倍可親

標題: 基督信仰與佛教的對比-因果觀2 [列印本頁]

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 01:35
標題: 基督信仰與佛教的對比-因果觀2
本帖最後由 MapleTree 於 2010-6-9 04:00 編輯

在《基督信仰與佛教的對比-因果觀》中我已經指出，佛教的因果網路是「自經營的」「封閉的」，並沒有一個外來的力量影響或決定這個網路；而基督信仰則認為網路外面有一個神可以對這個網路起作用，所以基督信仰的因果觀是「開放的」「可控的」。

實際上，細心的朋友可能已經發現了，佛教與基督信仰的因果網路除了神以外實際上是一樣的。當然，用詞是不同的。換句話說，佛教的因果觀里缺失了一個關鍵的元素 - 神。當然這個並不是奇怪的事，因為無論一個人如何聰明，都不可能明白超出他範圍的元素。我舉個例子，可能有利於理解：如果我們觀察一顆人造地球衛星，我們會看到它周而復始地圍繞著地球在運轉，它任何一個位置，都是由它之前的位置決定的。如圖1，衛星由於重力的作用，要向下掉。但由於它還在高速飛行，所以在經過一段時間的飛行后，雖然掉落了距離d，但是由於地球曲率的原因，它還是處於軌道上，並不會掉落到地面上。衛星的位置是由它的速度，重量，以及高度等因素所決定的。

佛教看到了所有這些因果關係，是十分值得敬佩的。但是由於信息的局限性，佛教認為這個循環是沒有開始的。它沒有看到，也不可能憑著自己看到，這個看似循環往複無始無終的循環實際上是有一個起點的，那就是第一因。如圖2。

這個第一因對於衛星來講，就是人；對於這個世界來講，就是神。有人在我的《基督信仰與佛教的對比-因果觀》中提出了一個疑問，說基督信仰沒有因果，因為都是神在控制。為了回答這個誤解，我們再來看上面這個例子。衛星是人發射的，不錯。但是人並不需要時時控制，大多數時間只是任由衛星自由飛行（靠上面的因果）。只有當衛星偏離軌道有一些距離后，才會啟動衛星的矯正程序使衛星重返正軌（靠人的第一因）。

我們所處的世界，是一個紛繁複雜的世界。各種事物相互作用，相互影響，互為因果，組成一個大的因果網路。這個因果網路表面上看周而復始，好像沒有開端也不知道什麽時候是盡頭，好像是不受外界干預的，是封閉的。但實際上神是在這一網路之上的。通常情況下，神並不直接干預這個因果網路，好像他只設定了一些原則，讓我們遵守。但是神有能力隨時干預，因為這個網路對神仍然是開放的，可控的。

所以總結來看，佛教的因果是一個封閉的，認識不完全的因果網路；而基督信仰的因果觀是開放的，完全的。

作者: 真源湛寂 時間: 2010-6-9 01:40
呵呵，還是典型的稻草人式的邏輯錯誤。
自己對於基督教和佛教的理論不理解，產生誤解，然後針對於自己的錯誤理解之後闡述的結論，進行比較。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 01:47
回復 2# 真源湛寂
您還是喜歡打「空包彈」。

（嚇人，但沒有實質內容）

作者: 真源湛寂 時間: 2010-6-9 02:03
本帖最後由真源湛寂於 2010-6-8 13:17 編輯

回復真源湛寂
您還是喜歡打「空包彈」。（嚇人，但沒有實質內容）
MapleTree 發表於 2010-6-8 12:47

因為首先，你的文章也是空炮。

比如， 佛教的因果網路是「自經營的」「封閉的」，請問，論點如何產生的？

有什麼證據？

佛教的因果觀里缺失了一個關鍵的元素 - 神。

您能說說，如來，真如實相，和因果是什麼關係嗎？

如來是一個人，還是什麼？個人的修行，與如來的關係是怎樣的？

請把這些問題搞清楚，再回頭想想自己的觀點。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 02:15
沒有外來的因素 - 自經營的，封閉的。

作者: 真源湛寂 時間: 2010-6-9 02:18

沒有外來的因素 - 自經營的，封閉的。
MapleTree 發表於 2010-6-8 13:15

誰是外？指什麼？你如何定義這個外？
內指什麼？

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 02:22
回復 6# 真源湛寂
見《基督信仰與佛教的對比-因果觀》圖5。

作者: 真源湛寂 時間: 2010-6-9 02:25

回復真源湛寂
見《基督信仰與佛教的對比-因果觀》圖5。
MapleTree 發表於 2010-6-8 13:22

呵呵，不是告訴你了。你那些圖都是錯的。

佛教的錯，基督教的也錯。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 02:28
回復 8# 真源湛寂
你說過錯，可沒說錯在哪裡。

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-9 02:47
"佛教與基督信仰的因果網路除了神以外實際上是一樣的。"
很高興看到你們基督教和佛教套近乎. 你和引進佛學充實改造基督教的現代基督教神學家有一拼.

作者: 真源湛寂 時間: 2010-6-9 02:48

回復真源湛寂
你說過錯，可沒說錯在哪裡。
MapleTree 發表於 2010-6-8 13:28

呵呵，你問了嗎？

在基督教的圖裡，你錯誤地把神與其他物質割裂開了。
你這樣做，相當於把神給物質化，人格化了。

神是道體的表現，不能簡單用一個小圈圈來表示道體與物質世界的關係的。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 02:59
回復 10# 信仰平等
先別臭美。

這只是楓樹的一人之見，與基督教無關。可以說是「佛教徒版」，是專門給你們寫的，目的是讓你們找到康庄大道，棄暗投明。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 03:03
回復 11# 真源湛寂

真源兄我不明白你在說什麽。你一邊說「錯誤地把神與其他物質割裂開」，好像認為神是物質；而另一邊你又說我把神「物質化」了，看來你認為神不是物質。你到底想說啥？

作者: 真源湛寂 時間: 2010-6-9 03:10
本帖最後由真源湛寂於 2010-6-8 14:17 編輯

回復真源湛寂

真源兄我不明白你在說什麽。你一邊說「錯誤地把神與其他物質割裂開」，好像認為神是物質 ...
MapleTree 發表於 2010-6-8 14:03

神是道體，萬物都是神「成就」。  你不能用人類的言語，圖示，去描述神。

你那個關係圖，是錯的。

我為你畫了一個簡單的，接近於真實的圖（當然，嚴格說也是錯的）

這個圖，僅僅為你展示神與萬物的包涵的大概關係。

|——————————————|
|    神                            |
|                                     |
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| | 人，天使。。  |       |
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作者: 信仰平等 時間: 2010-6-9 03:12
本帖最後由信仰平等於 2010-6-9 03:14 編輯

回復信仰平等
先別臭美。這只是楓樹的一人之見，與基督教無關。可以說是「佛教徒版」，是專門給你 ...
MapleTree 發表於 2010-6-9 02:59

投向真主?

與基督教無關? 是說你說的不是基督教的觀點? 而是你自己展開想像的大翅膀瞎編出來的?

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 03:32
回復 14# 真源湛寂
我知道你的意思了，不過我不認同你的看法。我還是覺得我的圖沒有錯誤。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 03:33
回復 15# 信仰平等
我當然代表不了基督教，您還是饒了我吧。

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-9 03:44

回復信仰平等
我當然代表不了基督教，您還是饒了我吧。
MapleTree 發表於 2010-6-9 03:33

原來說了半天是你打著基督教的幌子宣講佛教教義啊! 同志,你辛苦了!

作者: 真源湛寂 時間: 2010-6-9 03:51

回復真源湛寂
我知道你的意思了，不過我不認同你的看法。我還是覺得我的圖沒有錯誤。
MapleTree 發表於 2010-6-8 14:32

呵呵，認為可以 -- 但是要講出道理。

舉一個例子：

道體在人間，是耶穌基督。以人類的形式在世界上。你把神完全與人分開。明顯剝奪了耶穌基督的神性。你的那些圖，是對於三位一體概念的模糊，以及對於道體的概念不清楚導致的。

作者: chico 時間: 2010-6-9 03:59

回復信仰平等
先別臭美。這只是楓樹的一人之見，與基督教無關。可以說是「佛教徒版」，是專門給你們找到康庄大道，棄暗投明。 ...
MapleTree 發表於 2010-6-9 02:59

暴漏了你這個基督徒的真面目

或許有一天，你也會「聽從呼招「，從肉體上消滅這些「邪教徒「吧

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 04:03
回復 18# 信仰平等
你不是也以佛教徒的身份替我們反邪教異端嗎？你也辛苦啦！

作者: 匿名 時間: 2010-6-9 04:05
一個基督徒，能夠以開放的心態學習佛法，還是應該鼓勵的。

但我想提醒作者注意的是，基督教是明顯不符合因果律的。比如說約伯，他自己為什麼受苦？這個苦跟他自己的惡業沒關係，完全是上帝他老人家一時興起跟撒旦打了個賭，這個因跟約伯一點關係都沒有，但是卻報應在約伯身上，還談什麼因果律？

再有，耶穌的救贖也不符合因果律，自己做惡耶穌償還，這不符合自作自受。所以，我覺得把基督教教義跟因果律扯在一起，實際上很牽強！

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 04:06
回復 19# 真源湛寂
事情有時不是那麽簡單的，可能需要從不同的角度來說明才行。就像如果你學過機械製圖就知道，要三視圖才能反映一個零件。你說的那些不可能包含在我這個簡單的模型里。一個模型能說明一個問題就不錯了。

作者: 真源湛寂 時間: 2010-6-9 04:14

回復真源湛寂
事情有時不是那麽簡單的，可能需要從不同的角度來說明才行。就像如果你學過機械製圖就知道 ...
MapleTree 發表於 2010-6-8 15:06

即使不考慮這一層。算是你畫的基督教的圖是對的。

你問什麼在佛教的圖裡，把佛，歸納在大圈子裡面呢？

照例說，佛教的圖，應該和基督教的圖一樣，只不過把用佛，代替那個「神」字，就 OK 了。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 04:16
回復 22# Guest from 99.232.159.x
這位朋友好，你說的那兩個例子是特殊情況，說特殊實際上也不特殊，因為因果律也有大因果與小因果的差別。用你第二個例子：自作自受雖然是一個因果，但是它屬於小因果，因為他是對我們而言的。而耶穌的救贖屬於大因果，因為它是關於神與人的關係。還可以舉個聖經的例子：比如以色列因為拒絕耶穌而遭亡國，但是這對以色列中那麽多愛主的人公平嗎？符合因果律嗎？答案是：符合。因為小因果（個人命運）要服從大因果（民族命運）。希望解答了你的問題。

作者: 問？ 時間: 2010-6-9 04:17

回復 Guest from 99.232.159.x
這位朋友好，你說的那兩個例子是特殊情況，說特殊實際上也不特殊，因為因 ...
MapleTree 發表於 2010-6-9 04:16

上面是我，問號！因果律要是有特殊，就不叫因果律了！

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 04:20
回復 24# 真源湛寂
按照佛經，佛陀也是受到因果律的制約的，只是後來他悟道解脫入滅了而已。

作者: 真源湛寂 時間: 2010-6-9 04:26
本帖最後由真源湛寂於 2010-6-8 15:27 編輯

回復真源湛寂
按照佛經，佛陀也是受到因果律的制約的，只是後來他悟道解脫入滅了而已。
MapleTree 發表於 2010-6-8 15:20

概念錯誤。

按照聖經經，耶穌也是受到因果律的制約的。他也會死的，也會流血。
這是三體的之一。你的圖示裡面，顯然不是指這個概念。

說真神，佛的時候，是指道體。不可說的那一位。

因此，此處，不是指釋迦牟尼。而是指真如本體。

萬物都是真如本體而「造」，因果也是其中之一。所以，從這個角度說，佛，真如本體，道，也是「主宰」。

我之所以不願意這樣說，是因為你（們）根本不懂什麼是「主宰」。
不說，是怕你日後錯的更厲害。

釋迦牟尼早已經成佛 N 次了。呵呵，人家這是來度眾生，和耶穌基督一樣。

作者: 問？ 時間: 2010-6-9 04:27

回復真源湛寂
按照佛經，佛陀也是受到因果律的制約的，只是後來他悟道解脫入滅了而已。
MapleTree 發表於 2010-6-9 04:20

關於佛教的事，我們先不談。就說基督教，跟因果律一點都不沾邊。

我給你舉個例子。比如說祈禱，張三生病祈禱，好了。李四生病祈禱，死了。請問，為什麼神只保佑張三不保佑李四？還有，同樣兩個人信基督教，一個人生活美滿，叫神的祝福，一個人生活艱苦，叫神的試練。這完全是神為所欲為，想干點啥就干點啥，跟因果律有啥關係？

基督教里，沒有因果律。

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-9 04:28

回復信仰平等
你不是也以佛教徒的身份替我們反邪教異端嗎？你也辛苦啦！
MapleTree 發表於 2010-6-9 04:03

我不知道那些教派是不是邪教異端.不要輕易給人定罪.

這罪得由你們的神定,不要越權. 但我確實反對你們教內一些教派自稱唯一真理的作法.既然大家都是人,對聖經的理解就可能會出錯.誰都不要自以為是.別上帝面前謙卑得跪在地上站不起來,人面前卻高傲得不可一世. 你們基督教歷史上的血雨腥風很大程度上是由這種唯一真理的專斷霸道作風引起的.

作者: windovertree 時間: 2010-6-9 14:32
本帖最後由 windovertree 於 2010-6-9 14:33 編輯

在《》中我已經指出，佛教的因果網路是「自經營的」「封閉的」，並沒有一個外來的力量影響或決定這個網路； ...
MapleTree 發表於 2010-6-9 01:35

這麼長的一貼，不如翡翠總結的一句話「神就是因果」。
因為沒有你所謂的因果，神存在不存在對你來說完全不可知。
好好想一想對不對

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 20:41

上面是我，問號！因果律要是有特殊，就不叫因果律了！
問？發表於 2010-6-9 04:17

所以我說了，看起來特殊，實際上並不特殊。因為那個例子中發生了兩個因果的「碰撞」，而你只能看到一個「小因果」，沒有看到「大因果」。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 20:42

概念錯誤。
按照聖經經，耶穌也是受到因果律的制約的。他也會死的，也會流血。
這是三體的之一。 ...
真源湛寂發表於 2010-6-9 04:26

沒有人奪我的命去，是我自己舍的。我有權柄舍了，也有權柄取回來。（約翰福音10:18）

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 20:45

關於佛教的事，我們先不談。就說基督教，跟因果律一點都不沾邊。

我給你舉個例子。比如說祈禱，張三 ...
問？發表於 2010-6-9 04:27

你這樣的例子在佛教中也有，只是你視而不見。張三行善，一生平安。李四行善，一生坎坷。你怎麽解釋因果？你別跟我說那是因為他們前生的業，因為前生的業誰也看不到，你盡可以任意發揮。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 20:47

不要輕易給人定罪. 這罪得由你們的神定,不要越權. 但我確實反對你們教內一些教派自稱唯一真理的作法.既然大家都是人,對聖經的理解就可能會出錯.誰都不要自以為是. ...
信仰平等發表於 2010-6-9 04:28

我贊成你的這個看法。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 20:48
回復 31# windovertree

請參看34樓，你這樣的觀點必然導致佛教也沒有因果的結論。

作者: Dhammapala 時間: 2010-6-9 20:55

你這樣的例子在佛教中也有，只是你視而不見。張三行善，一生平安。李四行善，一生坎坷。你怎麽解釋因果？你別跟我說那是因為他們前生的業，因為前生的業誰也看不到，你盡可以任意發揮。
MapleTree 發表於 2010-6-9 20:45

宿世之業，不是誰也看不到，而是絕大多數人看不到。我們大多數人連襁褓中的經驗都記不得，更別說前生的事了。不過，佛典中提供了求證的方法，並不只是信不信由你。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 20:58
回復 37# Dhammapala
這個我倒是很感興趣，請pala兄千萬賜教為盼。

作者: 問？ 時間: 2010-6-9 21:06

你這樣的例子在佛教中也有，只是你視而不見。張三行善，一生平安。李四行善，一生坎坷。你怎麽解釋因果？ ...
MapleTree 發表於 2010-6-9 20:45

如果是一生，那麼的確是不完整的，所以才叫做三世因果。承認多生輪迴是因果律的必然，如果只看一生自然不符合因果律。

作者: Dhammapala 時間: 2010-6-9 21:17
本帖最後由 Dhammapala 於 2010-6-9 21:18 編輯

回復 Dhammapala
這個我倒是很感興趣，請pala兄千萬賜教為盼。
MapleTree 發表於 2010-6-9 20:58

據我所知，清淨道論（Visuddhimagga）的"說神通品"有針對宿住智的詳細解說，但這種憶持宿世經驗的能力並非佛教所獨有；基本上，禪定修為在四禪以上者，都能在某種程度上掌握這個能力。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 21:26
回復 39# 問？
你既然知道佛教的今生因果不完整，怎麽就不知道基督徒自己的禱告也不是完整的因果呢？你咋這樣不同標準呢？

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 21:28
回復 40# Dhammapala
當代人有沒有人有這樣的能力？能不能舉幾個例子？因為這個標準好像很高，首先禪定修為在四禪以上就是個很高標準，而且禪定修為本身就是一個不能證明的東西。

作者: 匿名 時間: 2010-6-9 21:46
回復 40# Dhammapala

觀察過去生的名色
有些禪修者承認在禪修課程開始時，雖然他們有意願要禪修，但是仍舊有許多疑惑。無論如何，當能夠如上所說那樣地觀察時，他們見到他們(影像)逐漸變年輕，便相信了。這是說，目前成年的禪修者，當他觀察過去的名色，他年少時的心性再度呈現。他便接受過去是可以觀察到的。他繼續觀察小時候的名色至到在母胎時，及至到最初結胎階段的羯羅藍的名色。能夠觀察到這最初結胎的羯羅藍之後，如果他以欲知這名色從何處來的欲願，用心光照向彼方﹙ 過去)，通常他可發現產生這名色的因。
在過去生的死心與今生結生識之間沒有心剎那。如果您能觀察今生結生的名
色，那麼您就可以觀察到過去生死時的名色。進一步只觀察為名色而已。這樣觀
察，通常臨終時非常靠近死心的影像會很清楚地出現。呈現在有分意界，產生今
生生命的業所緣、業相或趣相將出現。如果臨終的影像出現，觀察它的四界。當
它變成色聚時，分析它。觀察心所依處及分析其色法。如果在那裡觀察不到業生
色，則往過去一些觀察。如果您能夠分析死亡的前一刻，那麼您可以觀察心所依
處。如果能夠觀察心所依處，那麼將發現以心所依處為所依的主人有分意界。當
禪修者已經發現有分意界之後，他該做什麼呢？他將發現其中一個相(業所緣、
業相或趣相) 由於能產生果報的業力的原故，在臨死速行或該速行之前一刻生
起。
<觀察緣起>
帕奧禪師

作者: 匿名 時間: 2010-6-9 21:52
第一位禪修者的報告
為了更好的理解這個階段，將說明兩位禪修者的報告。有一位禪修者被指示
觀察他的第一過去生，今生他是位男人。第一過去生所聚集的業不一定產生今生
的果報。在第二過去生中，他是一位出家人。在那一生中他修習禪觀。那一生他
所修的禪法是四界分別觀、三十二身分、骨觀及白遍。禪修之後，他許願生在人
間快樂之處。當今生這位男士觀察他第一過去生，他第二過去生禪修的業之業所
緣出現。禪修的善速行心路心心所在臨死速行時生起。不過那時，總共生起了四
種善速行心路：
一、四界分別觀的善速行心路
二、三十二身分的善速行心路
三、骨觀的善速行心路
四、白遍的善速行心路
因此，他被指示觀察到底那一種業真正的產生果報。他觀察到臨死速行的所緣是
修四界分別觀之業。
在這階段，禪修者必須觀察所有六根，連接過去因與現在果的關係，在這之
後，進一步的教導是：Atitepi paccaya ceva paccaya samuppanna dhamma ca. 「過
去只有緣及緣生法」。當觀察過去時，他了解到過去只有因與果。要了解這些，
有必要觀察第二過去生，因為由於第二過去生的諸因，產生第一過去生的果。我
們是否能夠說這樣就足夠了？這並不足夠。如果可能，觀察更多的過去生會更
好。為什麼更好？
(一) 當有情見到他們如何以何種槳划船，如何被浪(輪迴中的世間法)衝擊，他不
是就會失望嗎？他們將失望，慢心也會減低。他會常常被警惕心(samvega)所
警策。這是一個原因。
(二) 另一個原因是如果禪修者能觀察多生，他對輪迴的厭倦將逐漸成熟。這厭智
(nibbida bana)的成熟對毗婆捨那智是一個強大的助緣。這是証得道智、果智
的強大支助。因此，禪修者應該嘗試令厭智成熟。有了這樣的目的，則觀察
許多生是較好的。
當這禪修者被指示觀察過去，在他第二過去生中，他是一位僧人，修習四界
分別觀、三十二身分、骨業處及白遍。他許願生為快樂的人及天人，對「人」及
「天人」錯誤的認知是無明，對生為人及天人的執著是愛，執取之是取。被這三
法所圍繞，他聚集行。當他觀察產生第一過去生的因時，他發現到它也是由修四
界分別觀的業力所形成。這修四界分別觀的業力也產生今生的生命。
當禪修者觀察他的第三過去生，他觀察到他是一位老人。他被指示觀察何種
相於臨終時出現。他發現供養一位沙彌食物的業所緣出現於老人的有分意界。接
著他被指示觀察供養食物的影像之四界，再分析那些名色。當觀察於兩個有分意
界之間生起的心路之心心所時，他被指示觀察那時候許願之無明、愛及取。那時
的願是希望像那位沙彌一樣，生為出家人。對「出家人」錯誤的認知是無明，執著生為出家人是愛，執取之是取。被這三法圍繞，他做什麼呢？他供養食物，這
是行及業。善心心所是行，當它們滅了，所留下的力量或潛能是業。總共完成了
五因：無明、愛、取、行及業。由於五因已具足，他於第二過去生中成為僧人。
他觀察到他第四過去生是一位男人。在那生中，他於佛像前供養花並許願生
為男人。對「男人」錯誤的認知是無明，執著於生為男人是愛，執取之是取。被
這三法圍繞，他聚於佛像前供養花的善思。這善思是行，它消失後所留下的力量
或潛能是業。總共有無明、愛、取、行及業。當觀察他那一生中曾造什麼業時，
他發現他也曾修四界分別觀直到色聚的階段。但是，他無法進入分析色聚的階
段。之後他也曾修習三十二身分、骨業處及白遍。他可以證入白遍第三禪。以這
樣的方法，他可以在建立定之後，觀察色法時見到色聚，但是他還是無法分析色
聚，因此未到達真實法。無論如何，由於他已修習四界分別觀，他已經種下好的
明種子。
what-buddha-taught.net/Chinese/Pa_Auk_7.pdf

作者: 研究 時間: 2010-6-9 21:52
回復 1# MapleTree

贊同楓樹兄觀點。

作者: 研究 時間: 2010-6-9 21:59

佛教的因果觀里缺失了一個關鍵的元素 - 神。

您能說說，如來，真如實相，和因果是什麼關係嗎？

如來是一個人，還是什麼？個人的修行，與如來的關係是怎樣的？
...
真源湛寂發表於 2010-6-9 02:03

原始佛教里根本就沒有什麼如來，是後來人們根據需要創造的。比較接近原始佛教的小乘佛教根本不承認什麼如來。按佛教定義，佛就是覺悟的人，之所謂覺悟，就是通曉世間的真理，而對真理的本源----神沒有探究。我猜想這也就是楓樹兄的論點。

作者: 匿名 時間: 2010-6-9 22:02
回復 46# 研究

Incorrect understanding of 如來 (Tathāgata), it is discussed in great lengths in Pali suttas.
en.wikipedia.org/wiki/Tath%C4%81gata

作者: 研究 時間: 2010-6-9 22:15
回復 47# Guest from 99.227.40.x
原始佛教並無《金剛經》。《金剛經》是後人所為，好像小乘佛教並不認同。

作者: Dhammapala 時間: 2010-6-9 22:21

原始佛教里根本就沒有什麼如來，是後來人們根據需要創造的。比較接近原始佛教的小乘佛教根本不承認什麼 ...
研究發表於 2010-6-9 21:59

如來（Tathaagata）是佛陀自稱的用語。以下是Ven. Nyanatiloka Thera（三界智長老）的解說：
TATHAAGATA ：the "Perfect One", lit. the one who has "thus gone", or "thus come, is an epithet of the Buddha used by him when speaking of himself.

作者: 匿名 時間: 2010-6-9 22:22
回復 48# 研究

Read the English version of wikipedia buddy, it says very clearly the Tathagata idea has its origin in the ancient canon of Pali suttas. I guess people need to really understand an idea or its origin before ever attempting to discuss it, or else the misunderstanding will result.

作者: 匿名 時間: 2010-6-9 22:26
The understanding of existence of past lives is something testable and knowable, according to the teachings of the Buddha. You need to develop certain degree of concentration (samadhi) which allows one to investigate the continuous but transient formation of this mind and body in the present, past and even future.

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 22:35
回復 49# Dhammapala
如來的確是佛陀自稱的名字之一。但是如來的意思卻被大乘，尤其是中國的大乘佛教給發揮了。

作者: chico 時間: 2010-6-9 23:28

回復 Guest from 99.227.40.x
原始佛教並無《金剛經》。《金剛經》是後人所為，好像小乘佛教並不認同。
研究發表於 2010-6-9 22:15

你的意思是說，猶太教不認同新約也有道理。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-9 23:56
回復 53# chico
根本就是兩回事。

作者: windovertree 時間: 2010-6-10 00:36

原始佛教里根本就沒有什麼如來，是後來人們根據需要創造的。比較接近原始佛教的小乘佛教根本不承認什麼 ...
研究發表於 2010-6-9 21:59

你猜想錯了，你猜想的楓兄的觀點也在被指明不實后重新修正了

修正再修正，歷史上基督徒們專擅的手法在此處被很好地繼承了。

作者: windovertree 時間: 2010-6-10 00:38

回復 Dhammapala
如來的確是佛陀自稱的名字之一。但是如來的意思卻被大乘，尤其是中國的大乘佛教給發揮了 ...
MapleTree 發表於 2010-6-9 22:35

基督的確是猶太教的名字，但是基督這個形象卻被基督徒，包括一切派別的基督徒給發揮了...

作者: MapleTree 時間: 2010-6-10 00:48
回復 56# windovertree
你又撈了兩分。

作者: windovertree 時間: 2010-6-10 00:52

你這樣的例子在佛教中也有，只是你視而不見。張三行善，一生平安。李四行善，一生坎坷。你怎麽解釋因果？ ...
MapleTree 發表於 2010-6-9 20:45

張三李四的差別佛教並非沒有注意到，更非一定搞到神定因果論才能解釋。
張三家五點做飯，六點開飯。李四家六點做飯，七點開飯。不正常么？
非要只看六點鐘的那一刻嗎？典型的機械思維

讓你看遠一點兒，就又跑到神定那裡去了。典型的教條思維

作者: windovertree 時間: 2010-6-10 00:54

回復 windovertree
你又撈了兩分。
MapleTree 發表於 2010-6-10 00:48

辛苦啊，寫了兩行字才撈到的。
你一句話就撈到了

作者: chico 時間: 2010-6-10 00:58

回復 chico
根本就是兩回事。
MapleTree 發表於 2010-6-9 23:56

兩回事？猶太教認可你們自己編的新約？

作者: 研究 時間: 2010-6-10 01:10

你的意思是說，猶太教不認同新約也有道理。
chico 發表於 2010-6-9 23:28

基督教所講的聖經都是神默示的，都出於同一位神。而佛教的佛經可不都是出於釋迦牟尼。不是出於釋迦牟尼的，自然是出於其他人。基督教對聖經的看法與其他解經書的看法是有很大區別的。不知《金剛經》是否就是佛教里的解經書？

作者: chico 時間: 2010-6-10 01:20
本帖最後由 chico 於 2010-6-10 01:25 編輯

回復 61# 研究

佛經有個標準，三法印。符合三法印的就是佛說，不符合的就是魔說。
《金剛經》是佛經。你說《金剛經》那裡不符合三法印了

另外一個問題，既然是「神「的默示，為什麼猶太教不認可新約。新約在集成的時候，根據什麼取捨？

作者: MapleTree 時間: 2010-6-10 01:37

張三李四的差別佛教並非沒有注意到，更非一定搞到神定因果論才能解釋。
張三家五點做飯，六點開飯。李 ...
windovertree 發表於 2010-6-10 00:52

你們才是典型的機械思維，只知道你們的今生因果不是完全的因果，不承認別人的因果也有大小之分。

作者: 匿名 時間: 2010-6-10 01:49

因為那個例子中發生了兩個因果的「碰撞」，而你只能看到一個「小因果」，沒有看到「大因果」。
MapleTree 發表於 2010-6-9 20:41

請問有沒有「中因果」？或「不大不小因果」？

作者: MapleTree 時間: 2010-6-10 02:13
回復 64# Guest from 165.230.129.x
有中因果，因為大中小都是相對的概念。比如說從個人（小）到民族（中）到神（大）就是一個漸大的次序。

作者: 研究 時間: 2010-6-10 02:18
回復 62# chico

chico 兄理論上也可以寫一些佛經啦。只要符合三法印？聖經卻不是每個人都能寫，且作者只有一位，就是神。

作者: 問？ 時間: 2010-6-10 02:39

回復問？
你既然知道佛教的今生因果不完整，怎麽就不知道基督徒自己的禱告也不是完整的因果呢？你咋這樣 ...
MapleTree 發表於 2010-6-9 21:26

那就麻煩楓樹解釋一下基督教的因果是怎麼個完整法吧？

作者: MapleTree 時間: 2010-6-10 02:52
回復 67# 問？
都在《基督信仰與佛教的對比-因果觀》的圖2里。

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-10 02:53

回復問？
你既然知道佛教的今生因果不完整，怎麽就不知道基督徒自己的禱告也不是完整的因果呢？你咋這樣 ...
MapleTree 發表於 2010-6-9 21:26

千方百計往佛教上靠啊!

作者: MapleTree 時間: 2010-6-10 02:54
回復 69# 信仰平等
這也是沒有辦法的辦法啊，你們這些人看佛經看多了，別的啥也不明白了。

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-10 02:56

回復 Dhammapala
當代人有沒有人有這樣的能力？能不能舉幾個例子？因為這個標準好像很高，首先禪定修為在 ...
MapleTree 發表於 2010-6-9 21:28

又在滿嘴跑火車!

宣化上人禪定中知道自己的美國徒弟去了哪裡,做了什麼事情.他的徒弟聽了他的質詢后,驚訝得下巴都要掉了.

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-10 03:01

原始佛教里根本就沒有什麼如來，是後來人們根據需要創造的。比較接近原始佛教的小乘佛教根本不承認什麼 ...
研究發表於 2010-6-9 21:59

錯誤.佛陀說涅磐就是絕對真理.

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-10 03:05

回復 windovertree
你又撈了兩分。
MapleTree 發表於 2010-6-10 00:48

你又嫉妒別人得分了? 都給你!我們都不要. 好吧?

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-10 03:10

基督教所講的聖經都是神默示的，都出於同一位神。而佛教的佛經可不都是出於釋迦牟尼。不是出於釋迦牟尼 ...
研究發表於 2010-6-10 01:10

猶太教和伊斯蘭不承認新約是神默示的.

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-10 03:12

回復信仰平等
這也是沒有辦法的辦法啊，你們這些人看佛經看多了，別的啥也不明白了。
MapleTree 發表於 2010-6-10 02:54

別的基督徒聖經看多了,怎麼也不理解你千方百計往佛教上靠的作法. 大異端啊!

作者: MapleTree 時間: 2010-6-10 03:40
回復 71# 信仰平等
看看是誰跑火車？

我只是向pala詢問有沒有這樣的例子，希望他舉證，你憑啥說我跑火車？是你自己在跑，結果以為我在跑，相對運動，你忘啦？

作者: MapleTree 時間: 2010-6-10 03:42
回復 73# 信仰平等
你真行，撈兩分還不夠，這一回又撈兩分，四分啦！

作者: MapleTree 時間: 2010-6-10 03:43
回復 75# 信仰平等
跑到你這端來，當然變異端啦。

作者: 問？ 時間: 2010-6-10 03:49

回復信仰平等
這也是沒有辦法的辦法啊，你們這些人看佛經看多了，別的啥也不明白了。
MapleTree 發表於 2010-6-10 02:54

這個雙方大概都不能避免。不過呢，就算靠也該靠點譜吧？比如兩個人祈禱，一個靈一個不靈，就算你加上來世，你怎麼把這個因果解釋圓？

作者: MapleTree 時間: 2010-6-10 03:56
回復 79# 問？
這個太簡單了，我舉個例子，比如一個孩子祈禱晴天，因為他要出去玩；一個農夫祈禱下雨，因為對他的莊稼有利。排除其它因素，如果是基本風調雨順的，可能孩子的祈禱會被應允；如果已經有乾旱跡象，農夫的祈禱更可能被垂聽。這只是一個簡單的例子，來說明祈禱-應驗本身可能並不是一個完整的因果關係，還需要看其他的因素。

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-10 03:59
本帖最後由信仰平等於 2010-6-10 04:01 編輯

回復信仰平等
看看是誰跑火車？我只是向pala詢問有沒有這樣的例子，希望他舉證，你憑啥說我跑火車 ...
MapleTree 發表於 2010-6-10 03:40

"禪定修為本身就是一個不能證明的東西。"

你根本不懂就下定論.你沒有滿嘴跑火車?

我的例子證明了禪定修為可證明.

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-10 04:02

回復信仰平等
跑到你這端來，當然變異端啦。
MapleTree 發表於 2010-6-10 03:43

承認就好!

作者: MapleTree 時間: 2010-6-10 04:05
回復 81# 信仰平等
你根本就不知道我說的是啥就跑火車。你們理論說的那些幾級禪定有證書嗎？誰頒發的？

評級標準是啥？如何驗證你們那些主觀體驗？

作者: Dhammapala 時間: 2010-6-10 04:17

基督教所講的聖經都是神默示的，都出於同一位神。而佛教的佛經可不都是出於釋迦牟尼。不是出於釋迦牟尼 ...
研究發表於 2010-6-10 01:10

這是老問題了。佛教的經、律、論都有一定的判準，基督教呢？就是一句『神默示的』。奧古斯丁的懺悔錄應該編入新約全書，你認為呢？

作者: 問？ 時間: 2010-6-10 04:17

回復問？
這個太簡單了，我舉個例子，比如一個孩子祈禱晴天，因為他要出去玩；一個農夫祈禱下雨，因為對 ...
MapleTree 發表於 2010-6-10 03:56

恩！有道理，那麼你跟我解釋解釋，那個被機器碾死的基督徒是什麼因果？

作者: MapleTree 時間: 2010-6-10 04:19
回復 85# 問？
我老實告訴你，我不知道。

作者: 問？ 時間: 2010-6-10 04:22

回復問？
我老實告訴你，我不知道。
MapleTree 發表於 2010-6-10 04:19

不是你不知道，是耶穌不知道！

作者: Dhammapala 時間: 2010-6-10 04:24

回復信仰平等
你根本就不知道我說的是啥就跑火車。你們理論說的那些幾級禪定有證書嗎？誰頒發的？ ...
MapleTree 發表於 2010-6-10 04:05

四禪八定都有不同而明確的體驗（禪支），比聖靈感動更清楚。附帶說一說，基督教靈恩派得聖靈時那種倒地、拍手、跳躍、高聲叫喊．．．的言行，在佛教的立場來看，是一種掉舉（心意動蕩不安）的反應，對人是有危險的。

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-10 04:25
本帖最後由信仰平等於 2010-6-10 04:26 編輯

回復信仰平等
你根本就不知道我說的是啥就跑火車。你們理論說的那些幾級禪定有證書嗎？誰頒發的？ ...
MapleTree 發表於 2010-6-10 04:05

你言之鑿鑿地說的是禪定修為不能證明.滿嘴跑火車還不承認. 不誠實啊!

康有為是被自己的理論害死的.

多說一句啊.德國大學者Friedrich Max Müller也像康有為一樣考證說基督教的很多東西[如"walking by faith (on the water) and sinking for want of it"]模彷彿教啊,因為"some of these stories are found in the Hinayana Buddhist Canon and date, therefore, before the Christian era."

正常啊,佛教比基督教早500年左右.

作者: MapleTree 時間: 2010-6-10 04:28
回復 88# Dhammapala
那請pala說說怎樣鑒定一個人是進入了幾級禪定？

作者: 研究 時間: 2010-6-10 04:28

這是老問題了。佛教的經、律、論都有一定的判準，基督教呢？就是一句『神默示的』。奧古斯丁的懺悔錄應該 ...
Dhammapala 發表於 2010-6-10 04:17

佛經每個人都可以寫，怪不得那麼多佛經。聖經可不是每個人都能寫。所以，奧古斯丁就寫不了了。

作者: MapleTree 時間: 2010-6-10 04:29
回復 89# 信仰平等
你要是能告訴我可鑒定一個人禪定修為級別的方法，我就承認跑火車。不然就是你跑火車。

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-10 04:45

回復信仰平等
你要是能告訴我可鑒定一個人禪定修為級別的方法，我就承認跑火車。不然就是你跑火車。:lo ...
MapleTree 發表於 2010-6-10 04:29

讀清凈道論去.

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-10 04:51
印度哲學---普羅提諾---奧古斯丁---三位一體---基督教.唉,基督教啊,基督教!

作者: Dhammapala 時間: 2010-6-10 04:53

回復 Dhammapala
那請pala說說怎樣鑒定一個人是進入了幾級禪定？
MapleTree 發表於 2010-6-10 04:28

關於這一點，請你自行去查閱經論。我都能研讀聖經，你應該也能看佛經才是。

作者: Dhammapala 時間: 2010-6-10 04:55

佛經每個人都可以寫，怪不得那麼多佛經。聖經可不是每個人都能寫。所以，奧古斯丁就寫不了了。
研究發表於 2010-6-10 04:28

保羅寫得了，怎麼奧古斯丁就寫不了？

作者: 信仰平等 時間: 2010-6-10 06:15
原始基督教和現代基督教受佛教的影響深遠啊!

原始基督教受佛教和印度教的影響,見:
1.Friedrich Max Müller
2. Arthur Lillie: "The Influence of Buddhism on Primitive Christianity"; "India in Primitive christianty"
3. Schopenhauer (叔本華): 「所有基督教中的真實東西，均可斷定為和婆羅門教、佛教一樣，這好似從遙遠的熱帶原野所吹來的花香，在新約全書中，竟可看出印度聖智的痕迹」。
4. Rudolf Seydel: "現存福音書元本的所謂詩的福音書，實受佛教傳說的影響.所以在傳說之中，有很多竟和佛家相類似的部分。"
5.Dean Mansel, Hilgenfeld, Bohlen等人，均主張基督教以前，佛教傳播於Palestine.
6. Dutt認為: 佛教的那蘭陀蘭時代，這時基督教僅能免於北方蠻族的侵入，所以各種制度均受佛教的影響。印度為授者，西洋的宗教則不過受者罷了。
7.Heinrich Heine在《德國宗教及哲學歷史》第一章中說，在路德提倡新教以前，羅馬天主教中有兩大宗派，即摩尼教（Manicheans）和格諾西斯派（Gnostics），兩派底思考方法浸透在基督教諸民族底全生活里，教義雖有不同，而均出自東方，尤其是印度。
8.歷史學家朱謙之(1899－1972):"印度佛教對於原始基督教之影響"
9. 康有為
..................... 太多了!

現代基督教受佛教的影響深遠,見永生兄及現代基督教神學家們,不一一列舉了.

作者: windovertree 時間: 2010-6-10 12:23

原始基督教和現代基督教受佛教的影響深遠啊!

原始基督教受佛教和印度教的影響,見:
1.Friedrich Max ...
信仰平等發表於 2010-6-10 06:15

這個應該另開一帖。塞在這裡，研究兄睜一隻眼，楓兄閉一隻眼，就湮沒了。

作者: windovertree 時間: 2010-6-10 12:30

你們才是典型的機械思維，只知道你們的今生因果不是完全的因果，不承認別人的因果也有大小之分。
MapleTree 發表於 2010-6-10 01:37

你又在混淆概念。
有沒有大小是一回事。我也不反對有現象有本質有局部有整體的差別。
鼓吹一因而有多果甚至一因而有截然相反的兩果才是你的因果論的癥結。

作者: windovertree 時間: 2010-6-10 12:36

基督教所講的聖經都是神默示的，都出於同一位神。而佛教的佛經可不都是出於釋迦牟尼。不是出於釋迦牟尼 ...
研究發表於 2010-6-10 01:10

研究兄，壇上各位指出來的聖經中的明顯矛盾也是神「默示」的嗎？
看看新約各章節的名字，是什麼？是「神一書」，「神二書」，「聖靈行傳「。。。

這叫出於神還是叫出於人啊？
出於人的可以硬說是神默示，為什麼佛弟子集結而成的經典不能說是佛默示啊

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