倍可親

標題: 囚徒的道德 [列印本頁]

作者: 問？ 時間: 2010-11-25 10:16
標題: 囚徒的道德
本帖最後由問？於 2010-11-25 10:17 編輯

道德是如何產生的呢？為了討論這個問題，我先引入一個有趣的博弈論問題，請看囚徒困境：

假如警方逮捕甲、乙兩名嫌疑犯，但沒有足夠證據指控二人入罪。於是警方分開囚禁嫌疑犯，分別和二人見面，並向雙方提供以下條件：
若一人認罪並作證檢控對方，而對方保持沉默，此人將即時獲釋，沉默者將判監10年。
　若二人都保持沉默，則二人同樣判監1年。
　若二人都互相檢舉，則二人同樣判監8年。

請問如果你是其中一名囚徒，你如何作出選擇呢？建議先捂著下面的答案，好好想想。

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

假定每個囚徒都是利己的，都是尋求最大自身利益，而不關心另一參與者的利益。到底該選擇哪一項策略，才能將自己個人的刑期縮至最短呢？
就個人的理性選擇而言，檢舉對方所得刑期，總比沉默要來得低。若對方沉默、背叛會讓我獲釋。若對方背叛指控我，我也要指控對方才能得到較低的刑期，所以也是會選擇背叛。所以兩名囚徒經過理性思考會得出相同的結論——選擇背叛。因此，這場博弈中唯一可能達到的納什均衡，就是雙方參與者都背叛對方，結果二人同樣服刑8年。
　　這場博弈的納什均衡，顯然不是顧及團體利益的帕累托最優解決方案。以全體利益而言，如果兩個參與者都合作保持沉默，兩人都只會被判刑1年，結果比兩人背叛對方判刑8年的情況較佳。但根據以上假設，二人均為理性的個人，且只追求自己個人利益，結果總體利益較合作為低。這就是「困境」所在。

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

那麼，這個博弈論的經典問題跟道德起源有什麼關係嗎？

作者: 問？ 時間: 2010-11-26 00:09
囚徒困境的應用範圍可能遠遠不限於一個小小的博弈論問題。舉個簡單的例子——排隊買票。如果大家都排隊，你去加塞，你會節省時間拿到票。假如大家都加塞，只有你規規矩矩排隊，那你也許根本買不到票，所以你只好也去加塞。結果呢，作為一個理智的利己主義的人，你的正確選擇就是加塞，對吧？但是大家都加塞的結果是什麼呢？是秩序混亂誰也買不到票。

這就是個典型的囚徒困境。大家都自私，結果是損害了個體的利益。如果大家「彼此相愛」，其結果反而是成就了個體的利益。對吧？也就是說，做一個道德的人，是維護群體和個體雙重利益的最佳策略。

不僅僅是人，動物身上也有囚徒悖論。比如說非洲有一種鳥，這種鳥身上長一種寄生蟲。一般鳥可以用自己的嘴巴去清理掉這些寄生蟲，但是呢，因為鳥嘴不會拐彎，所以清理不掉頭頂上羽毛里的寄生蟲。怎麼辦呢？需要鳥之間互相清理。(沒時間，下午再寫。。。)

作者: hellman 時間: 2010-11-26 01:00

問？發表於 2010-11-26 00:09
囚徒困境的應用範圍可能遠遠不限於一個小小的博弈論問題。舉個簡單的例子——排隊買票。如果大家都排隊，你 ...

moral comes from social activity. It is just like the USA constitution was made up from. They are not comes from Jesus.

作者: 問？ 時間: 2010-11-26 01:06
如果你是一隻自私鳥，你只接受無私鳥的幫助，卻絕不付出，因為節省了能量，你的生存機會比無私鳥要大。這樣的話呢，無私鳥生存的機會越來越小，逐漸在種群里絕跡了。但一個自私鳥的群體是沒有指望的，因為大家都自私，都不肯替別的鳥梳理羽毛，那麼寄生蟲會危害到整個族群的利益，最後導致整個族群生存幾率的下降！

所以對於鳥來講，這也是一個囚徒困境。萬幸的是，鳥走出了囚徒困境，你難道沒看到兩隻互相梳理彼此羽毛的鸚鵡嗎？兩隻猴子互相清理身上的虱子表現出一種兄弟姐妹的愛？你不會認為這幾隻猴子是信了主聖靈引導的結果吧？(未完待續)

作者: 四面體 時間: 2010-11-26 01:19
all by evolution

作者: 問？ 時間: 2010-11-26 02:19
有個計算機專家舉行了一場比賽。每個參賽者編寫一套程序，在一個回合里你的程序可以選擇忠誠或者背叛，然後和你的對手程序一起，按照囚徒悖論的方式進行獎懲。獲勝的程序會具有更大的領地以及更多的出場機會。猜猜看，什麼結果呢？是不是比較自私的程序最後生存下來了呢？是不是如基督徒們所期待的，道德的程序不可能通過自然選擇進化出來呢？

實驗表明，一些非常自私的程序剛開始具備一定的優勢，就好像《射鵰英雄傳》里的歐陽峰，邪派武功總是進展神速，在剛開始具有一定的優勢。但是經過長期的運作，真正勝利的是那些「道德」的程序。比賽最後獲勝的程序是一位心理學家寫的，他的程序具有兩個鮮明的特點，第一就是利他，第二就是寬容。

原來「道德」不是從天而降的餡餅，不是什麼上帝的恩賜，原來道德是可以通過自然選擇機制進化出來的。

作者: 在美一方 時間: 2010-11-26 02:51
吸取教訓，僅僅圍觀

作者: 拎不清 時間: 2010-11-26 03:13
動物在生下幼仔時是愛護有加，這是族群生存的需要，幼仔長大后就要被趕出族群。這時表現的是殘酷。也是族群生存的需要。伊甸園是同樣的故事。為什麼會有這「生存的需要，或者有」進化「，是冥冥中有神乎？

作者: jiandao 時間: 2010-11-26 13:43
本帖最後由 jiandao 於 2010-11-26 02:13 編輯

問？發表於 2010-11-24 21:16
道德是如何產生的呢？為了討論這個問題，我先引入一個有趣的博弈論問題，請看囚徒困境：

假如警方 ...

問？兄好，

謝謝你分享關於道德的囚徒困境進化論，哈哈

老兄你說的的確是個「囚徒困境」，哈哈，囚禁在有限時空內的困境。道德的有些表現似乎的確可以進化得來，但仔細想想，這應該局限於有限時空內。有人為了民族大義甘願默默無聞地犧牲自己的生命，當年有越南僧人為了抗議天主教徒迫害佛教徒而自焚,歷史上有很多基督徒甘願為信仰捨命。請教，對這些例子，問？兄的囚徒困境進化論如何解釋呢？

:lol

作者: jiandao 時間: 2010-11-26 14:13

在美一方發表於 2010-11-25 13:51
吸取教訓，僅僅圍觀

什麼教訓？一個月後回答我！

作者: 問？ 時間: 2010-11-26 22:42

jiandao 發表於 2010-11-26 13:43
問？兄好，謝謝你分享關於道德的囚徒困境進化論，哈哈

老兄你說的的確是個「囚徒困境」，哈 ...

答案在下期內找！

作者: 問？ 時間: 2010-11-26 22:48

在美一方發表於 2010-11-26 02:51
吸取教訓，僅僅圍觀

在美，其實你的意見我很重視的。再說你是搞生物的，我需要你的參與！

作者: 悠悠然 時間: 2010-11-27 01:43
道德是社會公認的行為準則與規範。
被大多數人公認，是必須的條件。比如走路要低頭仔細看看路上有沒有螞蟻，給油燈加上紗罩防止飛蛾撲火之類，是某些佛教徒的行為準則，應該不屬於道德。否則就無法想象為農作物除蟲。

道德不是經過經驗證明的最優與必然選擇結果。
囚徒困境試驗無法解釋為何沒有在猴群中產生道德，猴子同樣面臨忠誠與背叛的選擇，同樣要權衡利弊。
同樣也無法解釋，這種博弈的經驗如何作為人類普遍性代代相傳。

人之初，性本善。
道德作為人類獨有的行為方式，與人類基因變異有關。現在科學發現，人類大腦解剖結構呈現很奇怪的左右不對稱現象，這源自數萬年前一位男性的基因變異。這種變異有可能導致其後代自私性減弱。由此，人類組成龐大的社會，建立了早期的農耕文明。

這種觀點只是提出一種可能，但顯似乎包含某種合理性。

作者: 問？ 時間: 2010-11-27 03:13

悠悠然發表於 2010-11-27 01:43
道德是社會公認的行為準則與規範。
被大多數人公認，是必須的條件。比如走路要低頭仔細看看路上有沒有螞蟻 ...

動物的道德是已經被證明了的！我的文章已經舉了例子了，還有一個例子，你知道魚會排隊嗎？

作者: 問？ 時間: 2010-11-27 20:33
好了，現在我們試著用囚徒困境來解釋一下文化現象。

我舉個最簡單的例子——戰爭。戰爭中的道德是什麼呢？什麼最恥辱呢？那就是臨陣脫逃，對吧？你有沒有發現，古今中外，戰鬥的雙方都宣揚同樣的道德，利益相反的雙方在道德觀點上出奇的一致。為什麼？

請想想看，如果你的同伴個個不怕死，而你遠遠躲著，結果呢？你的生存幾率要大得多，是吧？如果你的同伴都怕死，那你就更應該儘早逃脫。你沖在前面的結果是什麼？是強打出頭鳥。所以表面上看，以個體生存為目的，你只能選擇脫逃，對吧？那麼，人人都這麼想，結果是什麼？結果是你必敗無疑，結果你的隊伍里的每一個個體都不能倖免的被殺的精光。那麼，什麼才是最佳的決策呢？不怕死。人人都不怕死，結果整個隊伍的戰鬥力強，反而能最大程度的保全整個部隊，當然也包括你。這就是老子說的：以其無私，故能成其私。

怎麼樣，我們又一次看到了囚徒困境的身影，對吧？

再來看一個例子，黑社會。為什麼黑社會要拜關公？要講「義」？為什麼？這同樣是囚徒困境。一個講義的集團，在集團間的火拚中更容易獲勝，對吧？這跟前面戰爭的例子是一個道理，只是把正規軍換成了流寇。

那麼民族英雄呢？民族大義呢？你只要把前面的軍隊換成民族，就一目了然了。比如大家都讀過林覺民的《與妻書》，都讀過譚嗣同的絕命詩。這些英雄為了民族大義，寧肯犧牲一己的利益。請問這是為什麼？因為只有整個民族人人都不怕死，結果這個民族具有最強的生存能力，結果才不會被其它民族火拚掉。這仍然是囚徒困境。

好了，下面我們再談談宗教，談談一神。

作者: 問？ 時間: 2010-11-27 21:12
道德的功能

一個囚徒，當他決定對自己的夥伴忠誠的時候，他必然要面臨夥伴背叛自己的風險。那麼，怎麼辦？他會對自己說：好吧，也許他會背叛我，但是我有原則，我講義氣。我一講義氣呢，也許冥冥中關老爺就保佑我了。

同樣道理，一個勇敢的不怕死的戰士，他首先考慮的是民族利益和自己的部隊，而他自己是要冒生命危險的。那麼怎麼辦？他會想到，死就死了，不能當孬種。或者文化點會想到：留取丹心照汗青什麼的。總之呢，道德是對個體在精神上的補償。

怎麼說呢，人不但有物理上的需求，而且有概念上的需求。物理上的需求，比如說生存需要、生理需要等。概念上的需求上，比如說道德需要。只追求物理需求的囚徒，會背叛自己的夥伴。只追求物理需求的戰士，會選擇臨陣脫逃。但問題是，人不但有肉體需求，而且有道德需求。一個臨陣脫逃的戰士，他要付出的代價就是內心對自己的譴責。而一個勇敢的戰士呢，他所得到的補償就是道德上的滿足感。

道德的功用是在肉體上獎懲之上，附加一項心靈的獎懲，使得在個體與集體之間的關係上，達到一種自私與無私的均衡。這就是道德功效。

猜猜看，什麼東西還有同樣的功效，甚至更有效呢？

作者: 八福 時間: 2010-11-28 03:10
回復問？ 16樓的帖子

更有功效的是信仰。

問版廢了一樓又開一樓，洋洋洒洒深邃博大地論述，無非就是想引出這一句吧……

不忍見您一個人在這兒自言自語自我欣賞，湊一句：

道德的效果是使社會健康發展。

從進化的角度看，就從果推出因，認為「既然社會得以存在並發展」，那麼道德是「長期演變、自然淘汰」產生出來。
從設計的角度看，就從因得出果，認為道德是造物主預先安置在人心底里的，因此「社會得以存在和發展」。

雙方爭論多少年了，也不多您這兩貼。

作者: 悠悠然 時間: 2010-11-28 05:06
道德不僅是指一種行為，同時也是指一種群體共同的觀念。不道德的行為會受到群體的貶抑，道德的行為會受到群體鼓勵。道德通過群體的力量對個體施加影響。
如果猴子是一種有道德觀的動物，那麼猴子為爭奪食物而以強凌弱、相互爭鬥，就會受到集體的懲處。相反，如果將食物送給弱者，就會受到集體的鼓勵。但似乎並沒有證據顯示這一點。
某些動物的舉動看似符合道德，只是人的想象，動物的行為只是出於本能，而不是一種觀念和自覺的行為。蜜蜂為保護蜂群而犧牲自己，不是因為道德，而是因為荷爾蒙。
魚組成魚群而行動整齊，是因為所有的魚遵循一個規則：緊跟前面的那條魚，同時與旁邊的魚保持適當距離。這似乎與道德也沒有關係。
「子非魚，焉知魚之樂？」將動物擬人化，也許並不十分正確。

作者: 問？ 時間: 2010-11-28 10:35

悠悠然發表於 2010-11-28 05:06
道德不僅是指一種行為，同時也是指一種群體共同的觀念。不道德的行為會受到群體的貶抑，道德的行為會受到群 ...

謝謝回帖！

舉個簡單的例子，男人女人之間就稱之為愛情，動物之間就叫做發情。其實如果客觀一點說，愛情跟發情能差多少？都是為了繁衍，都是荷爾蒙的驅動。只不過人的行為模式更複雜罷了！動物的道德與人的道德也是這種區別。

作者: 問？ 時間: 2010-11-28 10:45

八福發表於 2010-11-28 03:10
回復問？ 16樓的帖子

更有功效的是信仰。

哦！不知道你有沒有想過，一個人寫帖子並不是為了駁倒別人，而僅僅是為了表達一種想法，或者是僅僅為了交流呢？你以為每個人說話都象基督徒一樣，是以改變他人的想法為目的的嗎？那你就未免，呵呵。。。

這裡面不是從果到因從因到果的問題。這裡面的問題在於，早期的觀點認為，道德是不可能進化出來的，但隨著數學和生物學的發展，這種觀點已經被更新了。當然，這並不妨礙你繼續相信設計論，不過只好請你去找塊新的紅布蒙住雙眼，這塊舊的不能用了。

恩！再說一遍，我寫帖子是為了自娛，不是為了勸你不信上帝，你信上帝和XX信琺倫功，那都是你們自己的權利，咱堅決維護你的權利並且不打算干預。我只是奇怪你脆弱的信心為什麼總是那麼敏感？

作者: 問？ 時間: 2010-11-28 11:05
關於囚徒困境的靈感，來源於網上耶魯大學博弈論的公開課程。聽完了以後我豁然開朗，有一種醍醐灌頂聖靈開瓢的感覺。有時間呢，我隨便寫幾筆，信馬由韁，將來呢，整理出來算篇文章。

總的來講，思路很明顯了。什麼叫做道德呢？說白了吧，其實就是犧牲自己保存全體。表面上看起來，好像是超越了個人利益，實際上呢，不過是以一種更聰明的方法追求個人利益罷了。這頗有點像談戀愛，表面上看起來，似乎很高尚完全是精神層次的，其實繞了幾十個彎以後，還是最終落實在生孩子，對吧？

作者: 八福 時間: 2010-11-28 11:33
高尚的簡樸定義本來就是將集體的利益置於個人利益之上。

這個集體的範疇越廣，就越高尚。直到考慮了（或者說順服於）整個宇宙、造物主的利益，就達到了至尚。

多麼簡單的道理。

繞了幾十個圈子，居然還沒繞出「生孩子」，您不會以為自己摸到了「高尚」的真諦了吧？

作者: 問？ 時間: 2010-11-28 11:48

八福發表於 2010-11-28 11:33
高尚的簡樸定義本來就是將集體的利益置於個人利益之上。

這個集體的範疇越廣，就越高尚。直到考慮了（或 ...

真的如你想得這麼簡單？範圍越廣越高尚，廣著廣著就廣到了神一位？

就是因為「神一位」，伊斯蘭教和基督教才有這麼多的戰爭？基督教內部才會血雨腥風，不都是因為神一位？共產主義也說自己廣，要紅旗插遍全球，要解救水深火熱的外國老百姓，結果呢？

還廣到什麼全宇宙神一位？撲哧。。。

作者: jiandao 時間: 2010-11-28 11:58

問？發表於 2010-11-27 22:05
關於囚徒困境的靈感，來源於網上耶魯大學博弈論的公開課程。聽完了以後我豁然開朗，有一種醍醐灌頂聖靈開瓢 ...

問兄，咱不說基督教、基督徒，咱說佛教徒好不好？

當年有越南僧人為了抗議天主教徒迫害佛教徒而自焚，你說，他的算計與戰場上的士兵的算計有什麼相同與不同之處？

作者: 追求永生 時間: 2010-11-28 13:32
本帖最後由追求永生於 2010-11-28 13:35 編輯

問？發表於 2010-11-24 21:16
道德是如何產生的呢？為了討論這個問題，我先引入一個有趣的博弈論問題，請看囚徒困境：

假如警方 ...

這種相對論的老生常談沒有什麼新意，正如有的網友已經指出一樣，不過是進化論。具體一點說，是社會達爾文主義的一種變化形式。

聖經早在幾千年就啟示了十誡，這是道德的基本原則。同時明確地告訴了我們道德的來源。

甚至孔孟之道的仁義禮智信，己所不欲勿施與人等道德標準也非常明確。

問兄到現在還在不痛不癢地說什麼囚徒困境，舉一些似是而非的動物行為方式，也太陳舊落伍了吧。

作者: jiandao 時間: 2010-11-28 13:59

追求永生發表於 2010-11-28 00:32
這種相對論的老生常談沒有什麼新意，正如有的網友已經指出一樣，不過是進化論。具體一點說，是社會加爾文 ...

作者: ruthrose 時間: 2010-11-28 15:57
回復追求永生 25樓的帖子

社會達爾文主義。

作者: 問？ 時間: 2010-11-28 20:44

jiandao 發表於 2010-11-28 11:58
問兄，咱不說基督教、基督徒，咱說佛教徒好不好？

當年有越南僧人為了抗議天主教徒迫害佛教徒而自 ...

好了，不岔開話題，你就說說為啥天主教徒要迫害佛教徒吧！

作者: 問？ 時間: 2010-11-28 20:52
本帖最後由問？於 2010-11-28 20:54 編輯

追求永生發表於 2010-11-28 13:32
這種相對論的老生常談沒有什麼新意，正如有的網友已經指出一樣，不過是進化論。具體一點說，是社會加爾 ...

多年不見，永生兄的標籤武功還是絲毫沒有荒廢啊！小李標籤，例不虛發啊！社會加爾文主義，標籤一貼，走人？

唯獨聖經呢，請到教會去唯獨。在我這裡聖經是本原始先民的神化作品，沒離人造神界，不具備任何權威性。

孔夫子的確說過己所不欲、勿施於人。但孔夫子有沒有說過那是一位讓能讓處女懷孕的人格神規定的呢？

作者: 悠悠然 時間: 2010-11-28 21:33
愛情與發情是有區別的，比如男士約會女士，會帶一枝玫瑰花。
如果某男士認為女士與母猴沒有區別，那麼最好還是別告訴對方，否則會使約會成功率大大降低。
如果用進化論解釋，這種成功率的降低，表示缺少優勢。
精神分析學認為，人分為本我、自我和超我，對於具體的人，這三者之間的比例會不同，但或多或少都有一點。所以，即使是對於惡人，說他完全沒有一點人性，或許都與實際不符。更何況樓主的結論是針對整個人類。
如果樓主的理論成立，那麼恭喜樓主，這不僅是對宗教的顛覆，同時也是對整個人類文明史的顛覆，意義非常重大。就如同猶太人跟隨摩西，樓主將帶領人類重回叢林，吃飽以後，隔著樹枝和黑猩猩論戰。

作者: 問？ 時間: 2010-11-28 22:01

悠悠然發表於 2010-11-28 21:33
愛情與發情是有區別的，比如男士約會女士，會帶一枝玫瑰花。
如果某男士認為女士與母猴沒有區別，那麼最好 ...

達爾文說人是猴子變的，並不等於號召人們回到樹上。

我說愛情發情在本質上沒區別，並不等於在現象上沒區別。用動物的方式跟人約會，的確成功率很低。

同樣的，你拿朵玫瑰花獻給一隻母猴子，恐怕約會的成功率也不見得高。可是說真的，你覺得拿玫瑰和拿香蕉，真有本質區別？

我們再來說個例子吧！你知道雄性動物在磁性動物之前，喜歡用打架來顯示自己的力量。這事人也會幹，對吧？

作者: 悠悠然 時間: 2010-11-28 23:38
拿玫瑰與拿香蕉的差別是，玫瑰的受體是心靈，而香蕉的受體是腸胃。
人類的基因與黑猩猩相比，相同率99%，從生物學角度看，人類與黑猩猩有很多相似之處。但如果從社會學的角度看，二者差別巨大。
雄性為贏得雌性而相互打鬥，這是一種本能，這種本能顯然在人的身上也存在。人類對於這種衝動往往持抑制態度，會用相對和平的方式以贏得對方歡心。比如點上蠟燭，倒上香檳酒，然後含情脈脈地握著她的手，對她說：你是我心中的女神。
假設將女神換成母猴，女士必定會脫下高跟鞋，將其暴打一頓。
男士獻給女士鮮花，是為了向女士表示，你在我心中如同花一樣美好。人類可以用「如同」，在鮮花與女士兩個概念間建立聯繫，動物沒有「如同」這個概念。鮮花就是鮮花，母猴就是母猴，二者毫不相干。
為什麼人類會將兩個完全不相干的概念聯繫在一起呢？這是因為人類將所有能引起愉悅的、美感的東西歸為一類，將能引起厭惡等等負面感覺的東西歸為一類，美與丑的分離，是人類與動物最明顯的區別。
赤裸裸表達本能慾望的行為被認為是丑的，比如在餐桌上的禮儀。本能慾望經過控制，用很文雅的方式表達出來，才被認為是可以被接受的。
這就是人與動物的差別，除了本能慾望之外，人有區別美與丑的能力。

作者: 問？ 時間: 2010-11-29 00:52

悠悠然發表於 2010-11-28 23:38
拿玫瑰與拿香蕉的差別是，玫瑰的受體是心靈，而香蕉的受體是腸胃。
人類的基因與黑猩猩相比，相同率99%，從 ...

你的意思是說，情人節送一束鮮花給女友就是文明，請老婆吃頓飯就是醜惡的動物本能？;)

我從來沒說過人和動物沒區別，我只是說本質相同。人類的行為比動物複雜多了，比如說動物為了搶吃的會把對方的臉抓破，而人呢，可能就會去老闆那裡偷偷打小報告。人把自己的慾望掩藏得很好，但香蕉和工作，你真的沒發現共同點？同樣道理，猴子能平分食物，耶穌說愛你的鄰居，你真的沒發現共同點？我說了，本質相同，但是人的行為方式要複雜的多。人把自己的慾望隱藏以來，其目的是為了更好的達到自己的慾望，明白嗎？

就以送玫瑰花為例。動物界有沒有類似的行為，當然。比如說雄鳥會向雌鳥唱歌，孔雀會向雌孔雀展示自己的羽毛，這算不算文明？

作者: jiandao 時間: 2010-11-29 02:34
本帖最後由 jiandao 於 2010-11-28 13:38 編輯

問？發表於 2010-11-28 07:44
好了，不岔開話題，你就說說為啥天主教徒要迫害佛教徒吧！

天主教徒是罪人，做得不對～～

洗耳恭聽ing～～～～當年有越南僧人為了抗議天主教徒迫害佛教徒而自焚，你說，他的算計與戰場上的士兵的算計有什麼相同與不同之處？

作者: 追求永生 時間: 2010-11-29 02:37
本帖最後由追求永生於 2010-11-28 13:37 編輯

ruthrose 發表於 2010-11-28 02:57
回復追求永生 25樓的帖子

社會達爾文主義。

謝謝姊妹，改過了。

都叫爾文，思想可是大相徑庭。

作者: 問？ 時間: 2010-11-29 02:56

jiandao 發表於 2010-11-29 02:34
天主教徒是罪人，做得不對～～

洗耳恭聽ing～～～～當年有越南僧人為了抗議天主教徒迫害佛教徒而 ...

我是問你為什麼？不是問你對不對！

作者: jiandao 時間: 2010-11-29 03:11

問？發表於 2010-11-28 13:56
我是問你為什麼？不是問你對不對！

為什麼？因為他們是罪人啊，罪人能不幹壞事嗎？

洗耳恭聽ing～～～～當年有越南僧人為了抗議天主教徒迫害佛教徒而自焚，你說，他的算計與戰場上的士兵的算計有什麼相同與不同之處？

作者: 追求永生 時間: 2010-11-29 03:27
本帖最後由追求永生於 2010-11-28 14:27 編輯

問？發表於 2010-11-28 07:52
多年不見，永生兄的標籤武功還是絲毫沒有荒廢啊！小李標籤，例不虛發啊！社會加爾文主義，標籤一貼，走 ...

什麼多年？多月都談不上，頂多是多天，也就是兩天以上。看來問兄談玄談得有點玄忽了。

你不承認聖經是神的話語，我知道這是你的一貫觀點，但是起碼知道這是人的作品吧，也比較古老吧？起碼也比你去找什麼動物來論證的道德要早得多，直接的多吧。難道在問兄心裡，小部落的思想還不如動物的行為可靠？在說，中國可是大部落，孔孟之道之前還有黃老之說呢。

作者: 問？ 時間: 2010-11-29 03:36

jiandao 發表於 2010-11-29 03:11
為什麼？因為他們是罪人啊，罪人能不幹壞事嗎？

洗耳恭聽ing～～～～當年有越南僧人為了抗議天主教 ...

那為啥不是佛教徒鎮壓天主教呢？天主教為什麼會在歷史上罪行累累呢？一個罪人就完事了？那你為啥不鎮壓我呢？你不也是罪人嗎？

作者: 問？ 時間: 2010-11-29 03:40

追求永生發表於 2010-11-29 03:27
什麼多年？多月都談不上，頂多是多天，也就是兩天以上。看來問兄談玄談得有點玄忽了。

你不承認 ...

不明白找動物來論證道德咋就比找聖經更直接。你老兄對動物這麼偏見？不知道動物在什麼地方得罪你了？

作者: 追求永生 時間: 2010-11-29 04:03
本帖最後由追求永生於 2010-11-28 15:04 編輯

問？發表於 2010-11-28 14:40
不明白找動物來論證道德咋就比找聖經更直接。你老兄對動物這麼偏見？不知道動物在什麼地方得罪你了？

本來就不一樣的東西，你非要混在一起。說你受佛教影響你還不願意直接承認。

動物是低於人的被造，他們不可能有人類的道德，你可以說動物也有生存律，但是這不同於道德。道德只是人和人以上的存在範圍適用。

這麼簡單的道理你也要抬杠。你有汽車，你家的花貓沒有，是不是也是歧視呀？你別說它不會開，人家當作貓窩總可以吧。

作者: 問？ 時間: 2010-11-29 04:21

追求永生發表於 2010-11-29 04:03
本來就不一樣的東西，你非要混在一起。說你受佛教影響你還不願意直接承認。

動物是低於人的被造，他 ...

照你這麼說，達爾文也是受佛教影響了？

真是奇怪，相似就是相似，西方學校里公然傳授進化論，也沒把人跟動物各從其類，你覺得這些都是受了佛教的影響？

come on...

作者: 追求永生 時間: 2010-11-29 04:33

問？發表於 2010-11-28 15:21
照你這麼說，達爾文也是受佛教影響了？

真是奇怪，相似就是相似，西方學校里公然傳授進化論，也沒把人 ...

問兄研究過佛教對西方思想變化尤其是現代和後現代思潮的形成所的作用嗎。

具體達爾文是否受佛教影響，我不知道，但是後來的西方思想把這些都混雜在一起是肯定的。

作者: 問？ 時間: 2010-11-29 04:35

追求永生發表於 2010-11-29 04:33
問兄研究過佛教對西方思想變化尤其是現代和後現代思潮的形成所的作用嗎。

具體達爾文是否受佛教影響， ...

還真沒研究過，說來聽聽？

作者: 追求永生 時間: 2010-11-29 04:45

問？發表於 2010-11-28 15:35
還真沒研究過，說來聽聽？

另外專題討論吧，問兄也可以先做做調研。

作者: jiandao 時間: 2010-11-29 04:58

問？發表於 2010-11-28 14:36
那為啥不是佛教徒鎮壓天主教呢？天主教為什麼會在歷史上罪行累累呢？一個罪人就完事了？那你為啥不鎮壓我 ...

都是罪人，哈哈～～

老兄怎麼不緊扣主題啊，囚徒困境進化論不能遇到佛教徒、天主教，就止步不進了吧？

作者: 問？ 時間: 2010-11-29 05:56

jiandao 發表於 2010-11-29 04:58
都是罪人，哈哈～～

老兄怎麼不緊扣主題啊，囚徒困境進化論不能遇到佛教徒、天主教，就止步不進了 ...

都是罪人，就會這麼一句。信基督教，就信出這麼一句，要麼都是罪人，要麼神的安排。

作者: 悠悠然 時間: 2010-11-29 09:09
明白樓主的意思
人與動物有何不同？--------本質上都一樣，只是人類的表現方式比較複雜而已。
例如
女士的時裝與黑猩猩的皮毛有何不同？------沒啥不同，只是黑猩猩的款式比較單一。
人類的語言與黑猩猩的吼叫有何不同？-------沒啥不同，只是黑猩猩的發聲比較單一。
人類居住的房屋與黑猩猩在樹上用樹葉鋪的窩有何不同？------沒啥不同，只是黑猩猩的建築樣式比較單一。

文明，是指人類所創造的精神財富,如文學、藝術、教育、科學。
由此看來，摟主顯然是否定了人類文明的價值和意義。

作者: jiandao 時間: 2010-11-29 15:09
本帖最後由 jiandao 於 2010-11-29 04:35 編輯

問？發表於 2010-11-28 16:56
都是罪人，就會這麼一句。信基督教，就信出這麼一句，要麼都是罪人，要麼神的安排。

還有一句，順服聖靈的引領，哈哈。我是懵里懵懂，一知半解，真覺得基督信仰總起來說，似乎也還真就這麼三句話：神的安排（作為），都是罪人，順服聖靈的引領。哈哈，老兄尚未歸信，隨便一說大概就總結出了真理的三分之二，讓人佩服啊，哈哈，要是老兄再深入研究研究「囚徒困境進化論」，沒準就～～～

好了，咱們還是緊扣老兄提出的主題，接著討論「囚徒困境進化論」吧。～～當年有越南僧人為了抗議天主教徒迫害佛教徒而自焚，你說，他的算計與戰場上的士兵的算計有什麼相同與不同之處？～～這「囚徒困境進化論」總不能遇到佛教徒、天主教，就止步不進了吧？

作者: 問？ 時間: 2010-11-29 19:07

jiandao 發表於 2010-11-29 15:09
還有一句，順服聖靈的引領，哈哈。我是懵里懵懂，一知半解，真覺得基督信仰總起來說，似乎也還 ...

答案在下期內找，我就是不說。。。

作者: jiandao 時間: 2010-11-30 00:58

問？發表於 2010-11-29 06:07
答案在下期內找，我就是不說。。。

作者: pcless 時間: 2010-12-26 17:43
嗨。回來看看，怎麼這麼複雜呢？跟不上內容了。誰能總結一下，他們再吵什麼啊？

作者: jiandao 時間: 2010-12-26 18:20

pcless 發表於 2010-12-26 04:43
嗨。回來看看，怎麼這麼複雜呢？跟不上內容了。誰能總結一下，他們再吵什麼啊？

進化論～

作者: pcless 時間: 2010-12-27 08:21

jiandao 發表於 2010-12-26 18:20
進化論～

切，你忽悠我了吧，看題目，這個囚徒是博弈論的東西。

作者: jiandao 時間: 2010-12-27 13:41

pcless 發表於 2010-12-26 19:21
切，你忽悠我了吧，看題目，這個囚徒是博弈論的東西。

不好意思，全稱似乎應該是「囚徒困境博弈進化論」，

歡迎光臨倍可親 (https://big5.backchina.com/)