倍可親

標題: 含不敬何以迦南受罰? [列印本頁]
作者: 拎不清    時間: 2010-6-26 06:56
標題: 含不敬何以迦南受罰?
創9:21-27說了事情來龍去脈,迦南是含第四個兒子,是最小一個.何以咒詛臨到迦南頭上.有的牧師說,神處罰人的罪,常是罰其子孫.這更有警戒作用.這種老子犯罪,子代過.是現代社會所不認可的.那聖經記錯了?還是神錯了?
作者: Dhammapala    時間: 2010-6-26 08:20
依我看，這個故事只是用來將色列人進迦南地、搞種族清洗的行為正當化、合理化罷了。西方國家也曾用這個故事為自己販賣黑奴的惡行辯解。
作者: Dhammapala    時間: 2010-6-26 08:25
細心閱讀，你會發現聖經裡種族主義的色彩極濃；『神的選民』就是一個種族主義的概念。底拿受辱，她的兄弟竟然用詭計將示劍城的男丁全部殺光，啥道理？底拿受辱一事被定性為是外邦人對神的選民的侵犯，因此示劍城的全體男人都該死。
作者: 信仰平等    時間: 2010-6-26 09:47
新約是解毒劑.
作者: 信仰平等    時間: 2010-6-26 09:50
依我看，這個故事只是用來將色列人進迦南地、搞種族清洗的行為正當化、合理化罷了。西方國家也曾用這個故事 ...
Dhammapala 發表於 2010-6-26 08:20


精闢!  以色列人打著耶和華的旗號搞種族清洗. 耶和華太冤了.
作者: 青貝殼    時間: 2010-6-26 15:48
細心閱讀，你會發現聖經裡種族主義的色彩極濃；『神的選民』就是一個種族主義的概念。底拿受辱，她的兄弟竟 ...
Dhammapala 發表於 2010-6-26 08:25


我前幾天也聽了這幾段段聖經，從字面上來分析，底拿似乎並非是被強姦的，而是屬於通姦，因為底拿就因此留在了男方的家中，而雅各的兒子們也並未要他們將底拿交還給他們。

不過因此而殺了全城的男人，將所有的女人和牲口擄去，也忒狠了些。
作者: 追求永生    時間: 2010-6-26 15:54
我前幾天也聽了這幾段段聖經，從字面上來分析，底拿似乎並非是被強姦的，而是屬於通姦，因為底拿就因此 ...
青貝殼 發表於 26-6-2010 02:48

細心閱讀，你會發現聖經裡種族主義的色彩極濃；『神的選民』就是一個種族主義的概念。底拿受辱，她的兄弟竟 ...
Dhammapala 發表於 25-6-2010 19:25


唉，二位老兄是怎麼看聖經的？先不說用現代的標準去審批古人是否合適，只說二位是如何看出這樣一件歷史記錄就是神支持的？
作者: 追求永生    時間: 2010-6-26 15:57
創9:21-27說了事情來龍去脈,迦南是含第四個兒子,是最小一個.何以咒詛臨到迦南頭上.有的牧師說,神處罰人的罪 ...
拎不清 發表於 25-6-2010 17:56


聖經的懲罰標準實施的聯邦制，也就是代表制。有點像現在如果美國總統有錯，國際社會會制裁美國一樣。當然前提是能不能制裁得了。神是沒有這個疑問的。
作者: Dhammapala    時間: 2010-6-26 16:04
唉，二位老兄是怎麼看聖經的？先不說用現代的標準去審批古人是否合適，只說二位是如何看出這樣一件 ...
追求永生 發表於 2010-6-26 15:54

怎麼？這不是神預定的嗎？
作者: Dhammapala    時間: 2010-6-26 16:07
我前幾天也聽了這幾段段聖經，從字面上來分析，底拿似乎並非是被強姦的，而是屬於通姦，因為底拿就因此 ...
青貝殼 發表於 2010-6-26 15:48

無論是強奸還是通姦，結果都一樣。猶太系的一神教大抵都是或都曾如此，不信你去和穆斯林女孩睡覺試試看。
作者: 青貝殼    時間: 2010-6-26 16:24
唉，二位老兄是怎麼看聖經的？先不說用現代的標準去審批古人是否合適，只說二位是如何看出這樣一件歷史記錄就是神支持的？
追求永生 發表於 2010-6-26 15:54


也未必，

34:30  雅 各 對 西 緬 和 利 未 說 ， 你 們 連 累 我 ， 使 我 在 這 地 的 居 民 中 ， 就 是 在 迦 南 人 和 比 利 洗 人 中 ， 有 了 臭 名 。  

如果這樣一件歷史記錄就是神支持的話，那雅各等於在說，神使他有了臭名？
作者: 青貝殼    時間: 2010-6-26 16:26
無論是強奸還是通姦，結果都一樣。猶太系的一神教大抵都是或都曾如此，不信你去和穆斯林女孩睡覺試試看。 ...
Dhammapala 發表於 2010-6-26 16:07


不怕，有了前車之鑒，只要不上「割禮」的當就行了。
作者: 青貝殼    時間: 2010-6-26 16:28
我的分析是通姦，因為底拿「備受侮辱」后，就在男方的家中等著生孩子呢。
作者: Dhammapala    時間: 2010-6-26 16:33
聖經的懲罰標準實施的聯邦制，也就是代表制。有點像現在如果美國總統有錯，國際社會會制裁美國一樣。當 ...
追求永生 發表於 2010-6-26 15:57

美國總統代表美國，迦南代表含？平心而論，含並沒犯什麼大罪；如果我是挪亞，訓斥他幾句也就是了，何必詛咒他，還要他小兒子的子孫世世代代為奴？我的看法如前所述，這是在賦予以色列人進迦南地、搞種族清洗正當性。

猶太人認為迦南人是被詛咒的民族，該被奴役和掠奪，可是後來以色列人自己卻亡了國，成了基督教世界裡的迦南人。這是不是報應呢？我不知道。
作者: 青貝殼    時間: 2010-6-26 16:38
可是後來以色列人自己卻亡了國，成了基督教世界裡的迦南人。這是不是報應呢？我不知道。
Dhammapala 發表於 2010-6-26 16:33


不！按照基督教的理論，那是神的管教。
作者: Dhammapala    時間: 2010-6-26 16:41
我的分析是通姦，因為底拿「備受侮辱」后，就在男方的家中等著生孩子呢。
青貝殼 發表於 2010-6-26 16:28

唉！真是的。人家小倆口如此恩愛，這比棒打鴛鴦還慘。我記得許多年前，有一位沙烏地阿拉伯的公主和一位平民軍官私通，事發後兩人都丟了性命。公主的祖父親自下令將兩人處決，女的被槍決，男的被斬首。
作者: 追求永生    時間: 2010-6-26 16:41
美國總統代表美國，迦南代表含？平心而論，含並沒犯什麼大罪；如果我是挪亞，訓斥他幾句也就是了，何必詛 ...
Dhammapala 發表於 26-6-2010 03:33


聖經的聯邦制或者代表制是貫徹始終的。最典型的是亞當和耶穌。原罪和救贖都是在這個系統下才能理解得清楚。

到底達兄說前後關聯如何，如果沒有聖經的支持，很難確切地說。但是神「以惡制惡」的方式實施審判是比較肯定的。
作者: 青貝殼    時間: 2010-6-26 16:42
美國總統代表美國，迦南代表含？平心而論，含並沒犯什麼大罪；如果我是挪亞，訓斥他幾句也就是了，何必詛咒他，還要他小兒子的子孫世世代代為奴？Dhammapala 發表於 2010-6-26 16:33


如果按照你這個理論來思考的話，那約伯就更冤枉了。
作者: Dhammapala    時間: 2010-6-26 16:47
上樑不正下樑歪。自己喝醉了酒，光屁股睡大覺，還好意思遷怒小兒子。
作者: 信仰平等    時間: 2010-6-26 19:48
聖經的懲罰標準實施的聯邦制，也就是代表制。有點像現在如果美國總統有錯，國際社會會制裁美國一樣。當 ...
追求永生 發表於 2010-6-26 15:57



    啥意思,種族清洗有神支持? 你這個比方不成立. 國際社會不是萬能的,美國總統有錯,它無法直接懲罰美國總統,所以只好制裁美國整個國家.而你家神號稱是萬能的,完全可以直接懲罰美國總統,比方說擊殺.
作者: 信仰平等    時間: 2010-6-26 19:52
本帖最後由 信仰平等 於 2010-6-26 23:00 編輯

"神「以惡制惡」的方式實施審判."
你家神不是全善的了? 善惡皆出於你家神.
作者: 拎不清    時間: 2010-6-27 00:36
回復 17# 追求永生
惡是污穢,是魔鬼,善是聖潔是神."以惡制惡"表明神成了魔鬼.神不能以善勝惡?要用下三爛方法?就是舊約也充滿這種觀點,甚麼興起迦勒底人消滅以色列人.一個個以在敵對方為官為榮.我把這些先知稱為投降派說得不好聽是賣國求榮,賣國賊.
作者: 追求永生    時間: 2010-6-28 11:51
回復  追求永生
惡是污穢,是魔鬼,善是聖潔是神."以惡制惡"表明神成了魔鬼.神不能以善勝惡?要用下三爛方法 ...
拎不清 發表於 26-6-2010 11:36


弟兄看不看聖經的歷史記載？當以色列人悖逆的時候，為什麼神讓外邦人打敗以色列人？
作者: 追求永生    時間: 2010-6-28 11:52
啥意思,種族清洗有神支持?  你這個比方不成立. 國際社會不是萬能的,美國總統有錯,它無法直接 ...
信仰平等 發表於 26-6-2010 06:48


神是萬能的你說的沒錯，所以神就用聖經記載的方法懲罰罪人，而不是現代人認為合理的方式。
作者: 追求永生    時間: 2010-6-28 11:54
美國總統代表美國，迦南代表含？平心而論，含並沒犯什麼大罪；如果我是挪亞，訓斥他幾句也就是了，何必詛 ...
Dhammapala 發表於 26-6-2010 03:33


亞當代表全人類，耶穌代表所有被救贖的人，因而也代表了未來的人類。
作者: 追求永生    時間: 2010-6-28 12:07
怎麼？這不是神預定的嗎？
Dhammapala 發表於 26-6-2010 03:04


什麼都是神預定的，但是人責任自己要負。因此神的預定什麼時候也不是人推脫責任的借口。
作者: 拎不清    時間: 2010-6-28 12:26
回復 24# 追求永生
照你的觀點,一切壞事的總後台是神指示的.因人人是罪人,這個殺了那個就是神用地方法.同性戀也是神用的方法.聖經記載的方法有很多是無道德的,無理的,下流的,也是神用的?神是聖潔,不管任何時候都是聖潔,不可能不同時代會變成污穢,反過來也一樣.豈能白的過了幾代就是黑的了.
作者: 追求永生    時間: 2010-6-28 12:46
回復  追求永生
照你的觀點,一切壞事的總後台是神指示的.因人人是罪人,這個殺了那個就是神用地方法.同性戀 ...
拎不清 發表於 27-6-2010 23:26


當然不能這樣解釋，但是在神的面前不會有冤假錯案。如果惡人害了義人，神會為他申冤。這又是另一種情況。
作者: Dhammapala    時間: 2010-6-28 13:39
亞當代表全人類，耶穌代表所有被救贖的人，因而也代表了未來的人類。
追求永生 發表於 2010-6-28 11:54

美國總統能代表美國，迦南能代表含？
作者: Dhammapala    時間: 2010-6-28 13:46
什麼都是神預定的，但是人責任自己要負。因此神的預定什麼時候也不是人推脫責任的借口。
追求永生 發表於 2010-6-28 12:07

一個人身不由己，要負什麼責？你至少該說出一番道理，光喊口號沒有用。
作者: 青貝殼    時間: 2010-6-28 18:21
什麼都是神預定的，但是人責任自己要負。因此神的預定什麼時候也不是人推脫責任的借口。
追求永生 發表於 2010-6-28 12:07


那麼...如果不努力進窄門，就是將責任推給神，因為這是神的預定不能得救。

但同一個人如果努力進窄門的話，又有破壞神不能得救的預定的嫌疑。
作者: Dhammapala    時間: 2010-6-28 21:46
在預定論這個議題上，基督徒無法進行有意義的論證與說理，只能抬死槓。這是我觀察後的結論。
作者: ·八戒·    時間: 2010-6-28 23:16
懲罰不懲罰，如何懲罰，全看神的喜好。那老約伯犯啥錯了？好不眼的讓神給玩了一頓，那些家奴惹著誰了？幹嘛被殺死呢？
作者: ·八戒·    時間: 2010-6-28 23:19
當然不能這樣解釋，但是在神的面前不會有冤假錯案。如果惡人害了義人，神會為他申冤。這又是另一種情況 ...
追求永生 發表於 2010-6-28 12:46

老約伯算不算「冤假錯案」？哦，加倍補償就了事了？無辜的家人被牽連殺死，就為了「考驗」老約伯，公平何在？
作者: 拎不清    時間: 2010-6-29 02:36
回復 28# 追求永生
不是沒有義人嗎,怎麼又弄出個"惡人害死義人".既是神定的,達到神目的,這個惡人做的合神的心意,是好事.怎麼又要申冤?你的解釋越來越混.做合神心意的事要罰,不做也罰.這是什麼推論,所以"惡人害死義人"不是神預定的.我說過預定說和三個無所說一樣都是錯的,神不能救所有人,神不在污穢中,神不知園周率多大.用人的語言去說神,一定有問題.
作者: 同行天路    時間: 2010-6-29 06:12
上樑不正下樑歪。自己喝醉了酒，光屁股睡大覺，還好意思遷怒小兒子。
Dhammapala 發表於 2010-6-26 16:47

D兄說得在理，含也是看見了父親的醜態，然後告訴他哥哥的。按理說，直言父親的錯誤，並公之於眾才是正路，對嗎？

創9:20 挪亞作起農夫來，栽了一個葡萄園。
創9:21 他喝了園中的酒便醉了，在帳棚里赤著身子。
創9:22 迦南的父親含，看見他父親赤身，就到外邊告訴他兩個弟兄。
創9:23 於是閃和雅弗，拿件衣服搭在肩上，倒退著進去，給他父親蓋上。他們背著臉就看不見父親的赤身。

閃和雅弗卻不象含這樣對待父親，所以父親也有不同的對待。

創9:24 挪亞醒了酒，知道小兒子向他所作的事，
創9:25 就說，迦南當受咒詛，必給他弟兄作奴僕的奴僕。
創9:26 又說，耶和華閃的神，是應當稱頌的，願迦南作閃的奴僕。
創9:27 願神使雅弗擴張，使他住在閃的帳棚里，又願迦南作他的奴僕。

在這裡，我倒覺得人的行為出於內心，含心裡在想什麼我們不知道，但閃和雅弗卻是愛父親，幫父親遮掩過錯的。
作者: 同行天路    時間: 2010-6-29 06:31
創9:21-27說了事情來龍去脈,迦南是含第四個兒子,是最小一個.何以咒詛臨到迦南頭上.有的牧師說,神處罰人的罪 ...
拎不清 發表於 2010-6-26 06:56

拎兄，我查了一下聖經，關於迦南的懲罰，並不是馬上就來的，所以挪亞的咒詛，其實也是一個預言。

此後提到迦南的經文：

創10:6 含的兒子是古實，麥西，弗，迦南。

創10:15 迦南生長子西頓，又生赫
創10:16 和耶布斯人，亞摩利人，革迦撒人，
創10:17 希未人，亞基人，西尼人，
創10:18 亞瓦底人，洗瑪利人，哈馬人，後來迦南的諸族分散了。
創10:19 迦南的境界是從西頓向基拉耳的路上，直到迦薩，又向所多瑪，蛾摩拉，押瑪，洗扁的路上，直到拉沙。

迦南人的墮落，在亞伯拉罕的時代達到了一個頂峰。所以有天火焚城，滅絕所多瑪，蛾摩拉兩座罪惡的城。

然後，一直到了摩西的時代，神再次應許把迦南地賜給了以色列人，以色列人出埃及后，在迦南地建立了自己的國家，迦南人隨之也受到應有的報應。

當然，從迦南人的歷史，我們可以回溯他們的先祖，含、迦南的後代是否在他們身上繼承了些什麼精神遺產，以致墮落而被滅？或許這就是挪亞咒詛迦南的預見吧。
作者: 追求永生    時間: 2010-6-29 08:54
回復  追求永生
不是沒有義人嗎,怎麼又弄出個"惡人害死義人".既是神定的,達到神目的,這個惡人做的合神的心 ...
拎不清 發表於 28-6-2010 13:36


不說你自己一直不求甚解，反而怪別人越說越糊塗。凡是神拯救的都是義人，而惡人對他們逼迫就是惡人還義人。這是神定的，不是我們定的，我們只說這個原則。

惡人做惡事是神的預定範圍之內，他們的被懲罰也是神的預定。
作者: 追求永生    時間: 2010-6-29 08:57
老約伯算不算「冤假錯案」？哦，加倍補償就了事了？無辜的家人被牽連殺死，就為了「考驗」老約伯，公平何 ...
·八戒· 發表於 28-6-2010 10:19


每個屬神的人都經受考驗，信靠神都必得最終勝利。
作者: 追求永生    時間: 2010-6-29 09:15
那麼...如果不努力進窄門，就是將責任推給神，因為這是神的預定不能得救。

但同一個人如果努力進窄門 ...
青貝殼 發表於 28-6-2010 05:21


貝兄是人為製造矛盾。
作者: 研究    時間: 2010-6-29 09:18
本帖最後由 研究 於 2010-6-29 23:12 編輯

回復 36# 同行天路

這些經文，我們從字面上看，挪亞醉酒，本身就是罪，然而，神看挪亞是義人，挪亞還犯罪。這就說明挪亞也是稱義。挪亞醉酒之後，又遷怒與含，雖然含做得不對，但不至於遭詛咒，因為挪亞並不是神。挪亞的詛咒好像更多的是出自於他自己。挪亞一面口中頌讚神，一面又詛咒按神形象所造的人，這是不應當的，也是不合神的心意的。
作者: 追求永生    時間: 2010-6-29 09:19
美國總統能代表美國，迦南能代表含？
Dhammapala 發表於 28-6-2010 00:39


相反。含代表迦南。
作者: Dhammapala    時間: 2010-6-29 10:04
相反。含代表迦南。
追求永生 發表於 2010-6-29 09:19

所以該受罰的是含，而不是迦南？
作者: 信仰平等    時間: 2010-6-29 10:19
神是萬能的你說的沒錯，所以神就用聖經記載的方法懲罰罪人，而不是現代人認為合理的方式。
追求永生 發表於 2010-6-28 11:52


OK, 種族清洗是神在懲罰罪人. 希特勒的種族清洗也是神在懲罰罪人.
作者: ·八戒·    時間: 2010-6-29 22:10
每個屬神的人都經受考驗，信靠神都必得最終勝利。
追求永生 發表於 2010-6-29 08:57

把人家都打死了，還考什麼驗？那些家人招你了惹你了？為了「考驗」老約伯，就把無關的那些家人都打死？那些家人是螞蟻？畜牲？有那麼個「考驗」法嗎？

這種以「考驗」為名的濫殺無辜，就是你所信的「公義」？
作者: 研究    時間: 2010-6-29 23:14
所以該受罰的是含，而不是迦南？
Dhammapala 發表於 2010-6-29 10:04

你說得對。詛咒迦南是挪亞罪性的表現。
作者: 拎不清    時間: 2010-6-30 01:02
研說:"詛咒迦南是挪亞罪性的表現",他為什不咒詛含的另三個兒子?不咒詛閃的兒子呢?
作者: ·八戒·    時間: 2010-6-30 01:11
詛咒古代人沒事，現在基督徒大概不敢說二戰時的猶太人是神詛咒的結果吧。這樣說要犯政治錯誤的 不過，心裡怎麼想的，那就是另一回事啦。
作者: 拎不清    時間: 2010-6-30 01:27
回復 41# 研究
神看挪亞為義人就是義人,你比神更神,你說的是那個神把一個不是義人算作義人.不及格算作及格,你是榮耀這個神,還是唱反調?經上說過挪亞能吃多少酒?是第幾次吃酒?看到醉酒就說犯罪,太武斷了吧.耶穌還要人多喝酒呢.豈非成了鼓動犯罪了.
作者: 拎不清    時間: 2010-6-30 01:45
回復 38# 追求永生
按你說義人,惡人是由神拯救為準.不是人的行為為準,神創世前就定好的.生命冊名字全定好了,原來人是木偶怎麼動是神操縱.
作者: 研究    時間: 2010-6-30 03:34
回復 49# 拎不清

路 21:34
「你們要謹慎，恐怕因貪食、醉酒，並今生的思慮累住你們的心，那日子就如同網羅忽然臨到你們；
羅 13:13
行事為人要端正，好象行在白晝；不可荒宴醉酒，不可好色邪盪，不可爭競嫉妒；
林前 5:11
但如今我寫信給你們說，若有稱為弟兄是行淫亂的，或貪婪的，或拜偶像的，或辱罵的，或醉酒的，或勒索的，這樣的人不可與他相交，就是與他吃飯都不可。
林前 6:10
偷竊的、貪婪的、醉酒的、辱罵的、勒索的，都不能承受　神的國。
加 5:21
嫉妒（有古卷在此有「兇殺」二字）、醉酒、荒宴等類，我從前告訴你們，現在又告訴你們，行這樣事的人必不能承受　神的國。
弗 5:18
不要醉酒，酒能使人放蕩；乃要被［聖］靈充滿。
彼前 4:3
因為往日隨從外邦人的心意行邪淫、惡欲、醉酒、荒宴、群飲，並可惡拜偶像的事，時候已經夠了。
作者: 研究    時間: 2010-6-30 03:36
回復 48# ·八戒·

雅 3:9
我們用舌頭頌讚那為主、為父的，又用舌頭咒詛那照著　神形象被造的人。
雅 3:10
頌讚和咒詛從一個口裡出來，我的弟兄們，這是不應當的。
作者: 研究    時間: 2010-6-30 03:38
研說:"詛咒迦南是挪亞罪性的表現",他為什不咒詛含的另三個兒子?不咒詛閃的兒子呢?
拎不清 發表於 2010-6-30 01:02

去問問挪亞為什麼？
作者: 拎不清    時間: 2010-6-30 05:20
說明你是亂髮言,有資料不去查有人知道不去問,在想當然.有個叫什麼長壽的牧師知道,不過死了.他能回答聖經上所有問題.
作者: 研究    時間: 2010-6-30 05:49
本帖最後由 研究 於 2010-6-30 05:50 編輯
說明你是亂髮言,有資料不去查有人知道不去問,在想當然.有個叫什麼長壽的牧師知道,不過死了.他能回答聖經上所 ...
拎不清 發表於 2010-6-30 05:20

只有耶穌能回答聖經上所有問題。你讀了上面的經文嗎？這在經文上是有據可查的。
作者: 匿名    時間: 2010-6-30 06:56
回復  同行天路

這些經文，我們從字面上看，挪亞醉酒，本身就是罪，然而，神看挪亞是義人，挪亞還犯罪。 ...
研究 發表於 2010-6-29 09:18

這要看這咒詛是出於神還是出於人了，我覺得不如說神在用挪亞的行為來分別出挪亞的幾個兒子。

對迦南的咒詛，並不是出於他當下的行為，同樣，挪亞也不是靠行為稱義。
作者: 追求永生    時間: 2010-6-30 08:43
回復  追求永生
按你說義人,惡人是由神拯救為準.不是人的行為為準,神創世前就定好的.生命冊名字全定好了, ...
拎不清 發表於 29-6-2010 12:45


弟兄的誤解是神的拯救和人的行為會矛盾。
作者: 追求永生    時間: 2010-6-30 08:51
把人家都打死了，還考什麼驗？那些家人招你了惹你了？為了「考驗」老約伯，就把無關的那些家人都打死？那 ...
·八戒· 發表於 29-6-2010 09:10


每個人都是為神的旨意神的目的被造的。八戒兄的這個思考只有放在人本主義的框架下才有道理。
作者: 追求永生    時間: 2010-6-30 09:09
本帖最後由 追求永生 於 2010-6-29 20:12 編輯
OK, 種族清洗是神在懲罰罪人. 希特勒的種族清洗也是神在懲罰罪人.
信仰平等 發表於 28-6-2010 21:19


你總是撿你喜歡的偏聽偏信。我記得我也不止一次說過，惡人迫害義人，神會為義人申冤，你老就當耳旁風了。

具體到底符合那條原則，我們可以表示我們的意見，但是決定權在神的手裡。你又如何斬釘截鐵地認為是一種可能？
作者: 拎不清    時間: 2010-6-30 11:44
回復 57# 追求永生
不是神的拯救和人的行為會矛盾,是預定論和人的行為矛盾.
作者: 拎不清    時間: 2010-6-30 12:00
回復 55# 研究
你不是回答問題了嗎?"詛咒迦南是挪亞罪性的表現"這是你說的,你地意思是迦南是無辜的.是挪亞罪性發作,搞錯人了.事情簡單得很,到猶太教去問.又推到神頭上去了.聖經上找不到答案,就問神?不是聖經是完全啟示嗎?怎麼又成了不完全的了.又一次顧了這就丟了那.
作者: Dhammapala    時間: 2010-6-30 12:34
本帖最後由 Dhammapala 於 2010-6-30 12:36 編輯
這要看這咒詛是出於神還是出於人了，我覺得不如說神在用挪亞的行為來分別出挪亞的幾個兒子。

對迦南的咒詛，並不是出於他當下的行為，同樣，挪亞也不是靠行為稱義。
Guest from 78.46.79.x 發表於 2010-6-30 06:56

迦南沒做什麼，就是要無緣無故的恨他
作者: Dhammapala    時間: 2010-6-30 12:43
西尼（Sini）是迦南的兒子，據說也是中國人的祖先，而且現代希伯來語正是稱中國為Sini。可笑的是猶太人的經典大肆咒罵迦南，結果自己亡了國，而被他們咒罵的中國人卻擁有廣土眾民，成了強大的國。猶太人流亡到了中國，受到中國人友善的對待。這是不是造化弄人呢？
作者: 青貝殼    時間: 2010-6-30 15:13
猶太人流亡到了中國，受到中國人友善的對待。這是不是造化弄人呢？Dhammapala 發表於 2010-6-30 12:43


以色列對中國還算是不錯的，暗中幫助過中國不少，雖然中共以前一直大喊大叫地批判猶太復國主義，但猶太人因為二戰時期受過中國人的恩惠，所以也不計較中共這種表面上的罵街。
作者: 研究    時間: 2010-7-1 05:00
回復  研究
你不是回答問題了嗎?"詛咒迦南是挪亞罪性的表現"這是你說的,你地意思是迦南是無辜的.是挪亞罪 ...
拎不清 發表於 2010-6-30 12:00

我們只談挪亞說話的本意。從聖經整體來看，日後迦南的後裔受處罰，並不是因為挪亞說的這句話，而是他們的罪。
作者: 拎不清    時間: 2010-7-1 05:50
做爺爺的平白無故咒詛自己孫子,這正常嗎?日後如何是另會事.但是把看不上的人歸為迦南後裔,這不能不說是挪亞的咒詛影響.為什麼不說成是神通過挪亞的口發出的咒詛呢.不是神的話嗎?這一句不是神說的是挪亞說的.那僅一句嗎?你是又一次否定唯獨聖經了.
作者: 同行天路    時間: 2010-7-1 06:36
西尼（Sini）是迦南的兒子，據說也是中國人的祖先，而且現代希伯來語正是稱中國為Sini。可笑的是猶太人的經 ...
Dhammapala 發表於 2010-6-30 12:43

有意思，想象力也太豐富了。
作者: Dhammapala    時間: 2010-7-1 07:13
有意思，想象力也太豐富了。
同行天路 發表於 2010-7-1 06:36

看哪，這些從遠方來；這些從北方、從西方來；這些從秦（原文是希尼）國來。（以賽亞書49：12）

迦南生長子西頓，又生赫，和耶布斯人、亞摩利人、革迦撒人、希未人、亞基人、西尼人、亞瓦底人、洗瑪利人、哈馬人，後來迦南的諸族分散了。（創世紀10：15-18）  
作者: 追求永生    時間: 2010-7-1 11:08
回復  追求永生
不是神的拯救和人的行為會矛盾,是預定論和人的行為矛盾.
拎不清 發表於 29-6-2010 22:44


預定論是理解神的教義。如果站在人的立場上當然不可理解。
作者: Dhammapala    時間: 2010-7-1 11:19
凡耶路撒冷和猶大的鍋、都必歸萬軍之耶和華為聖．凡獻祭的、都必來取這鍋、煮肉在其中。當那日、在萬軍之耶和華的殿中必不再有迦南人。（撒迦利亞書14：21）

看到了沒有？上帝已經預定要棄絕迦南人（包含Sinites）
作者: 青貝殼    時間: 2010-7-1 12:43
但新教的理論是，耶穌來了之後，又將所有的人都拯救回來，連一隻羊都不丟棄。
作者: 研究    時間: 2010-7-1 19:56
回復 66# 拎不清

我在前面的帖子里引用了一些經文，建議你思想一下。挪亞的詛咒是不應該的，因為他不是神，也不是先知。我們不能斷定迦南人受懲罰與挪亞的話有何聯繫。在先知時代以先，都是神直接向人顯現，直接向人說話。
作者: 拎不清    時間: 2010-7-1 23:53
回復 69# 追求永生
是誰站在人的立場,是加爾文站在人的立場說道神.說過了頭就成了繆論.
作者: 拎不清    時間: 2010-7-1 23:56
回復 72# 研究
當那日、在萬軍之耶和華的殿中必不再有迦南人。（撒迦利亞書14：21）
我問你迦南在殿中嗎?
作者: 研究    時間: 2010-7-2 00:23
回復 74# 拎不清

  這與挪亞的詛咒有什麼關係？挪亞的詛咒是出自他的怒氣。如果是神的詛咒，神就會出來說話了。在當時還沒有先知，即使亞伯拉罕時代，也是神反覆多次顯現，與亞伯拉罕交通。
作者: 拎不清    時間: 2010-7-2 03:14
耶穌來了,也說話了,還要保羅說話嗎?不要亂說.我不知道你問過猶太教沒有.還是問一問,就知道了.我問你含是老幾?回答了,再告訴你.
作者: newpark    時間: 2010-7-2 03:18
只是好奇的問問，拎不清網友，你是持什麼信仰的？
作者: 研究    時間: 2010-7-2 03:39
本帖最後由 研究 於 2010-7-2 03:40 編輯
耶穌來了,也說話了,還要保羅說話嗎? ...
拎不清 發表於 2010-7-2 03:14


聖經是神的啟示，只不過借一些先知寫出的罷了，無論福音書或保羅書信所記載的，都是出於神的啟示。如果，你說保羅的書信不是聖經的內容，你我立足點不同，就沒有什麼可說的了。如果，針對保羅所講，與福音書有何不同，有疑問。我們還可以探討。
作者: Dhammapala    時間: 2010-7-2 04:25
聖經是神的啟示，只不過借一些先知寫出的罷了，無論福音書或保羅書信所記載的，都是出於神的啟示。如果 ...
研究 發表於 2010-7-2 03:39

挪亞和先知撒迦利亞所說的就不是神的啟示？
作者: 研究    時間: 2010-7-2 04:47
挪亞和先知撒迦利亞所說的就不是神的啟示？
Dhammapala 發表於 2010-7-2 04:25

挪亞醉酒之後的詛咒是出於肉體，出於挪亞的罪。

雅 3:9
我們用舌頭頌讚那為主、為父的，又用舌頭咒詛那照著　神形象被造的人。
雅 3:10
頌讚和咒詛從一個口裡出來，我的弟兄們，這是不應當的。


另外，撒加利亞有什麼詛咒么？
作者: Dhammapala    時間: 2010-7-2 04:57
挪亞醉酒之後的詛咒是出於肉體，出於挪亞的罪。

另外，撒加利亞有什麼詛咒么？
研究 發表於 2010-7-2 04:47

當那日、在萬軍之耶和華的殿中必不再有迦南人。（撒迦利亞書14：21）先知撒迦利亞說這話時，可沒有酒醉，而且這話也證明了挪亞的詛咒是出於神。此外，創世紀9：24說得很清楚，挪亞是在醒了酒之後，出言詛咒迦南，並非如你所說的醉酒之後。
作者: 研究    時間: 2010-7-2 05:53
當那日、在萬軍之耶和華的殿中必不再有迦南人。（撒迦利亞書14：21）先知撒迦利亞說這話時，可沒有酒醉， ...
Dhammapala 發表於 2010-7-2 04:57

撒加利亞先知所說，是代表神說話，這不是詛咒，是因為他們的罪。
作者: 拎不清    時間: 2010-7-2 06:36
回復 77# newpark
我是JDT.我既信神,對相互矛盾的東西往神推,我認為不妥.也是反對神的.用啟示說來否定耶穌三年親身教悔更是反對.典型事例就是耶穌親點12使徒.沒有保羅.他自稱使徒.約翰在啟示錄中已說那不是使徒.就從網上聖經查錄上是把新約書信目分成保羅書信和一般書信的,就看出當前JDJ實質是保羅教.那些牧師讀了幾年神學院到了教會自以為正統,對聖經不求甚解,自以為是.這是我20年信教所得.所以我發了"以色列人全家得救嗎"的問題,就是這一樓的問題,來自舊約,虛心的人就會去問問猶太教出自何處.而不是想當然.僅此而已.
作者: 拎不清    時間: 2010-7-2 06:42
回復 78# 研究
正因為聖經有了保羅書信就不全是神的話了,他的書信很多是他自己的東西而且是和主耶穌對著乾的.
作者: 拎不清    時間: 2010-7-2 06:46
回復 82# 研究
不是人人是罪人嗎,耶和華殿中應當沒有人才對,說明你的解釋不對.
作者: 青貝殼    時間: 2010-7-2 06:49
回復  研究
正因為聖經有了保羅書信就不全是神的話了,他的書信很多是他自己的東西而且是和主耶穌對著乾的 ...
拎不清 發表於 2010-7-2 06:42


很有見地，不過當今的基督教主流卻將他的理論奉為至寶，沉溺於中而不能自拔啊！
  
而且牧師們以保羅的理論去領基督徒的路，基督徒再以這理論去領其他人的路，於是就成了那個誰說的什麼領路？
作者: Dhammapala    時間: 2010-7-2 07:58
撒加利亞先知所說，是代表神說話，這不是詛咒，是因為他們的罪。
研究 發表於 2010-7-2 05:53

是啊！早就預定好的嘛。

Sinites（西尼、秦國）也是迦南的後裔，中國人信上帝幹嘛？這不是竹籃打水，白費勁嗎？
作者: newpark    時間: 2010-7-2 10:12
回復  newpark
回復 77# newpark
我是JDT.我既信神,對相互矛盾的東西往神推,我認為不妥.也是反對神的.用啟示說來否定耶穌三年親身教悔更是反對.典型事例就是耶穌親點12使徒.沒有保羅.他自稱使徒.約翰在啟示錄中已說那不是使徒.就從網上聖經查錄上是把新約書信目分成保羅書信和一般書信的,就看出當前JDJ實質是保羅教.那些牧師讀了幾年神學院到了教會自以為正統,對聖經不求甚解,自以為是.這是我20年信教所得.所以我發了"以色列人全家得救嗎"的問題,就是這一樓的問題,來自舊約,虛心的人就會去問問猶太教出自何處.而不是想當然.僅此而已.
拎不清 發表於 2010-7-2 06:36


謝謝你的回復。
我無意和你爭辯你說的內容。

相信你對神有足夠的信心，你也可以放心，如果不是出於神的，必定得不到神的祝福和保守，不單是對聖經的錯誤教導或者教會中的罪。

但是作為基督徒，我個人認為最重要的是，個人與神的關係。而這個關係不是建立在個人的感覺和一時的熱心上，也不是建立在對不同觀點之人的批判上。而是建立在神對教會（信徒的集體）的啟示上---《聖經》。從歷代信徒的見證，我們也可以看見神在他自己通過先知和使徒所在聖經里做出的各種啟示和應許是完完全全信實的。

如果離開了聖經，我們就離開了信仰的根基，只能憑自己的喜好，個人經歷和個人體驗來選擇性的相信聖經的一部分，撇棄其他部分。
作者: ·八戒·    時間: 2010-7-2 20:36
首先需要確定的，《聖經》到底「應該」是包括哪些書，不應該包括哪些。當時誰決定的？羅馬皇帝御用的「教會」。他們把耶穌本人的文章和其他幾個他欽點的門徒的文章統統排斥在外，而對自封為門徒的，既是猶太人，也是羅馬人，還自稱是基督徒的「三位一體」的保羅的文章大加推崇，於是，他的文章在基督教聖經里佔了一大半。

應該說，「三位一體」授予保羅是當之無愧的
作者: 研究    時間: 2010-7-2 20:55
回復  研究
不是人人是罪人嗎,耶和華殿中應當沒有人才對,說明你的解釋不對.
拎不清 發表於 2010-7-2 06:46

看看舊約里祭司如何進入至聖所，進去之前要做什麼？
作者: 追求永生    時間: 2010-7-3 11:55
回復  追求永生
是誰站在人的立場,是加爾文站在人的立場說道神.說過了頭就成了繆論.
拎不清 發表於 1-7-2010 10:53


弟兄沒有分清什麼是站在人的立場上。
作者: 拎不清    時間: 2010-7-4 09:09
不知那位仁兄知道含是老幾.老大,老二,老三?
作者: 初讀聖經    時間: 2010-7-5 01:36
回復 83# 拎不清
作者: 拎不清    時間: 2010-7-5 04:40
含是老幾?應當很簡單,我說老二,這是寫家譜的慣例.不是老二就是老大或老三了?再問一次.請能者幫忙.
作者: Dhammapala    時間: 2010-7-5 08:18
挪亞醒了酒，知道小兒子向他所作的事（創9：24）

由此看來，含應該是老三，也是耶和華最不喜歡的那個。
作者: 匿名    時間: 2010-7-5 12:03
回復 95# Dhammapala
從家譜上看一直是閃,含,雅弗.這一排序老大,老二,老三.不可能寫老大,老三,老二.問題是創9:24挪亞醒了酒,知道小兒子向他所做的事.通常不注意就認為是含,含也就成了老三.可這說法和家譜慣例矛盾.我們進一步看.挪亞醒了酒知道什麼?認為含是老三的人會說,知道含看了自已裸體(必定有人告訴他,含會嗎,不會,那就是閃或雅弗,那就是告發含,也不可能)三人不會說這事,而且含也沒作什麼,只是向閃,雅弗說了一個情況而已.而經文是說向挪亞
所作的事,也就是這個事不用別人說,醒來就會知道有人對自已做了壞事.這個壞事是不可容忍的,要咒詛的.什麼事?先看誰做的,是小兒子.誰的小兒子.是諾亞自已的?那就是含(閃,雅弗做的很好)可是含做了使老父要咒詛的壞事,自會逃之夭夭.還怎麼會去告訴閃,雅弗呢)
所以不是自已的小兒子,而是另一人小兒子.後節經文直接咒詛迦南就知道是含的小兒子.什麼一件醒來知道,要極大咒詛的事呢,是挪亞被雞姦了.這可是出呼以料的吧!一些聖經專家要張大嘴了.
作者: 拎不清    時間: 2010-7-5 12:31
樓上是我拎不清.不知何故成了遊客了
作者: Dhammapala    時間: 2010-7-5 15:44
你真有想象力。不過，即便真有此事，在創世紀那個年月，女兒和爸爸睡覺、媳婦騙得了公公的種，不但無罪，還蒙上帝祝福，怎麼孫子雞奸爺爺就要受重罰？
作者: 青貝殼    時間: 2010-7-5 18:46
這裡有點混亂，雖然我從小喜歡看偵探小說，但這幾段還是推理不出個頭緒。

創9:18 出方舟挪亞的兒子就是閃、含、雅弗；含是迦南的父親。

說明此事與閃和雅弗無關。

創9:22 迦南的父親含，看見他父親赤身，就到外邊告訴他兩個弟兄。
創9:24 挪亞醒了酒，知道小兒子向他所作的事，

那小兒子必定是含，無論前面、後面的排序如何。而且點明是小兒子向他所作的事， 顯然是指含，而非孫子迦南。然而

創9:25 就說：「迦南當受咒詛，必給他弟兄作奴僕的奴僕。」

這詛咒卻落到了孫子迦南的頭上，困惑。
作者: 拎不清    時間: 2010-7-5 23:58
如果小兒子是含,那所做之事是受咒詛之事是含作的,那含會告訴閃,雅弗老父在光屁股睡覺?必然得手就逃遁了.所以含只知道老父光屁股,別的沒作也不知有什麼事發生.含只一點小錯,沒招呼,或招呼了沒動靜,就進門了.一發現就退出來去告訴老大老三了(這也是一個小錯,但也可能是怕老大老三犯自已同樣的錯,特去關照的).所以不是含,那小兒子是誰的小兒子就容易分析了.這也就符合家譜的順序了.不仔細是不容易發現的.我是從美國牧師聽來的,說迦南是同性戀者.這才有這樣分析.一般中國牧師不知道.他們也提不出什麼問題,所以經上一些問題,也只好想當然了.



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