倍可親

標題: 相信進化論者必讀：進化論的危機 [列印本頁]

作者: proverb 時間: 2009-7-8 04:54
標題: 相信進化論者必讀：進化論的危機
2009年01月15日

進化論有三大經典證據：比較解剖學、古生物學和胚胎髮育的重演律，可是近年來的研究使得它們相繼瓦解了。
比較解剖學，暴露了進化論的邏輯錯誤－－循環論證。
科學上，如果一個理論的證明違背邏輯，這個理論就不能成立，但是人們對進化論的邏輯錯誤卻沒有深糾，也是因為深糾起來，就沒有證據可言了。例如用比較解剖學來論證進化，形象地說就是：「如果人是猿進化來的，人和猿就會有許多相近的特徵；因為人和猿有許多近似之處，所以人就是猿進化來的。」懂邏輯的人都知道這種循環論證毫無意義。這種似是而非的「證明」貫穿於進化論所有的證據之中。人云亦云，人們盲從地接受了它。
胚胎髮育重演律，邏輯上不能立足，理論上禁不起推敲，事實上是一個觀察錯誤。
19世紀，德國的海克爾提出了重演律學說，認為高等生物胚胎髮育會重現該物種進化的過程。其實重演律本身就是假說，這個假設就成了進化論的重要證據：如果進化存在，胚胎髮育的「重演現象」很象在反映進化的過程；因為有重演現象，進化就是存在的。這不但運用無意義的循環論證，而且掩蓋了最關鍵的一點：誰也不明白「重演現象」和進化有什麼關係，硬說成是因果關係。
其實，重演律是在生物學還很不發達的時候提出的假說，隨著遺傳學的出現和分子生物學的發展，特別是對基因的深入研究，重演論失去了理論依據。既然過去的基因已經突變成新基因了，怎麼還重現過去的特徵呢？就重演律本身，古生物學家古爾德也指出了該理論的致命缺陷，這些已是共識了。
現在，很多學者證明了重演律是一個觀察錯誤。德國人類胚胎學家布萊赫施密特（Erich Blechschmidt）所著的《人的生命之始》（ The Beginnings of Human Life）一書中，以詳盡的資料證明人的胎兒開始就都是人的結構，例如以前認為胎兒早期出現的象魚一樣的「鰓裂」，實際是胎兒臉上的皺褶，完全是人臉的結構，被硬說成「鰓裂」。胎兒在9毫米左右，身體下端的突起好象是尾巴，其實沒有任何尾巴的結構特徵，那是一條中空的神經管，它發育較快，向阻力小的方向生長，暫時向末端突出，很快就平復了。而且它是有重要作用的，根本就不是殘跡器官。
對罕見的畸形病：毛孩和長尾巴的小孩，進化論認為那是人祖先的特徵；要按這麼推理，沒有大腦的畸形更多，那人的祖先就沒有大腦了？先天肢體殘缺的、多長手指、腳趾的也常見，那麼人的肢體就是從各種畸形進化來的？跳出進化論的思想框框一想，就會發現所謂的「返祖現象」只是畸形或缺陷而已，是基因畸變的反映，和人類祖先聯繫在一起毫無道理。
古生物學上，至今沒有找到確鑿的證據－－進化中的過渡類型。如果進化存在，必然存在進化過程中物種之間的過渡類型，否則就進化就是謬論。
在邏輯上，過渡類型的化石也就成了進化論的三大證據之一。而事實上，這方面並沒有確鑿的證據可用，達爾文等人猜想20世紀會找到明確的證據，也就是當時用「猜想」作了證據－－這又是極不嚴肅的。事實又是怎樣呢？直到現在，發掘出的化石不計其數，禁得起推敲和鑒定的證據還沒有一例。
在從猿到人的問題上，尋找過渡物種「類猿人」，早就列入了科學的「十大懸案」。數次宣布的人類始祖，很快就被否定了。例如1892 年發現的人和猿之間的過渡化石「嘉伯人」，是一塊猿的頭骨和相距40英尺的一根人的腿骨拼湊出來的，學術界否定了「嘉伯人」，科教方面卻還在宣傳。直到1984 年「嘉伯人」才被新發現的猿人化石「露茜」代替。但後來的鑒定中，露茜也被大部分學者否定了，科學家已經確定了露茜是一種絕種的猿，和人無關。6具「始祖鳥化石」的相繼問世，轟動了世界，成為鳥類和爬行動物之間過渡物種的典範。後來鑒定出5具是人造的，剩下的1具堅決拒絕任何鑒定。最初的「發現者」坦白了造假的原因之一：太信仰進化論了，就造出了最有力的證據。而教科書中，對始祖鳥和露茜還是不予更正，公眾也就不知真相了。
假如進化存在，過渡類型化石就應該很容易找到，為什麼沒有呢？大家沿用達爾文的解釋：化石記錄不完全。深入一想：化石的形成是普遍和隨機的，為什麼單單漏掉了過渡類型呢？《審判達爾文》一書的作者約翰遜(Philip Johnson）做了這樣的總結：「化石向我們展示的都是突然出現的某種有機體，沒有逐步進化的任何痕迹……這些有機體一旦出現，基本上就不再變了，哪怕過了幾百萬年，不管氣候和環境如何變化。如果達爾文的理論成立，這些條件本應該引起物種的巨大變化。」
古生物學家古爾德（Stephen Jay Gould）和埃爾德里奇曾根據地質歷史的事實，提出了一個「間斷平衡」假說，來說明過渡類型形成化石機率較小，並但不能解釋為什麼過渡類型根本不存在，而且該假說的進化機制在基因水平上看，是絕對不可能的。

三、現代進化論在理論上的致命錯誤

如果一個理論是正確的，從不同的角度出發，都能證實其真理性，而且不同方面的證明互為補充。相對論的證明和證明基因是DNA分子正是這樣。而進化論卻相反：各個學說之間有著根本的對立，分歧之大是絕無僅有的。
可能古爾德舉的這個例子能很形象地揭示原因：「布林頓（D.G.Brinton）1890年的研究指出：黑人是低等的，因為他們保留著幼年的特徵；博克（L. Bolk）1926年的研究宣稱：黑人是低等的，因為他們的發育超越了白種人保留的幼年的特徵。」為什麼矛盾的論據會支持同樣的觀點呢？因為他們在為一種錯誤的信仰找根據，而不是根據事實得出科學的結論。這裡暴露的也正是進化論的問題。
再從一般的角度講，如果一個理論在根本上有自相矛盾的地方，而且與某些已被驗證的定理矛盾，科學的嚴謹性是不能容忍它立足的。下面的幾點致命問題，足以否定進化論了：
概率計算表明，生物進化的可能性小到了絕對不可能的程度。現代進化論從基因水平解釋進化，這是達爾文時代無法想象的。基因不發生根本的改變，一切表面的變化對進化都沒有意義。也就是說，進化必須以基因進化為基礎。現代進化論用基因隨機突變假說解釋進化的根本原因。值得注意的是，在數學公式和模型普遍應用與生物學領域的今天，進化論者從來沒有提出公式，計算基因突變機制實現進化的機率，因為任何一個合理的公式都會否定進化。
許多學者從概率上證明了現代進化論的錯誤，貝希（Behe, M.J. ）的《達爾文的黑匣子》(Darwin`s Black Box )一書，多處從生命結構的複雜精密性否定了進化的可能。
這裡提出一個寬鬆的公式，根據突變機率計算進化產生新物種的概率：P＝（M· C·L·B·S)&&N
通俗地說，就是一個物種的某個體發生了突變（機率只有10&&-3），並且突變后的基因與自身其它基因在不同層次的產物上可以相容（寬鬆估計10&&-2），而且在生存競爭中該個體能夠存活，有繁殖的機會（10&&-1），而且突變恰好好有縱向進化的意義（這種情況至今沒有發現，權且估計為10&&-3），而且突變基因在種群中不被丟失、穩定、擴大，一旦丟失就又得重來（寬鬆的估計為10&&-2）；因為新物種的形成需要一系列新基因的出現，假設要10個（冪指數N＝10，實際物種間絕對沒有這麼小的基因差異）那麼進化出一個新物種的概率為：P＝（10&&-3 × 10&&-2 × 10&&-1 × 10&&-3× 10&&-2 ）&&10 = 10&&-110。
按照一年繁殖10代，種群個體數為1000，相應的進化所需要的時間極為寬鬆的計算也需要10&&106年。目前科學認為宇宙中所有基本粒子總數只有10&&70個，宇宙年齡只有200億（2×10&&10年），進化一個新物種的時間，是宇宙的年齡的自乘10億次，足見進化是絕不可能的。
無數實踐證明：品種的變化和新物種的產生是兩回事。達爾文把一個物種內部的變化推廣到所有生物物種的進化，比如狗可以培養出許多品種，那麼猴子也能這樣進化成人。這種推測本身就大有問題。實踐的結果都在否定達爾文的這個猜想。育種專家都知道，一個物種的變化範圍是有限的。最終，培育出的品種不是不育，就是又變成原來的親本。
現代進化論對於進化的速度問題，理論和事實自相矛盾生物從低等到高等，在縱向上、整體上看，基因突變發生的速度越來越慢，突變個體的自然存活能力越來越低，那麼進化速度就應該越來越慢；而進化論領域公認：在地質歷史上，縱向上看，新生物出現的速度越來越快，呈現明顯的加速進化趨勢。
「進化時間表」掩蓋了大量反面事例，化石展示了周期性災變的歷史。生物進化時間表是在化石資料很有限的情況下，為證明進化論而編成的，本身錯誤很多，如鳥類出現的時間是根據造假的始祖鳥來的。隨著後來化石出土得越來越多，大量與進化論相背的事例不斷出現，但是因為這些發現不可理解就給壓制住了。如果按時間順序排列古生物學的全部發現，得到的結果足以否定進化論了。考古學家克萊默和湯姆森（Michael A. Cremo & RichardThompson）的《考古學禁區》(Forbidden Archeolgy) 一書，列舉了500個確鑿的與進化論相背的事例，那是幾萬、幾十萬、百萬、幾萬甚至幾億年前的人類文明遺跡。
考古學家朱伊特（Y. Druet ）在法國的一塊石灰岩層中發現了一些不同型號的金屬管，岩層的年齡是6500萬年。在美國德克薩斯州拉克西河岸的岩層中，在恐龍腳印化石旁邊發現了12 具人的腳印化石。同一地層中又發現了人的手指化石和一把鐵鎚，錘柄已經變成了煤，足見其年代的古老。鎚頭含有96.6%的鐵，0.74%的硫，2.6%的氯，這是一種現在都不可能造出來的合金。最遠可追溯到的28億年前的幾百個精巧的金屬球，20億年前的大型核反應堆，其結構也比今天還先進。許多學者猜測那個反應堆是外星人的遺跡，那麼2萬年前的古代神廟顯然是地球人的建築，它體現的天文學知識和冶金技術也超出了現代人；而發現的25萬年前的鐵制武器又展示出一個不太發達的人類文明，著名的美國Science雜誌98年（282卷1453～1459）刊登了一系列考古發現：1.5萬年前的人像，2.3萬年前的人像、3萬年前用猛獁象牙雕刻的馬，9萬年前帶倒鉤的矛。我們知道，我們人類的文明從蒙昧時期發展到今天的輝煌，只用了5千年左右，這些間隔久遠古迹的，不正代表了不同時期的文明嗎？這樣的例子數不勝數。
事實告訴人們：人類的文明也遵循著這樣一條規律：「出生－－發展－－滅亡」。跳出進化論的框框，就會發現化石實際對進化論反戈一擊。化石不是一般條件下能形成的，生物在腐爛風化前必須埋在地下很深，在強大的壓力下才能漸漸變成化石。只有大災變才能提供這樣的條件，化石也就成了災難的見證。地層中化石的研究恰恰告訴人們：物種的發展是很短時間內大面積突然出現的，發展繁榮，再到大毀滅，殘留的和新出現的物種再這樣發展，周而復始。
地球周期性災變的直接證明非常多。在西伯利壓的凍土中，發現了冰凍的成千上萬的哺乳動物的遺骸。有的很完整，有的被扯碎和樹榦絞在一起。檢測它們胃裡的食物，發現了還沒來得及消化的毛茛草。活生生的事實告訴人們，那裡曾是溫和地帶的草原，極短時間內，發生這場毀滅性的災難。哈普古德（Charles H. Hapgood ）認為：極短的時間內，板塊發生了幾千英里的移動，把西伯利壓帶到了今天的位置。當然，還可能是其它大災變的原因。哈普古德教授發現了費納烏斯（Oronteus Finaeus）在1532 年根據史料繪製的世界地圖，它顯示了冰層以下的南極洲，當把它與現代測到的南極洲冰層以下的面貌疊在一起的時候，驚人地相似。在君士坦丁堡（Constantinople）還發現了1513 年皮瑞· 雷斯（A. PiriReis）綜合史料繪製的非洲和南美洲的海岸地圖及南極洲地圖，精確到半個經度，這比在人類能夠在海上確定位置早250年。顯然，這是上一期人類文明的遺跡。而且，那個文明時期，南極洲沒有冰雪覆蓋。

四、人類忘記了過去

至此，誰還要維護進化論的信仰呢？其實現在，很多理智的科學家也承認進化論是一個不能證明的信仰，沒有新理論，只能用它，而反對它就會弄得身敗名裂，這樣引火燒身的例子也不少。許多科學家為進化論奮鬥幾十年，越研究越發現進化的飄渺，有人象牛頓、愛因斯坦一樣，最終醒悟，去宗教中尋找答案。紐西蘭遺傳學家但頓（Michael Denton ）在《出現危機的理論：進化論》一書中坦白地說：「達爾文的進化論是二十世紀最大的謊言。」

進化論不僅誤導了整個生物學，而且誤導了心理學、倫理學和哲學等許多領域，誤導了人類文明的發展。它給人類文明造成的潛在的禍害，是觸目驚心的：它讓人把宗教和道德善惡視為欺騙，敗壞精神寄託和道德制約；它告訴人們弱肉強食，適者生存，在競爭中採取各種手段發展自己；讓人們相信反傳統、反潮流的畸變可能出現更進化的、更好的結果；它讓人相信人是動物的後裔，讓人相信人的本性來源於動物；西方心理學進一步發展認為：人的慾望是人最本質的本性，甚至是進化出來的最好的本性，為物慾橫流和倫理的敗壞從科學上解除了約束，這種宣傳已經充斥了社會的方方面面。種種這類敗壞的因素滲透進現代常人社會的一切，潛在地推動了人類道德的滑坡。人們一心進化自己，一面放縱地發展著自己，一面在緊張的競爭和顧慮中生存，越來越自私，當自私慾望得不到滿足時，各種不道德的行為和犯罪愈演愈烈了。人們失去了理解和信任，在社會上失去了安全感。短暫的享受和榮耀，換取著無可挽回的一切：道德滑坡、心理畸變、利慾膨脹、兩極分化、怪病叢生、無休止的競爭、社會的畸形發展、資源的耗竭、環境的污染、慘列的戰爭等等。失去了道德的約束，人們失控發展私慾，造成了無可挽回的一切。如今恐怕到了必須破除進化論的迷信的時候了。
關於進化論的爭論至今沒有一個定論。因為雖然有種種論斷證明它的不完整性，但至今沒有任何一種理論能完全取代它。

作者: hellman 時間: 2009-7-8 07:52

作者: 溫和寶 時間: 2009-7-8 09:39
2# hellman

有人天真地以為，謊言多說幾遍就可以成為真話了。

而且還是東拼西湊的謊言。呵呵！

作者: 四面體 時間: 2009-7-8 15:43
更是金寶的牙慧。

作者: 同行天路 時間: 2009-7-8 16:43
謝謝樓主的好帖。進化論越來越呈現出其本來面目了，是一種自然主義的信仰體系。

作者: 四面體 時間: 2009-7-8 18:21
不僅基督徒們往上撞，還給加了精。誰給加的不用多說。

僅僅一個「過渡化石」此篇傳教文就撒了個彌天大謊。還貝希的什麼黑匣子，

作者: 來往加國 時間: 2009-7-9 02:23

2009年01月15日
「達爾文的進化論是二十世紀最大的謊言。」
proverb 發表於 2009-7-8 04:54 AM

一針見血。

作者: hellman 時間: 2009-7-9 02:51
"達爾文的進化論是二十世紀最大的謊言。」

如果是謊言,為什麼美國政府信? 因為政府要給全體學生教進化論而不教神創論.
如果是謊言,為什麼最大的基督教教會信? 因為基督教天主教也承認進化論.
如果是謊言,為什麼只有少數基督教教會才不信? 因為只有少數華人新教教會才反對
.
如果是謊言,為什麼華人基督徒們都讓子女信? 因為華人基督徒們都讓自己的兒女學
進化論而不學神創論.因為他們想讓子女作進步的人類. 自己不信因為他們想得到永
遠不死的天堂. 太矛盾了,對自己不誠實,兩面通吃. 最後反對進化論的只有少數兩
面通吃的華人"基督徒"了.

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-9 03:11

2009年01月15日
紐西蘭遺傳學家但頓（Michael Denton ）在《出現危機的理論：進化論》一書中坦白地說：「達爾文的進化論是二十世紀最大的謊言。」
proverb 發表於 2009-7-8 04:54

看來作者在2009年1月15日仍然不知道這位Michael Denton雖然不同意達爾文的進化論，卻是有自己的進化論假說的。非要把Denton先生綁架為神創論者，夠無聊的。

J. B. Edelmann, M. J. Denton (2007) 'The uniqueness of biological self-organization: challenging the Darwinian paradigm', Biology and Philosophy, Volume 22, Number 4 / September, 2007.
Abstract: Here we discuss the challenge posed by self-organization to the Darwinian conception of evolution. As we point out, natural selection can only be the major creative agency in evolution if all or most of the adaptive complexity manifest in living organisms is built up over many generations by the cumulative selection of naturally occurring small, random mutations or variants, i.e., additive, incremental steps over an extended period of time. Biological self-organization—witnessed classically in the folding of a protein, or in the formation of the cell membrane—is a fundamentally different means of generating complexity. We agree that self-organizing systems may be fine-tuned by selection and that self-organization may be therefore considered a complementary mechanism to natural selection as a causal agency in the evolution of life. But we argue that if self-organization proves to be a common mechanism for the generation of adaptive order from the molecular to the organismic level, then this will greatly undermine the Darwinian claim that natural selection is the major creative agency in evolution. We also point out that although complex self-organizing systems are easy to create in the electronic realm of cellular automata, to date translating in silico simulations into real material structures that self-organize into complex forms from local interactions between their constituents has not proved easy. This suggests that self-organizing systems analogous to those utilized by biological systems are at least rare and may indeed represent, as pre-Darwinists believed, a unique ascending hierarchy of natural forms. Such a unique adaptive hierarchy would pose another major challenge to the current Darwinian view of evolution, as it would mean the basic forms of life are necessary features of the order of nature and that the major pathways of evolution are determined by physical law, or more specifically by the self-organizing properties of biomatter, rather than natural selection.

作者: hellman 時間: 2009-7-9 03:16

看來作者在2009年1月15日仍然不知道這位Michael Denton雖然不同意達爾文的進化論，卻是有自己的進化論假說的。非要把Denton先生綁架為神創論者，夠無聊的。

J. B. Edelmann, M. J. Denton (2007) 'The unique ...
從不迷路發表於 2009-7-9 03:11

證明了神造人?

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-9 03:28
11# hellman

Denton先生是進化論者，但是他認為進化的主要機制是自組織，而不是自然選擇。看我貼的他文章的摘要。

作者: 研究 時間: 2009-7-9 08:35
各位相信進化論的朋友，你們是如何相信的呢？談談自己的看法。

作者: 研究 時間: 2009-7-9 08:42
本帖最後由研究於 2009-7-9 08:54 編輯

11# hellman

Denton先生是進化論者，但是他認為進化的主要機制是自組織，而不是自然選擇。看我貼的他文章的摘要。
從不迷路發表於 2009-7-9 03:28

看了你給的摘要，大致是筆者否定了自然選擇學說。提出替代的是由一些物理定律或自組織等。這種規律的背後是否有神，筆者並沒有提到。筆者完全是從自然科學的角度去探討問題。

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-9 09:02
13# 研究

即使是神導進化論也和神創論不一樣，不是嗎？

作者: 研究 時間: 2009-7-9 09:41
14# 從不迷路
我們相信神創論，至於神用什麼機制來創造世界萬物神沒有特殊啟示。然而，神的普遍啟示，也就是大自然，讓我們看到進化論的誤區。

至於神導進化論是人們的一種猜測，我個人並不看好神導進化論。因為進化論本身就有問題。

作者: 溫和寶 時間: 2009-7-9 10:09

看了你給的摘要，大致是筆者否定了自然選擇學說。提出替代的是由一些物理定律或自組織等。這種規律的背後是否有神，筆者並沒有提到。筆者完全是從自然科學的角度去探討問題。
研究發表於 2009-7-8 19:42

完全從自然科學的角度去探討問題是正確的方法。
背後有神的說法是憑空添加的不確定因素，這樣兜圈子使研究無法進行下去。
你可以在規律背後添加神，那也應該可以在神的背後添加更高神，這樣就沒完了。

作者: 研究 時間: 2009-7-9 10:28

完全從自然科學的角度去探討問題是正確的方法。
背後有神的說法是憑空添加的不確定因素，這樣兜圈子使研究無法進行下去。
你可以在規律背後添加神，那也應該可以在神的背後添加更高神，這樣就沒完了。
溫和寶發表於 2009-7-9 10:09

自然科學當然要用自然科學的方法去研究，這點上我們毫無異議。然而，拿著一個並不完善的理論來挑戰神創論，這才是爭論的開始。

作者: 來往加國 時間: 2009-7-9 11:44
不相信進化論的人並非都是基督徒，我就知道這裡的幾位非基督徒網友並不相信進化論。
不相信進化論也不等於就相信神創論。
進化論是被人利用來反對神，僅此而已。

作者: 溫和寶 時間: 2009-7-9 12:48

進化論是被人利用來反對神，僅此而已。
來往加國發表於 2009-7-8 22:44

你正好給說反了，是神創論反對進化論。進化論的研究並不是把矛頭指向神創論的，也並不是為了推翻神創論才有的進化論。進化論是靠證據說話的理論，遠的有化石近的有事實和科學實驗。神創也好鬼創也好，都是感到自身受到威脅才找茬攻擊進化論的。再說了，進化論研究的是物種起源與演化，和聖經里的上帝泥土造人完全是兩回事。

作者: 同行天路 時間: 2009-7-9 13:49
看來和寶給惹毛了，哈哈。

作者: 四面體 時間: 2009-7-9 14:43
就是，鬼創論都比神創論強，這創的都是什麼鬼東西？？？

作者: 四面體 時間: 2009-7-9 14:45
另外別繞來繞去的了，誰創的先不管，摟住轉貼里有多處造謠鐵證，屬中級謊言，看看某些人的表現。

作者: 研究 時間: 2009-7-9 21:41

另外別繞來繞去的了，誰創的先不管，摟住轉貼里有多處造謠鐵證，屬中級謊言，看看某些人的表現。
四面體發表於 2009-7-9 14:45

發現謊言，不正好給你機會了？利用吧。這是樓主的轉貼，我們可以充分討論。

另，最好在沒給出證據之前，不要說別人在說謊。個人的見解不同可以保留。

作者: 四面體 時間: 2009-7-9 22:46
23# 研究

對不起，研究同志，你以前在論壇里討論這方面問題時早已失掉了信譽，沒資格跟我這樣說話。這種謊言早已批了不知多少遍，樓上的證據你又視而不見，恕不奉陪！何況你老無理給我牌牌玩，這個冷罈子想借進化論熱一熱？還是歇菜吧！俺去新無神壇，離教者之家，龍壇等等玩的還痛快些。

作者: 研究 時間: 2009-7-9 23:11
24# 四面體
ok，as you like。

作者: 研究 時間: 2009-7-9 23:13

2009年01月15日
古生物學上，至今沒有找到確鑿的證據－－進化中的過渡類型。如果進化存在，必然存在進化過程中物種之間的過渡類型，否則就進化就是謬論。
...
proverb 發表於 2009-7-8 04:54

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-9 23:37
26# 研究

「古生物學上，至今沒有找到確鑿的證據－－進化中的過渡類型。如果進化存在，必然存在進化過程中物種之間的過渡類型，否則就進化就是謬論。」

為這個早就沒有任何信譽的statement而歡呼，真難為你。

作者: 來往加國 時間: 2009-7-9 23:41

你正好給說反了，是神創論反對進化論。進化論的研究並不是把矛頭指向神創論的，也並不是為了推翻神創論才有的進化論。進化論是靠證據說話的理論，遠的有化石近的有事實和科學實驗。神創也好鬼創也好，都是感到自身 ...
溫和寶發表於 2009-7-9 12:48 PM

也許你沒有這樣的想法，但難保別人不是這樣的想法。

絕大多數人並沒有懷疑達爾文所觀察到的自然現象，如長嘴鳥、短嘴鳥等等，但這些想象都是在物種內的演變，根本不能解釋物種起源和跨物種的演變。那些小恐龍被大恐龍追呀追呀就長了翅膀變成了鳥，猴子猩猩跑呀跑呀就變成了人，都是人的想象和猜想。包括後來收集到的許多化石（且不說許多反證的化石），只不過在根據它們的相似性來推理而已。

如果說這是一個尚未證實的猜想，誰願意相信就相信，沒啥矛盾。把這個推理出來的東西當作事實，誰不相信就是反科學，仔細想想，這是一個科學的態度嗎？

作者: hellman 時間: 2009-7-9 23:46

完全從自然科學的角度去探討問題是正確的方法。
背後有神的說法是憑空添加的不確定因素，這樣兜圈子使研究無法進行下去。
你可以在規律背後添加神，那也應該可以在神的背後添加更高神，這樣就沒完了。
溫和寶發表於 2009-7-9 10:09

北後有什麼還真不確定. 也許背後有盤古,也許背後有...........無限多的可能性.
基督教神的可能性和盤古的一樣多.

作者: 來往加國 時間: 2009-7-10 00:24
29# hellman
背後有神的說法是確定因素還是不確定因素，這是另外一個課題了。家園裡的其他貼子有很多例子喲，相信背後有神的一樣是科學奠基人，一樣是科學家。

作者: hellman 時間: 2009-7-10 00:37

29# hellman
背後有神的說法是確定因素還是不確定因素，這是另外一個課題了。家園裡的其他貼子有很多例子喲，相信背後有神的一樣是科學奠基人，一樣是科學家。
來往加國發表於 2009-7-10 00:24

不錯. 因為這些科學家沒有研究與神有關的話題.
如果一個科學家相信神造世界5000年. 他要發表考古成果,兩億年前的恐龍骨. 他就
必須作出選擇: 1. 放棄信仰. 2. 放棄科學. 3. 作兩面人,在教會說神造世界5000年
. 在工作中相信地球存在萬萬年.(這樣很難作人).

作者: 研究 時間: 2009-7-10 06:59

26# 研究

為這個早就沒有任何信譽的statement而歡呼，真難為你。
從不迷路發表於 2009-7-9 23:37

並不是什麼歡呼，這本來就是事實。即使達爾文再世也不得不承認。

作者: 研究 時間: 2009-7-10 07:00

不錯. 因為這些科學家沒有研究與神有關的話題.
如果一個科學家相信神造世界5000年. 他要發表考古成果,兩億年前的恐龍骨. 他就
必須作出選擇: 1. 放棄信仰. 2. 放棄科學. 3. 作兩面人,在教會說神造世界5000年
. ...
hellman 發表於 2009-7-10 00:37

牛頓。

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-10 07:16
32# 研究

哦，先生是達爾文轉世？

作者: 來往加國 時間: 2009-7-10 11:31
31# hellman
先分清事實和見解的區別。
兩億年前的恐龍骨只是一個見解而非事實。
所謂化石年代，不過是根據現有實驗的外延推理，這種推理是帶有前設的。現在就有地址學家提出所謂不同年代的地層並不排除在很短的時間或同時形成的可能性。

作者: 溫和寶 時間: 2009-7-10 11:47
33# 研究

印象中牛頓選擇的是放棄科學，自從他鑽入神學之後，就再也沒在科學上有所建樹了。

作者: 溫和寶 時間: 2009-7-10 12:06
35# 來往加國

我覺得，對於地下埋藏的化石，每一塊都應該會有不同的解釋，絕不可能只有唯一解釋。最終一定是最合理的解釋推翻不合理的解釋，這是很正常的。實際上幾百年來，人們一直都沒有停止對進化論的修正和補充。即使是帶有前設的推理，如果推不下去就連前設一起推翻也沒什麼，這本身就是基本的科學方法，而且是經過實踐檢驗證明可行的方法。
但如果用神創來解釋就勢必要亂套。你說是你家教主造的，那我還說是我家教主造的呢，反正都是無法證實的不定因素，你能反駁得了嗎？

作者: 來往加國 時間: 2009-7-10 23:25
我覺得，對於地下埋藏的化石，每一塊都應該會有不同的解釋，絕不可能只有唯一解釋。最終一定是最合理的解釋推翻不合理的解釋，這是很正常的。實際上幾百年來，人們一直都沒有停止對進化論的修正和補充。即使是帶有前設的推理，如果推不下去就連前設一起推翻也沒什麼，這本身就是基本的科學方法，而且是經過實踐檢驗證明可行的方法。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
前設是什麼？是未見之事的確據，也就是我們常常被批的信心。實際上進化論的前設一直在受到挑戰，只不過許多用進化論無法解釋的事實被排斥或忽略掉了。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

但如果用神創來解釋就勢必要亂套。你說是你家教主造的，那我還說是我家教主造的呢，反正都是無法證實的不定因素，你能反駁得了嗎？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
什麼是這個世界的第一因？誰有本事來成就這個世界？
恕我說一點冒犯的話，所謂的自然的力量不也是無神論者的＂神＂嗎？只是這個＂神＂的屬性不同罷了。

作者: 四面體 時間: 2009-7-11 01:20
實際上進化論的前設一直在受到挑戰 --- 沒見過，除了以宗教目的造謠
只不過許多用進化論無法解釋的事實被排斥或忽略掉了-----科學界的信譽比基督教高出太多，不可能有這樣的事發生，作偽證者下「地獄」。

作者: 研究 時間: 2009-7-11 01:25

33# 研究

印象中牛頓選擇的是放棄科學，自從他鑽入神學之後，就再也沒在科學上有所建樹了。
溫和寶發表於 2009-7-10 11:47

其實，牛頓一生的神學文章甚至多於他的科學文章，只不過他的神學貢獻相對於科學貢獻顯得微不足道罷了。牛頓可不是晚年才研究神學。

作者: 溫和寶 時間: 2009-7-11 02:34
40# 研究

牛頓確實有可能研究過不少神學，但基本都是在科學成名之後。另外牛頓也不信三位一體。

牛頓的著述（轉自維基百科）
《流數法》（Method of Fluxions，1671）
《Of Natures Obvious Laws & Processes in Vegetation》（1671–75）有關鍊金術未完成的作品[42]
《物體在軌道中之運動》（De Motu Corporum in Gyrum，1684）
《自然哲學的數學原理》（Philosophiae Naturalis Principia Mathematica，1687）
《光學》（Opticks，1704）
《作為鑄幣廠主管的報告》（Reports as Master of the Mint，1701－1725）
《廣義算術》（Arithmetica Universalis，1707）
《簡編年史》（Short Chronicle）、《世界之體系》（The System of the World）、《光學講稿》（Optical Lectures）、《古王國年表，修訂》（The Chronology of Ancient Kingdoms, Amended）和《De mundi systemate》在他死後的1728年出版。
《兩處著名聖經訛誤的歷史變遷》 (An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture，1754)

作者: 追求永生 時間: 2009-7-11 03:33
本帖最後由追求永生於 2009-7-10 14:34 編輯

牛頓，或任何一位有名的人物，對我們確立信仰，有關鍵性地影響嗎？

反正我是不理那些所謂名人的。如果說有一點不同，就是對他們更警覺一些。

作者: 四面體 時間: 2009-7-11 03:41
「牛頓，或任何一位有名的人物，對我們確立信仰，有關鍵性地影響嗎？」

有，沒有的話哪來那麼多老達信主之類謊言，被學者揭露后，里程之流又把闢謠的功勞套在自己頭上。

作者: proverb 時間: 2009-7-11 05:26
9# 從不迷路
除了從不迷路質疑「M.Denton 是不是進化論者」稍稍有點價值之外，其他進化論
網友的跟貼要麼是喊口號，要麼是撇開進化論攻擊神創論。非常令人失望。沒有任何進化論網友的貼針對主貼的論點提出有力的反駁。本來以為進化論網友會用科學方法來維護進化論的。
主貼是從科學的角度否定進化論。並沒有涉及到神創論。

Denton 的這段話並不意味著他支持進化論，「We agree that self-organizing systems may be fine-tuned by selection and that self-organization may be therefore considered a complementary mechanism to natural selection as a causal agency in the evolution of life. But we argue that if self-organization proves to be a common mechanism for the generation of adaptive order from the molecular to 。。。」。
他用了好幾個"may be（可能）" 解釋了"self-organizing systems" 有自我調節的可能性。而他提出了"self-organizing systems" 是對達爾文進化論的否定.
很多生物雜誌是被進化論者統治的，發表文章不可能全然否定進化論，否則就會被刪掉。Denton在文章結尾說的major pathway of evolution are by...the self-organizing properties of biometter，是告訴編者：看見沒有，我並沒有否定進化論吧？
Denton是生物醫學家，他對智惠設計intellegent design 也有一定的貢獻。

作者: 追求永生 時間: 2009-7-11 05:34

「牛頓，或任何一位有名的人物，對我們確立信仰，有關鍵性地影響嗎？」

有，沒有的話哪來那麼多老達信主之類謊言，被學者揭露后，里程之流又把闢謠的功勞套在自己頭上。
四面體發表於 10-7-2009 14:41

四面兄，就說我們自己吧。

想問一下，四面兄的不信是學加爾文的結果嗎？

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-11 06:54
本帖最後由從不迷路於 2009-7-11 06:56 編輯

44# proverb

使用may be、could be、may suggest等等詞語是科學論文的固定謙辭形式，不說明什麼問題。
我當然同意Denton博士是否定達爾文自然選擇的進化論的，這個我原帖已經說的挺明白了，他是進化論者，有自己有關進化的一套假說。
Denton博士以前是神創論者，還是發現研究所的fellow，但是近年來，他已經改變看法也退出了發現研究所，你可以去查查看。

作者: proverb 時間: 2009-7-11 07:43
46# 從不迷路
我曾經查過wiki。Denton有許多論文發表。我想，作為一名學者，用科學的方法來針對進化論提出自己的看法，是值得肯定的。科學家應當「不預設立場」，客觀公正地分析問題。但是有的進化論者，是在「進化論唯一正確」的前提下作「科學研究」的，他們一聽到「進化論有錯」就怒火萬丈，群起而攻之，誓死捍衛進化論。這是科學態度嗎？
我認為神創論正確，是基於我的信仰。我的知識和能力有局限性，無法用科學的方法證明神創論的正確性。但希望科學界和學校能有學術自由，在教進化論的同時，指出這是一個科學假說（hypothesis），無法證明其正確性（或有待證明其正確性）。同時允許開展智慧設計的研究。

作者: 四面體 時間: 2009-7-11 13:21
「是在「進化論唯一正確」的前提下作「科學研究」的，他們一聽到「進化論有錯」就怒火萬丈，群起而攻之，誓死捍衛進化論。這是科學態度嗎？」

這句完全錯誤，「進化論唯一正確」不是前提，而是科學結論。你不接受不要緊，不能胡說，必須承認這一事實。要尊重其他生物學家的研究成果，這一點比希都做不到，你更不行。

「我認為神創論正確，是基於我的信仰。」
終於說出了心裡話，謝謝。

「我的知識和能力有局限性，無法用科學的方法證明神創論的正確性。」

你不行，別人行，神創論是個錯誤的東西，已經證明。最後這一段，顯示了你真正的宗教目的，和科學無關。而且你這才是循環論證，

以後還是慎言吧。

這篇文章整篇文章肆意歪曲，早已有很多精彩反駁，比方說有一篇「神創論的十五個謬論」，實在不需要我們多說。

作者: 研究 時間: 2009-7-14 11:00
本帖最後由研究於 2009-7-14 11:14 編輯

40# 研究

牛頓確實有可能研究過不少神學，但基本都是在科學成名之後。另外牛頓也不信三位一體。

牛頓的著述（轉自維基百科）
《流數法》（Method of Fluxions，1671）
《Of Natures Obvious Laws & Pro ...
溫和寶發表於 2009-7-11 02:34

The Philosophical Origins of Gentile Theology 1680?

作者: 研究 時間: 2009-7-14 11:23
牛頓的確不贊同三位一體，但他研究神學，先於研究科學，而且一直沒有中斷神學研究，因為否認三位一體，所以成名之前一直隱瞞這一觀點，只有少數比較親密的朋友了解他的神學觀點。他的第一部神學著作與他的力學三大定律幾乎前後發表。

作者: proverb 時間: 2009-7-15 22:58
48# 四面體
神創論，我認為正確，你認為錯誤。但神創論不是主樓文章的主題。不要以為不能證明神創論正確，就等於證明了進化論正確。
你說「這篇文章（進化論的危機）整篇文章肆意歪曲，早已有很多精彩反駁」，而你列舉的唯一的文章是「神創論的十五個謬論」。你是沒有能力，還是沒有誠意證明進化論的正確性?

作者: 溫和寶 時間: 2009-7-15 23:21
51# proverb

你的進化論知識尚有待提高，還是先去補補課吧。僅僅靠讀幾篇文章就來參加進化論正確與否的辯論是遠遠不夠的。
你可以搜索一下本壇過去的文章，有很多寫得比較深的。

作者: proverb 時間: 2009-7-16 00:08
52# 溫和寶
看過幾篇。沒有一篇是證明進化論正確的。既然溫兄這麼追捧進化論，請證明一下進化論的正確性吧。不然的話，溫兄捍衛進化論是靠信心，不是靠科學阿。

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-16 00:15
53# proverb

這個用不到他這個外行

。你隨便翻翻生物學期刊吧，如果哪期沒有一篇關於進化論的文章，就可以當作進化論被科學界拋棄的證據了。

作者: proverb 時間: 2009-7-16 00:16
進化論不是能證明得了的。我就不難為溫兄了。希望溫兄也能看一看反對進化論的理由。兼聽則明。

作者: proverb 時間: 2009-7-16 00:19
本帖最後由 proverb 於 2009-7-16 00:25 編輯

53# proverb
這個用不到他這個外行。你隨便翻翻生物學期刊吧，如果哪期沒有一篇關於進化論的文章，就可以當作進化論被科學界拋棄的證據了。
從不迷路發表於 2009-7-16 00:15

請從不迷路兄指出那一期的生物周刊的哪篇文章，證明了進化論的正確性呢？大部分的文章只是討論了古生物和現代生物的異同，認為現代的某個生物「可能」是某個古生物「進化」來的。

作者: 研究 時間: 2009-7-16 00:43
本帖最後由研究於 2009-7-16 00:45 編輯

52# 溫和寶
看過幾篇。沒有一篇是證明進化論正確的。既然溫兄這麼追捧進化論，請證明一下進化論的正確性吧。不然的話，溫兄捍衛進化論是靠信心，不是靠科學阿。
proverb 發表於 2009-7-16 00:08

這裡的進化論捍衛者，基本上是憑信心。

與其說進化論是科學，不如說進化論是信仰。

作者: 文責自負 時間: 2009-7-16 01:23
本帖最後由文責自負於 2009-7-15 12:35 編輯

進化論和神創論，嚴格上說，都是假說．因為誰也不可能親身見證其過程．
大家憑各自的信心取其一而已，甚至取不取其一，都因人而異．否定進化論，並不能肯定神創論．

我私下以為，對進化論真正的質疑與討論，應該屬學術範疇．這件事應該由從事生物學的專業人事來做，而不是基督徒或教會．老毛說，＂沒有調查，就沒有發言權＂還是很中肯的．

作者: BenAl 時間: 2009-7-16 01:34
已經有短時間內進化的例子了，你不知道而已。

作者: homepeace 時間: 2009-7-16 01:50
本帖最後由 homepeace 於 2009-7-15 09:52 編輯

已經有短時間內進化的例子了，你不知道而已。
BenAl 發表於 2009-7-15 09:34

生物進化不僅僅是一種歷史現象，地球上的生物在今天仍然在進化，在可以預
見的將來也會一直在進化；因此，我們能夠應用進化論的原理解決實際生活中的問
題，我們也能夠創造條件直接觀察到生物的進化現象。在達爾文時代，生物進化是
一個不可直接觀察的極其緩慢的過程，直接觀察生物的進化只是一個可望不可即的
夢想；但是在今天，現代生物學對生物進化的研究已取得了令人難以置信的成果，
生物進化已成為一個看得見、摸得著的活生生的事實。進化論不僅是歷史科學，也
是應用科學，更是實驗科學。

生物進化可以分成兩類：一種是生物種群內部的基因頻率的微小變化，導致某
種突變型取代了原來的野生型，但是兩種類型只在某些特徵上有差異，還未導致生
殖隔離，不是截然不同的兩個物種，這種進化稱為微進化。許多微進化綜合在一起
，經過一定的時間，就可能產生一個新的物種，稱為大進化。微進化比較容易觀察
到，而大進化的發生需要相當長的時間，往往要經過幾萬年、幾十萬年才能產生一
個新的物種，已超出了人類的觀察極限。但是，在一定的實驗條件下，我們可以大
大縮短物種產生的時間，甚至縮短到幾年、十幾年，從而能被科學家們直接觀察、
紀錄。在今天，達爾文的夢想——看到一個新物種的產生——已經變成了事實。

本章將介紹一些微進化和大進化的例子。讓我們先來看一個真實的故事。

               一、澳大利亞兔災

澳大利亞本來並不產兔子。１８５９年，十二隻歐洲野兔被移民從英國帶到了
澳大利亞。這些野兔發現自己來到了天堂：澳大利亞沒有鷹、狐狸這些天敵，與兔
子處於同一種小生態的小袋鼠對它們也沒有競爭能力，因此這些兔子開始了幾乎不
受到任何限制的大量繁殖。到了１８８６年，這些兔子的後代從澳大利亞的東南部
出發，以平均一年六十六英里的速度向四面八方擴散。到了１９０７年，兔子已擴
散到了澳大利亞的東西兩岸，遍布整塊大陸。由於兔子跟綿羊、牛爭奪牧草，澳大
利亞的畜牧業遭受了巨大的損失。澳大利亞人想盡了辦法限制兔子的擴散和繁殖，
築圍牆、打獵、捕捉、放毒等等，辦法用盡，而兔災仍然無法消除。

到了本世紀五十年代，澳大利亞政府決定採用生物控制的辦法來消滅兔災。生
物學家從美洲引進了一種靠蚊子傳播的病毒，這種病毒的天然宿主是美洲兔，在美
洲兔體內產生粘液瘤，並不致命；但是它們對於歐洲兔卻是致命的，而且對於人、
畜、澳大利亞的野生動物完全無害，無疑是消滅澳大利亞兔子的最理想的武器。

果然，到了１９５２年，澳大利亞的兔子爆發了全國性的瘟疫，死亡率達到了
百分之九十九點九，兔子在澳大利亞的滅絕似乎指日可待。但是，一個進化論學者
完全能夠預測接下去將會出現什麼結果：自然選擇正在起作用。一方面，兔子對病
毒進行了選擇：同一種病毒中存在著各種各樣的突變型，有的毒性較強，有的毒性
較弱；由於病毒必須靠宿主才能生存、繁殖，那些毒性強的病毒隨著它們所寄生的
兔子的死亡而死亡，那些毒性較弱的病毒反而得以存活。另一方面，病毒也對兔子
進行了選擇：抵抗力較差的兔子首先被淘汰，而抵抗力強的兔子僥倖活了下來，經
過一代又一代的選擇，它們的後代的抵抗力也變得越來越強。互相選擇的結果出現
了毒性較弱的病毒和抵抗力較強的兔子，最終將導致兔子數目的回升。事實正是如
此：兔子數目以後逐年回升，死亡率越來越低，到現在已下降到了百分之四十。雖
然澳大利亞的兔子每年都還會爆發粘液瘤瘟疫，但是它對兔子數目的控制作用已經
不那麼有效。

這正是進化在起作用，它被人類引發，又被人類所觀察。除了進化論，沒有別
的理論能夠解釋這種現象。

今天，澳大利亞的生物學家正在開發毒性更強的粘液瘤病毒以便提高兔子的死
亡率，很顯然，這將導致另一輪的選擇，歷史將會重演。

                     二、斑點蛾悲喜劇

展示自然選擇的威力的最直觀淺顯的例子來自於生物學家對英國斑點蛾長達一
百五十年的觀察。

這種蛾有兩種表現型，一種翅膀是黑色的，另一種翅膀是淺色的，上面有斑點
。翅膀的顏色由一對等位基因控制，其中黑色基因是顯性，淺色基因是隱性；也就
是說，這一對基因中，如果一個是黑色基因，另一個是淺色基因，那麼它的表現型
是黑色而不是淺色，只有兩個基因都是淺色基因，表現型才是淺色（當然，如果兩
個基因都是黑色基因，表現型就是黑色）。這樣，如果這兩種表現型的繁殖、存活
率均等，從統計上來說，黑色蛾的數目應該是淺色蛾的三倍。但是，在１８４８年
，對生活在曼徹斯特的斑點蛾的調查結果表明，黑色蛾遠比白色蛾少，只有百分之
一不到。這是為什麼呢？很顯然，這兩種表現型具有不同的生存能力。斑點蛾生活
在長滿苔蘚的樹榦上，其天敵是鳥類。淺色斑點蛾落在苔蘚上不容易被鳥類發現，
而黑色蛾則非常顯眼，容易被鳥類捕食。一代又一代被選擇的結果，基因庫中黑色
基因越來越少，淺色基因越來越多，雖然淺色是隱性，其表現型卻佔了絕對優勢。

五十年後，英國完成了工業革命，變成了工業化國家，曼徹斯特到處可見冒著
濃煙的大煙囪，空氣污染越來越嚴重，樹榦上的苔蘚被黑色的煤煙覆蓋了。黑色蛾
變成了適於生存的「適者」，淺色蛾反倒成了鳥類的美餐－－科學家用電影紀錄了
這種現象：鳥類確實是選擇性地在捕食淺色蛾。而調查表明，黑色蛾這時候佔了斑
點蛾總數的百分之九十五。

然而「三十年河東，三十年河西」，又過了五十年，即本世紀五十年代，英國
人對環境污染再也難以忍受，通過了反污染法，煙囪不再冒黑煙，樹榦上的煤煙消
失了，其結果，便是淺色蛾數量的回升，黑色蛾數量的下降，而這，正是進化論所
預測的。

               三、細菌抗藥性

假如你得了肺炎，去看醫生。醫生給你開了紅黴素，然後會告訴你，七天為一
療程，在這七天之內一定要堅持服藥。他的這一番忠告，實際上是根據進化論的研
究成果作出的。在你服了三四天葯后，絕大部分的病菌都被殺死了，你也感覺好多
了，但是還有一些抵抗力較強的病菌在那裡苟延殘喘，如果這時候你誤以為病已經
好了而停止服藥，這些病菌就有了喘息的機會，開始大量繁殖，沒過幾天，你舊病
複發；而現在這些病菌都是抵抗力比較強的，要殺死它們可就沒那麼容易了，也就
是說，你實際上用紅黴素對病菌作了一次自然選擇。而如果當初你連服七天的葯，
就很可能把所有的病菌都殺死。

有的人得了感冒后，也喜歡去看醫生，並且請求醫生開四環素之類的抗菌素。
一個合格的醫生一般只給你開退熱消炎治頭疼讓你感覺好點的葯，而不會答應你的
請求，給你抗菌素的。為什麼呢？因為感冒是由病毒，而不是由細菌引起的，而抗
菌素只能殺死細菌，對病毒毫無作用。服抗菌素治不了你的感冒，反而會對你體內
的某些病菌作出篩選，一旦這些病菌猖獗起來，就很難治了。事實上，正是因為現
代社會對抗菌素用得太多太濫，細菌的抗藥性越來越強，我們只好不斷地發明新的
抗菌素去對付它們，有時候要同時使用好幾種抗菌素才可能把病菌殺死。

這裡有個問題：是因為抗菌素的刺激使得細菌產生突變，因而具有了抗藥性呢
，還是細菌本來就存在著少數具有抗藥能力的突變株，抗菌素對細菌作了篩選，使
得有抗藥能力的突變株佔了優勢？也就是說，抗藥性的產生，是因為用進廢退，還
是因為自然選擇？早在四十年代，微生物學家已經用一系列巧妙的實驗證明了細菌
在接觸抗菌素之前，就已存在具有抗藥能力的突變株，在這個問題上，自然選擇學
說是正確的。分子生物學產生以後，對細菌抗藥性的機理有了透徹的了解，更證明
了自然選擇學說的正確性，並變害為利，把細菌的抗藥性應用於基因工程。

害蟲的抗藥性也是同一道理。細菌和昆蟲都繁殖速度快，數量多，因而容易產
生各種各樣的突變。這些突變在平時也許不起眼，甚至有害，但當環境改變時（比
如遇到了抗菌素或殺蟲劑），那些能適應這種改變的突變就開始稱王稱霸了。這也
是進化論所預測的。

                        四、好與壞的平衡

有的黑人會得一種獨特的貧血病，稱為鐮刀形紅細胞貧血病。得這種病的人其
紅細胞不是圓形，而是鐮刀形，會聚集在一起堵塞血管，體內的免疫系統要清除它
們，這就導致了貧血。而且，鐮刀形紅細胞的壽命只有三十天，比正常紅細胞的一
百二十天短得多。生物化學的研究表明，病人的紅細胞之所以會變成鐮刀形，是紅
細胞中的血紅蛋白有先天性缺陷引起的。血紅蛋白有四條鏈共５７４個氨基酸，其
中的一個氨基酸（纈氨酸）突變成了谷氨酸，破壞了血紅蛋白的分子結構，就導致
了鐮刀形紅細胞。

這個氨基酸所在的那條血紅蛋白鏈由一對基因控制，正常人的為ＨｂＡＨｂＡ
，而病人的則為ＨｂＳＨｂＳ。假定一個正常人與一個病人結婚，他們的子女的基
因型就是ＨｂＡＨｂＳ，也就是說一個基因正常，一個不正常。由於這兩種基因無
顯性和隱性之分，具有這種雜合基因的人（稱為雜合體）同時生成正常紅細胞和鐮
刀形紅細胞。在正常情況下，他們不發病；但是在特殊的情況下，比如到了空氣稀
薄的地區，或者是經過了長跑，則會出現貧血。

當然，黑人的祖先都來自非洲和地中海一帶，調查表明，那一帶的人很多都帶
有ＨｂＳ這個不正常的基因，比例在百分之十五到百分之二十，有的地方甚至高達
百分之三十。問題來了：既然這種基因是不正常的，在許多情況下可能導致它的攜
帶者的死亡，為什麼沒有被自然選擇所淘汰，反而具有如此高的比例？

進化論預言，這是因為這些不正常基因的攜帶者在某方面比正常人有優勢，使
得這些基因得到了保存和傳播。確實如此。非洲和地中海地區流行一種惡性瘧疾，
這種瘧疾由蚊子傳播。蚊子吸血時，把一種寄生蟲注入人體，這種寄生蟲攻擊紅細
胞，就導致了瘧疾。但是，鐮刀形紅細胞面對寄生蟲的攻擊，卻比正常紅細胞更具
抵抗能力，這樣，在瘧疾流行時，雜合體要比正常人更易獲得生存，雖然在平時，
他們的生存能力不如正常人。正常基因和異常基因，就靠這麼一種機制獲得了平衡
。

黑人被賣到了美洲，生活環境完全變了。美洲的瘧疾要比非洲的溫和得多，而
且現在已基本被消滅，這樣，使異常基因得以保存的條件就不存在了。那麼，我們
根據進化論就可以預言：異常基因在美洲黑人中的比例會越來越少。事實正是如此
，現在美洲黑人的ＨｂＳ基因的比例已降到了百分之八。

（作者：方舟子）

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-16 02:03
56# proverb

我想我原來說的也許不夠明白。我是說：隨便抓一本生物學期刊，如果在上邊你找不到一篇有關進化論的文章（包括使用進化論、討論進化機制等等），就說明進化論已經被拋棄了。我沒有說哪篇文章證明進化論，因為進化論已經無需證明了。

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-16 02:04
印象是，proverb網友對於反進化論的基督教觀點比較熟悉，對進化論說的是什麼並不很熟悉（無惡意，印象而已）。

作者: 研究 時間: 2009-7-16 02:18
60# homepeace

方舟子這篇文章甚至連什麼是進化也沒搞清楚。

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-16 02:38
63# 研究

那你就澄清一下什麼是生物學的進化論吧。基督教理解的就不用講了，大家都從proverb那裡知道了。

作者: sousuo 時間: 2009-7-16 02:50
60# homepeace

不生病的兔子不再是兔子了？還是沒有跨種。

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-16 02:55
65# sousuo

有偏見的話，會選擇性地讀。

本章將介紹一些微進化和大進化的例子。讓我們先來看一個真實的故事。
homepeace 發表於 2009-7-16 01:50

作者: 研究 時間: 2009-7-16 03:15
進化論學者把遺傳漂變稱作「微進化」，其實這裡的人，無論是基督徒還是非基督徒，都承認這個事實。但是，大進化或稱「宏進化」，才是進化論的核心。「微進化」是遺傳學研究的內容；而「宏進化」才是真正的進化論研究的內容。

作者: sousuo 時間: 2009-7-16 03:25
66# 從不迷路

我可不是偏見，而是沒讀到宏進化的例子。

照說，積微進化而成宏進化，挺＂和＂邏輯，但，那我們就基本上無法分類了。

作者: 研究 時間: 2009-7-16 03:38
68# sousuo

如果宏進化成立，過渡態化石應該不成問題。

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-16 04:23
69# 研究

現在很成問題？

作者: 研究 時間: 2009-7-16 04:45
70# 從不迷路
是的，如果按達爾文的理論，過渡態化石應該不難找到。

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-16 04:48
71# 研究

如今很難找到？還是根本找不到？過渡化石只要找到一個就否定了「各從其類」，對不對？還有，你所謂的過渡化石怎麼定義？人頭馬那種？

作者: homepeace 時間: 2009-7-16 04:48

68# sousuo
如果宏進化成立，過渡態化石應該不成問題。
研究發表於 2009-7-15 11:38

１、尼安德特人是第一個被發現的古人，是上個世紀，＜物種起源＞發表的前兩年在德國（而不是法國）的尼安德山谷發現的。這一具化石確實有風濕症癥狀。但是風濕症並不能形成他的一些靠近猿的特徵，比如眉脊突出。另外，尼安德特人是僅僅指這一具化石嗎？不是，它是一批約生活在十萬年前，具有相同特徵的古人化石的統稱，發現地點遍布歐洲、北非、中亞，甚至中國。這一些，顯然不是什麼患風濕症的現代人。不過，尼安德特人生活的年代確實靠近現代人，和我們也屬於同一種，但是是另一亞種。至於它是不是現代人的直接祖先，目前學術界還有不同看法。

２、「皮特丹人」自發現之日起其真實就一直被進化論者懷疑，隨著其他古人化石的出土，與新發現格格不入的皮特丹人的可疑性越來越大，最終被選為現代鑒定技術的首批標本。這個騙局是被進化論者揭穿的，與神創論者無關。

３、北京人標本：神創論者的唯一說詞是這些標本失蹤了。其實５０年代起又陸續挖掘出新的標本。

４、自從２０年代第一具南方古猿標本被發現，特別是７０年代「露西」標本被發現以來，我們已在非洲找到了兩千多具南方古猿的標本，使我們對人類的進化有了清晰的圖畫。南方古猿直立行走（與現代人一樣的股骨），腦容量介於直立人和猩猩之間，面部、牙齒特徵近似於猩猩，多數學者認為它就是猿和人之間的缺環。最早的南方古猿生活於４百多萬年前，於今年（１９９４）十月被鑒定。

（作者：方舟子）

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-16 04:54
73# homepeace

這些是否過渡態化石？

作者: 從不迷路 時間: 2009-7-16 04:59
突然想到一個問題，不知道研究sousuo等有生物學研究背景的基督徒有否興趣討論。

既然所有生物物種都是上帝一開始就都創造好的，而且通過挪亞方舟認真保存的，為什麼會有物種滅絕？是上帝不想再保護他們了嗎？是上帝故意滅絕他們嗎？如果是，上帝有沒有曾經通過神啟告訴基督徒們為什麼他要滅絕某些物種？方舟事件之前，有沒有過物種滅絕？

作者: BenAl 時間: 2009-7-16 05:16
71# 研究
是的，是不難找到，只是某些物種的還沒找到

作者: 同行天路 時間: 2009-7-16 11:18

60# homepeace

方舟子這篇文章甚至連什麼是進化也沒搞清楚。
研究發表於 2009-7-16 02:18

哈哈。毋寧說，這是在解釋什麼叫做人工選擇。

作者: 龍蟋蟀 時間: 2009-7-16 11:32
77# 同行天路

嘆口氣，你拍錯了。提示：67樓。

作者: sousuo 時間: 2009-7-16 22:13
75# 從不迷路

興趣倒是有，可估計討論不起來。

聖經所說的創造是很＂宏觀＂的，並不涉細節，而照我的理解，那裡並不著眼於如何創造或如何保守，而在於宣示神是這一切的創造者，在於宣示神對他所造的一切有至高的主權。

物種的滅絕，聖經似乎沒涉及，我們討論就是發表各自的推測而已，那至多也就算聊聊天，是吧。

作者: BenAl 時間: 2009-7-16 23:42

75# 從不迷路

興趣倒是有，可估計討論不起來。

聖經所說的創造是很＂宏觀＂的，並不涉細節，而照我的理解，那裡並不著眼於如何創造或如何保守，而在於宣示神是這一切的創造者，在於宣示神對他所造的一切有 ...
sousuo 發表於 2009-7-16 22:13

只是宣示?那確實沒什麼討論價值，因為誰都可以宣示一把。

作者: 追求永生 時間: 2009-7-16 23:52

只是宣示?那確實沒什麼討論價值，因為誰都可以宣示一把。
BenAl 發表於 16-7-2009 10:42

問題是不僅僅是宣示。當神說犯罪的必死而歷史上確實人人都死了的時候，就讓人不得不謹然對之了。

作者: BenAl 時間: 2009-7-16 23:58

問題是不僅僅是宣示。當神說犯罪的必死而歷史上確實人人都死了的時候，就讓人不得不謹然對之了。
追求永生發表於 2009-7-16 23:52

又不僅僅是宣示了?那你去和Sousuo討論吧。

作者: BenAl 時間: 2009-7-17 00:03

問題是不僅僅是宣示。當神說犯罪的必死而歷史上確實人人都死了的時候，就讓人不得不謹然對之了。
追求永生發表於 2009-7-16 23:52

當我說不犯罪的也必死而歷史上確實人人都死了的時候，也讓人不得不謹然對之了。呵呵

作者: 追求永生 時間: 2009-7-17 00:23
本帖最後由追求永生於 2009-7-16 11:27 編輯

又不僅僅是宣示了?那你去和Sousuo討論吧。
BenAl 發表於 16-7-2009 10:58

SOUSUO弟兄說的在於宣示意思是說不像你我這樣的討論，而是一種由上而下的告知，沒有討論的餘地的。

你沒看到古代皇帝給臣屬的聖旨嗎？沒聽說等宣旨的時候，臣屬可以說，等等，先討論討論的.

神的旨意比什麼人間的皇帝可權威多了。

作者: 追求永生 時間: 2009-7-17 00:25

當我說不犯罪的也必死而歷史上確實人人都死了的時候，也讓人不得不謹然對之了。呵呵
BenAl 發表於 16-7-2009 11:03

同樣道理啊，你我說的都不管事。

作者: sousuo 時間: 2009-7-17 00:28
84# 追求永生

作者: BenAl 時間: 2009-7-17 02:02
提示: 該帖被管理員或版主屏蔽

作者: BenAl 時間: 2009-7-17 02:05

你沒看到古代皇帝給臣屬的聖旨嗎？沒聽說等宣旨的時候，臣屬可以說，等等，先討論討論的.

神的旨意 ...
追求永生發表於 2009-7-17 00:23

當然可以，只要你不怕。看來你還是因為＂怕＂才信耶教。

作者: BenAl 時間: 2009-7-17 02:11

SOUSUO弟兄說的在於宣示意思是說不像你我這樣的討論，而是一種由上而下的告知，沒有討論的餘地的。

你沒看到古代皇帝給臣屬的聖旨嗎？沒聽說等宣旨的時候，臣屬可以說，等等，先討論討論的.

神的旨意 ...
追求永生發表於 2009-7-17 00:23

見識太少啊！

作者: 溫和寶 時間: 2009-7-17 02:35

問題是不僅僅是宣示。當神說犯罪的必死而歷史上確實人人都死了的時候，就讓人不得不謹然對之了。
追求永生發表於 2009-7-16 10:52

我說人不吃飯就會餓，當你每天下午感到飢餓的時候，是不是要對我謹然對之？

作者: 追求永生 時間: 2009-7-17 03:34

當然可以，只要你不怕。看來你還是因為＂怕＂才信耶教。
BenAl 發表於 16-7-2009 13:05

什麼叫「無知無畏」？

作者: 追求永生 時間: 2009-7-17 03:40

見識太少啊！
BenAl 發表於 16-7-2009 13:11

不怕滅九族當然可以反皇帝；同理，不懼永死當然可以不把神當回事。

如果這些最基本的東西都可以不管不顧，我不知道你討論的意義何在。

作者: BenAl 時間: 2009-7-17 03:43

什麼叫「無知無畏」？
追求永生發表於 2009-7-17 03:34

哎，又弄了個不倫不類，裝瘋賣傻的東西來回答比較嚴肅的討論。只能由你去了。

作者: 追求永生 時間: 2009-7-17 03:45

我說人不吃飯就會餓，當你每天下午感到飢餓的時候，是不是要對我謹然對之？
溫和寶發表於 16-7-2009 13:35

這個不用溫兄說，我就同意而且每天都吃飯，我們沒有不同意見，除非溫兄拒絕吃飯。

可是我提的問題呢？你認同這個問題及其解決辦法嗎？那可比一頓兩頓飯重要多了。

作者: BenAl 時間: 2009-7-17 03:53

不怕滅九族當然可以反皇帝；同理，不懼永死當然可以不把神當回事。

如果這些最基本的東西都可以不管不顧，我不知道你討論的意義何在。
追求永生發表於 2009-7-17 03:40

意義就在＂宣示＂JDT的＂懼＂，嘿嘿。

作者: 追求永生 時間: 2009-7-17 03:58

意義就在＂宣示＂JDT的＂懼＂，嘿嘿。
BenAl 發表於 16-7-2009 14:53

敬畏耶和華，是智慧的開端。

還用你老兄來發現呀。

作者: BenAl 時間: 2009-7-17 04:00

敬畏耶和華，是智慧的開端。

還用你老兄來發現呀。
追求永生發表於 2009-7-17 03:58

人都要死，還用那什麼發現？

作者: 追求永生 時間: 2009-7-17 04:04

人都要死，還用那什麼發現？
BenAl 發表於 16-7-2009 15:00

是不是發現，是事實。

問題是朋友你深思熟慮過其原因後果和解決方法過嗎？

作者: BenAl 時間: 2009-7-17 04:07

是不是發現，是事實。

問題是朋友你深思熟慮過其原因後果和解決方法過嗎？
追求永生發表於 2009-7-17 04:04

肯定比那什麼要深刻。

作者: 追求永生 時間: 2009-7-17 04:49

肯定比那什麼要深刻。
BenAl 發表於 16-7-2009 15:07

結果是不信還是沒有結果呢？

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