倍可親

標題: 基督徒應該如何看待64 [列印本頁]

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作者: iamcaibird    時間: 2009-6-13 16:36
標題: 基督徒應該如何看待64


我以前說過，我不來踢基板，但既然有人把64的話題引入了，我的性趣就被吊起來了。我這裡不批判基督教，但我會批判某些基督徒。一個是批「安MM」，本來還要批「研究」罵網友是五毛，但看在他知錯就改，刪掉了那種無恥卑鄙的惡毒，我就不追究。同時我也會表揚2個人，一個是「大S」，一個「文責自負」。甚至我還要肉麻地說，如果真的有天堂，而且如果信耶穌是唯一的道路的話，本壇我交手過的基督徒，沒有一個配上天堂，只有大S一人例外。如果某個基督徒沒有和我打過交道，不幸地也上了天堂，請不要歸罪於我，誰叫你我沒有相互指著對方的鼻子罵一個是虛偽的騙子，一個撒旦的僕人呢？

回到正題，64運動的定性。64是一場愛國運動，學運方如此說，政府也如此說。看來「愛國」是沒有爭議的了，唯一的分歧是：對立雙方都指責對方不愛國，而自己才是愛國的。他們都對，也都錯了。很多人，包括中共和學運，在裝傻，因為他們知道，中共和學運都是愛國的，甚至中共比學運們更愛國！中共的愛國是真誠的，他們除了中國無處可去，除了愛國，別無選擇。而學運們的愛國是投機勢利的，成功了當開國元勛，失敗了美國避難拿綠卡。不過，愛國投機也是一種愛國，而且是多數人的選擇，那種衛國捐軀的行為，已經很少見了。我們不該苛求別人，基督徒更不能隨便論斷別人。中共的愛國，是考慮到發展經濟所需要的穩定社會，經濟社會轉型困難，治理貧苦落後的人口大國的艱辛；而學運方的愛國多是衝動和唯意識形態的。中共的愛國是不惜背上罵名的犧牲，而學運的愛國卻是沽名釣譽的。順便說一下趙紫陽。原先對他還有點感覺，讀了他的所謂的口述回憶錄，就對他倒了胃口。在64最關鍵的時候，為了個人的歷史地位，放棄了鬥爭，當了縮頭烏龜，拋棄了學生，黨和國家。這種人不過是個政客，好點歷史虛名的政客，遠沒有鄧的魄力和眼光（鄧的眼睛還是有點近視了，也許辣椒吃多了，沒有忍到底），也沒有周的忍辱負重。趙的落魄，沒有什麼值得惋惜的。說道學運愛國，可是別人學運的領導們只是在祖國同胞面前說，當著洋大人別人可是忌諱「愛國主義」這個提法的，因為洋大人和台獨很不稀飯中國的愛國主義，所以只說「民主」，普世價值嘛！愛國主義多狹隘啊？通通留給老共了。到底誰是真的愛國？64是個悲劇，悲就悲在，同是愛國的雙方，最後卻被逼上了流血的道路。親者痛，仇者快。但每次看到電視上在某某公共場合的64紀念大會，當看客的洋人比中國人多，發言的英語比中文多，我就羞恥不以。一個到處裸露最私密初的傷疤來換取廉價的同情和施捨的人，自尊哪裡去了？

64並不是一個民主運動，即使打者民主的大旗。民主了，未必就天然正義。如同某個時事壇的無賴罵別人：愛國主義是無賴的最後避難所，同樣的我也可以說，民主主義也可以是無賴的最後避難所，例子就是柴玲吾爾開希，小布希切尼；基督教是無賴的最後避難所，例子數不勝數。宣稱民主的，並不一定是真的民主。而所謂的腐敗，中國在89年的，還談不上腐敗。大家看到的當時腐敗官到，不過是一個商品社會的常態。在一個才從軍事共產主義過來的人，是無法理解和容忍經濟不平等，他所要反的腐敗，其實是反對資本主義和商品經濟，要倒退到所謂的人人平等的軍事共產主義去。所以，理解和實施資本主義，學運這幫人和老鄧不在一個檔次上。老鄧搞的是資本主義的商品經濟，不過是套了個中國特色社會主義，而學運要的是套著民主馬甲的共產主義。當時的物價飛漲，得益的是中國農民，有統計數據：中國農民收入增長最快的是80年代，而進入90年代，農民的收入不僅沒有增長反而局部減少，因為害怕再次引起動亂，中共中止了農產品價格的上漲，這個就是89的成果之一。學運是傷害了農民的。中國人口為主的農民在運動前運動中就根本沒有站在學運一邊，而同情學運的很有部分受物價上漲損害的城市人口。這種沒有得到多數人支持的，談不上是民主。

64定了性，愛國的，非民主運動。那麼你們基督徒應該如何看待雙方？雙方都是罪人，也都是神的兒女。哪裡有安MM這種拉一派，打一派的做法？安MM這種自以為是神的代言人，動輒批這個論斷那個的做法，很不基督，說難聽點，是唯恐天下不亂。基督徒要講究寬容愛心，基督徒應該做的是，對政府，順服世俗的權勢，把永生寄托在天上。不應該猜測耶和華耶穌的意思，不要試探，不要曲解白不經來打倒世俗的政府，而是因該如同耶穌一樣，法利賽政府抓就讓抓，羅馬政府鞭打就任其鞭打，釘十字架就讓釘。各人要背自己的十字架，耶穌沒有教導你安MM把十字架插在別人背上。對學運民運領導，要拉者他們的手溫和地勸告，奔走在政府和民運間調停，促成和解。注意，是和解，不是平反。平反是大錯，政府和民運的和解才是正途，重複：因為他們都是罪人，都是神的兒女，你安MM這樣那樣的基督徒沒有權柄來審判他們，你們也是罪人，罪只比別人大不必別人小。看你們一夫道德典範的樣子，我就要噁心。這裡，只有大S能做到基督的教導。所以我說大S才是真正按基督教導作的，不折不扣。我在這裡或其他罈子交往的基督徒，我只佩服大S，同時也最不欣賞大S。佩服是他儘力做到順服一切政府，中國的，美國的因為都是神所安排的；愛人如己，打右臉給左臉，作踐自己其目的就是要讓你聽他傳道，他可以為別人真心祝福而沒有2念，能為任何一個陌生人牽掛。而你們誰能做到大S那樣？你「研究"，罵hellman是五毛，你的愛人之心何在？隨便論斷弟兄是什麼罪？看到不合心意的帖子就刪，哪裡有什麼寬容？我不欣賞大S的理由也就是佩服他的理由，那些自我作踐的事，我堅決不做。所謂的謙卑於人或神的事，我做不來，強迫我做一次，沒有第二次，還叛教還反戈一擊。其他人，我就懶得批，沒有幾個好東西。文責自負呢，你對64的看法，很理性，我也就不批了。對你的信仰，我批判，但對你的」政治無對錯「，我贊同。

如同F。L。G一樣，基督教介入政治和世俗是令人厭惡的。政治無絕對的對錯的，64這種政治也是灰色的。如果有人打者神的幌子，如安MM和她的教會那樣假傳聖旨，說什麼是耶穌的旨意來要求平反那個，打倒這個的，我就不客氣地喝道：不要冒充假先知了，好不好？都21世紀了。

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作者: qionghua    時間: 2009-6-13 18:57
菜鳥，我同意你的觀點。

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作者: 追求永生    時間: 2009-6-13 20:13


1# iamcaibird

謝謝才鳥兄討論。

我們應該尊重任何人對這一重大歷史事件表示意見的權利，但是是否同意就是自己的決定範疇了。對別人的觀點可以善意的評論；猜測別人的動機，甚至橫加指責，就需要慎重，不要過頭。

沒有人能夠自稱自己是完人和一貫正確，基督徒是如此，非基督徒也是如此。俗話說，站著說話不腰疼，任何事情都是說起來容易，作起來難的。不能因為一個人說話不符合另一個人的心意，就剝奪其說話的權利。更不能設計一套高標準，自己不去實施，專門拿來衡量別人。

才鳥兄如果關心基督教的事，還是需要多下點功夫的，不能憑偶爾的心血來潮，即興發揮。 比如你提到的真假先知之說，說說什麼是二者的區別？

希望才鳥兄多關注，祝你周末愉快！

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作者: 追求永生    時間: 2009-6-13 20:26

菜鳥，我同意你的觀點。
qionghua 發表於 13-6-2009 05:57

歡迎瓊花，周末愉快！

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作者: 翡翠    時間: 2009-6-13 20:37
這裡，只有大S能做到基督的教導。所以我說大S才是真正按基督教導作的，不折不扣。

====癥結在於：安mm和大s在理解基督「教導「方面有歧異，s理解的是：基督徒因該毫無條件（不管對錯）的馴服所有的世俗權力，而mm卻認為應該靈活對待，有過錯（罪）的世俗權利政府就應該反對。

基督徒對一本聖經的不同解讀，也勢必導致他們內部在很多問題上的你死我活。

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作者: 翡翠    時間: 2009-6-13 21:44
基督徒對待政府的態度，我覺的應該和對待個人的態度一致。
假如你身邊的親朋好友犯了錯誤，你會如何？不顧及對方的面子，毫不留情的直接指出？ 還是批評之後給對方一個機會，讓其自覺糾正？

六四的流血事件，實在也不是共產黨的初衷，開始他們也理智也壓火，估計是有人在Deng耳朵悄悄話說老百姓如何如何先動手打死了解放軍，激怒了鄧等人，這才開始實行「報復計劃「的，很簡單，就和一般人彼此吵架打架那樣，都不知道是誰先真正的惹了誰，雙方就扭在了一起，過後，公說公有理婆說婆有理，鬧到法庭，也未必能扯的清。鄧他也是一個人嗎，他怎麼就不會有報復的激情呢？

不管怎樣，共產黨動了真槍實彈，在國際國內輿論上已經遭到了他們該有的報應--未必就該有的報應哈（好像是經濟制裁，學生也有綠卡的報應，50 對50 ）。雖然共黨沒有給六四以及學生平凡，但這並不是說，共黨就沒有絲毫的自責，或許他們內心也深深的自責，但是他們還要維護整個國家的運轉，還要充當10 幾億萬人的家長，所以臉面還是必須要維持的。試想，如果他們的臉面沒了，還如何讓眾人心服口服的被領導？要知道，我們國家還不是總統制，不是這方人馬被搞臭了，馬上就有另一方人馬登台。我們是專制，所以專制的共黨，特在乎他們的面子，可以說他們的面子就是他們賴以生存的鐵飯碗。。。因此你不能拿他們的面子作文章，否則你就是找死，是因為你先要他們死的呀！

六四流了點血，應該也有其積極的一面，尤其是能給今後類似運動的人們一個警醒：別以為共黨不敢開槍，你就可以利用學生或利用社會上的敏感事件為所欲為。理由？ 沒理由，專制就是理由，什麼叫專制？我說了算，就是專制。不過，別以為專制血腥，它就一無是處，不是，不是。。。這裡不談專制的積極性，我腦子不想太複雜。

基督徒的宗教特性應該以愛人為一切的目的，尤其是愛敵人，更尤其是要愛敵人的缺點為最終目標。但是這並不是說，你沒有原則的愛，寵，而是在原則之內，盡量慈悲智慧的愛。比如對六四，不到一定的時機，你就不能急火攻心，需知「欲速則不達「的道理，要根據很多因素來思考，什麼時候平反最合適？什麼時候可能就不用平反了---比如你原來仇恨過的一個敵人，你可能經過一段時間以後，你就原諒他了，你就不會要求對方給你道歉了， 甚至，你還會認為，你應該給人家道歉呢==當你的思想境界達到一定的程度之後，你會這樣的，你會認為是你欠了很多人的債，而不是很多人欠了你的債。==（題外話）那個時候，你就可以上天堂了。

耶穌很愛人，所以耶穌說，人不要判斷是非，當然他說的意思是不要在眉目不清的情況下去判斷，因為人很容易出錯的，很多因素可以導致人判斷錯誤，比如學識，年齡（比如你現在的觀點就和你過去的觀點截然不同啊，那你反不反你自己？你要不要也為你過去做過的很多事情懺悔，要不要「平凡平反「你自己什麼東西？），思想境界，價值標準等等，而一旦你犯了失誤，你就等於犯了過失罪---這可是影響上天堂的呢。

因此，在一些問題尤其是政治問題上，由於其獨特的錯綜複雜之背景以及參與人數的眾多等因素，常常令人眼花繚亂，所以基督徒最好不要染指，因為你沒有能力！！！比如鄧最後做了決斷，可鄧已經死了呀，你能找到鄧當時做決定的思想背景嗎？假如鄧是一片好心，為了中華民族的生存而不得不忍痛割愛，豁出去了犧牲了部分群體的利益。。。。退一步，就算鄧老眼昏花沒看清，錯誤做了決定，可他本意出發點還是好的情況下等等。。。。這輪到我來問你了：你又如何能做到客觀的給鄧定一個非常妥當的罪呢？你有那本事嗎？。。。還是交給你們那無所不能監察人心百分之百的上帝手裡去吧。

靈活理解耶穌的教導，那他大概就是說：你僅僅可以判斷你力所能及的問題。能少則少。闊大到基督徒的團體也是這個標準，你僅僅可以判斷你們團體力所能及的問題。（我也不大同意大S 的絕對盲目順從世俗之權力，還是那個道理：有原則的基礎上靈活掌握度。）

回看我上樓之貼：就基督徒內部，對一本你們都幾乎全部認可的書，你們都有不同的觀點和看法，你們又如何要求非基督徒和你們一樣，要平反六四，要共黨認錯，要這樣要那樣的，這可真是太傻太天真了的想法呀----我之所以這樣判斷，是因為你們在討論過程中動了怒。你動怒的一個原因就是要讓別人和你們持一個觀點===可這，永遠都是不可能的，萬萬也不可能的，即使耶穌下凡，他也不可能，他都不可能讓他媽媽和他一個觀點。。。耶穌都不可能。。。基督徒呢？

認了吧，共黨的壽命和烏龜一樣，長著呢。。。。。。它就是不好不好再不好，可它就是死乞白賴的壽命長！它壽命長，它就不用平反平反道歉道歉，因為那是「無能的「xx的表現，呵呵。

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作者: 龍蟋蟀    時間: 2009-6-13 22:08
大部分和菜鳥想的差不多，就是沒有菜鳥的才能來寫出來擲地有聲的文兒和比較深刻的分析。pfpf 如滔滔江水

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作者: 龍蟋蟀    時間: 2009-6-13 22:11
6# 翡翠

同意前一部分很多的分析，不錯。

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作者: 翡翠    時間: 2009-6-13 22:22

6# 翡翠
同意前一部分很多的分析，不錯。
龍蟋蟀 發表於 2009-6-13 22:11

我咬的儘是點骨頭，肉都讓別人給吃了。
對了好像殺死解放軍的是一個台灣特務誘導的，故意刺激中共開槍什麼的，有意在輿論上讓我們吃虧。

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作者: 研究    時間: 2009-6-13 22:37


其實，現在國內形勢很好，如果政府把六四問題解決了，國際形象與民心都會上一個台階。例如，大躍進的冒進，反右，反右傾，文革，四五，不都改正平反了嗎？再來一次又有何妨？不知大家感想如何。也許神有祂的安排。

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作者: 研究    時間: 2009-6-13 22:51


1# iamcaibird


菜鳥，你洋洋洒洒講了一大通，把學生們歸到機會主義愛國，真為你的觀點而汗顏。六四的時候，學生以致全民走上街頭，都是機會主義？拿六四綠卡的大部分是當時已經在國外的人。又有幾個六四遊行的民眾拿到六四綠卡？

我有一個記者朋友，為了記錄真實的情況，拿相機拍照，被子彈打穿胸部，後來天她在醫院只住了兩天！如此拿生命冒險的機會主義你見過嗎？我為你的無良而遺憾。

談論六四的問題，我一直以一個六四的親歷者角度來談，這與我的信仰無關。

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作者: 研究    時間: 2009-6-13 22:56
六四以後，我們的所長，黨委書記都被撤職，因為支持六四。他們都是著名的科學家。他們也沒有去美國拿綠卡。我由衷的敬佩他們的敬業精神，更敬佩他們那顆愛國之心，那根作為中國人的脊樑。

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作者: 翡翠    時間: 2009-6-13 22:59
10# 研究
那都是老毛故去以後的事情，可你看看現在，江，胡都還好好兒載著我們國家這個巨大的舟往前行呢。--怎麼，你不知道他們當時是「動亂「受益者（也是有功於老百姓的恩人嗎）？

何況，六四很難說誰全部是是或非，要有錯都有錯，要沒錯都沒錯。

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作者: 研究    時間: 2009-6-13 23:00
另外，我沒有罵過任何人「五毛」，「八毛」，但是有人心虛，那是自找的。我為沒有良知的人心寒。

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作者: 研究    時間: 2009-6-13 23:13

10# 研究
那都是老毛故去以後的事情，可你看看現在，江，胡都還好好兒載著我們國家這個巨大的舟往前行呢。--怎麼，你不知道他們當時是「動亂「受益者（也是有功於老百姓的恩人嗎）？

何況，六四很難說誰全部是 ...
翡翠 發表於 2009-6-13 22:59

這是站在既得利益的角度看問題，也許六四的事件停止在426之前，我們的國家發展會更好，反貪倡廉從那時做起，小病從頭醫預后更好。

我覺得老江在上海，老李在天津乾的都不錯，也沒出大亂子。只有陳希同這個小人上竄下跳，把老鄧都拉進去了，結果陳希同下場如何？報應啊！其實老江做夢都沒有想到自己能上位那麼快。原因是他手上沒有血。

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作者: iamcaibird    時間: 2009-6-13 23:27

另外，我沒有罵過任何人「五毛」，「八毛」，但是有人心虛，那是自找的。我為沒有良知的人心寒。
研究 發表於 2009-6-13 23:00

呵呵，我罵你果然沒有錯。你根本就是一個自以為是的齷齪的傢伙。反對學運的就是沒有良知？你的確沒有大S的愛人之心，滿是見別人刺不見自己的梁木。

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作者: iamcaibird    時間: 2009-6-13 23:38

1# iamcaibird
菜鳥，你洋洋洒洒講了一大通，把學生們歸到機會主義愛國，真為你的觀點而汗顏。六四的時候，學生以致全民走上街頭，都是機會主義？拿六四綠卡的大部分是當時已經在國外的人。又有幾個六四遊行的 ...
研究 發表於 2009-6-13 22:51

少拿64親歷者來顯擺。64不是全民性的，即使全民性的，文革還更全民性，又如何？投機主義又如何了？64的問題是投機冒險主義的，根本就不考慮如何達到目標，更不考慮權衡利弊，妥協退讓。這些就是不負責的冒險投機。64普通常與者的熱情和真誠，並不改變運動的盲目冒險投機的性質。

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作者: 研究    時間: 2009-6-13 23:41

呵呵，我罵你果然沒有錯。你根本就是一個自以為是的齷齪的傢伙。反對學運的就是沒有良知？你的確沒有大S的愛人之心，滿是見別人刺不見自己的梁木。
iamcaibird 發表於 2009-6-13 23:27

什麼叫學運？什麼叫六四？你清楚嗎？
你把六四的學生和民眾都稱為機會主義愛國，哪裡來的那麼多機會主義？幾億人都是機會主義？如果那時你還小，問問你的長輩。

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作者: 研究    時間: 2009-6-13 23:44
不要把大S的見解與你的見解捆綁。大S是從另一個角度探討問題，但與你的觀點風馬牛不相及。

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作者: iamcaibird    時間: 2009-6-13 23:45

其實，現在國內形勢很好，如果政府把六四問題解決了，國際形象與民心都會上一個台階。例如，大躍進的冒進，反右，反右傾，文革，四五，不都改正平反了嗎？再來一次又有何妨？不知大家感想如何。也許神有祂的安排。
研究 發表於 2009-6-13 22:37

64政府沒有錯，學運也沒有錯，平反什麼？

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作者: 研究    時間: 2009-6-13 23:50

少拿64親歷者來顯擺。64不是全民性的，即使全民性的，文革還更全民性，又如何？投機主義又如何了？64的問題是投機冒險主義的，根本就不考慮如何達到目標，更不考慮權衡利弊，妥協退讓。這些就是不負責的冒險投機。 ...
iamcaibird 發表於 2009-6-13 23:38

六四是國民反貪反腐的訴求，而不是什麼機會主義。這與文化大革命完全是兩回事。文化大革命是毛澤東為了維護自身的權利，利用個人的威望發動的政治運動。如果你將六四與文革等同，可見你的頭腦已經陷入混亂。

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作者: 研究    時間: 2009-6-13 23:54

64政府沒有錯，學運也沒有錯，平反什麼？
iamcaibird 發表於 2009-6-13 23:45

那麼當年定性六四是反革命暴亂也沒錯了？什麼邏輯。

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作者: iamcaibird    時間: 2009-6-13 23:55

什麼叫學運？什麼叫六四？你清楚嗎？
你把六四的學生和民眾都稱為機會主義愛國，哪裡來的那麼多機會主義？幾億人都是機會主義？如果那時你還小，問問你的長輩。
研究 發表於 2009-6-13 23:41

靠，64參加者哪裡有幾億？中國的農民有幾個支持？全部的2億城市人口有多少人支持？不要把自己放到成為全國人民，不要到處顯擺自己，你以為就你一個人參加過64？你不僅自以為是，還沒有邏輯。參加人多難道就不可以是機會主義？機會主義是民運分子自己的定義，用不著你我來說。自己去看64核心人物之一胡平的：見好就收，見壞就上論吧。

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作者: 研究    時間: 2009-6-13 23:58

不要到處顯擺自己，你以為就你一個人參加過64？你不僅自以為是，還沒有邏輯。參加人多難道就不可以是機會主義？機會主義是民運分子自己的定義，用不著你我來說。自己去看64核心人物之一胡平的：見好就收，見壞就上 ...
iamcaibird 發表於 2009-6-13 23:55

胡平是誰？我從來不知道，他存的什麼心，與廣大民眾有什麼關係？

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作者: iamcaibird    時間: 2009-6-14 00:05

胡平是誰？我從來不知道，他存的什麼心，與廣大民眾有什麼關係？
研究 發表於 2009-6-13 23:58

廣大人民群眾不是錯誤的擋箭牌，投機取巧人之本性。人越多投機心理就越重，如果你不懂，就看看什麼是股票市場吧。我還是要用耶穌的話來罵你：不要論斷別人。你現在如何論斷別人，將來耶穌就如何論斷你。

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作者: iamcaibird    時間: 2009-6-14 00:09
好了，研究，我不和說了，對你只有鄙視，徒壞了我的心情。你願意如何捆綁別人，那個是你的事，如何當耶穌的奴才，如何自以為是的表演，也自己欣賞。這裡也告訴其他追著我的被罵被贊的，我不理你們了。

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作者: 研究    時間: 2009-6-14 00:13

廣大人民群眾不是錯誤的擋箭牌，投機取巧人之本性。人越多投機心理就越重，如果你不懂，就看看什麼是股票市場吧。我還是要用耶穌的話來罵你：不要論斷別人。你現在如何論斷別人，將來耶穌就如何論斷你。
iamcaibird 發表於 2009-6-14 00:05

不要用小人之心度君子之腹，你自己是機會主義分子，不等於其他人都是機會主義分子？講實話是耶穌讚許的。如果因為信耶穌，連真話都不敢講了，那豈不是偽君子？

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作者: 研究    時間: 2009-6-14 00:19
耶穌也罵過那些自以為是，裝腔作勢的法利賽人。許多先知亦對當時的人心吶喊。我們都是中國人，對自己國家的愛，對民族的愛裡面，不包括秉公直諫嗎？我覺得孫先生的「天下為公」值得我們深思。

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作者: 研究    時間: 2009-6-14 00:30

好了，研究，我不和說了，對你只有鄙視，徒壞了我的心情。你願意如何捆綁別人，那個是你的事，如何當耶穌的奴才，如何自以為是的表演，也自己欣賞。這裡也告訴其他追著我的被罵被贊的，我不理你們了。
iamcaibird 發表於 2009-6-14 00:09

周末愉快！

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作者: hellman    時間: 2009-6-14 01:26


基督徒如何看待64問題不大. 可怕的是牧師告訴基督徒應該如何看待64,更可怕的是
他們告訴基督徒神說應該如何看待64,還有民運人士到教會,告訴基督徒.神說64如何
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作者: 新鮮人    時間: 2009-6-14 03:51

我以前說過，我不來踢基板，但既然有人把64的話題引入了，我的性趣就被吊起來了。我這裡不批判基督教，但我會批判某些基督徒。一個是批「安MM」，本來還要批「研究」罵網友是五毛，但看在他知錯就改，刪掉了那種無恥 ...
iamcaibird 發表於 2009-6-13 16:36

有理. 有節. 不偏不倚. 好文. 贊一個.

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作者: 同行天路    時間: 2009-6-14 07:18
其實應該歡迎不同立場和觀點的網友的理性討論的，有誤解澄清就是了，不必動氣。

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作者: 同行天路    時間: 2009-6-14 07:21
坦白講，菜鳥講的大部分不是事實。

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作者: 東北老兵    時間: 2009-6-14 10:41
「基督徒應該如何看待64」？這個好像是基督徒自己的問題，不應由飛機來指教怎樣「應該」或「不應該」吧？誰剝奪了基督徒自由表達思想的人權呢？其實這些事情，甲看是這樣、乙看是那樣、丙看是這樣那樣。。。並且也不一定就是定見，看法隨時可能改變。向來如此。

但果真做為基督徒，在任何的事件上，首先進入思維的絕不應是「我」怎麼看待，而是基督如何看待這些事。我們知道耶穌基督的時代猶太社會也有動蕩，也有針對於執政當局的各種「民運」，他的門徒中就有「奮銳黨人」；而我們看不見就這些事情所信的主有什麼明確的指示和發表，至少聖經裡面是沒有記載這個。耶穌基督既沒有要求他有權柄要求的「奮銳黨」門徒「退黨」，也沒有鼓勵其他「黨外」門徒去參與。。。我們都可以看明了，這是基督的態度。

（上來一次真不容易，問候久違的各位了！）

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作者: 研究    時間: 2009-6-14 10:46
35# 東北老兵

老兵弟兄好！難得一見。

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作者: 東北老兵    時間: 2009-6-14 11:00
哦，研究弟兄平安！

原來用的那個代理伺服器不知怎麼就很長時間無法進來，今天嘗試了若干個。。。還真就又一頭撞回來了！另外「國度網」那邊我是怎麼都進不去了。

很想念你們！

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作者: 研究    時間: 2009-6-14 11:03
我們也一直惦念您。一直在為您代禱。願主賜您力量與平安的腳步。

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作者: 人間的盒子    時間: 2009-6-14 12:45
1# iamcaibird


同意菜鳥的觀點，表達得好。

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作者: 追求永生    時間: 2009-6-14 12:50

（上來一次真不容易，問候久違的各位了！）
東北老兵 發表於 13-6-2009 21:41

弟兄好，真是好久不見了。這裡的弟兄姊妹和各位朋友一直惦念弟兄。

一樂弟兄和你聯繫上了嗎？他有事找弟兄，並托我想弟兄問好。

祝願弟兄能常上來，各項事情都順利。

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作者: 同往錫安    時間: 2009-6-14 15:24
1# iamcaibird

呵呵，謝謝花時間發表你的意見。

看來對黨很熱愛啊！因為他們最愛國！愛到不貪一點就對不起國家的地步。愛國包括愛民嗎？應該包括吧，國是由民組成的嘛，愛到聽到反對意見，就視為不愛國，甚至動用武力鎮壓。

學生是投機地愛國？既然如此，見大勢己去，也沒見他們轉舵啊！反而不顧生命的危險，誓死捍衛心中的理念，這樣的投機者是不是太不投機？學生錯就錯在太相信政府，相信人民軍隊不會向人民開槍。錯就錯在對政府抱太高的願望。

再者，覺得很奇怪，為什麼有些人一直分不清政府與國家的區別？還是故意攪混水。沒有聽過哪個美國人因為反對政府出兵伊拉克就視為反美，偏偏就有一些人把反對政府槍殺學生就視為反華。

再看關於基督徒議政。有哪條法律規定基督徒不能議政，不能參政？基督徒也有公民的一切權力吧！再看聖經，有哪裡說明基督徒不應該關心居住國的政事？不能議政？舊約中的但以理不但議政，還從政，成為巴比倫王的總理。

再看順服在上掌權的，一個比較失望的現象是居然有個別基督徒在這點上與非基督徒達成統一的看法！講個極端的例子，如果當時在德國，基督徒是要順服希特勒的政權還是反對呢？顯然基督徒不能沒有底線地順服。順不順服，要看政權所行的是否順服神。有違背神的地方，基督徒就有責任譴責罪惡，喚人悔改。

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作者: 同行天路    時間: 2009-6-14 15:49


面對學生的血，冷血和麻木的人並不在少數，姊妹不必太激憤了，使命有所不同。

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作者: iamcaibird    時間: 2009-6-14 16:21

1# iamcaibird

呵呵，謝謝花時間發表你的意見。

看來對黨很熱愛啊！因為他們最愛國！愛到不貪一點就對不起國家的地步。愛國包括愛民嗎？應該包括吧，國是由民組成的嘛，愛到聽到反對意見，就視為 ...
同往錫安 發表於 2009-6-14 15:24

就等你露頭呢。
你如何就能判斷中共不愛國？中共不愛民？論愛國，在中國的中共比在加拿大的你更有資格。我不懷疑中共愛國，也沒有說學生不愛國，我要批評的他們的方式和方法。即使是愛國的，也不是就天然正義，愛國完全可以和愚昧暴力獨裁腐敗完美結合。學運的愛國是盲從和投機；中共的愛國是獨裁暴力的。說道貪，美國華爾街的CEO們創造了歷史上最大的貪污記錄，已經很對不起世界人民了，可沒有人說他們不愛國，他們簡直愛死這個為他的貪污大開方便之門的國家了。
我反對的就是你這種假借教會，假借神的口的假先知，假先知可是要被審判滴油。我不反對你或其他什麼基督徒的要表達你們自己的政治觀點，但，我反對你們假借宗教信仰的名義。我沒有看到你以神的名義反對小布希，反對以色列的侵略和屠殺，也沒有看到你對加拿大虐待原住民和早期華人有什麼表達，更沒有看到你譴責耶和華的屠殺。看來，你是選擇性失明啊。
你看看你自己的矛盾：要馴服還有有條件，這個是馴服嗎？完全是要要挾耶穌嘛！
我和大S有相同的看法又如何了？大S愛美酒，我也認為喝酒有趣，大S說張曼玉美麗，我也同樣她和劉亦菲差不多。難道因為大S的信仰和我的不同我就必須反對他的所有主張？你這個不就是屁股決定腦袋？看到飛機從感情上就產生心理上的厭惡感？少裝出大義凜然的道學家假先知的模樣，先自己懺悔你自己的仇恨，妄斷，無知先，得到耶和華耶穌的罷免再來謙卑地向我們來請求原諒吧。

永生啊，你要篡改我的東西，我沒有辦法阻止。但你至少要尊重我的原意，你可以刪掉我說安MM在耶穌面前撒嬌，但我批判安MM要挾耶穌無論如何談不上什麼。另外，你問我如何判斷假先知，這個你都不懂還大篇大片的神學帖子，還誇口上過神學院，我都替你害臊。看在你假裝虛心的面子上，回答你：耶穌同學教導：自耶穌后，凡是宣稱自己是先知的，都是假先知，是敵基督。安MM宣稱自己是先知，並號召大家當先知，那麼她就是假先知，就是敵基督，就是撒旦或撒旦的僕人，更壞的是，要大家都當假先知，當敵基督，當撒旦或撒旦的僕人。很惡劣啊，比我說她撒嬌還要危險，我建議你刪她的帖，至少改為要此處XX500字。
(XXXXXX, 刪除有人身攻擊嫌疑的字句，版主注）

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作者: 追求永生    時間: 2009-6-14 19:29
43# iamcaibird

才鳥兄，你反假先知，沒問題；但是，你是如何確定別人是假先知的？再者，你是如何確定別人自稱是先知的？你一個帽子拋過來，下面總要有人吧。

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作者: 同往錫安    時間: 2009-6-15 01:01


貪污，獨裁暴力是愛國的極至表現！呵！鼓掌！高論啊！看來你我道德標準，世界觀根本不同，再多談已是多餘。

至於加國的政治，你沒看到，就等於沒做過嗎？這是一些非基督徒自以為是的再次明證。反對出兵，反對同性婚姻，反妓女合法化我是要同事簽名的。至於早期華人事件，了解不多，沒有參預。在我所知，所能的範圍內，是會儘力維護神在聖經中的教導的。

馴服當然要有條件，那就是要合神心意。不是己意，也不是他意。

非基督徒在這個時候想起了引用聖經，很有意思。不過，引用之前請先讀懂聖經，了解其真正的意義再拿來反駁吧！基督徒譴責罪惡是假先知，看看經上關於假先知都做些什麼？現在沒有了先知的職分，仍有先知的職能。先知又有怎樣的職能？至於說到耶和華屠殺，說出這種話的人，對於神的屬性根本一無所知。

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作者: 文責自負    時間: 2009-6-15 01:09
35# 東北老兵


老兵好！是這個道理.

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作者: iamcaibird    時間: 2009-6-15 01:28

貪污，獨裁暴力是愛國的極至表現！呵！鼓掌！高論啊！看來你我道德標準，世界觀根本不同，再多談已是多餘。
至於加國的政治，你沒看到，就等於沒做過嗎？這是一些非基督徒自以為是的再次明證。反對出兵，反對同性 ...
同往錫安 發表於 2009-6-15 01:01

呵呵，你果然沒有聽說過愛國主義是無賴的最後避難所。希特勒是愛國主義的，東條英機是愛國主義的，斯大林老毛也是愛國主義，當然，你也是愛國主義的，尤其在加拿大愛中國。我們的確道德標準不同，我反對美國入侵伊拉克，從開始就，我支持同性婚姻支持性工作者合法，因為這些是基於我的人道主義，平等原則，和平主義的立場。這些就是我的最高道德。而我的愛國主義是首先服從於我的更高的道德的，而且我從來不用自己的愛國主義去強迫給別人帖標籤來自我滿足自己的道德虛榮心。
你完全在迴避耶和華屠殺的問題，我這裡套用你為耶和華屠殺的辯護，「至於說到中共屠殺，說出這種話的人，對於中共的屬性根本一無所知」。注意喔，我不過是用「中共」替換了你話中的「耶和華」，版權是你的喲。
對你的批判，當然要用你懂的語言來表達，因為你只知道白不經。我無法用人道主義來和你交流，因為你是神道主義。
永生問我如何判讀你是假先知，你自己回答了，我就不多嘴了。

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作者: 四面體    時間: 2009-6-15 04:24
這裡的基督徒實在令人噁心。我先吐一個，

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作者: 追求永生    時間: 2009-6-15 05:55

安MM宣稱自己是先知.
iamcaibird 發表於 14-6-2009 03:21

Where and how?

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作者: 同往錫安    時間: 2009-6-15 11:38
47# iamcaibird

你的道德標準只不過是你的，不要上升到「人道主義，平等原則，和平主義的」高度，免得玷污了它們的含意，正如你玷污了愛國主義的內涵一樣。

至於把中共與耶和華比，顯露出你對二者屬性都一無所知。還是不要拿這個貽笑大方了吧！

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作者: iamcaibird    時間: 2009-6-15 12:52
嗯，我們是不一樣，我對待中共的開槍和耶和華的屠殺一樣的，而你，不過是個偽善之徒，只敢譴責中共，不敢對耶和華有什麼異議。

我可以講，中共比耶和華好，中共沒有滅絕人類，沒有把反對他的人通通送進地獄，沒有以屠殺無辜婦嬰為樂事。所以，我實在看不起你只敢說中共，不敢說耶和華。

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作者: 追求永生    時間: 2009-6-15 17:30

嗯，我們是不一樣，我對待中共的開槍和耶和華的屠殺一樣的，而你，不過是個偽善之徒，只敢譴責中共，不敢對耶和華有什麼異議。

我可以講，中共比耶和華好，中共沒有滅絕人類，沒有把反對他的人通通送進地獄，沒有 ...
iamcaibird 發表於 14-6-2009 23:52

才鳥兄怎麼信口開河？你支持和反對誰是你的自由，有事說事就行了。反一些自己認為不公義的事情，就是虛偽之徒？那你只反神不反撒旦又算什麼？反神是一個大題目，六四是一個政治事件，還是不要混在一起好了。這個問題之所以引起爭議，主要原因是反基的胡亂聯繫。才鳥兄這裡說了句實話。你不是在談論政治，而是在反神。其實就事論事，大家意見不同又有何奇怪。

聖經確實記載了神對罪人的懲罰，但是更重要的是對人的創造和拯救。盯住自己不喜歡的，從而拒絕神的拯救，正是拒不悔改之人的做法。人的最大悲哀是在小處聰明，大處糊塗。這可比一個政治事件嚴肅得多。希望才鳥兄理解。

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作者: james2000    時間: 2009-6-15 17:32

少拿64親歷者來顯擺。64不是全民性的，即使全民性的，文革還更全民性，又如何？投機主義又如何了？64的問題是投機冒險主義的，根本就不考慮如何達到目標，更不考慮權衡利弊，妥協退讓。這些就是不負責的冒險投機。 ...
iamcaibird 發表於 2009-6-13 23:38

64確實是全民性的，文革也是全民性，只要看64有多少國家機關上街遊行支持學生就可以知道了，那些可都是成年人，而且很多是知識分子，他們並不是狂熱。

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作者: james2000    時間: 2009-6-15 17:39


很多人不知道，甚至當年希特勒發動二次世界大戰也是得到絕大多數德國民眾支持的，日本侵華戰爭也是得到絕大多數日本人民支持的。我們從小受鍾共洗腦，還以為德日發動戰爭真是一小撮戰爭狂人的所為。

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作者: ZengChao    時間: 2009-7-3 16:23
中共的屬性是什麼？中國共產黨是中國工人階級的先鋒隊，同時是中國人民和中華民族的先鋒隊，是中國特色社會主義事業的領導核心，代表中國先進生產力的發展要求，代表中國先進文化的前進方向，代表中國最廣大人民的根本利益。黨的最高理想和最終目標是實現共產主義。誓詞如下：我志願加入中國共產黨，擁護黨的綱領，遵守黨的章程，履行黨員義務，執行黨的決定，嚴守黨的紀律，保守黨的秘密，對黨忠誠，積極工作，為共產主義奮鬥終身，隨時準備為黨和人民犧牲一切，永不叛黨。
由此可見，黨愛國是「毫無疑問」了。其次，最後「實現共產主義」，也就「解放全人類」了，耶和華和JDJ也要拯救全人類，對嗎？

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作者: paci    時間: 2009-7-3 16:57

嗯，我們是不一樣，我對待中共的開槍和耶和華的屠殺一樣的，而你，不過是個偽善之徒，只敢譴責中共，不敢對耶和華有什麼異議。

我可以講，中共比耶和華好，中共沒有滅絕人類，沒有把反對他的人通通送進地獄，沒有 ...
iamcaibird 發表於 2009-6-15 12:52

錯用了比喻, 原因在於實在是不認識神

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