倍可親

標題: 繼續討論十三不靠。。。 [列印本頁]

作者: 問？ 時間: 2009-10-16 08:29
標題: 繼續討論十三不靠。。。
我們所生活的現實世界是個基礎，不承認它信仰根本無從討論起。想想看，如果我們不承認頭頂上有個天，腳底下有個地，那創造天地的神從何談起呢？也許聖經根本就不存在，甚至根本沒有猶太人這個民族呢？

所以現實世界是個基礎，離開了這個基礎一切無從談起。不能跟現實掛鉤的，譬如小說、譬如童話。對於基督教，至少在我看來，僅憑自證是無法跟現實掛鉤的。那麼，憑聖靈的內證能跟現實掛鉤嗎？

這的確是一條出路，否則基督教跟西遊記就沒什麼大區別了。基督徒宣稱他們有第六感，這種感官是用來跟上帝溝通的。信上帝就等於恢復了第六感，所以能夠感知上帝的存在。這就相當於一群盲人，突然有人一下子恢復了眼睛的功能。基督徒也如是，所以他們宣稱自己能夠「感知」神的存在，就好像盲人復明看見了太陽一樣。

嗯！似乎看到了一線希望，對嗎？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-16 09:05
當然不對。

明天給問兄解釋為什麼。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-16 23:20
本帖最後由追求永生於 2009-10-16 10:30 編輯

我們所生活的現實世界是個基礎，不承認它信仰根本無從討論起。想想看，如果我們不承認頭頂上有個天，腳底下有個地，那創造天地的神從何談起呢？也許聖經根本就不存在，甚至根本沒有猶太人這個民族呢？

所以現實世 ...
問？發表於 15-10-2009 19:29

先簡單提一個頭，詳細討論待續。

聖靈的內證是聖靈的一項工作，這是以聖靈內駐為前提的，所以要想理解聖靈內證，必須先理解聖靈內內駐和聖靈的工作。

因此，這不是問兄所虛構的第六感，其實和人的一般感官沒有直接關係，而是一種靈里相通。

這種聖靈內證是和重生悔改信主緊密相連的。內證，從本意上來說，是聖靈的強大力量，把在人們心中的一切舊的觀念推倒，建立起認識神敬畏神為基礎的新的世界觀認識論。就是以神為中心的認識。

作者: 研究 時間: 2009-10-16 23:26
本帖最後由研究於 2009-10-16 23:39 編輯

我們所生活的現實世界是個基礎，不承認它信仰根本無從討論起。想想看，如果我們不承認頭頂上有個天，腳底下有個地，那創造天地的神從何談起呢？也許聖經根本就不存在，甚至根本沒有猶太人這個民族呢？
...
問？發表於 2009-10-16 08:29

問兄這段話說的對，真可謂「十三不靠」了。所有的信仰都有它的基礎。空來空去，到頭來也是空空。

作者: MapleTree 時間: 2009-10-17 00:21
4# 研究

作者: 問？ 時間: 2009-10-17 02:54

問兄這段話說的對，真可謂「十三不靠」了。所有的信仰都有它的基礎。空來空去，到頭來也是空空。
研究發表於 2009-10-16 23:26

說的正確極了﹗如果連現實世界都不承認了﹐那就是佛法里所說的「惡取頑空」。當然了﹐一般人也喜歡這麼批評佛教來著﹐但這是對佛教得誤讀。有興趣我們可以深入討論。謝謝﹗

作者: 問？ 時間: 2009-10-17 03:27

這種聖靈內證是和重生悔改信主緊密相連的。內證，從本意上來說，是聖靈的強大力量，把在人們心中的一切舊的觀念推倒，建立起認識神敬畏神為基礎的新的世界觀認識論。就是以神為中心的認識。

既然不是一種新的感覺﹐那就好辦了。

能不能問一下﹐你怎麼知道你的這些變化是聖靈做的工呢﹖

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 05:13

既然不是一種新的感覺﹐那就好辦了。

能不能問一下﹐你怎麼知道你的這些變化是聖靈做的工呢﹖
問？發表於 16-10-2009 14:27

問兄用的是什麼軟體，自動簡體轉繁？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 05:14

既然不是一種新的感覺﹐那就好辦了。

能不能問一下﹐你怎麼知道你的這些變化是聖靈做的工呢﹖
問？發表於 16-10-2009 14:27

唯獨聖經。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 05:19
祝問兄周末愉快！

作者: 問？ 時間: 2009-10-17 09:33
9# 追求永生

也就是說，其實所謂「內證」，本質上也還是依賴於聖經的自證，對嗎？

周末愉快！

作者: 追求永生 時間: 2009-10-17 20:38

9# 追求永生

也就是說，其實所謂「內證」，本質上也還是依賴於聖經的自證，對嗎？

周末愉快！
問？發表於 16-10-2009 20:33

謝謝問兄！

聖靈內證和聖經本質上一樣的，都是聖靈的工作。但是聖靈內證是個人經歷式的，聖經是成文的，而聖靈的工作是不會有衝突的，因此在基督徒實踐中，聖經是最高權威。但這是從可操作角度說的，並非說聖靈的不同工作有高低之分。而在客觀上，神的所有工作都是為了一個共同目標 - 實現神的創造目的。而聖靈的內證的成果就是無數信靠了基督的基督徒。沒有聖靈內證，聖經還是聖經，人還是依然故我，二者不會發生聯繫。而沒有聖經權威，誰也不知道每個人心裡是什麼，這不能只靠自己宣稱。

作者: 問？ 時間: 2009-10-18 07:56

謝謝問兄！

聖靈內證和聖經本質上一樣的，都是聖靈的工作。但是聖靈內證是個人經歷式的，聖經是成文的，而聖靈的工作是不會有衝突的，因此在基督徒實踐中，聖經是最高權威。但這是從可操作角度說的，並非說聖 ...
追求永生發表於 2009-10-17 20:38

可能永生兄沒明白我的意思。

我想說的是，關於內證的說法，其實還是出於聖經，對吧？如果聖經錯了，內證也就不成立了，對吧？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-18 08:17

可能永生兄沒明白我的意思。

我想說的是，關於內證的說法，其實還是出於聖經，對吧？如果聖經錯了，內證也就不成立了，對吧？
問？發表於 17-10-2009 18:56

問兄這是對前提的疑問。不過，這個懷疑是成立的，就像一切科學實驗，因為問兄是從人的有限能力基礎之上出發。

但是，問兄也別忽略，任何事情從人的角度說，都是相對的。

只有從神而來的真道是絕對的。這是基督徒信仰中最重要的基礎。

作者: 問？ 時間: 2009-10-18 10:48

問兄這是對前提的疑問。不過，這個懷疑是成立的，就像一切科學實驗，因為問兄是從人的有限能力基礎之上出發。

但是，問兄也別忽略，任何事情從人的角度說，都是相對的。

只有從神而來的真道是絕對的。這是 ...
追求永生發表於 2009-10-18 08:17

如果「無限」「絕對」是宣布出來的，那跟俺前面直接宣稱「耶穌不是神」有啥區別呢？況且神是全能的，怎麼就「不能」顯示一點真正的實據給人看呢？

作者: 人間的盒子 時間: 2009-10-18 12:06
14# 追求永生

你這＂只有從神而來的真道是絕對的。這是基督徒信仰中最重要的基礎＂還不也是人說的，哦，聖經說的，你還是要證明聖經說的比人說的高明才行，又繞圈子了不是。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-18 12:10

如果「無限」「絕對」是宣布出來的，那跟俺前面直接宣稱「耶穌不是神」有啥區別呢？況且神是全能的，怎麼就「不能」顯示一點真正的實據給人看呢？
問？發表於 17-10-2009 21:48

跟問兄說了無數次了聖經里記載的都是真實的。看不到只能說明問兄的心態不對。不要說神的大能在不信的身上沒有顯示，審判同樣是神的大能。問兄有時間多看看關於神的本質屬性的資料，看看基督徒信仰對神的全面了解吧。否則，總是不得甚解，矛盾重重，甚至如老嘁一樣，把神的公義審判和人的罪惡混在一起；或者只及一點，作出出自心態的解釋。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-18 12:15

如果「無限」「絕對」是宣布出來的，那跟俺前面直接宣稱「耶穌不是神」有啥區別呢？況且神是全能的，怎麼就「不能」顯示一點真正的實據給人看呢？
問？發表於 17-10-2009 21:48

問兄自問好了，你的宣布能和聖經的權威比？你的宣布有何根據？你的這種比較實在是太沒有可比性了。

問兄不要自己認為聖經沒有依據，就覺得自己可以信口開河。那正好是自己的錯誤害了自己。

作者: 研究 時間: 2009-10-18 14:02

說的正確極了﹗如果連現實世界都不承認了﹐那就是佛法里所說的「惡取頑空」。當然了﹐一般人也喜歡這麼批評佛教來著﹐但這是對佛教得誤讀。有興趣我們可以深入討論。謝謝﹗
問？發表於 2009-10-17 02:54

其實聖經的可靠性有許多文獻可以參考，絕不是空來空去。就拿猶太人為例。他們就是聖經，是神證明的活化石。

作者: 研究 時間: 2009-10-18 14:10
我們為什麼信？如果從預定論的角度去看問題，不信的人是不知道有神（無內證），只有那蒙神重生的人才能感覺到神的存在。也許，這就是內證。外證呢，有許多許多。比如以色列人的歷史，聖經的預見等等。

作者: 問？ 時間: 2009-10-18 22:31

問兄自問好了，你的宣布能和聖經的權威比？你的宣布有何根據？你的這種比較實在是太沒有可比性了。

問兄不要自己認為聖經沒有依據，就覺得自己可以信口開河。那正好是自己的錯誤害了自己。
追求永生發表於 2009-10-18 12:15

呵呵！我的宣布沒根據，聖經的宣布又有何根據呢？反正都是言而無據，對吧？

作者: 問？ 時間: 2009-10-18 22:50

其實聖經的可靠性有許多文獻可以參考，絕不是空來空去。就拿猶太人為例。他們就是聖經，是神證明的活化石。
研究發表於 2009-10-18 14:02

這麼說至少還象個樣子，那樣的話，下一步就可以考察文獻了！

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 01:49
本帖最後由追求永生於 2009-10-18 12:53 編輯

呵呵！我的宣布沒根據，聖經的宣布又有何根據呢？反正都是言而無據，對吧？
問？發表於 18-10-2009 09:31

聖經都是神的話，問兄自己是什麼位置？你這是以自己言而無據來推斷聖經的言而無據，非常荒唐。

知道言而無據還繼續肆無忌憚，不要以為別人也和自己一樣。況且，即使由於人的有罪都免不掉如此，你也不能推論聖經的作者神也是如此。

作者: 從不迷路 時間: 2009-10-19 02:56
23# 追求永生

扣帽子沒有意思。聖經是神的話除了那個神自己宣稱的，還有其它證據嗎？如果你說不用其它證據，神自己宣稱自己是神就可以，這個與問號不用其它證據而自己宣稱有什麼不同？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 03:39
這不是扣帽子。如果有相似之處，那也是自己自願戴上的，我不認為我有言過其實之處。

聖經是足夠的證據，不管是從有信仰的角度還是從世俗的角度都站得住腳，一些整天說聖經沒有證據的人可能連聖經看都沒看，就在那裡人云亦云。或者說不知道什麼是證據。證據不是自己認為理想能夠把自己說服的才算數。

作者: 從不迷路 時間: 2009-10-19 05:41
25# 追求永生

無論批評基督教的是否讀過聖經，一個需要證據的邏輯是明顯的。當被問到，聖經為什麼是神的話，基督徒都說因為神聲稱。神在哪裡聲稱？神在聖經裡面聲稱。這不是循環是什麼呢？
同理，任何人都可以在一段話里聲稱自己是什麼。比如，甲可以在一個演講里聲稱自己是1號天使，乙告訴丙，甲的演講是1號天使的演講，丙問為什麼？乙說因為甲在演講里聲稱自己是1號天使。

作者: 問？ 時間: 2009-10-19 07:26
提示: 該帖被管理員或版主屏蔽

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 07:46

25# 追求永生

無論批評基督教的是否讀過聖經，一個需要證據的邏輯是明顯的。當被問到，聖經為什麼是神的話，基督徒都說因為神聲稱。神在哪裡聲稱？神在聖經裡面聲稱。這不是循環是什麼呢？
同理，任何人都可以 ...
從不迷路發表於 18-10-2009 16:41

不迷兄的身份證明不是你的駕照或者其他文件嗎？非得找張三李四證明不可嗎？即使找其他人證，以色列人基督徒也比比皆是，難道非得找反基？

所以能不能信，不是證據的問題，而是根本就沒有這個信的願望。

作者: 從不迷路 時間: 2009-10-19 07:58
28# 追求永生

我的駕駛執照可不是我自己畫的。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 08:02

28# 追求永生

我的駕駛執照可不是我自己畫的。
從不迷路發表於 18-10-2009 18:58

因為你我都是人。神起初創造天地，誰來做證？當然是神自己。

但是如果只在人的層面求證據，聖經也有四十多位作者。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 08:16

14# 追求永生

你這＂只有從神而來的真道是絕對的。這是基督徒信仰中最重要的基礎＂還不也是人說的，哦，聖經說的，你還是要證明聖經說的比人說的高明才行，又繞圈子了不是。
人間的盒子發表於 17-10-2009 23:06

當然有聖經經文支持，盒子要不要查經呀?

作者: 問？ 時間: 2009-10-19 08:50

不迷兄的身份證明不是你的駕照或者其他文件嗎？非得找張三李四證明不可嗎？即使找其他人證，以色列人基督徒也比比皆是，難道非得找反基？

所以能不能信，不是證據的問題，而是根本就沒有這個信的願望。
追求永生發表於 2009-10-19 07:46

永生兄不是也沒有信俺問號大神的願望嗎？否則也不會把俺這個神的帖子給屏蔽了吧？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 08:55
本帖最後由追求永生於 2009-10-18 19:59 編輯

永生兄不是也沒有信俺問號大神的願望嗎？否則也不會把俺這個神的帖子給屏蔽了吧？
問？發表於 18-10-2009 19:50

問兄自己儘管可以異想天開，但是不要對基督徒的信仰對象說出不適當的語言。我想在這個版討論的任何人都應該有這個常識。我不認為問兄不理解這一點。

作者: 問？ 時間: 2009-10-19 08:58

問兄自己儘管可以異想天開，但是不要對基督徒的信仰對象說出不適當的語言。我想在這個版討論的任何人都應該有這個常識。
追求永生發表於 2009-10-19 08:55

人憑有限的常識來抗拒俺這個問號大神嗎？

悔改吧！

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 09:02

永生兄不是也沒有信俺問號大神的願望嗎？否則也不會把俺這個神的帖子給屏蔽了吧？
問？發表於 18-10-2009 19:50

恕我遲鈍，看不到問兄的主張有什麼是讓我信的內容。

作者: 問？ 時間: 2009-10-19 09:32

恕我遲鈍，看不到問兄的主張有什麼是讓我信的內容。
追求永生發表於 2009-10-19 09:02

這不過是人不信的借口罷了！問號大神的自證還不夠充分嗎？

作者: 追求永生 時間: 2009-10-19 09:47

這不過是人不信的借口罷了！問號大神的自證還不夠充分嗎？
問？發表於 18-10-2009 20:32

那問兄就不必再尋求什麼了是不是。

作者: 溫和寶 時間: 2009-10-19 13:23
本帖最後由溫和寶於 2009-10-19 00:26 編輯

神起初創造天地，誰來做證？當然是神自己。
追求永生發表於 2009-10-18 19:02

你這句話說的很有意思。因為這個道理如果能成立的話，那誰都可以是神了。
現在我說造天地的就是我，你信不信？我造天地的時候，也是啥都沒有，當然就是我自己給自己作證，你憑什麼不信？
這個邏輯關係你難道真不明白？

通過這個故事，我突然發現了一個訣竅：吹牛一定要往大了吹，越大別人就越不敢找你要證據。等吹到了極限，你會驚奇地發現，嘿嘿！居然連證據都不需要了。呵呵！

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