倍可親

標題: 「因言獲罪」凸顯美國言論自由的虛偽 [列印本頁]
作者: zjd713    時間: 2010-10-26 05:46
標題: 「因言獲罪」凸顯美國言論自由的虛偽
2010年07月20日  中國日報

中國日報網消息：英文《中國日報》7月20日專欄文章：從學生時代開始，我就把美國第一憲法修正案奉為圭臬。即使這樣說不一定在政治上完全正確，我幹了二十多年的新聞，如今還從事著這項工作。

而兩名美國記者，44歲的美國有線電視新聞網（CNN）中東新聞資深編輯奧克塔維亞·納斯爾，和89歲的白宮記者海倫·托馬斯就沒有這麼幸運了。他們都「因言獲罪」，丟掉了自己的飯碗。

和奧巴馬總統一樣出生於8月4日的海倫·托馬斯，因在5月27日發表不遜言論讓以色列人「滾出巴勒斯坦」而被迫辭職。

在CNN工作20年的中東新聞資深編輯奧克塔維亞，因為在推特網（Twitter）上發文讚揚被美國列為恐怖分子的已故黎巴嫩真主黨精神領袖法德拉拉，而被免職。

納斯爾後來在博客中為自己的言論道歉和辯解，她說，自己所指的是法德拉拉在維護婦女權益方面的立場，如禁止「榮譽殺戮」、婦女在遭到丈夫毆打時有權進行反抗等。但CNN方面不能容忍納斯爾的異見。

我無意為納斯爾和托馬斯辯解，也不在意法德拉拉是應受尊敬還是應遭唾棄。只是，最近這些案例讓我一再懷疑，美國媒體是否有真正的言論自由？難道記者和編輯要保持主流社會中所謂的政治正確，卻對真相置若罔聞？

難道像CNN這樣的新聞機構要迫使納斯爾撒謊，讓納斯爾公開表示她痛恨法德拉拉才滿意嗎？難道我們想看到自上世紀50年代以來在白宮採訪過9位總統的托馬斯，只因說了一些冒犯的話就被迫辭職嗎？

這兩個事件表明，通常那些我們深信不疑的新聞並非完全真實可信，因為一些「政治上錯誤」的事實已經被媒體過濾或刪節了。

CNN不能容忍其高級編輯表達與美國大眾向左的觀點，以維護其所謂的客觀。為此，CNN多年來堅持發表頌詞謳歌本國的陣亡將士，向在伊拉克戰爭和阿富汗戰爭中犧牲的美國軍人致敬，卻隻字不提在戰爭中喪生的伊拉克和阿富汗士兵以及無辜平民。

就是這樣的節目，暴露出CNN及其它美國新聞機構在美軍參與的戰爭中無法堅持客觀報道的弱點。事實一再證明，美國的隨軍記者在新聞報道中更傾向於同情美軍士兵。

長期以來，美國媒體一直譏諷中國的愛國運動。而最近媒體對發生在德克薩斯州埃爾帕索的愛國主義事件的大肆炒作，卻超乎我的想象。

10天之前，埃爾帕索的一名叫博薩爾特的流浪漢在暴風雨中將一面國旗救起，並用軍人的方式莊嚴地將國旗疊好。CNN和其它媒體將這一事件作為愛國主義教材進行大肆的宣傳報道。

哥倫比亞大學校長李·鮑林格是著名的法律問題專家，主要從事憲法第一修正案和言論自由等問題的研究。和鮑林格教授一樣，許多人都對當前處於經濟困難的美國新聞媒體的生存問題表示擔憂。但更令人擔憂的是，所謂的「政治正確」已經嚴重阻撓了傑出記者的客觀報道。

最近我和幾位美國記者聊天，他們說，雖然中國的媒體環境仍存在許多問題，但經過30多年的改革開放，中國媒體已經變得越發開放與專業。同時，他們也對阿拉伯半島電視台表現出的客觀、無畏與專業表示稱讚。

儘管美國的媒體環境日益惡化，但在世界其它地區，尤其是那些經常被西方媒體忽略或歪曲報道的地區，那裡的媒體開始更加勇敢無畏地堅持客觀報道，向以往的報道禁忌發起衝擊。

英文原文請見： http://www.chinadaily.com.cn/cndy/2010-07/20/content_11021992.htm。特別說明：因中英文寫作風格不同，中文稿件與英文原文不完全對應。（中國日報專欄作家 陳衛華 編譯 趙欣瑩 編輯 潘忠明）
作者: 不惑之禍    時間: 2010-10-26 05:48
此罪非彼罪，一個是免職，一個是入獄。
作者: zjd713    時間: 2010-10-26 05:54
此罪非彼罪，一個是免職，一個是入獄。
不惑之禍 發表於 2010-10-26 05:48



打架鬥毆違反治安處罰條例，也許只是拘留，殺人打劫可能就要判刑。情節有輕重，量刑有差別，本質一樣。。。這道理很簡單。
作者: 飽暖思自由    時間: 2010-10-26 06:06
打架鬥毆違反治安處罰條例，也許只是拘留，殺人打劫可能就要判刑。情節有輕重，量刑有差別，本質一樣 ...
zjd713 發表於 2010-10-26 05:54



    哈哈，厲害。按照你的理論，那麼TG推翻國民政權與前清推翻大明，雖然打的旗號不一樣，有差別，但其實本質是一樣的。
作者: eztomcat    時間: 2010-10-26 06:09
自欺欺人的劉曉波「因言獲罪」論

京港台時間：2010/10/25  消息來源：新華網

　　所謂「因言獲罪」是對劉曉波案判決的誤讀

　　——刑法學專家談劉曉波案與言論自由

　　劉曉波因犯煽動顛覆國家政權罪，被判處有期徒刑十一年，剝奪政治權利二年。此案已於今年2月終審，正在逐漸淡出公眾的視線。然而出乎意料的是，挪威諾貝爾委員會將今年諾貝爾和平獎授予劉曉波。接著，有境外媒體稱劉曉波被判刑是「因言獲罪」，似乎認為劉曉波的言行屬於公民言論自由的範圍，法院不應對他定罪判刑。這種說法有道理嗎？煽動顛覆國家政權與言論自由的界限在哪裡呢？帶著這些疑問，記者走訪了著名刑法學家高銘暄教授。

　　高銘暄教授認為，要討論劉曉波的行為是否構成犯罪，應該先搞清楚劉曉波實施了哪些行為。從北京市第一中級人民法院和北京市高級人民法院一致認定的事實看，劉曉波的行為有兩項：其一，2005年10月至2007年8月，劉曉波撰寫並在網際網路「觀察」、「BBC中文網」等網站發表《中共的獨裁愛國主義》、《通過改變社會來改變政權》、《獨裁崛起對世界民主化的負面效應》等多篇文章，多次煽動推翻中國的現政權；其二，2008年9月至12月，劉曉波夥同他人撰寫了題為《零八憲章》的文章，提出「取消一黨壟斷執政特權」、「建立中華聯邦共和國」等多項煽動性主張，並夥同他人在徵集了三百餘人的簽名后，將《零八憲章》及簽名發給境外網站，在「民主中國」、「獨立中文筆會」等網站上發表。這兩項行為都是撰寫和發表文章的事實，劉曉波本人在法庭上是承認的。只不過，劉曉波辯解說沒有煽動顛覆國家政權，而只是發表了一些批評性的言論。

　　需要討論的是，劉曉波撰寫和發表文章的內容，究竟是一般的「批評性言論」，還是具備顛覆國家政權的犯罪性質？高銘暄教授認為，從劉曉波言論的字面含義，即可直觀地判斷其具有推翻我國國家政權和現行社會制度的動機和目的。例如，劉曉波說「中共獨裁政權禍國殃民」，要求「改變政權」、「建立中華聯邦共和國」等等，明明白白傳遞了煽動民眾起來推翻中國共產黨領導的我國現行合法的人民民主專政的政權和社會主義制度的信息。又如，劉曉波說：「自由中國的出現，與其寄希望於統治者的『新政』，遠不如寄希望於民間『新力量』的不斷擴張」。這也充分地暴露了他煽動所謂的「新力量」來推翻政權的目的。這些言論，已經脫離了一般的批評性言論的範疇，屬於具有現實社會危害性的行為。

　　說到這裡，記者還有一個疑問沒有解開：凡是發表不利於現政權穩定的煽動性言論的，都需要刑法加以調整嗎？如果這樣的話，會不會影響公民行使言論自由的權利呢？高銘暄教授認為，任何國家刑法都講究刑罰適用的審慎原則，動用刑法手段打擊和制止煽動危害國家安全的言論是有條件的。我國刑法也不例外。從我國刑法第一百零五條第二款的規定和司法實踐情況看，構成煽動顛覆國家政權罪的行為，須具有兩個基本條件：第一，該行為必須是以造謠、誹謗或者以其他方式實施的。劉曉波的行為正是造謠、誹謗、污衊等方式的極端表現形式。例如，劉曉波在《零八憲章》中說：「1949年建立的『新中國』，名義上是『人民共和國』，實質上是『黨天下』。」還說：「在當今世界的所有大國中，唯獨中國還處在威權主義的政治生態中，並由此造成連綿不斷的人權災難和社會危機。」這些顯然屬於造謠、誹謗、污衊。第二，該行為必須具有嚴重的社會危害性。審判實踐告訴我們，並非所有的以造謠、誹謗為手段的煽動顛覆國家政權的行為都需要動用刑罰手段，其中區分罪與非罪的標準是看某種煽動行為有無嚴重的社會危害性。這一標準就是煽動顛覆國家政權罪與一般的煽動性言論之間的實質界限。正確把握這個「實質界限」，也就解決了煽動顛覆國家政權與言論自由的界限。就劉曉波案而言，以下幾個因素值得注意：首先，劉曉波利用網際網路傳遞信息快、傳播範圍廣、社會影響大、公眾關注度高的特點，長時間、系統性地在網際網路上發表的一連串文章，赤裸裸地對我國現政權進行誹謗、污衊，其推翻現政權的故意是顯而易見的。其次，劉曉波組織或者誘勸他人參加簽名，致使其煽動言論被廣泛連接、轉載、瀏覽，境外反華勢力利用劉的言行向我國發難，事實上造成了嚴重的不良影響和後果。再次，劉曉波長期從事煽動顛覆活動，1991年1月因犯反革命宣傳煽動罪被免予刑事處分(當時劉曉波痛哭流涕表示認罪服法獲得法院寬大處理)；1996年9月又因擾亂社會秩序被決定勞動教養3年。這三個因素，反映了劉曉波的行為具有嚴重的社會危害性，且表明其人身危險性(即再次犯罪的可能性)極大，到了不動用刑罰手段不可的地步。同時，劉曉波撰寫並在網際網路上發表煽動性文章，並且徵集他人簽名，已經不是言論問題了，而是實施了刑法禁止的「行為」。可見，西方媒體所謂「因言獲罪」之說，是不了解劉曉波的判決而作出的想「當然」評論。

　　高銘暄教授還向記者介紹，以言辭為表現形式的犯罪行為，幾乎在世界各個國家的法律和有關國際公約中均有規定。「言論自由」在任何國家都是有限度的。比如，《美國法典》第115章第2383條、2385條規定，對煽動、實施、協助或進行叛亂或造反以反對美國當局或其法律的行為；蓄意或故意鼓吹、煽動、勸說或講授理應、必須、值得或宜於以武力或暴亂或通過暗殺政府官員的方式，推翻或摧毀美國政府或任何州、領地、特區或佔領地政府，或任何下級政治機構或政府的行為，判處刑罰。英國《1351年叛國法令》規定圖謀廢除女皇或發表煽動上述意圖行為違法。德國刑法第90條b規定了針對憲法機構實施敵對憲法的詆毀犯罪。義大利刑法第342條規定了侮辱政治、行政或者司法機構犯罪。加拿大《刑事犯罪法典》第61條規定，發表煽動性語言文字、參與煽動性的活動構成犯罪。澳大利亞法律規定鼓吹、煽動推翻聯邦憲法或政府的行為違法。新加坡刑法第505條規定了煽動實施反政府或者反公共安定秩序的犯罪等。又如，《公民權利和政治權利國際公約》第20條規定，鼓吹民族、種族或宗教仇恨的，應以法律加以禁止。《美洲人權公約》第13條規定，思想和表達自由不能突破保護國家安全、公共秩序、公共衛生或者道德等界限。《歐洲理事會反對恐怖主義公約》第5條規定，各締約方應採取必要措施，將非法和故意公開挑動實施恐怖主義犯罪的行為作為國內法下的犯罪加以懲治。

　　高銘暄教授還介紹，在西方國家以煽動治罪的案件時有發生。美國在上個世紀就先後審理了申克郵寄反徵兵傳單，煽動軍人反抗服役案；艾布拉姆斯印製、張貼反對美國出兵的傳單，呼籲軍火業工人進行總罷工案；LeonMack煽動反對警察案等。在美國發表威脅他人乃至國家領導人的言論也會涉嫌犯罪。據英國《獨立報》報道，美國一名28歲的男子在一個網站上發表了一首題為《狙擊手》的詩，描述射殺了一名「暴君」的情景，影射刺殺美國總統。儘管詩中沒有提及奧巴馬總統，卻被控構成犯罪。該案將於11月2日在肯塔基州地方法院宣判，被告人因寫詩威脅美國總統人身安全而面臨最高五年的監禁，同時可能被處罰款16.5萬美元。可見，美國的言論自由同樣是以維護其現存制度和社會穩定為前提的。其他國家也有類似案例。比如，2005年，加拿大聯邦法院認定德國人Zundel鼓吹破壞政府和多元社會，已經超出言論自由的範圍，威脅了國家安全，將其驅逐出境。2001年，德國一個名叫Landser的樂隊因涉嫌在網上散布含有種族主義內容的音樂而被判刑；2007年，德國法院認定Zundel煽動種族仇恨和否認納粹屠殺，對其判刑。2003年，法國判決一名製作煽動種族仇恨網頁的網站站長有罪；2007年，法國戈爾尼施因發表質疑納粹大屠殺死難人員死亡原因及人數的言論被判刑。2004年，丹麥判決在網上發布針對猶太人種族仇恨言論的一名男子有罪。2006年，英國歷史學者戴維•歐文因否認納粹大屠殺，被奧地利法院判刑。國際司法機構也有相關案例。比如，聯合國盧安達國際刑事法庭判處通過盧安達電台煽動種族仇恨和暴力的比利時記者喬治•魯久因等人有罪。

　　此外，由於文化背景、社會生活條件和法律體系的區別，各國在對言辭行為認定犯罪的審判實踐中把握著不同的標準。英美國家通常以「明顯且現實的危險原則(THECLEAR AND PRESENT DANGERTEST)」作為定罪標準。這一原則是依據美國霍姆斯大法官在申克寄發反徵兵郵件案(SCHENCK v. UNITEDSTATES)中的意見而確立的。「一切行為的性質應由行為時的環境來確定。對言論自由所作最嚴格的保護，也不會容忍一個人在戲院中妄呼起火，引起恐慌。禁令所禁止的一切可造成暴力後果的言論也不受保護。一切有關言論的案件，其問題在於所發表的言論在當時所處的環境及其性質下，是否能造成明顯而現實的危險，產生實際禍害。如果有這種危險，國會就有權阻止。」很有意思的是，美國大法官舉出的「在劇院中妄呼起火」的案例，如果沒有造成人員傷亡或者其他嚴重擾亂社會秩序後果的話，在中國公眾的心目中，充其量只是個治安案件，但在美國卻屬於刑事犯罪。

　　最後，高銘暄教授認為，美國法院就限制言論自由問題提出的具體認定標準，對於我們來說是有啟發意義的：一是言論自由是一種可以根據危害結果來衡量的可以限制的權利；二是言論自由的限制與否之標準，是根據在一定環境下的言論給現實秩序造成的危險的性質和程度來確定的。據此，對具體的、極易引起社會動亂的煽動言論，國家必須加以限制。即便用這個美國的標準去衡量劉曉波案，北京市兩級法院的判決也不存在可質疑之處。
作者: zjd713    時間: 2010-10-26 06:18
哈哈，厲害。按照你的理論，那麼TG推翻國民政權與前清推翻大明，雖然打的旗號不一樣，有差別，但 ...
飽暖思自由 發表於 2010-10-26 06:06


差別在於沒有像滿清政府和國民黨政府一樣對洋大人屈服，中國是一個有著自己文化、歷史的大國，無條件全盤西化，做洋大人的奴才的政府和個人都會被唾棄。。。
作者: 飽暖思自由    時間: 2010-10-26 06:29
差別在於沒有像滿清政府和國民黨政府一樣對洋大人屈服，中國是一個有著自己文化、歷史的大國，無條件全 ...
zjd713 發表於 2010-10-26 06:18


打自己一個耳光。早期全面親蘇，老毛子不是洋大人啊？
作者: 隔岸觀火    時間: 2010-10-26 06:43
本帖最後由 隔岸觀火 於 2010-10-25 17:44 編輯

還有美軍士兵因為坦承自己是同性戀而被開除軍籍，受到來自政治、法制、宗教三重迫害。有時候，我真的覺得美國士兵很奴才，被人欺負成這樣還不敢反，可見美國「家」法之嚴，中國應該好好借鑒一下。
作者: zjd713    時間: 2010-10-26 06:48
本帖最後由 zjd713 於 2010-10-26 06:52 編輯
打自己一個耳光。早期全面親蘇，老毛子不是洋大人啊？
飽暖思自由 發表於 2010-10-26 06:29



親蘇不等於全面蘇化，蘇聯是城市包圍農村，中國是農村包圍城市，蘇聯搞的是聯邦制，中國搞的是自治區，等等，結合本國實情，活學活用，甚至勇於提出其錯誤的地方，否則怎麼會有蘇修？？。。。
作者: 飽暖思自由    時間: 2010-10-26 07:00
所以說，在此辯論沒有意義。
作者: zjd713    時間: 2010-10-26 07:24
所以說，在此辯論沒有意義。
飽暖思自由 發表於 2010-10-26 07:00



呵呵，沒看出你在「所以」什麼？？
作者: 佛也跳牆    時間: 2010-10-26 11:29
一個有意思的問題，你不用說、不用寫，搞一次煽動給大家看看嘞。別說煽動不是行為。言論自由沒說不受任何限制吧。不信你站到白宮門口去喊幾句：奧巴馬你這黑鬼滾回非洲老家去，你看美國警察擼你不。
作者: zjd713    時間: 2010-10-26 14:10
一個有意思的問題，你不用說、不用寫，搞一次煽動給大家看看嘞。別說煽動不是行為。言論自由沒說不受任何限 ...
佛也跳牆 發表於 2010-10-26 11:29



呵呵，他不敢。。。。
作者: 匿名    時間: 2010-10-27 02:11
老美向來是指責別人的，至於自己嘛——我是老大
作者: 研究    時間: 2010-10-28 04:31
此罪非彼罪，一個是免職，一個是入獄。
不惑之禍 發表於 2010-10-26 05:48



他們的被免職，是因為他們言論有種族主義傾向，免職正因為這是一個民主國家。劉曉波的入獄則是因為反對一黨專制，也是《零八憲章》最令政府沒面子的地方。而其他地方，《零八憲章》與現行憲法並沒有很大區別。
作者: 研究    時間: 2010-10-28 04:40
差別在於沒有像滿清政府和國民黨政府一樣對洋大人屈服，中國是一個有著自己文化、歷史的大國，無條件全 ...
zjd713 發表於 2010-10-26 06:18



    滿清與國民政府的時候就沒有中國文化？文化的好壞不是在於它的來源，而是在於它的本質。國民黨與共產黨在執政之前都高談民主，看看三民主義，看看《論聯合政府》，但是上台之後就大不一樣。其實，都是假民主，民主是上台的工具，用過之後就扔掉一邊了。毛澤東在《論聯合政府》裡面寫得多好，如果按此辦理，就不會有反右，文革了。也不用平反昭雪了。
作者: 研究    時間: 2010-10-28 04:45
本帖最後由 研究 於 2010-10-28 04:47 編輯
一個有意思的問題，你不用說、不用寫，搞一次煽動給大家看看嘞。別說煽動不是行為。言論自由沒說不受任何限制吧。不信你站到白宮門口去喊幾句：奧巴馬你這黑鬼滾回非洲老家去，你看美國警察擼你不。 ...
佛也跳牆 發表於 2010-10-26 11:29



    你的建議正好是違反人權的作為，必受懲罰。但是你在白宮門口打出橫幅要求奧巴馬下台，沒人會抓你。不信你試試。
你如果在中南海門前打出胡錦濤下台的橫幅試一試。
作者: zjd713    時間: 2010-10-28 11:55
滿清與國民政府的時候就沒有中國文化？文化的好壞不是在於它的來源，而是在於它的本質。國民黨與 ...
研究 發表於 2010-10-28 04:40



呵呵，本質？？？你談一下中國文化的本質是什麼？？如果滿清打敗日本，通過洋務運動改革政治、經濟，獨立自強了，也就沒國民政府什麼事了，勝利者不受譴責，這就像西方把殖民稱之為「傳播進步文化」一個意思，有哪個西方國家為早期的殖民出來道過謙？？這不，直到現在還有像劉曉波這樣的狗奴念念不忘被殖民的「好處」嗎？？
作者: 研究    時間: 2010-10-28 20:00
呵呵，本質？？？你談一下中國文化的本質是什麼？？如果滿清打敗日本，通過洋務運動改革政治、經濟， ...
zjd713 發表於 2010-10-28 11:55


從民主的角度看歷史，中國的本質就是封建意識。人民總是期望一個好皇帝，一個救世主。然而，這個救世主已出現，人民的利益就不存在了，久而久之，只存在皇帝的利益。
作者: 隔岸觀火    時間: 2010-10-28 20:12
此罪非彼罪，一個是免職，一個是入獄。
不惑之禍 發表於 2010-10-25 16:48

入獄是因為他私立憲章，這在美國也是要入獄的。
作者: 隔岸觀火    時間: 2010-10-28 20:15
從民主的角度看歷史，中國的本質就是封建意識。人民總是期望一個好皇帝，一個救世主。然而，這個救世主 ...
研究 發表於 2010-10-28 07:00

封建意識又不是什麼反動意識，現在的日本人還有封建意識呢，現在的英國人還有封建意識呢，現在的很多歐洲人都有封建意識，都保留著皇帝。還是天皇。
作者: 研究    時間: 2010-10-28 20:41
封建意識又不是什麼反動意識，現在的日本人還有封建意識呢，現在的英國人還有封建意識呢，現在的很多歐洲 ...
隔岸觀火 發表於 2010-10-28 20:15

這些君主立憲制的國家對名義的國家元首都是歷史的尊重，並不是行政的最高領導。人民也清楚他們自己的權利。皇室沒有任何行政權力。例如，加拿大屬於英聯邦，他們的國家元首仍然是英皇，但他們的管轄權是自己的，總督是由總理提名的。英皇與總督是不參政的。在議會裡沒有決定權。這與封建的帝制是截然不同的。
作者: 研究    時間: 2010-10-28 20:44
入獄是因為他私立憲章，這在美國也是要入獄的。
隔岸觀火 發表於 2010-10-28 20:12


這隻不過是個建議而已。所以劉曉波給他起名叫《零八憲章》而不是《零八憲法》或《中華人民共和國憲法》。
作者: 不惑之禍    時間: 2010-10-28 23:02
本帖最後由 不惑之禍 於 2010-10-28 23:03 編輯
入獄是因為他私立憲章，這在美國也是要入獄的。
隔岸觀火 發表於 2010-10-28 20:12



不要信口開河，不懂裝懂，請舉出誰在美國因為私立憲章入獄的。
作者: zjd713    時間: 2010-10-29 02:53
本帖最後由 zjd713 於 2010-10-29 02:58 編輯
從民主的角度看歷史，中國的本質就是封建意識。人民總是期望一個好皇帝，一個救世主。然而，這個救世主 ...
研究 發表於 2010-10-28 20:00



呵呵，可想而知你是多麼無知啊，不管是在家庭，社會，國家，希望有一個好的領導者是所有生物的特性，孩子在家裡希望有好的父母，在團隊里希望有好的team leader，在公司希望有個好的老闆，希望有個好的區長，市長，總統，主席等等皆是如此，呵呵~~好像你還是基壇的版主吧，要是按照你的邏輯上帝就是一個封建的產物，他是民主產生的嗎？？？西方人的封建意識豈不是更強烈？？「救世主」這個稱呼應該說只存在於西方人的理念中，別沒事這個本質那個本質的，你要是真能看出點什麼談談到也不錯，如果看不出什麼還是少點本質為好啊，免得貽笑大方。。。。
作者: 研究    時間: 2010-10-29 04:11
呵呵，可想而知你是多麼無知啊，不管是在家庭，社會，國家，希望有一個好的領導者是所有生物的特性，孩子在家裡希望有好的父母，在團隊里希望有好的team leader，在公司希望有個好的老闆，希望有個好的區長，市長，總統，主席等等皆是如此，呵呵~~好像你還是基壇的版主吧，要是按照你的邏輯上帝就是一個封建的產物，他是民主產生的嗎？？？西方人的封建意識豈不是更強烈？？「救世主」這個稱呼應該說只存在於西方人的理念中，別沒事這個本質那個本質的，你要是真能看出點什麼談談到也不錯，如果看不出什麼還是少點本質為好啊，免得貽笑大方。。。。
zjd713 發表於 2010-10-29 02:53

你所說的觀點沒錯，任何人都希望有一個好的國家領導人，但是如果國家領導人不好，能不能通過選舉把他選下去或罷免呢？在民主國家可以，在專制國家就不可以。這一點你同意嗎？

另外，民主與天賦民權，正是基督教的基本理念。上帝造人，人人平等。有時間歡迎到基督家園討論人權問題。
作者: zjd713    時間: 2010-10-29 04:22
本帖最後由 zjd713 於 2010-10-29 04:25 編輯
你所說的觀點沒錯，任何人都希望有一個好的國家領導人，但是如果國家領導人不好，能不能通過選舉把他選下 ...
研究 發表於 2010-10-29 04:11


現在除了少數君主制國家以外，大多數國家的元首都是選舉制產生，不同的僅僅在於如何選舉，西方的選舉制度基本是基於金錢，假設你沒有經濟和精力上的保證，你如何參與？？所謂的人人平等實際上只體現在投票權上，而不是被選舉權上，所以在美國是不可能選出一位真正意義上的平民總統的，從各個民主國家的低投票率也可看出這點。而從美國建國以來的歷屆總統中，有幾乎1/4的總統存在扶植、兄弟這種直屬關係，這也是很說明問題的。關於美國是否直選的問題，記得在置頂帖中已經對你進行過了掃盲教育，這裡也就不再累述了。中國的選舉制度採用的是一種低成本的層次結構，有社會的小單元開始呈現樹狀結構直至頂端。一位中國的領導人的培養往往需要幾十年的時間，反覆挑選，上任后還需要接受中國式的內閣（人大常委會）等等機構的挾制，一個人說了算的時代早已一去不復返了，當然這並不表明現行的人大制沒有改進之處，但是架構上沒有什麼問題。

呵呵，說到上帝所謂人人平等的原則，實際上在基督教的現世教會體制中完全沒有表現，教皇這個封建意識極其嚴重的終身獨裁製度依然存在。。而其結構中的等級森嚴的格局也是同樣叫人不寒而慄
作者: 研究    時間: 2010-10-29 04:34
現在除了少數君主制國家以外，大多數國家的元首都是選舉制產生，不同的僅僅在於如何選舉，西方的選舉制 ...
zjd713 發表於 2010-10-29 04:22


奧巴馬實際上就是草根總統，他的背後沒有大財團支持，只不過他的理念得到多數人贊同而已，他的競選資金大部分來於網路的平民贊助。美國競選總統的候選人所得的從大財團和富翁的贊助是有法律限制的，超過一定數額即算違法，你想多捐都不行。每次選舉都對政治獻金嚴查，這也是民主選舉的一個保障。
作者: zjd713    時間: 2010-10-29 05:01
本帖最後由 zjd713 於 2010-10-29 05:09 編輯
奧巴馬實際上就是草根總統，他的背後沒有大財團支持，只不過他的理念得到多數人贊同而已，他的競選資金 ...
研究 發表於 2010-10-29 04:34


呵呵~~你知道奧巴馬的競選資金是多少嗎？我來告訴你吧，是5.2億美金，是歷史上籌集競選資金最多的總統的數倍之多！！！你能籌集到這位所謂的「草根」萬分之一的資金嗎？？？我實際上對這種背後的黑幕並不感興趣，與其說他的理念得到多數人的贊同，不如說他策略性地利用了大多數人的理念來造就了自己。而現在反對這位總統的卻達到了60%，為什麼呢？？這裡拋開他個人是否投機不談，因為他沒辦法從根本上改變一些關鍵的制度，因為資本主義國家的國家命脈掌握在少數壟斷資本家手中，不管誰上台都無法從根本上改良這個結構。而目前美國的社會基礎還是穩定的，因為這個社會是橄欖形結構，中產階級佔到了多數，這些人起到了調和兩極的作用。
作者: 研究    時間: 2010-10-29 05:07
呵呵，說到上帝所謂人人平等的原則，實際上在基督教的現世教會體制中完全沒有表現，教皇這個封建意識極其嚴重的終身獨裁製度依然存在。。而其結構中的等級森嚴的格局也是同樣叫人不寒而慄
...
zjd713 發表於 2010-10-29 04:22


所謂教皇是中國封建時期的翻譯，現今的翻譯應該是「教宗」。按天主教的規定教宗對聖經有最終解釋權，對各個教區有任命和指導權。按基督教（新教）的理念，就沒有什麼教宗。從耶穌基督開始，所有的基督徒都是大家的僕人。耶穌說：

路 9:47
耶穌看出他們心中的議論，就領一個小孩子來，叫他站在自己旁邊，
路 9:48
對他們說：「凡為我名接待這小孩子的，就是接待我；凡接待我的，就是接待那差我來的。你們中間最小的，他便為大。」
作者: 研究    時間: 2010-10-29 05:11
本帖最後由 研究 於 2010-10-29 05:16 編輯
呵呵~~你知道奧巴馬的競選資金是多少嗎？我來告訴你吧，是5.2億美金，是歷史上籌集競選資金最多的總統的 ...
zjd713 發表於 2010-10-29 05:01

這些錢是如何籌來的？最大的一筆是多少？柯林頓夫人開籌款募捐會，可到後來卻入不敷出，網路上的小額捐獻是奧巴馬主要資金來源。只要你的理念符合人民的要求，就有人支持你。

最近，加拿大的最大城市多倫多完成市選，也有許多華裔當選市議員，他們挨家挨戶宣傳他們的理念，最後奪得席位也是眾望所歸。我在國內參加選舉，連被選舉人是什麼樣子都不知道，何況他的政治理念。
作者: zjd713    時間: 2010-10-29 05:13
本帖最後由 zjd713 於 2010-10-29 05:14 編輯
所謂教皇是中國封建時期的翻譯，現今的翻譯應該是「教宗」。按天主教的規定教宗對聖經有最終解釋權，對 ...
研究 發表於 2010-10-29 05:07


這種所謂平等觀念在幾乎所有宗教典籍中都存在，但是現世中卻沒有一個能夠做到，請問為何？？不管你怎麼稱呼，但是獨裁的終身制模式是改不掉的吧。。。
作者: zjd713    時間: 2010-10-29 05:16
這些錢是如何籌來的？最大的一筆是多少？柯林頓夫人開籌款募捐會，可到後來卻入不敷出，網路上的小額捐獻 ...
研究 發表於 2010-10-29 05:11



呵呵~~~從這中間就可以看到一個政客的蠱惑力了。。。而從現在的支持度不也說明了現實中民眾的失望度了嗎？？這點當年的希臘政治家們早就看得很清楚了。。。。
作者: 研究    時間: 2010-10-29 05:17
這種所謂平等觀念在幾乎所有宗教典籍中都存在，但是現世中卻沒有一個能夠做到，請問為何？？不管你怎麼 ...
zjd713 發表於 2010-10-29 05:13



   這就需要幾代人，十幾代人不懈的努力，來爭取這平等的權利。
作者: zjd713    時間: 2010-10-29 05:22
這就需要幾代人，十幾代人不懈的努力，來爭取這平等的權利。
研究 發表於 2010-10-29 05:17



平等也好、自由也好、民主也好，實質上都只是個體性的體現，人活著就是為了自己？？？   實際上這點才是東西方文化的差異。。。。
作者: 研究    時間: 2010-10-29 05:46
本帖最後由 研究 於 2010-10-29 05:47 編輯
平等也好、自由也好、民主也好，實質上都只是個體性的體現，人活著就是為了自己？？？   實際上這點才 ...
zjd713 發表於 2010-10-29 05:22


耶穌活著是為別人，也許這點上你我有信仰上的差異。從你這句話來看，你既不是基督徒，也不信仰共產主義。
作者: 研究    時間: 2010-10-29 05:54
呵呵~~~從這中間就可以看到一個政客的蠱惑力了。。。而從現在的支持度不也說明了現實中民眾的失望度 ...
zjd713 發表於 2010-10-29 05:16

你聽說過不要工資的政客嗎？你聽說過一元市長嗎？為了實現自己的理念，許多議員不領工資，他們當官不是為了發財，而是為了造福於民。他們蠱惑也是為了實現他們的理念。
作者: zjd713    時間: 2010-10-29 07:00
耶穌活著是為別人，也許這點上你我有信仰上的差異。從你這句話來看，你既不是基督徒，也不信仰共產主義 ...
研究 發表於 2010-10-29 05:46



你信基督教是為了別人還是自己？？？坦白點講，我想多數人信基督教是為了自己吧。。。。
作者: zjd713    時間: 2010-10-29 07:01
你聽說過不要工資的政客嗎？你聽說過一元市長嗎？為了實現自己的理念，許多議員不領工資，他們當官不是為 ...
研究 發表於 2010-10-29 05:54


奧巴馬實現了你的理念了嗎？？如果實現了，為什麼支持率在降低？？如果沒有實現，阻力何在？？
作者: 匿名    時間: 2010-10-29 11:54
聽其言觀其行：劉曉波是殖民地文化的鼓吹和擁護者          來源: 9753 於 2010-10-13 07:14:45
劉曉波鼓吹殖民地文化，恨不得中國殖民三百年，做為日本帝國主義殖民侵略者歌功頌德的白眼狼。 下面是劉的言論擇要：
劉曉波在接受香港《解放月報》採訪時關於殖民地對答：
問：那什麼條件下，中國才有可能實現一個真正的歷史變革呢?
　　劉曉波：三百年殖民地。香港一百年殖民地變成今天這樣，中國那麼大，當然需要三百年殖民地，才會變成今天香港這樣，三百年夠不夠，我還有懷疑。            　　問：十足的：「賣國主義」啦。
　　劉曉波：我要引用馬克思「宣言」的一句話：「工人沒有祖國，決不能剝奪他們所沒有的東西。」我無所謂愛國、叛國，你要說我叛國，我就叛國!就承認自己是挖祖墳的不孝子孫，且以此為榮。
再看看劉曉波對日本殖民侵略者的美譽：「日本侵華戰爭期間在中國留下的遺跡多了，僅就我生長的東北而言，最初的大連市是日本人建起來的，著名的鞍鋼、小豐滿水電站、阜新煤礦和東北發達的 鐵路 網……，在在都是日本人留下的……在北京人主要用無煙煤爐做飯取暖之時，長春人主要用煤氣暖氣。這也都是日本人留下的遺產。正如長春人所說：當年的小日本 真把咱長春當自己家建了……「。——劉曉波：《櫻花的中國劫難》，2006年4月11日
劉曉波要西方再奴役中國300年，僅此一點就應死罪！

再談劉曉波其人其事    本帖最後由 華盛頓人 於 2010-10-27 08:08 編輯 2010年10月26日14:24  中國網
　　10月8日，挪威諾貝爾委員會將今年的和平獎授予在中國服刑的劉曉波，引發世人疑問：劉曉波是什麼人？他何德何能受到諾貝爾委員會的青睞？
　　渴望中國被殖民：「三百年還不夠」
　　1955年出生的劉曉波早年當過知青和工人，1984年碩士畢業后留北京師範大學任教。四年後，獲文藝學博士學位。為出人頭地，他以「罵名人」的方式一舉躥紅，從而也開始暴露出其本來面目。
　　1988年，時任香港《解放月報》主編金鐘採訪劉曉波：「有人對中國人的民族性格提出批評，你以為如何？」劉曉波毫不掩飾地說：「我絕不認為中國的落伍是幾個昏君造成的，而是每個人造成的，因為制度是人創造的，中國的所有悲劇，都是中國人自編自導自演和自我欣賞的，這可能與人種有關。」對於金鐘問「什麼條件下，中國才有可能實現一個真正的歷史變革」的問題，劉曉波毫不猶豫地回答：「三百年殖民地。香港一百年殖民地變成今天這樣，中國那麼大，當然需要三百年殖民地，才會變成今年香港這樣，三百年夠不夠，我還有懷疑。」對於「你今年6月在北師大獲得博士學位，是否意味著一種官方承認」的問題，劉曉波回答：「我永遠不承認學問好壞由博士碩士決定，我只看具體的人，如果你行，可以不用任何學位。我認為，真正像樣的只是極少數，所以我說大學畢業生有95%的廢物，碩士畢業生有97%，博士畢業生有98%、99%的廢物。」
　　憑藉這些偏激的言論，劉曉波一躍成為當時西方人眼中的「文壇黑馬」。劉曉波對西方的政治、經濟、文化制度極盡吹捧之能事，他盛讚「西方有最好的經驗主義哲學家、思辨哲學家、宗教哲學家、非理性哲學家和邏輯學者，他們能把人身上所具有的每一創造力，都發展到一個極致和非常漂亮的地步」。對於養育自己的祖國，劉曉波竟然說「我無所謂愛國、叛國，你要說我叛國，我就叛國！就承認自己是挖祖墳的不孝子孫，且以此為榮」。
　　作為一個中國人，劉曉波把自己的民族和同胞貶得一文不值，說「中國人從肉體到精神統統陽痿」，「中國人的素質這樣低」，「中國人缺乏創造力」，而一切的原因「與人種有關」，「人類的不少弱點是共同的，只不過中國人把它發展到沒法再操蛋的地步」。劉曉波恥於做中國人，他認為自己最大的悲哀是外語不過關，「如果可以過關，中國會和我根本沒有關係」，他稱「與中國不得不有關係很丟臉」，甚至不屑於提到「中國」這個字眼。這與當年西方列強罵我們是「東亞病夫」、「劣等民族」如出一轍。他還曾多次公開為「台獨」、「藏獨」搖旗吶喊，甚至提出要把中國分裂成十八塊。
　　痛哭流涕：「我真的知道錯了」
　　1989年北京政治風波后，在美國訪學的劉曉波認為成名的時機到了，立即提前返國，充當「六四」動亂的主要煽動者。后被公安機關逮捕。據當時的工作人員回憶，在一次審訊結束后，劉曉波突然跪倒在地，緊緊抱住工作人員的腿，痛哭流涕地乞求：「我真的知道錯了，我不想坐牢，您一定想辦法幫幫我。」他親筆書寫了「認罪書」、「悔罪書」，聲稱「要從現在開始努力痛改前非，脫胎換骨，做一個有利於國家和人民的人」。在宣判當日，劉曉波當庭認罪，聲淚俱下地進行懺悔。鑒於其認罪態度較好，政府作出免於刑事處罰的寬大處理。此後，劉曉波被學校除名。但他不思悔改，於1991年重操舊業，繼續參與「民運」活動，並於1995年和1999年兩次因擾亂社會秩序被勞動教養。
　　國外有人發工資：「我不差錢兒」
　　劉曉波自20世紀90年代中期開始，即任職於有美國中央情報局背景的美國國家民主基金會資助的「民主中國」公司，定期領取薪水。今年10月12日，境外阿波羅新聞網站刊載《「貴族犯人」劉曉波坐牢月薪知多少》一文披露，劉曉波的年薪是23004美元，按當時的匯率摺合成人民幣為157600元。即使在劉曉波服刑期間，每月仍可掙到13000元人民幣。
　　另外，劉曉波還靠在海外媒體撰文罵中國政府掙稿費，加上每月接受境外媒體採訪的收入，以及西方頒發的各種「獎項」，過著衣食無憂的生活。境外媒體發現他「居所擺設高雅，牆壁架上擺滿名貴的瓷器」，同時出手闊綽。劉曉波對獄友狂言：「我不像你們，我不差錢兒，我在這裡服刑每年還有國外人給錢」。
　　錢是一種自我評價：我被「完全粉碎了」
　　劉曉波一直宣稱自己是本著中國公民的危機感、責任感和使命感參與「公民運動」，把自己裝扮成一副道德高尚的正人君子形象，但察其言、觀其行，劉曉波真的是言行一致，像他自己所標榜的那樣高尚嗎？
　　劉曉波到底追不追名？2003年，劉曉波在接受所謂「傑出民主人士獎」時，得意地說：「敢於在重大公共事件上說真話的人，即使得不到有形的物質獎勵，也會得到無形的道義盛譽，特別是來自大陸民間和國際主流社會的道義獎勵——會逐漸成為由民間崛起的具有公共影響力的社會名人。」可謂一語道破天機。對於西方施捨的各類「人權獎」、「民主人士獎」、「言論自由獎」、「新聞大獎」等等，劉曉波趨之若鶩，拚命以攻擊自己的國家、民族來賺取這些廉價的獎項。
　　劉曉波真的不逐利嗎？還是讓他自己來說吧！「我為什麼要演講，一是自我感覺好，二是為了掙錢，不給夠一小時多少錢，我就不去。錢是一種自我評價，有了一定數量的錢，你的生命也就隨著開放到一定的廣度。」他坦言，「有次去北京友誼商店，見到一瓶160元外匯券的酒，當時我站在那瓶酒前面，感到自己是個弱者，完全被粉碎了！他媽的，你劉曉波出名、演講，有什麼用，這瓶酒都不能征服它！」夠清楚了！　　熟悉劉曉波的人都知道，他的性格極其「偏激」、狂妄自大。2001年，他參與組建非法組織「獨立 中文筆會」，並藉此打壓異己，建立以自己為核心的小圈子，為此在「民運圈」四面樹敵，並曾經因為挪用組織經費在美國遭到起訴。也正因為如此，劉曉波獲獎使海外「民運」分子多有不服。
　　以「憲章」反憲法：「讓自由女神手中的火炬燃遍全球」
　　拿人錢財，替人辦事。「不差錢兒」的劉曉波從2005年開始不遺餘力地為西方反華勢力效力，並在2008年拋出所謂《零八憲章》。一方面以造謠、誹謗等方式否定憲法確定的人民民主專政政權、社會主義制度和單一制國家結構形式，另一方面利用網際網路煽動他人加入，企圖改變政治體制、推翻現有政權，超出了言論自由的界限，涉嫌犯罪。
　　所謂「零八憲章」其實了無新意，幾乎照搬照抄了把捷克搞亂的哈維爾撰寫的「77憲章」，其內容完全是違反中國現行憲法和法律的主張，它宣揚徹底否定黨的領導和現行政體，以修憲為突破口推行西方政治制度，以循序漸進的方式擾亂群眾思想，並且鼓吹「暴力革命」的思想。從根本上看，其終極目標就是推翻黨的領導、顛覆現行政權。推行這樣的一部「憲章」，不但會使中國淪為西方的附庸，而且中國社會的進步與人民的福祉也將不復存在。「零八憲章」受到西方一致的吹捧。2008年12月，劉曉波因煽動顛覆國家政權罪被判處有期徒刑11年，剝奪政治權利2年。
　　劉曉波本人成為「零八憲章」的主要炮製者顯然與他長期以來親西方、崇美國的思想不可分割。2001年「9•11」事件發生后，他發表《我想為捍衛生命、自由與和平而戰》，稱「這是美國人民為建立和捍衛全球自由秩序所付出的超常代價」，「要想讓自由女神手中的火炬燃遍全球，每個人都有責任向恐怖主義宣戰」。
　　劉曉波作為西方演變中國的「馬前卒」，必將遭到國人的唾棄。
作者: 研究    時間: 2010-10-29 20:05
奧巴馬實現了你的理念了嗎？？如果實現了，為什麼支持率在降低？？如果沒有實現，阻力何在？？
zjd713 發表於 2010-10-29 07:01



    奧巴馬實現沒有實現他的理念是有目共睹的，但是他在努力做，努力實現。而且向著他競選的承諾努力工作。支持率底也是民意的表現，幹得不好就會被選下來。這就是民主制度的好處。
作者: 研究    時間: 2010-10-29 20:10
你信基督教是為了別人還是自己？？？坦白點講，我想多數人信基督教是為了自己吧。。。。
zjd713 發表於 2010-10-29 07:00



    信基督為自己？我們基督徒信了基督就要活出新生命，基督就是榜樣，活在基督里就是儘力做得像基督一樣，基督活著為誰，基督徒活著就該為誰。要不怎麼叫基督徒？基督徒之所以不同，就是不僅僅為自己活，也為別人活。
作者: 研究    時間: 2010-10-29 20:12
聽其言觀其行：劉曉波是殖民地文化的鼓吹和擁護者          來源: 9753 於 2010-10-13 07:14:45
劉曉波鼓吹 ...
Guest from 67.235.199.x 發表於 2010-10-29 11:54

用一個人22年前的言論詆毀他現在的做為，只有極少數人能做出來。
作者: 隔岸觀火    時間: 2010-10-29 20:15
奧巴馬實現沒有實現他的理念是有目共睹的，但是他在努力做，努力實現。而且向著他競選的承諾努力工作。支持率底也是民意的表現，幹得不好就會被選下來。這就是民主制度的好處。研究 發表於 2010-10-29 07:05

美國沒有號稱自己是民主國家，美國總統也不是人民選的，是選舉人選的，這是美國選舉制最大的忽悠人的地方，特別是在「政治獻金」合法化以後，誰能當美國總統，完全看他或他代表的經濟實力。這是一；美國三權制的另一個弊端就是扯皮加黨爭加教爭。特別是奧巴馬，大罵對方搞黨爭，其實他自己最熱衷於搞黨爭。
說到被「選下去」，咱不得不強調，總統不是被選下去的，而是被法律搞下去的，但在他們離開后，他們的政策以及變成法律，不是你理解的「老百姓把他選下去」，他的政策就可以被帶走的。他的政策上不利於老百姓的一面可能在未來相當長的一段時間繼續作用在老百姓身上，難以去掉。至於有「反對黨」承諾要修改他的方針，也是忽悠老百姓的廢話，要知道，三權相互扯皮體制下，修改一個法案簡直就是難於上青天。
作者: 研究    時間: 2010-10-29 20:25
美國沒有號稱自己是民主國家，美國總統也不是人民選的，是選舉人選的，這是美國選舉制最大的忽悠人的地方 ...
隔岸觀火 發表於 2010-10-29 20:15


每個州有不同的選舉人票數，某競選人在某州勝利就意味著獲得該州的選舉人票。並不是選舉人自身還會變動。選舉人只不過把民意匯總而已。
作者: zjd713    時間: 2010-10-30 01:13
本帖最後由 zjd713 於 2010-10-30 02:26 編輯
信基督為自己？我們基督徒信了基督就要活出新生命，基督就是榜樣，活在基督里就是儘力做得像基督 ...
研究 發表於 2010-10-29 20:10


呵呵，那請問基督愛的是世人還是基督徒？？在基督教中實際上沒有民主這個概念，為什麼這麼說呢？？基督教本質上不能稱之為一種體系，它只是定位了基督徒與某個人（神）的關係，再通過這種關係來定位其他點，而這種定位的原動力何在呢？？基督教中稱之為「原罪」救贖論，因為你與生俱來的這種罪，人無法自救。所以如果基督教中沒有了基督，就像一個沒有圖畫的畫框一樣變得枯燥、毫無意義。這一點有別於佛教、道教等其他宗教，所以基督教中基本不存在如佛教、道教中的精神修鍊法門和各種道德律，因為在基督教的邏輯上講只要你能定位好了這種關係，你也就定位好了自身。耶穌說：「我就是道路、真理、生命。」。。。呵呵~~~~有趣得很。。。可以理解成其他宗教是引導人們走向真理和解脫，所以都可能有錯，而基督教是預設我就是真理和解脫，因為我是上帝，一切事物之源，你只要信我就ok了，有人要問啦，那為什麼幾千年來基督教迫害死的人不在少數，基督徒的解釋就是那是執行人的過錯，上帝是不會錯的，實際上這也就是你理解中的「一種絕對獨裁的封建思想」。。。。所以你大可不必胡謅什麼為他人活著，因為那不是你應該乾的活，那是基督的工作，呵呵~~~你定位好這種關係的本質和動力在於為了你自己，為你自己贖罪。。。。
作者: zjd713    時間: 2010-10-30 02:18
本帖最後由 zjd713 於 2010-10-31 14:29 編輯
用一個人22年前的言論詆毀他現在的做為，只有極少數人能做出來。
研究 發表於 2010-10-29 20:12


這個邏輯就更奇怪了，請問那你怎麼能相信一個幾千年前的宗教呢？？？呵呵~~~以你的邏輯而言，當時還不是封建制，是奴隸制了，也就是你信奉的是奴隸制思想？？？所以說你的這種想法明顯是荒謬的。。。。實際上任何事物都是有發展性的，人當然也是如此。。。。有所思才會有所言，才會有所行。。。。這道理很簡單。。。
作者: 研究    時間: 2010-10-30 10:42
呵呵，那請問基督愛的是世人還是基督徒？？在基督教中實際上沒有民主這個概念，為什麼這麼說呢？？基督 ...
zjd713 發表於 2010-10-30 01:13


民主的概念符合基督信仰，聖經說，人都是按神的形象造的，沒有高低貴賤之分，聖經更反對以衣帽待人。神愛世人，基督徒也愛世人。正如聖經所言：

約 3:16
「　神愛世人，甚至將他的獨生子賜給［他們］，叫一切信他的，不至滅亡，反得永生。

而封建的觀念卻是有高低貴賤之分。
作者: zjd713    時間: 2010-10-30 13:55
本帖最後由 zjd713 於 2010-10-30 14:11 編輯
民主的概念符合基督信仰，聖經說，人都是按神的形象造的，沒有高低貴賤之分，聖經更反對以衣帽待人。神 ...
研究 發表於 2010-10-30 10:42



你對於我46樓中分析應該是無法給出正面回答的吧，呵呵~~~而你的這種迴避性的說法是完全沒有說服力，只要反問一句對「不信的人」呢？？？我估計你這個版主也不敢正面回答。你是基版版主，我想不用提醒你關於十戒中的恐嚇語句和末世說的威脅了吧。。。既然有了選擇性談何平等？豈不可笑？？居然把上帝造人也牽強地說成平等，那中國神話中的女媧造人的描寫要早於聖經數千年了。。。呵呵

反觀中國孔子論語中關於「仁」的描述，可以看出中國的文化中關於人與人的關係的概述更為具體，如講到夫妻關係是說到需要建立的是基於愛情的平等互助，講到父子關係時講述的是父對子慈，子對父孝，兄弟關係時需要做到兄對弟愛，弟對兄恭，上下級關係時需要君對臣禮，臣對君忠。可以看出論語中的描述不是一種口號式的宣傳，完全是將各類人際關係科學合理地分類后總結出可操作的經驗之談。我個人的理解是論語中談到的實際上是一種完全超越「平等」關係的對等關係，這中間又滲透著辯證法和陰陽平衡的理論。眾所周知，在現實生活中完全平等是不存在的，是一種理想化的虛幻想法，那怎麼辦呢？？只有具體問題具體分析，對各種人際關係進行劃分，夫妻、父子、兄弟、上下級間相互禮尚往來構成了人類社會的和諧，而對於自身更需要的不是什麼自由、放縱，而是需要做到「仁、義、禮、智、信、忠、孝、悌、節、恕、勇、讓」。。克己復禮，推己及人。。。這種理念在現代和將來都具有真正意義上的普世性。
作者: 研究    時間: 2010-10-31 12:47
回復 49# zjd713


    你認為君君臣臣、父父子子是人人平等？你認為人有高低貴賤之分也是平等？

另，關於在基督信仰中，「神愛世人」是聖經中明確記載和反覆強調的。看看耶穌為那些送祂上十字架的人們禱告，你就知道神對不信之人的心意。

路 23:33
到了一個地方，名叫髑髏地，就在那裡把耶穌釘在十字架上，又釘了兩個犯人：一個在左邊，一個在右邊。
路 23:34
當下耶穌說：「父啊！赦免他們，因為他們所作的，他們不曉得。」
作者: zjd713    時間: 2010-10-31 14:10
本帖最後由 zjd713 於 2010-11-1 03:20 編輯
回復  zjd713


    你認為君君臣臣、父父子子是人人平等？你認為人有高低貴賤之分也是平等？

另，關 ...
研究 發表於 2010-10-31 12:47



呵呵，不出我所料，還是在逃避我的問題吧。。。對於下面一段的分析看來你除了啞口無言外，只能想出「君君臣臣、父父子子」這種一知半解而又蒼白的辯解，可想而知你圖有研究之名，毫無研究之實。這裡我不妨繼續替你上課。。。

要理解這句出現在齊景公問政時的對話的含義，你需要了解孔子講這句話的時代背景，否則難免有斷章取義之嫌。當時孔子因為魯國三桓內亂，臣子打敗了魯昭公，孔子隨昭公來到了齊國，在齊卿門下做一家臣，只有經歷過了亂世才會去學會反思。而那時的齊國景公愛奢侈，多內辟厚賦斂，不立太子，又不肯聽從相國晏嬰的勸諫，致使國家內政混亂，齊國的政治中早年崔杼弒君后，因為大權在握，與慶封共同執政，景公形同傀儡，現在又有大夫陳氏權勢日重，致使君臣父子之間皆失其道。在問政中而孔子的回答可以說非常精鍊和到位，「君君、臣臣、父父、子子」這8個字的治國方針就是要全國人民各負其責，君主要有君主樣，做自己該做的事，擔負起應盡的責任，臣子要有臣子樣（做臣子的該負起自己的責任），做父親、做兒子的也要負起自己該負的責任來。如果真是這樣，這不就是建設成為一個禮樂仁和的和諧社會了嗎？這是一個多麼美好的目標呀！即使是當今世界，全社會的大眾都在各自分工的崗位上能各盡其職，一心一意為了國家的富強、崛起而努力，在各自的家庭、朋友、同事等人際關係中也能擺正自己的位置，相互理解，禮尚往來，這是一個多麼理想而崇高的目標啊。從歷史上看不管是過去、現在，凡是做到了這一點的國家可以說沒有不富強的，包括現在的一些發達國家在內也是如此。可以看出你指出的這條也是普世價值。。。。。
作者: 研究    時間: 2010-11-1 20:45
回復 51# zjd713

你認為封建制度已經很民主了？怪不得您有如此認識。
作者: 研究    時間: 2010-11-1 20:53
呵呵，不出我所料，還是在逃避我的問題吧。。。對於下面一段的分析看來你除了啞口無言外，只能想出「 ...
zjd713 發表於 2010-10-31 14:10


開始喊口號了？你不知道文化大革命已經結束了？
作者: zjd713    時間: 2010-11-2 01:35
本帖最後由 zjd713 於 2010-11-2 01:40 編輯
開始喊口號了？你不知道文化大革命已經結束了？
研究 發表於 2010-11-1 20:53


呵呵，通過上面你我的回帖，誰在喊口號，誰在針對性地討論實際上已經一目了然了。所以你這種此地無銀三百兩的話，無非是畫蛇添足而已。對具體問題需要具體分析，如上面提到的「君君臣臣父父子子」就是一例。。。


說到封建制的民主這個問題，實際上回答也是很簡單的。在人類社會各個時期，不管是原始社會、奴隸社會、封建社會還是現代社會，民主始終存在，並且隨著各時期生產力、生產關係的發展而發展。民主也好，集權也好不過是一個事物的兩面，就如白天和黑夜，日出而作，日落而息，缺一不可，白天、黑夜的長短會隨著一年四季的變化而變化，但是天道運行，四季無所謂好壞之分，順天應人，應用得當也就可以了。
作者: 研究    時間: 2010-11-2 04:49
說到封建制的民主這個問題，實際上回答也是很簡單的。在人類社會各個時期，不管是原始社會、奴隸社會、封建社會還是現代社會，民主始終存在，並且隨著各時期生產力、生產關係的發展而發展。民主也好，集權也好不過是一個事物的兩面，就如白天和黑夜，日出而作，日落而息，缺一不可，白天、黑夜的長短會隨著一年四季的變化而變化，但是天道運行，四季無所謂好壞之分，順天應人，應用得當也就可以了。 ...
zjd713 發表於 2010-11-2 01:35


按你的說法，奴隸社會、封建社會也都是民主社會了。獨裁=民主？頂！
作者: zjd713    時間: 2010-11-2 05:01
按你的說法，奴隸社會、封建社會也都是民主社會了。獨裁=民主？頂！
研究 發表於 2010-11-2 04:49



54樓已經表述的很清楚了，沒有什麼pure的民主社會，一個事物的兩面而已。。。。再看一下所謂民主社會的起源就更清楚了，最早的希臘民主就是從原始公社過度形成的，這方面可以看一下我以前的文章。如果一定要用=的話，理想社會=集權+民主
作者: 研究    時間: 2010-11-2 06:09
54樓已經表述的很清楚了，沒有什麼pure的民主社會，一個事物的兩面而已。。。。再看一下所謂民主社會的起源就更清楚了，最早的希臘民主就是從原始公社過度形成的，這方面可以看一下我以前的文章。如果一定要用=的話，理想社會=集權+民主zjd713 發表於 2010-11-2 05:01

很好，你能否講一講什麼是理想社會=集權+民主呢？集權是什麼？民主是什麼？集權與民主的關係是什麼？
作者: zjd713    時間: 2010-11-2 06:13
很好，你能否講一講什麼是理想社會=集權+民主呢？集權是什麼？民主是什麼？集權與民主的關係是什麼？
研究 發表於 2010-11-2 06:09


可以看一下我以前相關文章，有什麼問題可以提出來談論，呵呵~~~順便問一下，關於「君君臣臣父父子子」現在還有異議嗎？？
作者: 研究    時間: 2010-11-2 06:37
可以看一下我以前相關文章，有什麼問題可以提出來談論，呵呵~~~順便問一下，關於「君君臣臣父父子子」現 ...
zjd713 發表於 2010-11-2 06:13

談一下「理想社會=集權+民主」，難嗎？

另，對你的封建思想不敢苟同。「君君臣臣父父子子」解讀亦不敢苟同。看來，你是封建制度的維護者。這也就不難看出為什麼反對《零八憲章》了。
作者: zjd713    時間: 2010-11-2 06:38
本帖最後由 zjd713 於 2010-11-2 06:43 編輯
談一下「理想社會=集權+民主」，難嗎？

另，對你的封建思想不敢苟同。「君君臣臣父父子子」解讀亦不敢 ...
研究 發表於 2010-11-2 06:37


不敢苟同在哪裡，請指出。。。。難嗎？？？呵呵~~ 套帽子這種沒有技術含量的把戲還是省省吧。。你好壞也算個版主嘛，多點自重吧。。。

呵呵，修正一下應該是「任何社會=集權+民主」。。。。。至於為什麼這麼說，上面已經給過基本解釋，你可以不同意，但請舉出反例。。。難嗎？。。。。呵呵
作者: 研究    時間: 2010-11-2 06:56
呵呵，修正一下應該是「任何社會=集權+民主」。。。。。至於為什麼這麼說，上面已經給過基本解釋，你可以不同意，但請舉出反例。。。難嗎？。。。。呵呵zjd713 發表於 2010-11-2 06:38


剛剛露出狐狸尾巴，又要馬上隱藏。
   
說吧，何為 理想社會=民主+集權？
作者: zjd713    時間: 2010-11-2 07:09
本帖最後由 zjd713 於 2010-11-2 07:11 編輯
剛剛露出狐狸尾巴，又要馬上隱藏。
   
說吧，何為 理想社會=民主+集權？
研究 發表於 2010-11-2 06:56



呵呵，我自己修正自己的說法，坦坦蕩蕩，有何隱藏？？也無需隱藏。。。。前面已經講過，集權、民主是一個事物的兩面，在任何社會形態下都存在，在54，56樓都有表述，不想再次啰嗦，你有不同意見當然可以表明，難嗎？？？有嗎？？？。。。。。呵呵~~繼續等候你關於「君君臣臣父父子子」的看法。。。。。我等，我等，我等等等。。。。哈哈
作者: 研究    時間: 2010-11-2 07:25
呵呵，我自己修正自己的說法，坦坦蕩蕩，有何隱藏？？也無需隱藏。。。。前面已經講過，集權、民主是 ...
zjd713 發表於 2010-11-2 07:09



    理想與任何是怎麼打出來的路人皆知。任何的背後莫非是理想？藏吧，有一天還會冒出來。
作者: 研究    時間: 2010-11-2 07:27
回復 62# zjd713

暫且算你把理想社會改成任何社會，談一談民主社會的集權吧，難嗎？
作者: 研究    時間: 2010-11-2 07:34
呵呵~~繼續等候你關於「君君臣臣父父子子」的看法。。。。。我等，我等，我等等等。。。。哈哈 ...
zjd713 發表於 2010-11-2 07:09

我談過對「父父子子君君臣臣」的理解。其後還有一句話，叫做：「君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得不亡。」你認為這是民主嗎？只解得前句，解不得后句吧？ 封建制度就是封建制度，你在美化，也美化不出一個民主制度來。
作者: zjd713    時間: 2010-11-2 08:05
本帖最後由 zjd713 於 2010-11-2 08:10 編輯
我談過對「父父子子君君臣臣」的理解。其後還有一句話，叫做：「君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得 ...
研究 發表於 2010-11-2 07:34



呵呵，你談過看法？？？什麼看法？？一句封建思想就沒了？？？這算什麼談過？？？


至於說到「君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得亡。。。」這句話，實際上我基本預料到你會說出這句無知的話，回答你這個問題前，先請你說一下這句話的出處。。。。呵呵~~~慢慢查，我不著急。。。
作者: zjd713    時間: 2010-11-2 08:07
本帖最後由 zjd713 於 2010-11-2 08:15 編輯
回復  zjd713

暫且算你把理想社會改成任何社會，談一談民主社會的集權吧，難嗎？
研究 發表於 2010-11-2 07:27



談論這個問題前，請先確定一個模板，如你假設美國現在是你所謂的民主社會。。。。要是沒有模板的話，可以說這個世界上還沒有一個絕對民主社會存在。。。。
作者: 研究    時間: 2010-11-2 08:59
談論這個問題前，請先確定一個模板，如你假設美國現在是你所謂的民主社會。。。。要是沒有模板的話， ...
zjd713 發表於 2010-11-2 08:07



    談吧。
作者: 研究    時間: 2010-11-2 09:02
至於說到「君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得亡。。。」這句話，實際上我基本預料到你會說出這句無知的話，回答你這個問題前，先請你說一下這句話的出處。zjd713 發表於 2010-11-2 08:05

出於何處？請教了。
作者: zjd713    時間: 2010-11-2 09:02
談吧。
研究 發表於 2010-11-2 08:59


呵呵，66樓查到出處嗎？？？查個出處有這麼難嗎？？？ 。。。。。。
作者: 研究    時間: 2010-11-2 09:05
呵呵，66樓查到出處嗎？？？查個出處有這麼難嗎？？？ 。。。。。。
zjd713 發表於 2010-11-2 09:02



解釋不了了？開始推了？「君君臣臣，父父子子。」我也沒給你出處啊！
作者: zjd713    時間: 2010-11-2 09:09
出於何處？請教了。
研究 發表於 2010-11-2 09:02


哦，那我來告訴你吧，這句話你在任何一本儒家典籍中都是查不到的，呵呵~~~因為它來源於戲文。。。。在我這裡最好不要瞎忽悠，要批判也需要有點才學。相反在儒家經典典籍中，君輕民重的思想反倒是一再提起。

《左轉》：故君為社稷死,則死之;為社稷亡,則亡之。若為己死,而為己亡,非其私昵,誰敢任之
《孟子·萬章上》：「盛德之士，君不得而臣，父不得而子。」
《左轉》：「天生民而樹之君，以利之也。」
《尚書》：「天視自我民視，天聽自我民聽」
《孟子》：「民為貴、社稷次之、君為輕」


等等。。。。還需要繼續舉例嗎？。。。。
作者: zjd713    時間: 2010-11-2 09:13
解釋不了了？開始推了？「君君臣臣，父父子子。」我也沒給你出處啊！
研究 發表於 2010-11-2 09:05



51樓已有詳細解釋，推脫、迴避是你的專利，與我無緣啊。。。。呵呵~~~此句出自論語，齊王問政，原文如下：


齊景公問政於孔子。孔子對曰：「君君，臣臣，父父，子子。」公曰：「善哉！信如君不君，臣不臣，父不父，子不子，雖有粟，吾得而食諸？」——《論語 顏淵第十二》
作者: 研究    時間: 2010-11-2 09:40
哦，那我來告訴你吧，這句話你在任何一本儒家典籍中都是查不到的，呵呵~~~因為它來源於戲文。。。。在我 ...
zjd713 發表於 2010-11-2 09:09


戲文？哪個戲文？

其實這句話來自於對「三綱五常」的解讀。而事實上，封建帝制一直是如此實行的，君軾忠臣的例子自古有之。
作者: 研究    時間: 2010-11-2 10:02
封建帝制下，百姓盼明君，就是因為這個君為臣綱，即君君臣臣。封建制下，如果出來個昏君，就只能認命，因為君為臣綱。有韓國學者解釋為「君成為臣的榜樣」，如果如此，昏君下面，要有昏臣。
作者: 研究    時間: 2010-11-2 10:04
51樓已有詳細解釋，推脫、迴避是你的專利，與我無緣啊。。。。呵呵~~~此句出自論語，齊王問政，原文如 ...
zjd713 發表於 2010-11-2 09:13



    我問你處於什麼戲文？
作者: zjd713    時間: 2010-11-2 11:15
本帖最後由 zjd713 於 2010-11-2 11:33 編輯
我問你處於什麼戲文？
研究 發表於 2010-11-2 10:04


呵呵，我說《天仙配》你信不信？？重點在於這並非儒家，或者說孔子的思想，只是後人出於某種需要歪曲的結果。揪住一句謠言來批孔，這不是笑話嗎？這裡很顯然你走入了一個誤區，我從沒有說過古代儒家的所有思想都是正確的鐵律，只是告訴你傳統思想不是用一句「封建思想」就完全抹殺掉的，其中有著很多值得深思的東西，你如果思路混亂的話，建議再回顧一下49樓開始你我的對答。

當然儒家學說本身在歷史上也是在不斷發展中，如有漢代的繁榮到唐代的凋零，后又有朱程理學的中興。看待任何一件事物需要有歷史的眼光，這樣才能剔除糟粕吸取精華。就像你所謂的「民主」，你知道它的發展史嗎？從何而來？？經歷過一些什麼演變過程？？呵呵~~~不管褒貶一樣東西，至少需要的是有一點基礎的了解，像你這種一無所知，胡亂忽悠的習氣需要改一下啊。。。

說到三綱五常，那是漢代開始的東西，最早好像是董仲舒提出的吧？三綱基本上已經過時，因為社會結構有了改變，但是作為五常的「仁義禮智信」顯然還是有非常積極的意義的。實際上從布局上看，三綱定位了古代上下層的關係，君、臣、父、子、夫、妻，屬於群體性概念，五常定位了個人自身的一種修養，屬於個體性概念。集體+個體=整體，所以也可以簡單地說揭示了當時社會的各種關係。
作者: zjd713    時間: 2010-11-2 11:22
本帖最後由 zjd713 於 2010-11-2 11:43 編輯
封建帝制下，百姓盼明君，就是因為這個君為臣綱，即君君臣臣。封建制下，如果出來個昏君，就只能認命，因為 ...
研究 發表於 2010-11-2 10:02


不完全是這樣，這中間涉及皇權和治權的問題，某種程度上皇帝只是在大臣中各派發生矛盾時起到一個仲裁者的作用，平時都由六部（明朝）官員分權治理，呵呵~~~這方面你可以讀一下明史，會對你有所幫助。。。。說到君王濫殺臣子的事情當然會有發生，但是這是一個個例的問題，就如法國大革命時雅各賓派從民主走向獨裁一樣，你不能由此而否定全部一樣。
作者: 研究    時間: 2010-11-2 12:11
回復 78# zjd713

哈哈，你把皇權說成是議會裡的議長了。

如果說漢獻帝，甚至連調停的權利也沒有，因為他是個擺設。皇帝有時可以調停大臣紛爭，但皇帝心意已決，哪個大臣又敢說個不字？這就是皇權。三綱所言，君為臣綱（君君臣臣），父為子綱（父父子子），就是皇權與父權。
作者: 研究    時間: 2010-11-2 12:12
本帖最後由 研究 於 2010-11-2 12:15 編輯
呵呵，我說《天仙配》你信不信？？重點在於這並非儒家，或者說孔子的思想，只是後人出於某種需要歪曲的 ...
zjd713 發表於 2010-11-2 11:15



    編吧。封建的思想只出於儒家？有失偏頗。三綱五常就出於法家而完善於儒家。三綱五常也被封建統治階級奉為奴役百姓（定國安邦）的至寶。
作者: zjd713    時間: 2010-11-2 12:29
本帖最後由 zjd713 於 2010-11-2 14:36 編輯
回復  zjd713

哈哈，你把皇權說成是議會裡的議長了。

如果說漢獻帝，甚至連調停的權利也沒有， ...
研究 發表於 2010-11-2 12:11


三綱五常和孔子的「君君臣臣父父子子」不管從提出的年代到含義到背景都完全不同，別再瞎扯淡啦，前面已經詳細給出了解釋，你的這種牽強附會的無賴作風有失版主風度啊。。。。。。呵呵，心意已決？？？明朝的大禮儀之爭聽說過嗎？，算了吧，早跟你說了，多去學習一點再來忽悠吧，就你這水準，我都懶得談了，除了一些膚淺的認識一無是處。。。。


一下轉帖網上一篇文章供你繼續學習：


先秦時，人們到底如何看待君臣關係呢？以下是《左傳》記載的真實事件。
題目是：「晏子不死君難。」。
（齊國大夫）崔武子見棠姜而美之,遂取之。庄公通焉,崔子弒之。 晏子立於崔氏之門外,其人曰:「死乎 」曰:「獨吾君也乎哉 吾死也。」曰:「行乎 」曰:「吾罪也乎哉 吾亡也。」曰:「歸乎 」曰:「君死安歸 君民者,豈以陵民 社稷是主。臣君者,豈為其口實,社稷是養。故君為社稷死,則死之;為社稷亡,則亡之。若為己死,而為己亡,非其私昵,誰敢任之 且人有君而弒之,吾焉得死之 而焉得亡之 將庸何歸 」門啟而入,枕屍股而哭。興,三踴而出。
《左傳》是儒家經典教材， 儒家對於「君難」的看法是：「故君為社稷死,則死之;為社稷亡,則亡之。若為己死,而為己亡,非其私昵,誰敢任之 」。就是說國君為了社稷國家去死，死得其所，我們就應該與之共同赴難，如果是為自己的私利而死，死的就不得其所。那麼大臣們又不是他的奴才，誰該去死呢？
這就是儒家對於君臣生死問題的態度。大臣不是君主私人的奴才，怎麼會有「君讓臣死，臣就必須遵守臣道去死呢？」
《孟子·萬章上》說：「盛德之士，君不得而臣，父不得而子。」 按儒家的看法，在君權之上，還應該有「道」。對那些德高望重的得道賢人，君主應該恭敬如師，不能以臣子對待。君權並非至高無上。

「父要子亡，子不得不亡」也不是儒家教義。
《孔子家語·六本》篇里記載這樣一件事情，曾子犯了小過，曾子的父親曾皙一怒之下用鋤柄將曾子打昏了。曾子蘇醒後向父親賠罪：「向也參得罪於大人，大人用力教，參得無疾乎？」之後回房彈琴而歌，好讓父親聽見，表示他挨打后沒有不適。孔子聞之而怒，告門弟子曰：「參來勿內。」，孔子教育曾子說：「今參事父委身以待暴怒，殪而不避，殪死既身死而陷父於不義，其不孝孰大焉？汝非天子之民也，殺天子之民，其罪奚若？」。可見「天下無不是的父母」 並非孔子主張，父母有服從「天下大義」的義務，對父母的錯誤兒女有責任糾正。更何況父母的子女還是天子之民，非父母之私有，父並沒權力要求子亡。「父要子亡，子不得不亡。」若說是孔子的主張，簡直是對孔子的羞辱。
《孝經》中曾參問孔子：「敢問子從父之令，可謂孝乎？」
孔子回答說：「 是何言與？是何言與？父有爭子，則身不陷於不義，故當不義，則子不可以不爭於父，臣不可以不爭於君。故當不義則爭之，從父之令，又焉得為孝乎？」 這段顯然是說「孝」是有原則的，有約束的，不能推到極端。 這是對所謂的「父要子亡，子不得不亡」說法的不攻之擊。



歡迎光臨 倍可親 (https://big5.backchina.com/) Powered by Discuz! X3.1