你先譴責你的雪上加霜吧！你連自我反省的能力都沒有，遑論譴責其他？
作者: Dhammapala    時間: 2010-12-9 06:30
ruthrose 發表於 2010-12-9 03:59
耶和華說：世上再沒有一個人象約伯那樣，完全正直，遠離罪惡。

我沒有看到過聖經中有約伯犯罪的記載 ...

不是說『沒有義人，連一個也沒有』嗎？現在承認世上有義人啦？
作者: 拎不清    時間: 2010-12-9 08:00
回復 ruthrose 82樓 的帖子

一個人有罪，卻不犯罪。是不是很滑稽。不犯罪就沒有罪，你同意嗎？
作者: ruthrose    時間: 2010-12-9 08:39
Dhammapala 發表於 2010-12-9 06:30
不是說『沒有義人，連一個也沒有』嗎？現在承認世上有義人啦？

因信稱義——你看看義人挪亞，亞伯拉罕，約伯，約瑟，約翰。。。哪一個不是因信稱義？

人非有信，就不能得上帝的喜悅；因為. 到上帝面前來的人必須信有神，且信祂賞賜那尋求祂的人。 （希伯來書11 章6 節）

無論是新約還是舊約時代的人，被稱為義人的都是因信，沒有一個人能因行為而被稱義。


作者: ruthrose    時間: 2010-12-9 09:06
拎不清 發表於 2010-12-9 08:00
回復 ruthrose 82樓 的帖子

一個人有罪，卻不犯罪。是不是很滑稽。不犯罪就沒有罪，你同意嗎？

一個罪人，因信稱義，就不是罪人而是義人了。約伯敬畏神，遠離惡事。你在聖經中找不到約伯的犯罪記載，這是事實吧？
作者: Dhammapala    時間: 2010-12-9 09:16
ruthrose 發表於 2010-12-9 08:39
因信稱義——你看看義人挪亞，亞伯拉罕，約伯，約瑟，約翰。。。哪一個不是因信稱義？

人非有信，就不 ...

都因亞伯拉罕聽從我的話，遵守我的吩咐和我的命令、律例、法度。（創26：5）
作者: ruthrose    時間: 2010-12-9 09:29
Dhammapala 發表於 2010-12-9 09:16
都因亞伯拉罕聽從我的話，遵守我的吩咐和我的命令、律例、法度。（創26：5）

創十五６： 亞伯蘭信耶和華，耶和華就以此為他的義。
作者: 青貝殼    時間: 2010-12-9 10:45
本帖最後由 青貝殼 於 2010-12-9 15:54 編輯
ruthrose 發表於 2010-12-8 19:07
把指控約伯的不實之詞當做證據，「貝殼」版的欲加之罪啊！

約伯是義人，你知道為什麼嗎？

約伯以愛待人

對仇敵：不容口犯罪，咒詛仇敵的生命，不因見他的遭報就歡喜，見他遭災便高興（參看：卅一29～30）。


伯6:4 因全能者的箭射入我身；其毒，我的靈喝盡了；　神的驚嚇擺陣攻擊我
伯7:21 為何不赦免我的過犯，除掉我的罪孽？我現今要躺卧在塵土中，你要殷勤地尋找我，我卻不在了。」

伯9:22 善惡無分，都是一樣；所以我說：完全人和惡人，他都滅絕。
伯9:23 若忽然遭殺害之禍，他必戲笑無辜的人遇難。
伯9:24 世界交在惡人手中；蒙蔽世界審判官的臉，若不是他，是誰呢？
伯14:17 我的過犯被你封在囊中，也縫嚴了我的罪孽。

伯21:7 「惡人為何存活，享大壽數，勢力強盛呢？
伯21:8 他們眼見兒孫，和他們一同堅立。
伯21:9 他們的家宅平安無懼，　神的杖也不加在他們身上。
伯21:10 他們的公牛孳生而不斷絕；母牛下犢而不掉胎。
伯21:11 他們打發小孩子出去，多如羊群；他們的兒女踴躍跳舞。
伯21:12 他們隨著琴鼓歌唱，又因簫聲歡喜。
伯21:13 他們度日諸事亨通，轉眼下入陰間。
伯21:14 「他們對　神說：『離開我們吧！我們不願曉得你的道。
伯21:15 全能者是誰，我們何必事奉他呢？求告他有什麼益處呢？』
伯21:16 看哪，他們亨通不在乎自己；惡人所謀定的離我好遠。
伯21:17 「惡人的燈何嘗熄滅？患難何嘗臨到他們呢？　神何嘗發怒，向他們分散災禍呢

我不知道你是如何讀聖經的，也不知道牧師們是怎麼讀聖經的。
作者: 青貝殼    時間: 2010-12-9 11:00
還有很多很多經節，實在沒時間陪你玩。
作者: 修緣    時間: 2010-12-9 11:39
好玩好玩!!!
原來高手都來這邊咯...

搬個板凳看熱鬧..
作者: Dhammapala    時間: 2010-12-9 13:13
本帖最後由 Dhammapala 於 2010-12-9 13:19 編輯
ruthrose 發表於 2010-12-9 09:29
創十五６： 亞伯蘭信耶和華，耶和華就以此為他的義。


仔細比對創15：6和創26：5，就知道前者是作者的評論，而後者卻是耶和華在說話。不過，基督徒通常只撿自己想要看的經節，並不真的信上帝信耶穌。
作者: ruthrose    時間: 2010-12-9 17:01
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-9 17:16 編輯
青貝殼 發表於 2010-12-9 10:45
伯6:4 因全能者的箭射入我身；其毒，我的靈喝盡了；　神的驚嚇擺陣攻擊我
伯7:21 為何不赦免我的過犯 ...


約伯把所有的疑惑帶到神的面前，向神求問，神不僅沒有責怪他，反而讚揚約伯：你 們 議 論 我 ， 不 如 我 的 仆 人 約 伯 說 的 是 。

42:1   約 伯 回 答 耶 和 華 說 ，  
42:2   我 知 道 ， 你 萬 事 都 能 做 。 你 的 旨 意 不 能 攔 阻 。  
42:3   誰 用 無 知 的 言 語 ， 使 你 的 旨 意 隱 藏 呢 。我 所 說 的 ， 是 我 不 明 白 的 。 這 些 事 太 奇 妙 ， 是 我 不 知 道 的 。
42:4   求 你 聽 我 ， 我 要 說 話 。 我 問 你 ， 求 你 指 示 我 。  
42:5   我 從 前 風 聞 有 你 ， 現 在 親 眼 看 見 你 。  
42:6   因 此 我 厭 惡 自 己 ， （ 自 己 或 作 我 的 言 語 ） 在 塵 土 和 爐 灰 中 懊 悔 。  
42:7   耶 和 華 對 約 伯 說 話 以 后 ， 就 對 毯 螅 人 以 利 法 說 ， 我 的 怒 氣 向 你 和 你 兩 個 朋 友 發 作 ， 因 為 你 們 議 論 我 ， 不 如 我 的 仆 人 約 伯 說 的 是 。  
42:8   現 在 你 們 要 取 七 只 公 牛 ， 七 只 公 羊 ， 到 我 仆 人 約 伯 那 里 去 ， 為 自 己 獻 上 燔 祭 ， 我 的 仆 人 約 伯 就 為 你 們 祈 禱 。 我 因 悅 納 他 ， 就 不 按 你 們 的 愚 妄 辦 你 們 。 你 們 議 論 我 ， 不 如 我 的 仆 人 約 伯 說 的 是 。  
42:9   於 是 毯 螅 人 以 利 法 ， 書 亞 人 比 勒 達 ， 拿 瑪 人 瑣 法 照 著 耶 和 華 所 吩 咐 的 去 行 。 耶 和 華 就 悅 納 約 伯 。  
42:10   約 伯 為 他 的 朋 友 祈 禱 。 耶 和 華 就 使 約 伯 從 苦 境 （ 原 文 作 擄 掠 ） 轉 回 ， 並 且 耶 和 華 賜 給 他 的 ， 比 他 從 前 所 有 的 加 倍 。  
42:11   約 伯 的 弟 兄 ， 姊 妹 ， 和 以 先 所 認 識 的 人 都 來 見 他 ， 在 他 家 里 一 同 吃 飯 。 又 論 到 耶 和 華 所 降 與 他 的 一 切 災 禍 ， 都 為 他 悲 傷 安 慰 他 。 每 人 也 送 他 一 塊 銀 子 和 一 個 金 環 。  
42:12   這 樣 ， 耶 和 華 后 來 賜 福 給 約 伯 比 先 前 更 多 。 他 有 一 萬 四 千 羊 ， 六 千 駱 駝 ， 一 千 對 牛 ， 一 千 母 驢 。  
42:13   他 也 有 七 個 兒 子 ， 三 個 女 兒 。  
42:14   他 給 長 女 起 名 叫 耶 米 瑪 ， 次 女 叫 基 洗 亞 ， 三 女 叫 基 連 哈 朴 。  
42:15   在 那 全 地 的 婦 女 中 ， 找 不 著 像 約 伯 的 女 兒 那 樣 美 貌 。 她 們 的 父 親 使 她 們 在 弟 兄 中 得 產 業 。  
42:16   此 后 ， 約 伯 又 活 了 一 百 四 十 年 ， 得 見 他 的 兒 孫 ， 直 到 四 代 。  
42:17   這 樣 ， 約 伯 年 紀 老 邁 ， 日 子 滿 足 而 死 。

作者: ruthrose    時間: 2010-12-9 17:13
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-9 17:24 編輯
Dhammapala 發表於 2010-12-9 13:13
仔細比對創15：6和創26：5，就知道前者是作者的評論，而後者卻是耶和華在說話。不過，基督徒通常只撿自 ...


聖經都是神所默示的，前者後者都是聖經的教訓，都是神的心意，沒有行為的信心，是死的。
這樣的常識你有吧：行動之前心先動，心不動，哪來的行動？所以，

你們要保守你們的心，勝過保守一切，因為一生的果效，都是由心發出的。

你願意知道沒有行為的信心是死的么？我們的祖宗亞伯拉罕，把他兒子以撒獻在壇上，豈不是因行為稱義么？可見信心是與他的行為并行，而且信心因著行為才得成全；這就應驗經上所說：「亞伯拉罕信神，這就算為他的義。」
作者: ruthrose    時間: 2010-12-9 17:32
本帖最後由 ruthrose 於 2010-12-9 17:33 編輯
青貝殼 發表於 2010-12-9 11:00
還有很多很多經節，實在沒時間陪你玩。


送你一條老祖宗的戒命：玩人喪德，玩物喪志。



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