倍可親

標題: 話說所謂的「聖靈指引」 [列印本頁]

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-16 11:03
標題: 話說所謂的「聖靈指引」
基督徒們一面說自己有聖靈指引（意思是自己做的不會錯），一面又以聖靈的指引每人都不同為理由拒絕驗證。
基督徒們很仗義，做對了，功勞全歸聖靈。做錯了，全往自己身上攬。具體啥時候聖靈當值，啥時候聖靈休息不幹活，也沒個時間表，全憑自己的想象。

其實，聖靈本來就是后造的，是專門為某些教義的漏洞補漏的。由於它的不確定性和不可驗證性，給某些人的某種目的提供了極大的方便。退一萬步講，就算這玩意兒真的好使，那騙子使起來也同樣順手。據我所知，還真沒有有效的方法來區別。呵呵，聽說有個最有效的方法（實際上是最搞笑的方法）：若想辨別聖靈的真假一定要靠聖靈的指引。

永生說他經常有聖靈指引-------鬼才相信。
小布希說他打伊拉克是受聖靈指引-------鬼都不信。

作者: can 時間: 2009-10-16 12:12
本帖最後由 can 於 2009-10-16 12:18 編輯

各位沒有感覺過聖靈，因為不能驗證，就否定之，實在不嚴肅。　好比練氣功，我有氣感你沒有，你我也不能證明它有，　你就說我的氣是假的？

其實，我承認你沒有氣是真的，你也不能否認我真的有氣。

當然，我非基督徒，可能沒有感受過聖靈。　有一次獨立悟出了加爾文的五點救贖論中的兩點，版主就誇我是受了聖靈的引導。其實我自己也搞不懂那是不是聖靈，只是當時心裡很激動的。

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-16 12:18
所以我告訴你們，人一切的罪，和褻瀆的話，都可得赦免。惟獨褻瀆聖靈，總不得赦免。（太12：31）

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-16 12:43
本帖最後由同往錫安於 2009-10-16 12:44 編輯

5# ManCreatedGod

不是不報，時候未到。這話聽過吧？最後審判的時候就自有分曉了。不要到了那個時候再後悔。諾亞時代，神親自關上了方舟的門，把一切不信的關在方舟外面。在最後審判的時候，所有不信的，都不得進於神的聖城，都要自己承擔自己一切的罪責，受到永遠的刑罰，因為得罪的是永生神。

現在呈一時爽快有什麼意義呢？趁耶和華神可尋求的時候，尋求他吧！

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-16 12:56
7# ManCreatedGod

這正應驗了無知者無畏啊~

我為你擔心呢！

無知指的是對神的一無所知，不是別的意思，別介意啊！

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-16 22:37
2# can
我們並沒有因為聖靈不可驗證才反對聖靈的。相反，我並不反對聖靈這種說法。我反對的是利用聖靈的不可驗證性來達到自己的目的。

做夢，可以隨便做，想做啥就做啥。但有人對我說，我昨天晚上做了一個夢，夢中上帝讓你把你家的錢都給我花。我就要說，你接著做夢去吧！

就算你是一個從不說謊的正直的人，這夢也真的是你做的；就算真的有一個上帝存在，你又如何分辨夢裡的真假？你能保證沒有假上帝嗎？你能保證你做夢獲取信息的渠道暢通嗎？難道需要再做一個分辨真夢假夢的夢嗎？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-16 23:10

基督徒們一面說自己有聖靈指引（意思是自己做的不會錯），一面又以聖靈的指引每人都不同為理由拒絕驗證。
基督徒們很仗義，做對了，功勞全歸聖靈。做錯了，全往自己身上攬。具體啥時候聖靈當值，啥時候聖靈休息不幹 ...
溫和寶發表於 15-10-2009 22:03

看來溫兄真是堅決地打死也看不到聖靈的指引了。

既然看不到，我們就說說應該看到的吧。

先給溫兄提兩個問題思考：

一個是老的，當人們說在黨中央的引導下工作的時候，這是什麼意思？

一個是現在的，當人們說在良心的引導下行事的時候，這是什麼意思？

作者: can 時間: 2009-10-16 23:38

2# can
我們並沒有因為聖靈不可驗證才反對聖靈的。相反，我並不反對聖靈這種說法。我反對的是利用聖靈的不可驗證性來達到自己的目的。

溫和寶發表於 2009-10-16 22:37

你接近正確了。其實你也不必反對人家「利用聖靈的不可驗證性來達到自己的目的。」。只要反對那些"妨礙第三者你的行為"即可。

作者: can 時間: 2009-10-16 23:40

一個是老的，當人們說在黨中央的引導下工作的時候，這是什麼意思？

一個是現 ...
追求永生發表於 2009-10-16 23:10

加一個現在的，當人們說在"私慾"的引導下行事的時候，這是什麼意思？

作者: can 時間: 2009-10-16 23:44
本帖最後由 can 於 2009-10-16 23:46 編輯

順便問追求永生版主一個問題：
如果有一天你看見（聽見）一個異象，神要你殺死你的兒子（你已經反覆回想，發現那異象絕對不是夢）。你該如何辦？
並依據經典講出道理.

作者: BenAl 時間: 2009-10-16 23:51
提示: 該帖被管理員或版主屏蔽

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-17 00:08

先給溫兄提兩個問題思考：

一個是老的，當人們說在黨中央的引導下工作的時候，這是什麼意思？

一個是現在的，當人們說在良心的引導下行事的時候，這是什麼意思？追求永生發表於 2009-10-16 10:10

你這兩個問題與本帖討論內容都不具有可比性。
黨中央的引導也是可以批判的，引導錯了我們可以不執行。黨中央是群體，中央決策通常是集體的智慧。我們服從黨中央的決定實際上是認可集體的智慧和經驗，實際上也是人類社會自身積累的經驗。而基督教要我們服從的是一個莫名其妙的權威。
良心問題也是一樣，是道德經驗。而道德經驗也同樣來自於社會實踐。某種道德規範能起到穩定社會促進社會進步的作用，久而久之在人們心中形成模式就是良心。良心是社會性的，來自社會，而不是來自某權威。我們不會因為哪句話是某名人說的，所以就認為肯定正確。
如果有什麼人，想推行一個不符合歷史經驗，又不想放到社會實踐中檢驗的措施，怎麼辦？用中央指引和良心指引都不行的時候，聖靈指引就可以派上用場了。因為使用這個法寶既可以十分充分地利用權威效應，又能堂而皇之地逃避實踐檢驗。

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-17 00:16
罐頭說得好，那實際上就是私慾！直接的私慾是要遭人反對的，因為那不符合人類生存的法則。所以就偽裝一下，稱作「聖靈指引」，反正你也沒法驗證。

作者: 來往加國 時間: 2009-10-17 00:16
回＃１０，１１

假的很好分辨，一看就知。

神知道永生版主的信心沒有亞伯拉罕大，不會給他太大的負擔。

作者: can 時間: 2009-10-17 00:23
永生版主的信心到底有沒有亞伯拉罕大, 你怎敢妄下結論，並且斗膽妄言神不會測試版主？你是誰？

作者: MapleTree 時間: 2009-10-17 00:27
14# 來往加國
加國，你回答了一個不可能發生的問題。

作者: 來往加國 時間: 2009-10-17 00:30

永生版主的信心到底有沒有亞伯拉罕大, 你怎敢妄下結論，並且斗膽妄言神不會測試版主？你是誰？
can 發表於 2009-10-17 12:23 AM

這種測試一下來，永生版主一定會懷疑（是否會懷疑？由永生版主自己來回答，否則我越權了。

）對神的懷疑不會來自聖靈，聖靈只會加添對神的信心。所以你一旦懷疑神，就知道不是出於聖靈。

作者: 來往加國 時間: 2009-10-17 00:37

14# 來往加國
加國，你回答了一個不可能發生的問題。
MapleTree 發表於 2009-10-17 12:27 AM

是的，我回答了一個不可能發生的問題。我是將心比心了。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 00:40
本帖最後由追求永生於 2009-10-16 11:42 編輯

你這兩個問題與本帖討論內容都不具有可比性。
黨中央的引導也是可以批判的，引導錯了我們可以不執行。黨中央是群體，中央決策通常是集體的智慧。我們服從黨中央的決定實際上是認可集體的智慧和經驗，實際上也是人 ...
溫和寶發表於 16-10-2009 11:08

就問你是什麼意思。

直接說聖靈你又不認同，只好求其次了。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 00:45

順便問追求永生版主一個問題：
如果有一天你看見（聽見）一個異象，神要你殺死你的兒子（你已經反覆回想，發現那異象絕對不是夢）。你該如何辦？
並依據經典講出道理.
can 發表於 16-10-2009 10:44

我從來不根據假設思考神的事情，我說的聖靈指導是根據聖靈通過聖經對我們的教導。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 00:48

罐頭說得好，那實際上就是私慾！直接的私慾是要遭人反對的，因為那不符合人類生存的法則。所以就偽裝一下，稱作「聖靈指引」，反正你也沒法驗證。
溫和寶發表於 16-10-2009 11:16

私慾指引溫兄能看出，就是看不出聖靈指引，是不是說明溫兄只懂私慾不懂聖靈？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 00:51

回＃１０，１１

假的很好分辨，一看就知。

神知道永生版主的信心沒有亞伯拉罕大，不會給他太大的負擔。
來往加國發表於 16-10-2009 11:16

我知道神要的是我的全身心奉獻。如果一個人可以把自己的生命沒有條件地交給神，我想其他事情也不會有太大的障礙。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 00:54

是的，我回答了一個不可能發生的問題。我是將心比心了。
來往加國發表於 16-10-2009 11:37

我想楓樹弟兄是說神不會給我這樣的考驗。因為想象出這樣的考驗是不理解神的異想天開。

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-17 00:55

私慾指引溫兄能看出，就是看不出聖靈指引，是不是說明溫兄只懂私慾不懂聖靈？
追求永生發表於 2009-10-16 11:48

你對我的所有指責、論斷等等如若能成立，我原封不動返還給你也同樣成立。這就是聖靈不可驗證性的漏洞所在。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 01:05
本帖最後由追求永生於 2009-10-16 12:25 編輯

你對我的所有指責、論斷等等如若能成立，我原封不動返還給你也同樣成立。這就是聖靈不可驗證性的漏洞所在。
溫和寶發表於 16-10-2009 11:55

我根本就不是指責溫兄，我只是想提醒溫兄說，如果溫兄能懂得這些屬於理解範疇的東西，聖靈的指引道理是一樣的。你所謂的不懂和看不到，只是因為不懂什麼是聖靈。

正如我們如果不懂私慾，黨中央，良心，也不會知道什麼是在他們的指引之下一樣。

如果你理解了聖經的教導是什麼，而我們的行動符合聖經教導，這就是在聖靈的指引之下了。

溫兄看看我們上面的討論的聖靈指引其他指引在方式上有何不同嗎？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 01:09
本帖最後由追求永生於 2009-10-16 12:15 編輯

你對我的所有指責、論斷等等如若能成立，我原封不動返還給你也同樣成立。這就是聖靈不可驗證性的漏洞所在。
溫和寶發表於 16-10-2009 11:55

至於溫兄原封不動還給我，你還給我什麼呀？我們討論的這四樣事情我又沒說我不懂是不是？只是溫兄自己說不懂聖靈指引的。

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-17 01:24
一句話總結：聖靈指引實際上就是貼了免檢標籤的私慾。

誰不同意，可以拿任何一件事情來驗證。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 01:29

一句話總結：聖靈指引實際上就是貼了免檢標籤的私慾。

誰不同意，可以拿任何一件事情來驗證。
溫和寶發表於 16-10-2009 12:24

溫兄這是從對什麼是聖靈指引的方式的理解轉移到是不是聖靈指引的內容的判斷上去了。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 01:31
如果溫兄對什麼是聖靈的指引這個概念清楚了，我們就可以結束這個討論了。具體是不是聖靈的指引，那是和理解聖經教導分不開的。可以另行討論。

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-17 01:53

至於溫兄原封不動還給我，你還給我什麼呀？我們討論的這四樣事情我又沒說我不懂是不是？只是溫兄自己說不懂聖靈指引的。
追求永生發表於 2009-10-16 12:09

你也同樣不懂什麼是「聖靈指引」，或者說你就根本未被「指引」過。--------這就是我還給你的。

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-17 01:56
若想被聖靈「指引」，非常容易。你只需要在思考問題時按照某些人的意思回答標準答案就可以了，否則就是沒被「指引」。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 02:33

你也同樣不懂什麼是「聖靈指引」，或者說你就根本未被「指引」過。--------這就是我還給你的。
溫和寶發表於 16-10-2009 12:53

如果溫兄還的是這個，你願意還就還吧。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 02:34

若想被聖靈「指引」，非常容易。你只需要在思考問題時按照某些人的意思回答標準答案就可以了，否則就是沒被「指引」。
溫和寶發表於 16-10-2009 12:56

跟溫兄講過了，聖靈是指導自己的，要以理解聖經的教導為前提。

作者: 小晚 時間: 2009-10-17 02:38
整篇約伯記，如果沒有聖靈指引，約伯記將不復存在，約伯也不可能從苦難中得勝有餘。

作者: 從不迷路 時間: 2009-10-17 03:08
34# 小晚

那個好像是耶和華親自出來指引的，有聖靈干預嗎？

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-17 03:25
32# 追求永生
默認了？

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-17 03:29

跟溫兄講過了，聖靈是指導自己的，要以理解聖經的教導為前提。
追求永生發表於 2009-10-16 13:34

你看！開始進入模式了不是？
什麼叫理解聖經啊？很明顯么，符合標準答案的就叫理解，否則就是不理解。這不是與判斷是否「聖靈指引」一樣道理嘛。還是老一套。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 05:10

你看！開始進入模式了不是？
什麼叫理解聖經啊？很明顯么，符合標準答案的就叫理解，否則就是不理解。這不是與判斷是否「聖靈指引」一樣道理嘛。還是老一套。
溫和寶發表於 16-10-2009 14:29

不管新一套還是老一套，都是溫兄自己理解的。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 05:20
37# 溫和寶

祝溫兄周末愉快！

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-17 05:38
38# 追求永生
看樣子你用的不是這一套嘍！？
那就請你說說你用的是哪一套呢？
解釋一下什麼叫「理解」聖經？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 20:43

38# 追求永生
看樣子你用的不是這一套嘍！？
那就請你說說你用的是哪一套呢？
解釋一下什麼叫「理解」聖經？
溫和寶發表於 16-10-2009 16:38

溫兄想從ABC開始？

理解聖經當然是在信靠神的基礎上，知道神的真道，並把神的真道用於指導自己的生命實踐。

這三個要素缺一不可，否則不能稱之為理解聖經。

作者: 從不迷路 時間: 2009-10-18 11:08
只要符合聖經，才是聖靈指引。

說清楚一些，就是只要符合**解釋的聖經，才是聖靈指引。這個**可以用自己、教會、牧師、神學等等來替代。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-18 12:01

只要符合聖經，才是聖靈指引。

說清楚一些，就是只要符合**解釋的聖經，才是聖靈指引。這個**可以用自己、教會、牧師、神學等等來替代。
從不迷路發表於 17-10-2009 22:08

不迷兄還是從個人的角度看問題。我們理解基督徒信仰關鍵是看聖經中神的教導，如果只是以一些人的觀點為依據，而不顧神的真道，依然是心中無神的想法，那也就和基督徒信仰無關了。

作者: 從不迷路 時間: 2009-10-18 23:08
43# 追求永生

如何去看聖經中神的教導？哪樣才是神意？這樣的認識無論如何你也脫不了42樓我列出的那些，最多是綜合一下。

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-19 01:59
永生你看清楚了沒？
你所說的符合「聖經」實際上就是符合「***解釋的聖經」。認可聖經，實際上就是認可***對聖經的解釋。
這個圈子你是無論如何也跳不出來的。所以我說你用的還是老一套。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 02:19

永生你看清楚了沒？
你所說的符合「聖經」實際上就是符合「***解釋的聖經」。認可聖經，實際上就是認可***對聖經的解釋。
這個圈子你是無論如何也跳不出來的。所以我說你用的還是老一套。
溫和寶發表於 18-10-2009 12:59

這證明溫兄的老一套還是自己的老一套。這種相對主義認識是沒有以神為中心的結果。

比如你我解釋的不一樣，那就有兩個意思了？個人的解釋有可能對也有可能錯，但是聖經的教導絕對正確的，是當前指導實踐和最後審判的標準。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 02:23
溫兄和不迷兄清楚什麼是後現代主義對語言功能理解嗎？上面二位對聖經的表述和這個理解很近似。

作者: chico 時間: 2009-10-19 02:54
4# 同往錫安
錫安同學，按猶太人那本書的說法，我們的祖宗都在地獄，自然就到地獄認祖歸宗了。基督徒的祖宗在天堂，你們當然就去那裡歸到天父--耶和華、耶穌的名下。

作者: 從不迷路 時間: 2009-10-19 02:54
47# 追求永生

至少我不知道你說的後現代

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 03:42
本帖最後由追求永生於 2009-10-18 15:10 編輯

47# 追求永生

至少我不知道你說的後現代
從不迷路發表於 18-10-2009 13:54

跟我們討論有關的是，理解一段文字，不以作者的原意為基礎，而以讀者的想法為基礎。原作者的意思無所謂，只要讀者高興就行了，讀者可以天馬行空，任意解釋原文。

作者: 從不迷路 時間: 2009-10-19 05:36
50# 追求永生

請問我哪裡歪解了你的原話？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 07:54

50# 追求永生

請問我哪裡歪解了你的原話？
從不迷路發表於 18-10-2009 16:36

不迷兄誤會了，我們說的對聖經的理解。因為後現代是以讀者的理解為根據而不顧原作者的本意，所以你和溫兄前面說的聖靈指引就是不同人的理解和這個後現代觀念近似。

而實際上聖經的教導是永恆的真理，是不依人們的理解不同而隨便改變的。

作者: 從不迷路 時間: 2009-10-19 07:57
52# 追求永生

那你怎麼知道你理解的就是聖經原作者的本意？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 08:07

52# 追求永生

那你怎麼知道你理解的就是聖經原作者的本意？
從不迷路發表於 18-10-2009 18:57

我在另一處已經做了回答，這有好幾個途徑的。首先沒有對神的信靠不行；其次自己沒有重生不行；然後沒有正確的態度不行；任何時候都離不開聖靈的引導。同時，神對教會賜予教導的恩賜，要善於向弟兄姊妹學習，我們的這種討論也是神提供的條件。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 08:12
另外，理解作者的原意，也就是神的旨意，絕非一朝一夕之功，也不是一個人的努力所能完成的，是所有基督徒的世世代代的努力的方向。教會已經積累了許多成果，其中的重要的教義和信仰告白等就是重要的一部分。

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-19 08:36

這證明溫兄的老一套還是自己的老一套。這種相對主義認識是沒有以神為中心的結果。
比如你我解釋的不一樣，那就有兩個意思了？個人的解釋有可能對也有可能錯，但是聖經的教導絕對正確的，是當前指導實踐和最後審判的標準。追求永生發表於 2009-10-18 13:19

聖經的教導是絕對正確的------你可以這樣認為。
問題是這種絕對正確的東西存在么？
這麼說吧，凡是你的眼睛能看到都不是神的原話。這樣，聖經的教導就不是神的教導，而是人的教導。你拿什麼來指導你的實踐？

你說，神可以默示人寫聖經。誰能證明寫聖經的人得到了神的默示？就憑他自己說么？你也太輕信了吧？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 08:51

聖經的教導是絕對正確的------你可以這樣認為。
問題是這種絕對正確的東西存在么？
這麼說吧，凡是你的眼睛能看到都不是神的原話。這樣，聖經的教導就不是神的教導，而是人的教導。你拿什麼來指導你的實踐？

...
溫和寶發表於 18-10-2009 19:36

溫兄，是我輕信還是你太多疑呀？

這樣吧，溫兄，從你的表述里，我理解你認為神是存在的，我們是否可以討論這個話題，你認為神應該什麼樣，或者說你理解的神是什麼樣。

你總不能一邊說有神，一邊對神什麼樣心裡沒數，同時又不承認聖經對神的啟示吧？

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-19 10:00
呵呵！你怎麼不回答我的問題？
我一向的觀點就是：只有哲學意義上的神，沒有物理意義上的神。
神是可以定義為無限完美的。全知全能全善。。。。全啥都行，想全啥就全啥，但是這種神在現實中是不存在的，也是不可能存在的。
正如你先定義一個不可能達到的無窮大，然後再告訴我某個可見的數就是無窮大。這本身就是一種矛盾。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-20 11:17

呵呵！你怎麼不回答我的問題？
我一向的觀點就是：只有哲學意義上的神，沒有物理意義上的神。
神是可以定義為無限完美的。全知全能全善。。。。全啥都行，想全啥就全啥，但是這種神在現實中是不存在的，也是不可能 ...
溫和寶發表於 18-10-2009 21:00

看來溫兄在哲學那裡就出了問題。照溫兄的思維方式，哲學可以不反映客觀世界，可以完全是智力遊戲啦？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-20 11:20

你說，神可以默示人寫聖經。誰能證明寫聖經的人得到了神的默示？就憑他自己說么？你也太輕信了吧？
溫和寶發表於 18-10-2009 19:36

不輕信，我可以贊同溫兄；可是不輕信也不等於拒絕和不信是不是？溫兄的不輕信，又有何具體努力來追求探索呢？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-20 11:25

正如你先定義一個不可能達到的無窮大，然後再告訴我某個可見的數就是無窮大。這本身就是一種矛盾。
溫和寶發表於 18-10-2009 21:00

因為數的無窮大，就等於不存在嗎？

溫兄難道因為神的無限全知全能反而不承認神，進而否定神能讓人認識祂，在人類的創造和救贖上實現神的目的，這點溫兄不是和自己的說法自相矛盾嗎？

作者: 研究 時間: 2009-10-20 11:36
1# 溫和寶
嗨，小溫，問聲好！

其實聖靈的指引，就是那些我們內心裡感受的符合聖經教導的那部分。如果單單談靈的感應，我們並不排除邪靈的感應，也就是魔鬼的感應，因為魔鬼與神一直在征戰，我們人就是那爭奪的對象。基督徒，之所以有聖靈陪伴，有聖靈保守，那是因為那個「信」。這是神的應許，也是基督徒的福分。我們什麼時候以神為主，什麼時候就能活出基督的形象，什麼時候，以肉體為主，什麼時候就活出罪人的形象。
如何確認自己的感應是來源於神，還是來源於肉體呢？我們看看神的話語就一清二楚。所以，基督徒以神的話語為生命的糧，每天吃這個生命的糧，我們一定能活出耶穌的形象。

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