倍可親

標題: 民主的再思 [列印本頁]

作者: 追求永生 時間: 2010-1-29 13:10
標題: 民主的再思
本帖最後由追求永生於 2010-1-29 01:12 編輯

八戒兄對民主的原意和發展做了很有建設性的分析和建議，在此基礎上我提出了自己的一些想法。轉載如下：

根據詞根解析，民主實際是反獨裁，也就是分權，這個解釋合理。但是分權的基礎是有實際的不同利益和可以合作的共同利益；不同利益要有力量自立，共同利益要大到凝聚各個不同利益的地步；二者俱在才有可能。同時可能並不見得就成為現實。當事人的智慧和能力以及遠見都可能成為關鍵。

就目前中國來說，關鍵一點，不同利益者保證自己有自立能力的基礎在哪裡？

不解決這個問題，光重新定義是沒有效果的。

當時下筆匆匆，未及細甄，過後想了想，覺得還有些言猶未及。下面做一點補充。

美國的政治基礎是州聯邦，也就是各州共同支持的聯邦政府。其實中國歷史上的周朝與此很類似，就是各諸侯國支持的中央政府，當然不同的是別管中央還是諸侯都是周天下。這個政權持續了八百年，最後中央政府被尾大不掉的諸侯國滅掉，出現了群雄並立的局面，最後被秦兼并統一。漢初的時候，也是封王裂土，後來導致了削藩叛亂。從此以後中央集權就成了每一個強大的統治者必須全力爭取的統治模式。如果沒有中央集權，非不願為也，實無能為也。在這種情況下，卧榻之側，豈容他人鼾睡，就理所當然了。如果大家力量都差不多，也不是聯邦，而是軍閥割據。

從實力角度說，中國地大物博，經濟上可以支持這樣割據或中央集權；而在外敵不是太強大的時候，即使是割據政權，也可以對外敵入侵致而勝之。當然也有一些人不擇手段地勾引外敵進行內鬥的，其心理是投降外敵還有當奴才的份，如果被對立方擊敗，其命運恐怕就是被斬草除根了。慈禧的名言「寧給洋人，不給家奴」猶在耳邊。

而美國立國的時候，面對的是英國宗主國的壓力，這些反抗英國統治的人都是從英國或其他國家主要是受宗教壓迫而來美國尋求自由的。如果他們失敗了，必定會受到更嚴厲的壓迫，包括經濟剝削，政治壓制，以及宗教迫害。既然造反發生了流血衝突，在當時的情況下，一旦失敗，生命也會失去。在這生死相關之際，聯合起來，凝聚力量，共同對敵，就成了唯一的活路。

美國的體制以及反映大家共同意願的憲法就是這樣形成的。再加上各個州都是當地殖民者組成的，這些殖民者都是自由民。這些自由民的個體意願集中起來形成州政府的機構和州憲法，每個州的殖民地的意見又集中起來形成聯邦政府的機構和聯邦法律。我們都記得眾議院和參議院的代表都是由各州的代表組成的吧，他們是制定法律，制定國策的立法者。

這就是美國的民主。根基在於美國的民就有做主的實力，而有實力的民就是民的骨幹和中堅，能夠左右國家命脈，也是任何國家政策和國家行為的直接受益者或者受害者。他們代表美國，他們就是美國。這就是美國的實質。而美國的政治制度是建立在這個實質的基礎上為保證這個實質存在和安全的一套有效措施和方式。

而中國的歷史表明，從來就沒有美國這樣內部條件和外部條件。美國充其量才建國200多年，中國光周朝就延續800年。隨後的朝代更換實際是家族擁有中國。民國以降，以黨代家，美國式的基礎依然沒有。那麼中國的實質是什麼呢? 不管怎樣描述，和美國的大不相同是毋庸置疑的了。而在大不相同的實質基礎上，為這個實質服務保證其安全的政治制度也必定大不相同。

就中國的傳統和文化習慣來說，即使有美國這樣的基礎和條件，也不見得就能有同樣的結果。而出現民主制度，確實需要一些必須遵守的規則和參與人的政治智慧。就更別說我們作為基礎的客觀條件至少現在在中國還看不到影子了。

實際上這讓我們思考更深的一些問題是：為什麼中國沒有出現作為美國民主基礎的這些條件？美國的這種政治模式就一定好嗎？不根據自己的情況硬性嫁接一種理論上好的制度真的可行嗎？如果自己在不可改變的歷史和現實基礎上做出改進難道不更有效嗎？

特以此拋磚引玉。

作者: cangxiao 時間: 2010-1-29 13:46
民主必須是生長出來的，嫁接是要完蛋的

作者: ·八戒· 時間: 2010-1-29 22:27
需要明確一下，最初的美國是 DEMOCRACY ，不是「民」主。要知道，美國制定憲法時還是奴隸制，奴隸是不是「民」？他們能做主嗎？美國直到20世紀中葉以後婦女和黑人才有了選舉權，之前他們根本算不上「民」。所以，美國從制定憲法開始，從來就沒有認為「民」能主。

憲法的制定，無論是聯邦憲法還是州憲法，都是極少數精英關門制定的，從來沒有任何憲法是「民」制定的，所以，「民」主在哪裡呢？

DEMOCRACY 的特點是兩個或多個利益集團互相競爭，從來沒有「民」什麼事。民的作用不過是每四年一次的「投票」，在早已內定了的兩個集團裡面選一個集團。而「集團」和「民」是一回事嗎？當然不是。「民」所能做的，無非是裁判，是觀眾，而上場的運動員才是真正的主啊。

作者: jedi_xie 時間: 2010-1-29 23:19

需要明確一下，最初的美國是 DEMOCRACY ，不是「民」主。要知道，美國制定憲法時還是奴隸制，奴隸是不是「民」？他們能做主嗎？美國直到20世紀中葉以後婦女和黑人才有了選舉權，之前他們根本算不上「民」。所以，美國 ...
·八戒· 發表於 2010-1-29 22:27

「民」連裁判都做不了，只能做觀眾，聽著解說員精彩解說而起鬨。「裁判」是法官，很不好意思，法官不是民選的，是總統任命的

作者: 追求永生 時間: 2010-1-29 23:25

民的作用不過是每四年一次的「投票」，在早已內定了的兩個集團裡面選一個集團。
·八戒· 發表於 29-1-2010 09:27

民首先確定了兩個集團。

民主是一種制度，不是某一種方式。

美國的選舉可不僅僅是四年一次。州級，縣級，城市級的選舉，參議院，眾議院議員的選舉，一些重要法規的制定，增加稅收等等都要通過有選舉權投票權的人決定。

作者: ·八戒· 時間: 2010-1-29 23:25
「民」可以作裁判，當然不是最終的終審裁判。如果判決的結果比較明顯，判決成立。但如果有爭議，那麼就要有法官大人做「終審」判決。

作者: ·八戒· 時間: 2010-1-29 23:34
民首先確定了兩個集團？請問，美國的兩黨哪個黨是「民」確定的？只有「民」加入「黨」，而沒有「民」確定「黨」一說啊。

重要法規的制定，誰制定的？是「民」制定的還是幾個「精英」關門制定好了，爭論完了，再拿出來讓你「決定」呢？沒錯，「決定」可能是由「有選舉權投票權的人」來做，可那是別人先寫出來，先內部討論好了，你再來「決定」啊。就好比法官先寫好了賣身契，你來按手印啊。

作者: 追求永生 時間: 2010-1-29 23:59

民首先確定了兩個集團？請問，美國的兩黨哪個黨是「民」確定的？只有「民」加入「黨」，而沒有「民」確定「黨」一說啊。

重要法規的制定，誰制定的？是「民」制定的還是幾個「精英」關門制定好了，爭論完了，再拿 ...
·八戒· 發表於 29-1-2010 10:34

是啊，用參加來決定不算數嗎？

多數同意法規不算民意？難道八戒兄非得讓大家集合起來每人一枝筆參與起草才算民意？

作者: ·八戒· 時間: 2010-1-30 01:37
當然不算民意。

比如說有兩個人要去簽合同，一個人說，咱兩人各寫一份，然後咱倆再討論，最終拿出一份大家都能接受的合同咱簽字。另一個人說不行，那樣太費事，俺寫兩份合同，然後你從這兩份里挑出一份來簽字，這就代表你的意思了，你是「主人」嘛。

你覺得是一回事嗎？

作者: 海外憤青 時間: 2010-1-30 01:50
美國是個令人羨慕的國家，她在半真空狀態下，形成了一個強大又權利分散的國家體系，周邊沒有任何勢力去分裂這種鬆散的聯邦，所以她可以盡情享受權利分散的好處。

中國、俄羅斯、甚至歐洲則沒有這個福氣，一放權，受周邊勢力和民族情緒的影響，就分裂。歐洲已經分裂的不能再分裂了，民主不民主、獨裁不獨裁，都無所謂的，分裂的歐洲在國際上沒有多大的發言權。

不支持中國走西式民主、西方拚命壓中國民主，關鍵點就在地區是統一還是分裂上。如果不是面臨國家民族分裂的困境，我支持中國嘗試任何形式的政治變革。

作者: 追求永生 時間: 2010-1-30 02:22

當然不算民意。

比如說有兩個人要去簽合同，一個人說，咱兩人各寫一份，然後咱倆再討論，最終拿出一份大家都能接受的合同咱簽字。另一個人說不行，那樣太費事，俺寫兩份合同，然後你從這兩份里挑出一份來簽字，這 ...
·八戒· 發表於 29-1-2010 12:37

要是我，我就讓你寫，直到寫成我滿意的樣子。當然你不滿意你也不會寫。

作者: 追求永生 時間: 2010-1-30 02:23

美國是個令人羨慕的國家，她在半真空狀態下，形成了一個強大又權利分散的國家體系，周邊沒有任何勢力去分裂這種鬆散的聯邦，所以她可以盡情享受權利分散的好處。

中國、俄羅斯、甚至歐洲則沒有這個福氣，一放權， ...
海外憤青發表於 29-1-2010 12:50

我覺得美國還羨慕中國呢，它想學也學不了。

作者: ·八戒· 時間: 2010-1-30 02:33

要是我，我就讓你寫，直到寫成我滿意的樣子。當然你不滿意你也不會寫。
追求永生發表於 2010-1-30 02:22

哈，要是這樣，當然就是民主啦。可是美國的「民主」是這樣嗎？只有兩個候選人，必須選一個。什麼時候有過如果你不滿意，再重新提候選人，重新選，直到大家滿意為止呢？

按照你這個說法，應該首先要發一個調查票，上面寫兩個人的名字，問你是否只願意從這兩個人里選一個，如果不滿意這兩個人，你更希望另外兩人，就重新調人。直到多數人認為，可以接受這兩個人作為候選人才可以投票。

現代高技術社會，大家作決定實際上要比國會裡兩黨扯皮更容易做出決定。比如，只要在政府網站設一個投票站：要不要從伊拉克撤軍 yes/no？給你一周時間投票嘛。如果回答yes的多於50%，撤。用得著那麼多扯皮嗎？

不是不可能讓民做主，而是他根本不想讓你做主。

作者: 追求永生 時間: 2010-1-30 02:55
13# ·八戒·

八戒兄沒經歷過美國大選吧？

兩個候選人是每一個主要政黨一個，還有小黨派和無黨派候選人在上面。而且這是最後階段，前面不知道進行了多少回合了。這樣的大選四年一次，還有其他人的選舉。

作者: 中南西北 時間: 2010-1-30 05:37

八戒兄沒經歷過美國大選吧？兩個候選人是每一個主要政黨一個，還有小黨派和無黨派候選人在上面。而且這是最後階段，前面不知道進行了多少回合了。這樣的大選四年一次，還有其他人的選舉。 ...
追求永生發表於 2010-1-30 02:55

拿到過選票的美國人都知道那兩黨以外的獨立候選人更多的是一個形式。其實，你要願意，還可以加上你自己的名字。在美國，你只要涉及納稅人的事，都得留下給納稅選民表達意願的空間——法定的。這對修法和提議案來說無疑能反映人民的意願，但在選「對」某一個人這個層次上來說，實質意義並不大。因為美國的選舉實際上是參選人的曝光率、「理念」和承諾決定成敗，和當選人的領導能力並無直接關聯。只要腰包鼓，能聚集一幫能搞定選民的人，用對「選舉策略」（不是「治國方略」），你就能奪取大位。我一直對這個看起來很「民主」的做法不敢苟同。因為，美國的選舉與其說是保證未來還不如說是肯定或否定過去。到目前為止，還沒有一位當選總統不是利用「過去」來獲取或者保留民氣的（比如，奧巴馬的總統大位就是小布希送給他的），而這些僅僅只是為了贏得選舉。美國人有句掛在嘴邊的政治「訴求」：也就四年（「Only four years」）！老天在上，一個笨蛋四年，假如這個笨蛋利用「民氣」再來個四年就是八年！之後另一個笨蛋上去又是四年。。。一代人有多少八年、十二年啊？

中國用人歷來是自上而下的（封建社會、民國和當今政府概莫能外），看上去不民主，卻是中華文化中「培養接班人」理念的體現。在保證領導人能力方面，中國的體系不一定比美國所謂的「民主」差！在對社會發展的貢獻方面，中國的政府管理體制有著它優於所謂民主政府的地方——不為集團利益和區域利益等所制約，也不受資源壟斷的拖累，因而政府的反應可以及時和有效！

在立法方面民主是個好東西，在用人上則不盡然。（企業管理方面可沒有「民主運作」一說。）

作者: 追求永生 時間: 2010-1-30 05:50
15# 中南西北

沒錯，美國的民主大部分是走形式，實質的東西誰也改不了。其實民主不應該就是這樣嗎？因為這個實質的東西是大多數人決定下來的，願意折騰的就折騰去吧，反正也不傷筋動骨。不過別動大家基本的東西，比如持槍權。想動這些東西嘛，對不起，沒得玩了，政客生命終結。

作者: ·八戒· 時間: 2010-1-30 06:34
所以啊，別拿「民」涮著玩啦。這正是俺按照實事求是的原則，譯成「締盟」的原因。

作者: 老法師 時間: 2010-1-30 20:32
還是覺得八戒有理, 看看台灣吧, 民眾選擇其實有限. 二亇爛黨中, 選擇一亇比較不爛的.美國也是如此, 可以說是小布希造就了美國第一位黑人總統.
海版認為中國民主還有地區統一和分裂的因素. 我覺得選民素質更為重要, 在貧窮國家, 賄選也時有發生. 不能否認中國是發展中國家, 還有廣大貧窮地區. 另教育不能普及, 又如何讓選民來理性地清楚了解候選人的政見? 要知道候選人往往開出空頭支票, 如馬英九競選時承諾股市上兩萬點. 陳水扁也是用 "台獨" 來號召的. 選民比較天真的, 一投票成四年恨. 所謂民主產生於中產階級, 也不無道理.

作者: cangxiao 時間: 2010-1-30 22:04
不是選民天真，而是開出空頭支票已經成為西式民主的潛規則了。不光選民心知肚明，對於「獨裁統治」國家都聞名遐邇啦。
馬小九上台之前對大陸大放厥詞，我很不爽，在網上罵了幾句，有網友就說了，那不是為了上台嘛，損我沒有政治智慧。
老美每次重大選舉，都要拿中國開刀，享受不到民主恩澤的中國鄉野村夫也知道，人家想上台嘛，理解萬歲。

作者: Zephyrus 時間: 2010-1-31 04:25

不是選民天真，而是開出空頭支票已經成為西式民主的潛規則了。不光選民心知肚明，對於「獨裁統治」國家都聞名遐邇啦。
馬小九上台之前對大陸大放厥詞，我很不爽，在網上罵了幾句，有網友就說了，那不是為了上台嘛， ...
cangxiao 發表於 2010-1-30 22:04

美國式的民主，其實已成了「合約橋牌」。
候選人開出空頭支票，也就像叫「合約「，看誰叫的高，誰就主打。

這種民主的缺點，就是會自然沉澱形成為兩黨對決，小黨派會沒有生存的空間。
而「合約「叫到最後，都成了不管手中的牌，只求主打，都成了開空頭支票。

我一直認為「多黨」式的民主，不是好的制度。
美國國父華盛頓也反對「黨派政治」，在他的離別演說中，也明白警告多黨派制度的危險。

中國傳統就是以精英治國，舉凡東亞儒家影響的地區，都是精英執政，執政者的學歷，個個耀人。

我想也許真正的民主，重點應該是人民有權能夠趕走表現差勁的執政者，讓執政者隨時受到人民的檢驗。

當然，不管任何形式的民主，沒有理性自愛和教育水準高的人民為基礎，都會如同建在沙地上的大樓，絕對是站不住的。

作者: ·八戒· 時間: 2010-1-31 05:00
「民主」，做為理想的社會形式，當然是好的，和「共產主義」、「三民主義」一樣，都是極好的理想社會。可惜，人間卻永遠不可能有這樣的社會。

俺挑起討論的目的不是說「民主」不好，而是說那根本就是騙人的東西，還是實事求是的告訴大眾，「締盟」是可以實在實現的人間社會，而「民主」則純粹是騙人的夢境。

作者: 海外憤青 時間: 2010-2-1 10:05

「民主」，做為理想的社會形式，當然是好的，和「共產主義」、「三民主義」一樣，都是極好的理想社會。可惜，人間卻永遠不可能有這樣的社會。

俺挑起討論的目的不是說「民主」不好，而是說那根本就是騙人的東西， ...
·八戒· 發表於 2010-1-31 05:00

這種說法很淺顯易懂, 贊同!

作者: Zephyrus 時間: 2010-2-1 12:13

這種說法很淺顯易懂, 贊同!
海外憤青發表於 2010-2-1 10:05

「民主」則純粹是騙人的夢境「之說，是個過於簡化的論述，有以偏概全之嫌。
對於「締盟」之論，只小部分贊同。

作者: ·八戒· 時間: 2010-2-1 22:03

「民主」則純粹是騙人的夢境「之說，是個過於簡化的論述，有以偏概全之嫌。
對於「締盟」之論，只小部分贊同。
Zephyrus 發表於 2010-2-1 12:13

當然，以「民主」為口號可以「激勵」民，讓民覺得自己就是主人，對統治或者奪權是有好處的。

俺提出「締盟」，只是告訴大家哪個更接近真實。「締盟」畢竟只有兩個字，只是比「民主」更「接近」真實一些，但卻不可能「準確」的描述西方的真實。所以，歡迎提出更接近的詞。

作者: Zephyrus 時間: 2010-2-2 15:32

當然，以「民主」為口號可以「激勵」民，讓民覺得自己就是主人，對統治或者奪權是有好處的。

俺提 ...
·八戒· 發表於 2010-2-1 22:03

模糊「民主」的定義，的確可以達到短期的和諧。
因為極高標準的「絕對民主」，別說國家辦不到，就是一家人搶著看電視那個節目，有時也難搞定。

但是如果比較「相對民主」的程度，就可有個比較。
「民主」則純粹是騙人的夢境「之說，是指「大道之行也，天下為公」的民主？是美國式的民主？是新加坡式的民主？當然我們也可以討論中國式的民主。

但是八戒網友「激勵」民的說法，是點出了重點，那就是「人性」還是比較絕對的。
任何制度都要能得到多數人自發的認同，大家才會真心支持，長治久安。

作者: amely7777 時間: 2010-2-2 15:59

作者: amely7777 時間: 2010-2-2 16:00
回復 20# Zephyrus
王八蛋,狗漢奸.

作者: Zephyrus 時間: 2010-2-2 16:03

回復 Zephyrus
王八蛋,狗漢奸.
amely7777 發表於 2010-2-2 16:00

不送了。

作者: 追求永生 時間: 2010-2-2 16:03

「民主」，做為理想的社會形式，當然是好的，和「共產主義」、「三民主義」一樣，都是極好的理想社會。可惜 ...
·八戒· 發表於 30-1-2010 16:00

締盟和民主有許多交叉和重合之處，美國的政治制度的根基之一就是法國盧梭的社會契約觀念。

而締盟本身也有平等締盟和不平等締盟之分。

作者: 追求永生 時間: 2010-2-2 16:10
本帖最後由追求永生於 2010-2-2 03:12 編輯

當然，以「民主」為口號可以「激勵」民，讓民覺得自己就是主人，對統治或者奪權是有好處的。

俺提 ...
·八戒· 發表於 1-2-2010 09:03

民主制度本身是相對君主制度的，所以這個民不是泛泛的人，而是資產階級。因此任何時候，民都需要定義，然後才是具體的方法實現這些民的目的。

就民主政治產生的過程來看，並非是一個空泛的號召在先，而是先有了這些民的實際存在，然後才有這些民爭取自己的利益。而那些沒有真實存在的力量空喊口號的所謂政治家不過是曇花一現。

作者: ·八戒· 時間: 2010-2-2 21:33
不錯，是階級，是不同階級之間的「盟」約。「民」和「階級」是有區別的，「民」一般是指除了「官」以外所有的人，是一個國家裡絕大多數人的意思。而「階級」則不同。一般來說，一個國家裡存在好幾個不同的階級，每一個階級都不是「民」的全部，而只是一部分。

「民主」，就是讓絕大多數人做「主」，而這是不可能實現的夢想，但一個階級，或者說代表一個階級的政黨做「主」，則是完全可能的。比如美國民主黨主要代表下層階級的民眾，而共和黨主要代表富有階級，兩黨輪流執政，就可以使得不同的階級的代理都有當「主」的機會。

中國共產黨號稱代表「全民」，如果他真是代表「全民」，當然就是「民主」了，可是，他卻並不代表「全民」，當他奪取政權以後，他就異化了，走到了反面。那麼這時候實際上就沒有能代表「全民」的法人了，也就是全民都成了「仆」。

所以，不要號召，也不要設想會有什麼「民主」，永遠不可能。任何政治勢力，只要他奪了權，他就要異化。如果民運也打著「民」的旗號，那麼可以肯定的就是，今後他奪權以後，也必定走到「民」的反面。

只有實事求是的說，本黨，或本團體只代表某個階級，也就是一部分人的利益，這樣的團體才是可以信賴的團體。只有國家裡產生幾個這樣的既互相獨立，又互相有所重疊的團體，才可能彼此之間形成「盟」的關係。這正是西方現有制度。

作者: 追求永生 時間: 2010-2-2 23:02
本帖最後由追求永生於 2010-2-2 10:07 編輯

不錯，是階級，是不同階級之間的「盟」約。「民」和「階級」是有區別的，「民」一般是指除了「官」以外所有 ...
·八戒· 發表於 2-2-2010 08:33

覺得八戒兄說的很有道理，但是有點缺乏點核心的東西。

我說兩條供八戒兄參考。

第一，八戒兄提到有人打著民運的旗號，如何如何；依我來看，任何人打著民的旗幟，而沒有民的支持，都註定會一事無成。政治是憑實力，不是憑口號。

第二，美國的兩黨，都是代表的資產階級，決定哪一個政黨上台，哪個政黨下野，是少數服從多數的原則，這正是典型的民主機制，別管誰在台上，都只能把精力放在操作上，而不能放在根本的改變上。

作者: ·八戒· 時間: 2010-2-2 23:57
很有道理啊。

俺對你說的「美國的兩黨，都是代表的資產階級」有點補充。不錯，從實質上的確如此。但在偏重上卻有不同，民主黨當然不會真的代表窮人，但相對還是更偏重中下層，怕得罪工會。一個政黨能夠「偏重」某一部分人，就已經夠不錯了，指望某個黨為絕大多數人謀利益，那隻能是瞎掰。

所以，千萬不要指望「民」能作主，能有個黨替「民」中的一部分說點好聽的就是很大的進步啦。

作者: NYLASH 時間: 2010-2-3 05:29
一個靠天（民主），人人都可能是神。
一個靠地（中庸），家家都有本經。
各有利弊僅此而已
周而復始，生生不息！

作者: 追求永生 時間: 2010-2-3 10:17
本帖最後由追求永生於 2010-2-2 21:25 編輯

一個靠天（民主），人人都可能是神。
一個靠地（中庸），家家都有本經。
各有利弊僅此而已
周而復 ...
NYLASH 發表於 2-2-2010 16:29

因地制宜，腳踏實地。

NYLASH兄好久不見，問好！

作者: 追求永生 時間: 2010-2-3 10:22

很有道理啊。

俺對你說的「美國的兩黨，都是代表的資產階級」有點補充。不錯，從實質上的確如 ...
·八戒· 發表於 2-2-2010 10:57

美國人實際上兩頭小，中間大。八戒兄說的很對，共和黨更傾向於依靠富有階層；民主黨更傾向於照顧草根階層。但是二者的基礎都是中產階級。這個階級是民的多數。民主的實質是少數服從多數。100%既不現實也不可能。

作者: 無敵小子 時間: 2010-2-3 12:03
純頂

作者: ·八戒· 時間: 2010-2-4 00:05

美國人實際上兩頭小，中間大。八戒兄說的很對，共和黨更傾向於依靠富有階層；民主黨更傾向於照顧草根階 ...
追求永生發表於 2010-2-3 10:22

所以，要想改變獨裁體制，最好是廢除「民主」這樣的詞。一個政治團體要想壯大，就明確的說我代表XX階層的利益（或為XX階層服務），而千萬不要說我是為「民」（或者「絕大多數」）。如果你也代表「民」，他也代表「民」，那麼結果只能是誰都不代表「民」

作者: NYLASH 時間: 2010-2-4 05:10

因地制宜，腳踏實地。

NYLASH兄好久不見，問好！
追求永生發表於 2010-2-3 10:17

永生好

追求到這裡來了

作者: 追求永生 時間: 2010-2-4 07:00

永生好追求到這裡來了
NYLASH 發表於 3-2-2010 16:10

是啊，若不在海兄這塊寶地相遇，咱哥倆還不知何日再會呢。

作者: 花落有聲 時間: 2010-2-4 08:39
中國用人歷來是自上而下的（封建社會、民國和當今政府概莫能外），看上去不民主，卻是中華文化中「培養接班人」理念的體現。在保證領導人能力方面，中國的體系不一定比美國所謂的「民主」差！在對社會發展的貢獻方面，中國的政府管理體制有著它優於所謂民主政府的地方——不為集團利益和區域利益等所制約，也不受資源壟斷的拖累，因而政府的反應可以及時和有效！

作者: ·八戒· 時間: 2010-2-5 21:34
一個文化能延續5000年，根深葉茂，沒有好的地方，怎麼可能呢？從元朝、清朝、八國聯軍、小日本到今天的「民主」，都想改變中國的文化，可結果怎樣？反而讓中國文化給消化啦。

作者: 追求永生 時間: 2010-2-10 08:57
其實權利說到底，就是誰打江山誰坐江山，古今中外，概莫能外。

作者: 六月雪 時間: 2010-2-10 21:46
樓主說了一大圈，概括起來就這麼一句話-------只有獨裁才能救中國

作者: 追求永生 時間: 2010-2-10 23:19
本帖最後由追求永生於 2010-2-11 10:26 編輯

樓主說了一大圈，概括起來就這麼一句話-------只有獨裁才能救中國
六月雪發表於 10-2-2010 08:46

我只是描述現狀，朋友願意概括悉聽尊便，和我沒有關係。

如果朋友要討論我描述的對不對，準確不準確，非常歡迎。

作者: ·八戒· 時間: 2010-2-12 05:01

樓主說了一大圈，概括起來就這麼一句話-------只有獨裁才能救中國
六月雪發表於 2010-2-10 21:46

應該說，中國幾千年的文化造成了只有獨裁才能管理中國，中國根本不需要「救」。自五四以來的新文化運動、三民主義、共產主義、「民主」運動、文化大革命，等等，都試圖打破這個文化傳統，可結果如何？這些運動都在試圖「救」中國，可卻沒一個成功，反倒被幾千年的文化傳統給拖回老的軌道，轉了一百圈兒，還是孔夫子當家。

作者: 追求永生 時間: 2010-2-12 12:41

應該說，中國幾千年的文化造成了只有獨裁才能管理中國，中國根本不需要「救」。自五四以來的新文化運動、 ...
·八戒· 發表於 11-2-2010 16:01

其實獨裁這個詞也是相對於民主或者共和的政體，和中國的悠久傳統並非很貼切。我們自己稱之為大一統。就是大一統成為正統的政治理念，分裂分治分封等成為大遭詬病的主張。而實際一旦中央弱勢，地方強勢出現，就是中國的亂世時期。

作者: ·八戒· 時間: 2010-2-13 00:20
沒錯。中國幾千年都主要是大一統國家，即使是分裂為數個小國或者地區分治、軍閥割據，該小國或地區仍然是大一統天下，仍然受該地區的王統治。三國里第一句話說得很明白，分久必合合久必分啊。

台灣好不容易搞了個兩黨競爭，可惜啊，議會的全武行，總統的貪污，讓人如何相信「民主」制度好於大一統呢？

作者: 匿名 時間: 2010-2-25 05:12
時代不同了.各方面都在進步.大多數人民是希望過民主生活的.

作者: zjd713 時間: 2010-2-25 06:03

需要明確一下，最初的美國是 DEMOCRACY ，不是「民」主。要知道，美國制定憲法時還是奴隸制，奴隸是不是「民 ...
·八戒· 發表於 2010-1-29 22:27

看得比較透徹，支持一下！

作者: zjd713 時間: 2010-2-25 07:34
事物兩兩相對，集權和民主本就是雙胞胎，世界上沒有絕對的民主也沒有絕對的集權，從歷史發展可以看到幾千年來這對雙胞胎在不同發展時期都起到過積極和消極的作用，所以沒有什麼好壞之分。很多人把民主和「分權」「監督」混為一談只能說見識淺薄。各國根據自身情況在這對雙胞胎中尋求平衡點，但是請注意一點： 民主只是手段，集權也是手段，但都不是結果，不是目的。

作者: 匿名 時間: 2010-3-7 00:05
綜上所述,看來"真理"也有東方真理與西方真理的區別.

作者: 零雨其蒙 時間: 2010-3-25 00:09
回復 10# 海外憤青
經典。在理。說到根子上了。

作者: 零雨其蒙 時間: 2010-3-25 00:23
回復 46# ·八戒·
英雄所見略同。

作者: jaywen1989 時間: 2010-3-25 12:43
受教阿。
我最近突然覺得，開放的一黨獨裁製度可能是最適合當下中國國情的制度。但是要做起來，很難。

作者: iamwo 時間: 2010-3-27 07:27
民主究竟人民當家做主還是以人民為主或是為民作主，這隻有當時翻譯和創造這個詞的人才知道。人民當家作主通過中國的實踐至少證明是一個可愛的謊言，以人民為主又對利益集團的要求太高了，能讓利益集團們一定程度上的為民作主才是比較實際的。

作者: 匿名 時間: 2010-3-30 04:58
死去的成了中國民主的先驅，活著的成了國外主子的代言。鄧背負著歷史的罵名而去成就了中國20年的經濟發展。作為六四時候的學生，我現在終於明白了，老人為國家贏得的是什麼，他自己失去的又是什麼。沒有強盛的民族，民主只是列強培植代理人瓜分我們民族利益的代名詞！

作者: 匿名 時間: 2010-4-5 00:34
如果說美國式的或說西方式的民主不好或說不能照抄照搬.那麼也應該拿出一個中國式或適合中國國情的模式耒.改革開放已經三十年了,一些領導人有時也在談及民主的一些話題.最近溫總就談到了沒有民主,就會使政息人亡等等.人民在熱切的期盼,如何能一步一步的有計劃的進行.能使之成為現實.

作者: 匿名 時間: 2010-4-5 11:26
中國也是高舉民主的旗幟，實行了民主的形式，算是有限民主吧。如果權力持有者願意分點權出來，讓沒權的人制衡一下權力，是不是很不容易做到呢？

作者: 匿名 時間: 2010-4-18 04:17
只聽樓梯響,不見人下耒.

作者: 匿名 時間: 2010-4-18 06:49
民主的好處是能定出一個完善的制度. 在這完善的制度(法規)里, 不管誰上台, 都能操作(連沒從政經驗的戲子也能). 誰下台也影響不大. 但是如果誰上台操作的太離譜了, 那麼民主的的另一好處是能讓他們下台. 所以, 真正學民主, 不是學選舉, 是學定完善的制度.

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