倍可親

標題: 三個問題 [列印本頁]

作者: 翡翠 時間: 2010-5-17 02:01
標題: 三個問題
1，信和行為的關係：

上帝造了亞當夏娃之後萬分叮囑說，不要吃那智慧樹的果子，你們若吃必死。
然後他們被蛇引誘（先是女人夏娃）吃了。

這裡，吃了果子這個動作才是真正的對上帝的背叛！假若他們沒吃，那才真正說明他們信上帝，而不是信撒旦的代表蛇。
在這裡經文已經用這個故事說明了信和行為是一體的關係，「信」和「行為」可謂缺一不可。沒有行為的信根本就不算什麼信！假信。

他們的墮落就是因為信了撒旦吃了那果子！假若沒吃，那肯定不會墮落啊，這裡吃還是沒吃，絕對是至為關鍵的關鍵，絕不只是嘴上說說而已就能造成什麼惡果。也就是說，假若蛇引誘他們的時候，他們為了給蛇一個面子而不好意思的撒謊應付說「好吧那我們吃吃試試」，可是過後在行動上卻沒吃，那一定不會墮落嗎！基督徒們，這還有什麼疑問嗎？

再繼續看。。。。
上帝又說，如果他們再吃了那生命樹上的果子，就能和我上帝一樣永恆不死了。毫無疑問這裡已經非常明顯的暗示了「罪人」如何回天堂！
同理，回天堂，也要信上帝說的這句話，要信，要真信，如何真信？就是想方設法的吃那生命果子。光信不吃絕對無用。這裡還是強調行為的重要性，還是說明了信和行為是不可分割的一體！真信假信要看行為。

智慧果和生命果從道教的觀點來看就是一種相生相剋的關係！好像土能擋水水可以滅火一樣，甚為簡單的一種道理！所以墮落了再回去「天堂」其實沒有想象的那麼複雜！逆行就是了，你如何墮落的，再如何逆著返回去便是嗎，幹嘛那麼缺乏自信？

最開始亞當夏娃的小命雖然是上帝造出來的，可是管它呢，反正造出來的這個生命當時也是永恆不死的呀，難道不是嗎？？？假若亞當夏娃沒吃那個果子，他們就不會墮落不會死嗎，這就說明上帝他這個永恆不死的上帝也能造出永恆不死的東西來，從這點上看，上帝的確是偉大萬能的呢！

2，墮落的」罪人「能否百分之百的通過自身的修行變得和上帝一樣的潔凈？

多數基督徒比如大S就明確說明不行！可我現在要說------------行！絕對可以！為什麼這麼說呢？還是回到聖經里的那個故事去。。。。

我們仔細想想亞當夏娃在墮落之前是不是百分之百的潔凈？假若不是，那他們當時（沒吃果子前）怎麼能夠永恆不死呢？而且上帝說了，吃了那果子以後他們才開了智慧，才能知道是非和善惡----這才是」罪「的內容呀！沒吃之前他們就不知道那些是非和善惡，這等於說沒吃之前他們是潔凈的，而且是和上帝一樣百分之百的潔凈！既然沒吃之前可以百分之百的潔凈，那逆著返回去，按照上帝他老人家教導的只要吃了那生命樹上的果子，也就能重新達到百分之百的潔凈了嗎！

耶穌不停的強調要信他，其實就是等於說，要信他爹爹說的那句話---要想方設法的吃掉那生命樹的果子！而不是單純的嘴上信信。

至於說耶穌上十字架替人贖罪一說，其實是指耶穌把上帝說過的那句話--吃掉那生命樹的果子--通過他的肉身（投胎變成人）重新用人類能聽懂的語言在聖經里又重複說了一次而已。因為上帝在亞當他們墮落後說的這句話，後來亞當的後代都反覆投胎不記得了嘛！當然了，怎麼吃上那果子也是聖經里的主要內容了（大愛/無私），這裡不多論述。

我這裡的整體意思就是，人類既然在墮落前是百分之百的純凈，那墮落後也能通過自身的修行（吃果子）百分之百的返回去！
要知道，上帝再萬能也不能代替人類吃那智慧果，同理，上帝再萬能，也不能代替人類吃那生命果呀！

所謂上帝的萬能其實就是他說的那幾句話而已，他的智慧和慈悲！！！哈哈，看看吧，他的叮囑，他的教導，他的提醒，他的好心好意。。。
所以耶穌就說，我就是道路我就是生命我就是真理。是呀，這些統統都是說他的智慧和慈悲這兩種東西呢！要信靠他呀，要聽他的話啊，要去吃那生命樹上的果子呀！你說你很信很信就是軟弱的沒有毅力做不到百分之百，那根本沒用的，百分之百是什麼意思？就是要把那生命的果子吃到你肚子里去！而不是在嘴上親吻親吻舔一舔。

真的，基督徒以為上帝/耶穌可以代替你們吃那果子嗎？如果他可以代替你們吃，那當初他怎麼不阻止你們不要吃那智慧果？
他當初阻止不了吃，那現在也無法代替你們再吃，這是雙向的東西！況且上帝已經很明確的說了，要回去就要想辦法吃生命果，除此之外，毫無其他任何辦法！他當時並沒有說，派他的什麼兒子下來幫你們吃呀。即使他後來有了這個新主意，可以通過造一個兒子來代替我們吃，那它怎麼不代替所有的人吃呢？而只是部分信徒？而且還是窄門？說的那麼含糊其辭的，而且也一點都不萬能了嗎。。。。

按照上帝的無限大智慧這個來推斷，他後來應該沒有什麼新的主意冒出來的：））又不是人搞計算機程序經常還要打打補丁什麼。

看清了吧，兩種果子，都是人要靠自己那張嘴吃下去的！別指望誰能替你吃蛤。

3，我個人的一些看法：
其實我並不相信人類能如何」永恆「，假若能永恆，就不會有當初的墮落！根本就不會有蛇-撒旦這個東西。
不管佛教還是基督教所謂的永恆概念僅僅是一個比較長期的」壽命「罷了，就好比我們人和螞蟻的壽命相比較而言。
我們修行到百分之百了，接著還會有欠缺再次出現，因為宇宙是運動的，運動的東西就不會有什麼永恆。
話雖然這麼說，可是我們還是想盡量活的長一點，無奈啊，悲哀啊！！

最後說明一下：第三點和以上的兩點內容並不矛盾。
以後有時間了再寫寫如何吃上那個生命樹上的的果子，嘿嘿，那果子看起來誘人卻難吃死了呢：））

作者: 漢紳 時間: 2010-5-17 02:45
坐在沙發里讀

作者: 來往加國 時間: 2010-5-17 11:08
回復 1# 翡翠

文章很長，我就寫不出來這麼長的文章。

撿幾點芝麻，西瓜留給大S去撿。

1、[假若蛇引誘他們的時候，他們為了給蛇一個面子而不好意思的撒謊應付說「好吧那我們吃吃試試」]

我的理解，撒謊已經是犯罪了。還在國內的時候，常常為了面子而撒謊，不覺得有什麼問題。其實也沒什麼大不了的生存問題，反正都習慣了。信主后就變成一個問題了，常常為此內疚。不過還好，在加拿大可以避免很多。

其實亞當夏娃確實已經吃了果子，我們老祖宗的墮落，從信蛇的話而不信神的話已經開始了。

2、[耶穌不停的強調要信他，...而不是單純的嘴上信信。]

非常同意這話。

這裡，仍是以信為根基。如果不信耶穌所說的「我就是道路、真理、生命」，人自己去找果子吃，找到的，絕對是自己種出來的果子。這個果子是不是「生命果」，可以自己想想。

3、對於「永恆」的信與不信，與亞當夏娃當初面對的是同樣的選擇。

作者: 匿名 時間: 2010-5-17 12:09

回復翡翠

文章很長，我就寫不出來這麼長的文章。

撿幾點芝麻，西瓜留給大S去撿。

1、[假 ...
來往加國發表於 2010-5-17 11:08

你理解的第一點，太咬文嚼字了。翠翠的理解比你高一點點。再想想要不？

作者: MapleTree 時間: 2010-5-17 21:40

墮落的」罪人「能否百分之百的通過自身的修行變得和上帝一樣的潔凈？

多數基督徒比如大S就明確說明不行！可我現在要說------------行！絕對可以！為什麼這麼說呢？還是回到聖經里的那個故事去。。。。

翡翠發表於 2010-5-17 02:01

謝謝翡翠的有益思考。很多關於信與行為的爭論是由定義引起的。當基督徒說信的時候，當然指的是真信，真信也必帶出行為。所以基督徒說的信包含行為（就像雅各說的）。而反對這一觀點的，大多是把信與行為分開了，覺得用嘴說一下信就算信了，其實那樣的信不是基督徒說的信。

關於第二點，如上我引用的部分，我舉個例子，翡翠就知道是不可能的。你的辦公桌你能從上面跳下來吧？但是你能再跳上去嗎？恐怕不容易吧，也許你練過輕功還可以？但是如果再高點兒呢？再往後我就不說了，翡翠自己應該能想明白，靠行為回到原始狀態是不可能的。

作者: 拎不清 時間: 2010-5-17 23:42
回復 5# MapleTree
羅馬書十:10第二句.口裡承認,就可以得救.寫的很清楚.既然信有真信,假信的問題,你不說清楚,就是有意的誤導人.事實是牧師在傳道時就是說救恩是白白地,只要你舉一舉手就得到.說過真信嗎?當別人問起來時又說成真信.為什麼言不由衷.大膽點,說出來.口裡承認,就可以得救,就有永生.真的,假的都可以.

作者: sousuo 時間: 2010-5-17 23:52
回復 6# 拎不清

照你這意思，是人口中的話，以假話為主了？

說到信，要加上真信，那上街買東西，是不是要特彆強調＂要帶真錢＂？

＂口裡承認＂就一定是假的對吧，一定要加上口裡要和心裡一樣承認，是不是太看輕大家的誠實度了？

作者: 研究 時間: 2010-5-18 00:00
回復 6# 拎不清

羅 10:9
你若口裡認耶穌為主，心裡信　神叫他從死里復活，就必得救。
羅 10:10
因為人心裡相信，就可以稱義；口裡承認，就可以得救。

作者: windovertree 時間: 2010-5-18 00:06
回復 8# 研究

如此，如果要救人的話，就不必積極洗人了吧：-）。
聖經的意思不是非洗不可呀。

作者: sousuo 時間: 2010-5-18 00:09
洗，並不是太重要，但信而拒絕洗，卻是個很難理解的事，對嗎？

作者: windovertree 時間: 2010-5-18 00:21
回復 10# sousuo

信了還要洗，也一樣難理解啊
不信也要洗，也一樣難理解啊
洗了還沒信，也一樣難理解啊
洗了又信了的，不用神啟，而用理解，更是難理解啊：)

作者: MapleTree 時間: 2010-5-18 00:26
回復 6# 拎不清
拎兄好，7樓sousuo和8樓研究弟兄已經回答了，我與他們觀點一致。

作者: MapleTree 時間: 2010-5-18 00:27
回復 11# windovertree
信了還要洗，不難理解。就像領了證還要辦婚禮一樣。

作者: 翡翠 時間: 2010-5-18 02:07
回復 3# 來往加國
其實聖經佛經都有很多就一個問題前後不一致的說法，孰是孰非，各自按照各自的心思擇取吧，分別心嗎！我這也是瞎參劾，哈，

作者: Servant 時間: 2010-5-18 02:10

回復 windovertree
信了還要洗，不難理解。就像領了證還要辦婚禮一樣。
MapleTree 發表於 2010-5-17 11:27

是啊，
領了證，因為某些特殊的原因，沒有辦婚禮，大家都能夠理解；
但是，領了證，沒有什麽原因，而拒絕辦婚禮，大家一定覺得有問題。

作者: 翡翠 時間: 2010-5-18 02:11
回復 5# MapleTree
隨便說一個不沾邊兒的例子，比如耶穌說那個瞎子，別人問他犯了什麼罪過的時候，他說他沒有罪，也不是他家人祖輩什麼有罪，是為了章顯上帝的大能。。。。
你說說，他到底有沒有罪？創世紀里明明說人吃了那果子就是犯了罪嗎，難道那個瞎子他沒吃？
類似這種前後矛盾的說法多了去了，大家各自「分別」吧。

作者: sousuo 時間: 2010-5-18 02:16
回復 16# 翡翠

這裡的罪應該是他不知道他有什麼和瞎眼直接相關的罪，說白了，是有人說他瞎眼是犯了罪，他說不是，因為犯罪的人多，瞎眼的人少，到底是什麼原因導致的瞎眼，他不知道。

應該不是說他根本沒有罪的意思。

作者: 翡翠 時間: 2010-5-18 02:29

回復翡翠

到底是什麼原因導致的瞎眼，他不知道。
sousuo 發表於 2010-5-18 02:16

不管什麼原因，假如是意外，純屬意外，那還是不是「罪」呢？
你認為呢？

作者: 拎不清 時間: 2010-5-18 03:41
回復 8# 研究
我已說得很清楚,光靠嘴皮子沒什麼意思.保羅的神學理論是白白的救恩.是口裡承認就得救.想說什麼呢?大概是一句話不能說明問題,要看前後文吧?一句話有一句話的意思,你可以胡來?我的經文是用句號隔為二獨立句.你是用分號隔開為二並列句.這並列是指稱義和得救並列.保羅沒說心裡相信,就可以得救;口裡承認就可以稱義.按照你們這樣是可以的?難道你是想說這是互相補充?難道這也是信仰?對自已,別人無權過問.對別人,自然要有交待.否則何以有,有理走遍天下,無理寸步難行?

作者: 拎不清 時間: 2010-5-18 04:16
回復 7# sousuo
神的話到了你那兒成了上街買東西?"口裡承認"當然有真有假.而且不問真假都是"口裡承認"你怎麼老是和神唱反調,神說人有誠實度?這裡有誰說:＂口裡承認＂就一定是假的?我所發的帖不是你一個人看,是有目公睹的.是神的話,就比人的法律更明白,準確.在人的法律上＂口裡承認＂是無效語言.你們陷在泥坑裡,只好瞎梆一氣了.我很懷疑你看我的帖子是在發高燒還是在神啟示下說出"照你這意思，是人口中的話，以假話為主了".

作者: 拎不清 時間: 2010-5-18 04:21
回復 13# MapleTree
你沒說信了不洗怎麼樣.你用結婚辦酒來比方.就是說信了不洗和信了洗是一樣的.記住別變了.

作者: MapleTree 時間: 2010-5-18 08:38
回復 21# 拎不清
洗不洗不是決定因素，心裡不信洗了也白洗；反過來，如果信了，不洗也可以進天堂，比如那個與耶穌同釘的強盜。
但洗不洗是態度問題，如果沒有不洗的理由，還是要洗的。或者口裡說信了，卻推託不洗，就很讓人懷疑他的信是否真實。

作者: 拎不清 時間: 2010-5-18 10:55
是你打的比方,結婚只看結婚證與辦不辦酒無關.你變掉了.

作者: MapleTree 時間: 2010-5-18 21:29
回復 23# 拎不清
我沒有變。從法律上講，領證后就是合法夫妻了，與辦不辦酒席無關。換成我們的討論：真心相信的就得永生（在律法上已經無罪），與洗不洗（外面的水洗）無關。

作者: 研究 時間: 2010-5-18 21:38
回復 19# 拎不清

稱義與得救只是用詞問題。稱義的必得救；得救的必先稱義。

作者: 拎不清 時間: 2010-5-19 01:23
回復 24# MapleTree
不是"換成我們的討論:真心相信的就得永生（在律法上已經無罪），與洗不洗（外面的水洗）無關。"而是這是不是你的看法.如果你是這個看法,我同意你,如你不是這個看法,說明你打的比方不對,可以換一個更適合你看法的比方.再行討論.

作者: MapleTree 時間: 2010-5-19 01:45
這是我的看法，我也沒看出打的比方有什麽問題。

作者: 拎不清 時間: 2010-5-19 02:41
回復 25# 研究
你再看看你的帖,那裡用的是";"號.別說你的解釋和這";"號相悖.就是從保羅的理論上你也是錯的.得救的必先稱義,稱義必因信,信必真信,真信是有行,有行得救是自誇違背救恩是白白的恩賜.你玩到那裡去了.正如八戒兄所說顧了這頭,忘了那頭.就從事實上看,又有那個牧師如你所說,去談什麼真信,假信.不都是說只要舉一舉手就能得到的嗎.解這個套很簡單,是你們不知保羅用心之苦也.他是用了"寧可錯殺一千,不可放走一個"之法.因為人得救是神說的不是人能說的.你能說張三得救,李四不得救?豈不成了最大的論斷人了嗎.所以保羅說"口裡承認就得救"管它真假呢,進來再說,"這叫寧可錯受一千,不可失去一個"神的審判再把假的剔除,何需人去操心?此法只可心領,不可言傳.所以牧師是符合保羅意思的.我所說保羅要打你們耳光來源於此也.

作者: 拎不清 時間: 2010-5-19 02:46
回復 27# MapleTree
是你看法,我同意

作者: MapleTree 時間: 2010-5-19 03:24
回復 28# 拎不清
你說保羅要打我耳光啦？我沒看見，錯過了。

你的一大串推理是有問題的：
得救的必先稱義（果--〉因）,稱義必因信(果--〉因),信必真信（果--〉因）,真信是有行(因--〉果）,有行得救（沒聯繫）是自誇違背救恩是白白的恩賜.你玩到那裡去了。

不是我玩，是你玩。看來保羅要打你耳光啦！

作者: ·八戒· 時間: 2010-5-19 03:44
回復 30# MapleTree
「無行」得救正是基督教糊弄人的關鍵地方啊。

你不需要行，只要喊個口號就行啦（俺舉的那個強盜的例子就是典型啊）。你看，強盜可以一輩子做壞事，臨死時喊一聲「耶穌紀念俺」，就上天堂啦。那法力賽的君子們，一輩子辛辛苦苦，行得正做得好，就因為不聽耶穌的篡改猶太教的異端，就要下地獄。你說，你還忙活啥呢？說不定上了一輩子教堂最終仍然落個法力賽呢，還不如逍遙自在，該幹啥幹啥，臨死喊一嗓子，輕輕鬆鬆的上天堂呢

這樣一來，你既不用拿那10%奉獻，也不用浪費那禮拜天休息，更不用綳著臉做好人，想幹啥幹啥吧。

當然當然，這話牧師朋友是不愛聽的，都這樣，他不餓死了？

作者: MapleTree 時間: 2010-5-19 04:42
呵呵，你以為那個強盜簡單嗎？大錯特錯了。那個強盜為耶穌作的見證是沒人能比的，你看世界上還有誰能從耶穌死的那一刻一直做見證到現在？你臨死那一嗓子好使不好使恐怕不好說哈。

作者: 拎不清 時間: 2010-5-19 11:37
回復 30# MapleTree
你的邏輯思維有問題,連這樣的簡單的都弄不懂,難怪被人說會搞循環論證.
得救的必先稱義(是你們說的),稱義必因信(因信稱義也是你們說的)信必真信(還是你們說的)真信是有行為(還是你們說的)那麼得救必需有行為.這就是靠行為得救.沒有行為是死的信,死地信不能稱義,不能稱義就不能得救.這都是你們說的.賴帳了,反悔了.所以說你玩到那裡了.
看你能說出得永生和洗不洗無關的分上,就不說你了

作者: windovertree 時間: 2010-5-19 13:37
本帖最後由 windovertree 於 2010-5-19 13:44 編輯

回復 MapleTree
你的邏輯思維有問題,連這樣的簡單的都弄不懂,難怪被人說會搞循環論證.
得救的必先稱義( ...
拎不清發表於 2010-5-19 11:37

我看你是吃了智慧果----眼睛雪亮啊

拐來拐去的就是不往點子上說的同學們可能是吃了智慧果相對的果子----糊塗果

生命的果子若是吃了，豈有真糊塗或者裝糊塗的呢？

作者: 青貝殼 時間: 2010-5-19 17:15

回復研究
我已說得很清楚,光靠嘴皮子沒什麼意思.保羅的神學理論是白白的救恩.是口裡承認就得救.想說什麼 ...
拎不清發表於 2010-5-18 03:41

錯！你怎麼能說光靠嘴皮子沒什麼意思？光靠嘴皮子才有意思！絕大多數基督徒都是光靠嘴皮子的，因信稱義就是典型的例子。楓樹說：「所以基督徒說的信包含行為（就像雅各說的）。而反對這一觀點的，大多是把信與行為分開了，覺得用嘴說一下信就算信了，其實那樣的信不是基督徒說的信。」那是在搞笑，說笑話而已，與事實不符。

作者: 青貝殼 時間: 2010-5-19 17:18
本帖最後由青貝殼於 2010-5-19 17:20 編輯

補充一點：

絕大多數基督徒和牧師都是光靠嘴皮子的，因信稱義就是典型的例子。支持這個理論的還有一個證明，就是牧師們常說，牧師也是人......

作者: Dhammapala 時間: 2010-5-19 17:36
白白賞給你的，那才叫恩典。保羅的神學邏輯正是如此。

作者: MapleTree 時間: 2010-5-19 20:38

回復 MapleTree
你的邏輯思維有問題,連這樣的簡單的都弄不懂,難怪被人說會搞循環論證.
得救的必先稱義(是你們說的),稱義必因信(因信稱義也是你們說的)信必真信(還是你們說的)真信是有行為(還是你們說的)那麼得救必需有行為.這就是靠行為得救.沒有行為是死的信,死地信不能稱義,不能稱義就不能得救.這都是你們說的.賴帳了,反悔了.所以說你玩到那裡了.
看你能說出得永生和洗不洗無關的分上,就不說你了拎不清發表於 2010-5-19 11:37

謝謝拎兄給楓樹留面子哈。

上面那些推導除了紅色的以外我們都說過。紅色的部分是貝殼說的，不是我們說的。我們說的是「得救一定會有行為」，還是有區別的哈。

作者: MapleTree 時間: 2010-5-19 20:40

補充一點：

絕大多數基督徒和牧師都是光靠嘴皮子的，因信稱義就是典型的例子。支持這個理論的還有一個證 ...
青貝殼發表於 2010-5-19 17:18

不補充還好，一補充補出一個漏洞來。難道牧師不是基督徒？

作者: MapleTree 時間: 2010-5-19 20:41
回復 37# Dhammapala
Pala兄，這個你也笑？我沒看出不對來。

作者: Dhammapala 時間: 2010-5-19 21:12
人哪！就想要白吃的午餐，就想要不勞而獲。

作者: MapleTree 時間: 2010-5-19 22:41
回復 41# Dhammapala
不知道pala兄有沒有孩子？如果有孩子，也許想想孩子的境況pala兄會有不同的看見。

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