倍可親

標題: 在天上的王國里，到底誰是最大的呢？ [列印本頁]

作者: can 時間: 2009-10-8 02:30
標題: 在天上的王國里，到底誰是最大的呢？
本帖最後由 can 於 2009-10-8 03:04 編輯

"在天上的王國里，到底誰是最大的呢？"

此段問題除約翰福音之外，三福音都有記載。

我的問題是：這裡的「誰」是指「門徒們」，還是指「上帝，聖子。。」？

從耶穌的回答看，似乎他們問的是「門徒們誰最大.", 但我感覺他們好像在爭論「到底是上帝god大，還是主lord 大？」

作者: ManCreatedGod 時間: 2009-10-8 02:43
本帖最後由研究於 2009-10-8 03:18 編輯

很明顯，你對了
要問誰最大，能是指嘍羅里誰最大嗎？
就像我們問世界上最大的河是哪條一樣，我們是問農田裡的溝渠哪條最大嗎？

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-8 10:53
1# can

是門徒中誰最大。

God 和Lord是同一詞，都指神。

作者: james2000 時間: 2009-10-8 14:24
那這裡的Lord呢？

路加福音
19:16 頭一個上來說，主阿，你的一錠銀子，已經賺了十錠。
Then came the first, saying, Lord, thy pound hath gained ten pounds.
19:17 主人說，好良善的僕人。你既在最小的事上有忠心，可以有權柄管十座城。
And he said unto him, Well, thou good servant: because thou hast been faithful in a very little, have thou authority over ten cities.
19:18 第二個來說，主阿，你的一錠銀子，已經賺了五錠。
And the second came, saying, Lord, thy pound hath gained five pounds.
19:19 主人說，你也可以管五座城。
And he said likewise to him, Be thou also over five cities.

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-8 15:17
本帖最後由同往錫安於 2009-10-8 15:19 編輯

4# james2000

我指的是門徒稱耶穌為「主耶穌基督」的這個「主」是指神。七十士譯本用希臘語翻譯舊約時，都將希伯來文"耶和華 Yahweh"譯為「主 Kurios". 而在新約中，使徒保羅直接用「主」稱耶穌基督。毫無疑問，此即表明耶穌就是舊約所說的那位「自有永有者」。初代教會的信仰告白「耶穌是主」，意思就是說「耶穌是上帝」。

作者: james2000 時間: 2009-10-8 17:51

4# james2000

初代教會的信仰告白「耶穌是主」，意思就是說「耶穌是上帝」。同往錫安發表於 2009-10-8 15:17

你的想象力非常豐富！

所以就像木狼兄所說的：自己向自己禱告之類的笑話就出現了。

作者: Dhammapala 時間: 2009-10-8 18:04
咱記得耶穌升天後，是坐在耶和華的右邊。你們說，包青天和他身旁的王朝、馬漢，誰比較大啊？

作者: james2000 時間: 2009-10-8 18:41

咱記得耶穌升天後，是坐在耶和華的右邊。Dhammapala 發表於 2009-10-8 18:04

不，我必須糾正你一下，是耶穌坐在自己的右邊！

作者: can 時間: 2009-10-8 21:50
本帖最後由 can 於 2009-10-8 22:05 編輯

英文版新約中，god和lord各有所指。 god常用來指耶和華，lord常被門徒指耶穌(如有例外，歡迎指出！)。但耶穌有時稱耶和華為lord。

我猜想，正是因為人們對耶和華和耶穌分別稱謂，才引出「在天上誰最大」的問題，因為「在地上誰最大」的問題已經回答了，那就是「主」耶穌最大。

當然，今天當基督徒們對god和lord已經混用，認為「同尊同榮"，就不存在這個問題了。但注意，當時還沒有「信經」，故門徒們的疑問是有道理的。但嚴格的講，即使「同尊同榮」，誰最大仍然是個問題。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-8 23:10

不，我必須糾正你一下，是耶穌坐在自己的右邊！
james2000 發表於 8-10-2009 05:41

雅各老兄，認真思考一下神的三個位格和神的一體的關係，理解以後，你這些問題就都迎刃而解了，否則，每次遇到這樣的問題，你都會自相矛盾一番的。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-8 23:14

英文版新約中，god和lord各有所指。 god常用來指耶和華，lord常被門徒指耶穌(如有例外，歡迎指出！)。但耶穌有時稱耶和華為lord。

我猜想，正是因為人們對耶和華和耶穌分別稱謂，才引出「在天上誰最大」的問題， ...
can 發表於 8-10-2009 08:50

根據上下文，這裡談的是使徒到天上后誰為大，這是非常確切的。這些人都是原來的猶太人，根據他們對神的敬畏，談論父神和子神的關係是不可思議的事情。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-8 23:16

你的想象力非常豐富！

所以就像木狼兄所說的：自己向自己禱告之類的笑話就出現了。
james2000 發表於 8-10-2009 04:51

神的三個位格是永恆的，子向父禱告有何可笑？

作者: 來往加國 時間: 2009-10-8 23:34

不，我必須糾正你一下，是耶穌坐在自己的右邊！
james2000 發表於 2009-10-8 06:41 PM

把神當成人看，當然以為是笑話。

耶穌說，還沒有亞伯拉罕，就有了我。
猶太人聽見，不明白，就拿石頭要打他。

雅各兄不明白的，就拿磚拍。很相似喲！

舉一個不是很恰當的例子：１+１＝２，明明是兩個的，為何又等於一個了？

作者: can 時間: 2009-10-9 00:37
在這之前，他們已經知道「凡婦人所生，沒有比約翰大的」，又知道「天國里最小的都比約翰大」。既然已經知道自己的渺小，又怎麼會爭論「在天上，十二個門徒里，誰最大？」

舊約里， lord，god經常連用，故都指耶和華。現在，分開各有所指了，門徒爭論「誰大」不是很自然的嗎？

此段為首，沒有上文。下文耶穌的回答，我覺得是有意岔開，沒有正面回答。

作者: 追求永生 時間: 2009-10-9 00:45

在這之前，他們已經知道「凡婦人所生，沒有比約翰大的」，又知道「天國里最小的都比約翰大」。既然已經知道自己的渺小，又怎麼會爭論「在天上，十二個門徒里，誰最大？」

舊約里， lord，god經常連用，故都指耶 ...
can 發表於 8-10-2009 11:37

是沒有回答，但是主貼問的說的是誰，而不是確定誰最大。因為聖經里根本就沒有明確說這些使徒誰最大。

換句話說，這個問題是不適宜的，因為問者想以世間的方式在天上排座次。

作者: can 時間: 2009-10-9 00:54

這些人都是原來的猶太人，根據他們對神的敬畏，談論父神和子神的關係是不可思議的事情。
追求永生發表於 2009-10-8 23:14

談論父神和子神的關係在當時是有點禁忌的. 所以，當耶穌問他們在路上爭論什麼時「他們都默不作聲」（馬可9：34）

作者: can 時間: 2009-10-9 00:56
有時候，耶穌的回答，門徒們不理解，也「不敢問」。如（馬可9：31）

作者: 追求永生 時間: 2009-10-9 00:59

談論父神和子神的關係在當時是有點禁忌的. 所以，當耶穌問他們在路上爭論什麼時「他們都默不作聲」（馬可9：34）
can 發表於 8-10-2009 11:54

弟兄以為有禁忌就是可以自己隨便談論，只是不在耶穌面前談呀？

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-9 01:05
6# james2000

也只有你才覺得是笑話。子向父禱告，很不可思議嗎？很難以想象嗎？

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-9 01:14
9# can

英文版新約中，god和lord各有所指。 god常用來指耶和華，lord常被門徒指耶穌(如有例外，歡迎指出！)。但耶穌有時稱耶和華為lord。

英文版是這樣翻，但如果你看七十士譯本，舊約中的希伯來文「耶和華」就是用「主」這個希臘語來譯的。也就是說在猶太譯者的理解中，耶和華和主（God和 Lord）是可以互用的。而使徒保羅直接稱耶穌為「主」（耶和華），更表明他從聖靈得來的啟示是耶穌就是神。你現在稱耶穌為主，是把他當作什麼呢？你的主人還是神呢？

聖父與聖子同尊同榮，沒有大小之分，只有次序之別。父生子。

作者: can 時間: 2009-10-9 01:20
本帖最後由 can 於 2009-10-9 01:24 編輯

是沒有回答，但是主貼問的說的是誰，而不是確定誰最大。因為聖經里根本就沒有明確說這些使徒誰最大。

換句話說，這個問題是不適宜的，因為問者想以世間的方式在天上排座次。
追求永生發表於 2009-10-9 00:45

同意你的觀點,因為問者想以世間的方式"給神"在天上排座次.

其實直到尼西亞會議后，人們的認知才逐漸統一起來。「同尊同榮」，不正是回答了他們存在已久的問題嗎？

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-9 01:28
本帖最後由同往錫安於 2009-10-9 01:32 編輯

14# can

門徒再起了爭論，他們中間哪一個可算為大。（路22：24）很明顯他們爭論的是門徒中間到天國后的大小。

太20：20~28也明顯知道門徒爭論的是他們中間的大小。

他們知道洗施JOHN最大，但他們提問時，是想知道他們中間的大小。

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-9 01:52
本帖最後由同往錫安於 2009-10-9 01:54 編輯

21# can

你會錯意了. 永生弟兄說的是主沒有直接回答問他問題的門徒中將來誰最大, 而不是"神"與"主"誰大. 永生弟兄認為如果是討論父與子的大小,在那時對門徒來說是不可思議的,也就是說他認為當時爭論的是門徒中間的大小,而非父與子的大小.

尼西亞信經也是根據聖經而來, 並非人們的異想天開,賃空想象. 此信經是為了對付異端,否定三一神而定的,並非要給神"論資排輩".

作者: can 時間: 2009-10-9 05:40

14# can

門徒再起了爭論，他們中間哪一個可算為大。（路22：24）很明顯他們爭論的是門徒中間到天國后的大小。

太20：20~28也明顯知道門徒爭論的是他們中間的大小。

他們知道洗施JOHN最大，但他們提問時， ...
同往錫安發表於 2009-10-9 01:28

呵呵，沒有注意，有兩處「最大」的爭論啊。以前只注意到路加9：46.

作者: can 時間: 2009-10-9 06:35
本帖最後由 can 於 2009-10-9 06:37 編輯

如果路加福音有「兩次關於誰最大」的爭論，那麼，更證實了我的猜測，必有一次是關於「神與主那個大」，對不對,同往錫安？難道他們會為一個主題爭論兩次？

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-9 10:23
本帖最後由同往錫安於 2009-10-9 10:25 編輯

24# can

如果看路9：46~48的上下文，也可以看出是指他們中間啊。否則主不會說「你們中間最小的，他便為大」。這裡你們，當然是指門徒了。

門徒中間起了議論，誰將為大。(路9：46）
Then there arose a reasoning among them, which of them should be greatest.

這裡亦然是誰將為大。Them是指門徒。

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-9 10:27
25# can

兩段如果你看上下文，就知道都是門徒之間。路22直接說了「再次」，兩次有什麼問題呢，主多次告訴他們自己將要復活，當時有誰信呢？我倒是可以理解門徒的「愚鈍」的，我們在一些事上不也是反反覆復地問神嗎？

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-9 10:31
主和神是同樣意思，只是在中文譯本中分成主和神。我前面也解釋了七十士譯本關於這二詞的翻譯。而當我們稱耶穌為主時，我們是稱他為神的。聖靈在這裡的帶領與早期教會信徒的帶領是一致的，不會因為時代不同而改變。

作者: james2000 時間: 2009-10-9 17:47
按照西安的詮釋，馬太福音可以寫成這樣：

25:20那領五千銀子的，又帶著那另外的五千來，說，神阿，你交給我五千銀子，請看，我又賺了五千。
25:21神人說，好，你這又良善又忠心的僕人。你在不多的事上有忠心，我把許多事派你管理。可以進來享受你神人的快樂。
25:22那領二千的也來說，神阿，你交給我二千銀子，請看，我又賺了二千。
25:23神人說，好，你這又良善又忠心的僕人。你在不多的事上有忠心，我把許多事派你管理。可以進來享受你神人的快樂。

作者: can 時間: 2009-10-9 21:49
本帖最後由 can 於 2009-10-9 23:24 編輯

謝謝錫安的回復。我查了一下 King James Bible：

Matthew 18:1
At the same time came the disciples unto Jesus, saying, Who is the greatest in the kingdom of heaven?

Mark 9:34

But they held their peace: for by the way they had disputed among themselves, who should be the greatest.

Luke 9:46
Then there arose a reasoning among them, which of them should be greatest.

Luke 22:24
And there was also a strife among them, which of them should be accounted the greatest.

從字面上看，馬太，馬可的，可以理解為指「lord or god」，也可以理解為指「門徒」。路加的確是指「門徒」。

作者: can 時間: 2009-10-9 23:19
另，七十士譯本關於這二詞(god,lord), 最後翻譯成了希臘語的哪一個詞？對應的希伯來語原文，又是哪一個詞？

作者: MapleTree 時間: 2009-10-10 00:33
根據馬可福音第九章：
33 他們來到迦百農。耶穌在屋裡問門徒說，你們在路上議論的是什麼。
34 門徒不作聲，因為他們在路上彼此爭論誰為大。
35 耶穌坐下，叫十二個門徒來，說，若有人願意作首先的，他必作眾人末后的，作眾人的用人。

這裡明顯的是門徒爭論他們之間誰為大。

作者: MapleTree 時間: 2009-10-10 00:35
聖經這裡的記載也是作為一個對比，因為在這之前，耶穌剛剛說過他要上十字架，而這時門徒們還在相互排名次，實在是愧對主。

作者: MapleTree 時間: 2009-10-10 00:38
路加福音22章也一樣可以看到門徒是爭論他們之間誰為大。
24 門徒起了爭論，他們中間哪一個可算為大。
25 耶穌說，外邦人有君王為主治理他們。那掌權管他們的稱為恩主。
26 但你們不可這樣。你們裡頭為大的，倒要像年幼的。為首領的，倒要像服事人的。

作者: 從不迷路 時間: 2009-10-10 01:38
不管是分什麼座次吧，反正沒有人人平等的地方，算什麼天堂？

作者: 拎不清 時間: 2009-10-10 05:30
初代教會的信仰告白「耶穌是主」，意思就是說「耶穌是上帝
請你在"意思就是說「耶穌是上帝"的前面加上我的二字.

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-10 08:13
31# can

舊約希伯來文的」耶和華「，在七十士譯本中，用希臘文譯為」Kurios「，也就是」主「。

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-10 08:16
29# james2000

我說的是舊約希伯來文的耶和華在七十士譯本中被翻為希臘語：Kurios，即主。請看懂我說什麼再發表高論。別象一個小丑一樣跳上跳下。

作者: james2000 時間: 2009-10-10 12:34

29# james2000

我說的是舊約希伯來文的耶和華在七十士譯本中被翻為希臘語：Kurios，即主。請看懂我說什麼再發表高論。別象一個小丑一樣跳上跳下。
同往錫安發表於 2009-10-10 08:16

我說你去了一次中國之後脾氣見長了哈，還真被我說對了！

作者: james2000 時間: 2009-10-10 12:38
本帖最後由 james2000 於 2009-10-10 13:25 編輯

你說「主和神是同樣意思，只是在中文譯本中分成主和神。」我沒有批錯你啊，按你的觀點，馬太福音25章里對主人的稱呼在英文里應該是神？英文聖經里僕人對主人稱呼Load都是神的意思？

究竟是誰在跳上跳下？我以前在學校里的跳高成績一向不好，現在練練也算是亡羊補牢吧？

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-10 15:01
40# james2000

看來你的理解水平是非比尋常呀！再看一遍38樓，我說的主是指著什麼說的？

作者: james2000 時間: 2009-10-10 15:43

40# james2000

看來你的理解水平是非比尋常呀！再看一遍38樓，我說的主是指著什麼說的？

38樓：我說的是舊約希伯來文的耶和華在七十士譯本中被翻為希臘語：Kurios，即主。

同往錫安發表於 2009-10-10 15:01

我一點都沒有說錯啊，按照你引用的根據和邏輯，從此以後神即是主，主即是神？是你的理解水平非比尋常啊！

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-10 15:48
42# james2000

我說的是舊約中的耶和華（神）直接翻譯成「主」。

「從此以後，LORD全部翻為神」，是你的自以為是的想法。新約中的「LORD」，要看上下文，不是你這樣機械式的照搬。我相信你也不會愚笨到這種機械的地步，只是不清楚為什麼要這樣三番兩次地找茬？你想要表達什麼？不妨直說，這樣陰陽怪氣，跳上跳下沒有意思。

作者: james2000 時間: 2009-10-10 16:11

42# james2000

「從此以後，LORD全部翻為神」，是你的自以為是的想法。新約中的「LORD」，要看上下文，不是你這樣機械式的照搬。我相信你也不會愚笨到這種機械的地步，只是不清楚為什麼要這樣三番兩次地找茬？你想要表達什麼？不妨直說，這樣陰陽怪氣，跳上跳下沒有意思。同往錫安發表於 2009-10-10 15:48

你除了「陰陽怪氣，跳上跳下，三番兩次，」還有什麼可以拿出來形容一番的？

其實你這叫「黔驢技窮」，否則你不會放著大把從理論上來批判我的機會不用，而用這些如此絕望的詞句。

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-10 16:17
44# james2000

呵呵~要批的我自然會批。你就一如既往地自我感覺良好吧。

作者: james2000 時間: 2009-10-10 16:19

44# james2000

呵呵~要批的我自然會批。你就一如既往地自我感覺良好吧。
同往錫安發表於 2009-10-10 16:17

你儘管放馬過來，又不是沒有較量過。

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-10 16:22
46# james2000

呵呵，還放馬過來呢，你把系統神學中的三一神論，基督論讀一遍再來對話不遲，否則對牛彈琴，笑話百出。

作者: james2000 時間: 2009-10-10 16:37

46# james2000

呵呵，還放馬過來呢，你把系統神學中的三一神論，基督論讀一遍再來對話不遲，否則對牛彈琴，笑話百出。
同往錫安發表於 2009-10-10 16:22

讀一遍由後人詮釋的三一論？再來聽你彈琴？那豈不是中了魔鬼的詭計？

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-10 16:49
48# james2000

恩，果然沒有系統地學習三一神論。

魔鬼都知道神是三而一的呢。否則也不會看到主耶穌害怕了。你不會連魔鬼都不如吧！後人詮釋的三一神論，好過你的胡言亂語。

作者: james2000 時間: 2009-10-10 17:03

48# james2000

恩，果然沒有系統地學習三一神論。

魔鬼都知道神是三而一的呢。否則也不會看到主耶穌害怕了。你不會連魔鬼都不如吧！後人詮釋的三一神論，好過你的胡言亂語。
同往錫安發表於 2009-10-10 16:49

後人詮釋的東西多著呢，就像你現在胡亂詮釋的一樣，怎麼能相信，唯獨聖經，這你不會不懂吧？至於三位一體不是後人發明的，在新約之前就有一些三位一體的異端宗教，那些雕像至今仍在。

作者: 同往錫安 時間: 2009-10-10 17:12
50# james2000

還唯獨聖經呢！這話從你口裡說出來我感到羞恥！聖經里如許多三位一體的經文，你看是看見了，就是不認。異端宗教的東西與聖經何干？你就是異端分子。

作者: can 時間: 2009-10-10 20:43

25# can

兩段如果你看上下文，就知道都是門徒之間。路22直接說了「再次」，兩次有什麼問題呢，主多次告訴他們自己將要復活，當時有誰信呢？我倒是可以理解門徒的「愚鈍」的，我們在一些事上不也是反反覆復地問神 ...
同往錫安發表於 2009-10-9 10:27

想知道在新約中，門徒們有過「兩次問同樣的問題」嗎？（這個除外）

作者: can 時間: 2009-10-10 21:12
本帖最後由 can 於 2009-10-10 22:02 編輯

48# james2000

恩，果然沒有系統地學習三一神論。

魔鬼都知道神是三而一的呢。否則也不會看到主耶穌害怕了。你不會連魔鬼都不如吧！後人詮釋的三一神論，好過你的胡言亂語。
同往錫安發表於 2009-10-10 16:49

美眉啊，怎麼能自比魔鬼？

魔鬼當時只知道耶穌是基督，上帝的兒子，並不知三一。不信請查新約

作者: 從不迷路 時間: 2009-10-10 21:44
舉報：樓上的同往錫安網友不止一次罵人。

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