倍可親

標題: 講座筆記：華人教會當怎樣看待六四傷口 [列印本頁]
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-6 15:32
標題: 講座筆記：華人教會當怎樣看待六四傷口
As Promised. 筆記中有可能有誤，僅供參考。當記憶開始變淡之時，再次回顧這段心痛的歷史，為學生們的拳拳赤子之心感動。求神親自安慰所有受傷的心。

引言：

二十年前的六月四日，數百和平請願學生被殺，震碎了千千萬萬企盼走出文革浩劫，使中國能和平進入法治程序，建立公民社會的同胞的心。

一。面對六四的各種立場

經歷二十年，各種立場都有些改變。

政府方面：


民運方面：
年年紀念，年年聲討，但是聲音越來越小。除了今年香港有十五萬人的聚會遊行。溫哥華30多萬華人僅800人參加紀念活動。

海外華人：


海外華人基督徒：
惟有你們是被揀選的族類，是有君尊的祭司，是聖潔的國度，是屬神的子民，要叫你們宣揚那召你們出黑暗入奇妙光明者的美德。（彼前2：9）
基督徒有雙重身份，作為天上的國民，必須擔負傳福音的大使命。同時作為地上的公民，需要擔負文化使命，對罪惡要放膽譴責，要用好的行為為主作見證。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-6 15:33
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-6 15:35 編輯

二．學運的大背景

1．胡耀幫平反了很多右派及老革命。用引導的方式平息了安徽某校的反腐敗的學潮，因反資產階級自由化不力而下台。同時除名的有為民請命的記者劉賓雁，中國科大校長方勵之，對於學潮持正面肯定態度，及王若望的黨籍，激起知識分子對改革路向極大的擔憂。

2．八八年初，通貨膨脹高達26%，全國人心浮動，反腐敗的呼聲高漲。大型紀實片「河殤」呼喚「蔚藍色的文明」，即與世界接軌，倡導自由民主的普世價值。

3．4．15，胡耀幫猝死，

4．16復旦大學300多名學生自發舉行哀悼會，香港文匯報預測天安門事件重演。

4。18 三千北大學生前往天安門，後有二萬人聚會，提出七大點，包括重新評價胡耀幫，肯定其民主，自由，寬容，和諧等主張，徹底為「精神污染」平反；公開高官官及家屬公薪，反對貪官污吏；允許民間辦報，解除報禁，實行言論自由；增加政府監督；部分領導改選等。其主張主要是反腐敗，要言論自由。但請願未被回應。

4．21進入天安門廣場請願。

4．22 20萬學生在天安門廣場哀悼胡耀幫，其間三民學生長跪人民大會堂前，未獲接見。

4．26 人民日報社論，發表題為必須旗幟鮮明地反對動亂，將學生請願定性為「有計劃的陰謀，被少數人利用，目的是搞亂全國，實質否定黨及社會主義的動亂。」

4．27 五萬北京的大學生衝破阻攔，舉行大遊行，當時的學生完全出於拳拳赤子之心，卻被冠以動亂分子，當然不願接受這樣的評價。他們要團結起來，討回公道，要求推翻4。26社論。為了表達他們目的不是要推翻黨，不是要跟政府作對，要求只有拿學生證的學生才能加入遊行。

5．4 10萬人參加遊行，其中包括人民日報在內的新聞媒體，出版界等。其中有記者說到：記者也是人，不能強迫說謊。

5．12 在這一切未得到政府的回應的情況下，這些手無鐵的學生只好用自己的生命來捍衛自己的尊嚴，他們絕食請願，抗議政府拖延對話，要求肯定學生們的行為是愛國行為。

5．16-18，北京各界群眾10萬人前往支持學生絕食，其中包括警察覺，法官等黨政機關各部門的人。他們提出「救救學生」，召開人大常委會。

5．19， 趙紫陽來到廣場勸學生撤退，含淚向學生道歉，告別。他在經濟改革上業績突出，但在關於學潮的看法上與鄧小平有衝突。趙紫陽說「我不能做一個向人民開槍的人」。
李鵬發表戒嚴令，軍隊開始進入北京。但每一個路口都被北京市民攔阻，大家的想法仍然是：人民軍隊愛人民。

5．21， 香港爆發百萬人大遊行，支持學生

5．23， 北京再次爆發大遊行，北京各部門的人都參加，11天中絕食的學生送到醫院的有上萬名。

5月底海外華人支持學生大遊行

6．4 軍隊進城，開槍清場，悲劇鑄成。據最新出版的「六四事件全景實錄」，在清場過程中，學生及群眾死亡727人，軍人死亡14人，其中有名有姓的186人。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-6 15:37
三。導致悲劇的原因：


清場是必須的嗎？
這個錯誤的決定是因為僵化自大的意識形態，掌權者估計不到民眾對反腐敗的盼望之大，政府權力不被監督。學生良心的訴求對政府是最大的挑戰。集權統治的根本之術建立在暴力之上，這顯明集權統治的黑暗面。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-6 15:39
四。教會當如何面對六四傷口？

作者: 同往錫安    時間: 2009-6-6 15:42
現場：











作者: 同往錫安    時間: 2009-6-6 15:45
今天亦有溫哥華十幾名華人牧者到場，大家同心為中國禱告。求神的慈愛與公義在中國的土地上得以彰顯。阿門！
作者: 龍蟋蟀    時間: 2009-6-7 01:33
謝謝記錄，辛苦了。 雖然我對很多說法有意見。
作者: 罪求永生    時間: 2009-6-7 01:52
神是教導基督徒順服地上的權柄的啦，要服從政府管教呀。這樣胡亂祈禱是干涉神的做工，政府的權柄是神給的嘛，是合神意滴。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 07:47
7# 龍蟋蟀 不用謝。 有什麼不同看法？願聞其詳。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 07:52
8# 罪求永生 其實政教分離不僅是非基督徒沒有弄清楚具體的意思，作為基督徒也未必能夠很好地把握。這也許就是多年來教會很少談及六四的原因吧！

關於聖經中順服在上掌權的，要看掌權者所行的是否合乎神的心意。如果不符合，就不能順服。

例如出埃及記，摩西並不順服法老，因為法老不許他們敬拜真神，神反而降十災，並吩咐摩西帶領以色列人出埃及。

但以理及他的三個朋友，被擄在異國也不服掌權者，他只敬拜唯一真神，並置生命於不顧。這是神所喜悅的。

最高原則還是要順服神，因為神才是真理，若不順服神，就是在隨從荒謬，行在黑暗中。人始終需要有一個標準。標準定在哪裡，需要智慧。
作者: Servant    時間: 2009-6-7 09:23
你 們 為 主 的 緣 故 ， 要 順 服 人 的 一 切 制 度 ， 或 是 在 上 的 君 王 ，

或 是 君 王 所 派 罰 惡 賞 善 的 臣 宰 。

因 為 神 的 旨 意 原 是 要 你 們 行 善 ， 可 以 堵 住 那 糊 塗 無 知 人 的 口 。

你 們 雖 是 自 由 的 ， 卻 不 可 藉 著 自 由 遮 蓋 惡 毒 （ 或 作 陰 毒 ） ， 總 要 作 神 的 仆 人 。

務 要 尊 敬 眾 人 。 親 愛 教 中 的 弟 兄 。 敬 畏 神 。 尊 敬 君 王 。（彼前2：14－17）
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 09:36
11# Servant

呵呵~看來的確存在對這段經文正確把握的問題。

君王的本份是「罰惡賞善」。如果君王做的違反神，則應當順服神，反對君王。摩西，但以理等做的就是如此。

尊敬君王是在敬畏神的前提下。

彼得約翰說，聽從你們，不聽從神，這在神面前合理不合理，你們自己酌量吧。（徒4：19）
作者: Servant    時間: 2009-6-7 09:55
本帖最後由 Servant 於 2009-6-7 09:56 編輯

12# 同往錫安

是啊，所以，對待君王的態度，聖經同樣有兩條原則。

一方面，為主的緣故，順服君王；
但是，是在不違背神的教導的前提下。。。。

有些事情，是非常明顯，君王要我們違背神，比如，你所舉的例子。。。
但是，許多君王的行為，是否違背神，不一定那麽清楚；
或者說，君王的行為，有許多，是不討神喜悅的。。。。

而對於每一個基督徒，如何面對君王，對於每一個基督徒，應該是不容易的決定。。。
但是，對於傳福音的基督徒來說，也許彼前的教導，作為一個總的原則，還是可以的。

周末愉快！
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 09:59
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-7 10:02 編輯

13# Servant

是否符合神的心意，有聖經作為標準。當然，這需要對神的心意有很好的了解。就六四來說，學生的請願是合乎神心意的，因為他們提倡反腐敗，官吏要廉潔，不貪婪，這是符合神心意的，但被定性為動亂，顯然是錯誤的。你不這樣認為嗎？作為基督徒應該對真相看得更清楚，而不是糊裡糊塗，盲目順從。

同時，十誡，不可殺人，向和平請願的學生射殺，符合神的心意嗎？？？不應該揭露和譴責嗎？

彼得教導僅僅是傳福音上嗎？在其它方面就可以不順從神？
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 10:05
事實上，對君王的標準，只有一條，在敬畏神的基礎上，順服君王。怎麼變兩個原則了呢？我想關鍵還是花時間了解神的心意吧！
作者: Servant    時間: 2009-6-7 10:07
15# 同往錫安

姐妹啊，聖經什麽地方說了，只順服，「順服神的君王」，而不順服其他的君王啊？
作者: Servant    時間: 2009-6-7 10:09
14# 同往錫安

作者: hellman    時間: 2009-6-7 10:35
撒旦的教會和這幫假基督徒們時時不忘顛覆中國政府,時刻不忘反華.
6.4純潔的學生反腐運動就是讓他們攪成了顛覆政府的暴亂.
這些海外基督徒們仍然不放過興旺,和諧的中國,撒旦之惡可見.

這些東西全都是海外反華分子自己攪起來的,人為的東西,全然沒有聖經根基沒有神
的福音.撒旦佔領的基督教教會可惡.
作者: hellman    時間: 2009-6-7 10:37
全是民運分子鑽進了教會,拉教會勢力反華. 太可惡了,唯恐天下不亂.
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 10:38
16# Servant

不順服神的君王也要順服，在聖經中有教導嗎？請舉例。 這話出自你的口，很異外的喔！基督徒最基本的到底是順服神還是有的地方順服神，有的地方可以不順服神？
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 10:41
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-7 10:43 編輯

18# hellman

說話還是實事求是的好。六四居然成為教會反華，顛覆政府的陰謀了。這樣信口雌黃倒是少見！政府鎮壓學生，反成為反顛覆，持這種觀點的人，良知何在？你問問自己的心，不感到羞愧嗎？？指責政府不應該向學生開槍，何罪之有？？對殺人者唱頌歌才是正義的？做人還有是非，公德心嗎？
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 10:45
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-7 11:00 編輯

19# hellman

可惡的是你，唯恐天下不亂的就是你這種顛倒黑白，不僅不譴責殺無辜學生，還侮蔑譴責這種罪惡行徑的教會！

譴責濫殺無辜就是反華？政府做的都是好好好，才是愛華？你的是非標準在哪裡？
作者: Servant    時間: 2009-6-7 10:47
20# 同往錫安

我們進入了互相討論的「誤區」。
就這樣吧。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 10:51
中國和諧是海外基督徒的心愿。但是和諧必須建立在真理之上，而非暴力之上。現在國內存在的弄虛作假，貪污污吏不能夠因為表面上的「經濟繁榮」，就視而不見，就是無可指責了。一個國家興旺的標準是什麼？僅僅是經濟嗎？為了經濟利益，可以不擇一切手段嗎？這就是你的觀點嗎？？
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 11:01
23# Servant

在上掌權不順服神的地方我們亦要順服？不應該發出不同的意見，我想這是你的誤區吧！
作者: 溫和寶    時間: 2009-6-7 11:39
你又怎麼知道掌權者不順服神了？這裡你加上了自己的判斷。既然當權者是神授的權柄，當然執行的就是神的旨意了，不然神為何要把權柄授給一個不執行他旨意的人？神有那麼糊塗嗎？
基督教以宗教之名，行反華之實，這種事情已經很多了，錫安請你不要在這裡替某些人推波助瀾，這裡不是時政論壇。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 11:49
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-7 11:54 編輯
既然當權者是神授的權柄，當然執行的就是神的旨意了，不然神為何要把權柄授給一個不執行他旨意的人？神有那麼糊塗嗎？


神授予權柄，並不是要在上掌權的人為所欲為，而是要維護民眾的生命安全，安居樂業。不執行神旨意的人多的是，因為他們都是罪人。對於不符合神心意的掌權者，神將來必然要審判他們，就象神容忍我們的罪，到最後都要審判一樣。

反對暴力鎮壓=反華？這是什麼邏輯？你也不要對這種罪惡推波助瀾。也請你少用干涉政治之名，反華之帽來堵人的嘴，來阻攔反對的聲音！這裡不是時政論壇，更應該以真理來明辨是非！而非用民族主義，民族情結來掩蓋對真相的揭露，對是非的侮蔑。政府做得好的要支持，做得錯的要反對，而非一邊倒地叫好，更何況是殺人！
作者: 溫和寶    時間: 2009-6-7 12:27
你打電話問問耶和華他知道啥叫「六四」嗎？你想用兩千年前的聖經來指導當今的政局嗎？開什麼玩笑？政府做得好的要支持，做得錯的要反對。這話說的不錯，我也是持同樣的立場。我反對的是你拿著那本發黃的老書對現在的社會指手劃腳。用聖經來判斷事情的對錯，你以為現在還是中世紀呢吧？
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 12:31
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-7 12:33 編輯

28# 溫和寶

真理是永恆不變的，不會因著年歲而失去其正確性，否則就不叫真理。這是真理的基本屬性。

你以為你是誰？你的標準就可以當作唯一正確的標準了嗎？如果說對和平請願的學生進行暴力鎮壓是正確的行為，我不得不懷疑你的標準到底是怎樣的一個標準！
作者: 溫和寶    時間: 2009-6-7 12:41
本帖最後由 溫和寶 於 2009-6-6 23:43 編輯

29# 同往錫安


我啥時候說過我說的話是真理了？我啥時候又說過暴力鎮壓學生是正確行為了。你這無中生有的本事是在基督教里練出來的吧？
真理是永恆不變的，並不等於聖經里的話就是永遠正確的。這之間的邏輯關係你可能一時也理不清，就不在這裡討論了。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 12:43
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-7 12:45 編輯

30# 溫和寶

那我的帖子中「以基督教之名，行反華之實」，從何說起？我又對什麼推波助瀾了？你又在哪練出這等信口雌黃的本事？
作者: 溫和寶    時間: 2009-6-7 12:46
31# 同往錫安


你看清楚，我說的是你的言論等於是替某些人推波助瀾，並不是說你在反華，你有點太多心了。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 12:54
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-7 12:55 編輯

32# 溫和寶

譴責這種暴力行徑，是基督徒應盡的本份，我不認為我在這裡的主張是幫助什麼人推波助瀾。也請你不要把反對政府的某些不當作法冠以反華的大帽子而打壓。

退一萬步，雖然我不支持某功，但如果他們指責政府指責得對的地方，也不應該應其身份而對他們不尊重。人們在真理面前是平等的，有同等的人權與發言權。我認為無論什麼事，都應該就事論是，不能以身份來判斷是非。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 13:00
真理是永恆不變的，並不等於聖經里的話就是永遠正確的。這之間的邏輯關係你可能一時也理不清，就不在這裡討論了。
我看是你一時理不清呢！你又憑什麼說聖經里的話不是真理？憑你所謂的理性，知識，邏輯？那麼你豈不成了檢驗真理的標準了嗎？請問你有什麼資格與能力來評定聖經是否是真理？
作者: 龍蟋蟀    時間: 2009-6-7 13:27
16# Servant
不順服神的君王也要順服，在聖經中有教導嗎？請舉例。 這話出自你的口，很異外的喔！基督徒最基本的到底是順服神還是有的地方順服神，有的地方可以不順服神？
同往錫安 發表於 2009-6-7 10:38

不順服神的君王就不順服而且還要反對，在聖經中有教導嗎？不要用摩西和但以理的例子，他們都是得到特殊神啟的。現在華人教會裡誰得到神啟說要對64的事情起來說話反對中國政府了？
作者: 追求永生    時間: 2009-6-7 13:29
基督徒的大使命是傳福音。但是並沒有說不關心政治，更沒有禁止關心政治。當然這種參與的重要性比不上大使命。

反對政府的一些做法，不等於反政府，更不等於反華。如果連這點都分不請，大概是故意使然。

服從政府，是服從政府遵從神的旨意，行使管理維護秩序的職能，而不是破壞社會秩序的作為。而中國政府的一些官員的貪污腐化，一些在職官員的維護這些行為，正是破壞社會秩序。

對手無寸鐵的學生使用不必要的武力，造成不必要的傷亡，說輕了是錯誤，說重了是維護貪污腐化者的利益而不擇手段，這不應該反思嗎？

好像一成為基督徒，有了宗教信仰，就不能沾政治的邊了，這是哪家的王法？若如此，美國的基督徒也不能當總統，必須無神論者當了。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 13:31
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-7 14:02 編輯

35# 龍蟋蟀

基督徒首先是順服神的基礎上才順服政府。聖經並沒有要我們反對政府所有的做法，只是根據聖經，反對違背神的作法。同時，對於不順服神的政府，神要我們為政府代禱。但這不是說如果政府有不順服神的地方，基督徒就視而不見。因為不順服神就是違背真理，就是犯罪，基督徒就有責任與義務加以揭露和譴責。

神的啟示記載在聖經中。聖經中十誡說到不可殺人，流人血者，必被人流血。

反對暴力鎮壓和平請願的學生=反華？？
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 13:40
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-7 13:42 編輯

36# 追求永生

阿門！ 有些人可能是分不清反對罪惡與反華之間的區別。有些人可能不清楚基督徒亦有文華使命，弄不清政教分離的實質，把真理從政治中剃除，以及順服掌權者的本意。所以藉此事，也是裝備教會的機會。
作者: 追求永生    時間: 2009-6-7 13:43
本帖最後由 追求永生 於 2009-6-7 00:44 編輯
不順服神的君王就不順服而且還要反對，在聖經中有教導嗎？不要用摩西和但以理的例子，他們都是得到特殊神啟的。現在華人教會裡誰得到神啟說要對64的事情起來說話反對中國政府了？
龍蟋蟀 發表於 7-6-2009 00:27



反對政府的一些錯誤做法不等於反政府；正如打擊群眾中的一些違法分子不等於反人民一樣。

這些龍兄當清楚。
作者: 追求永生    時間: 2009-6-7 13:54
其實在討論這些比較敏感的政治性問題時，最好大家都作一些分析，就事論事，不要所有事情都綁在一起，動不動就變成了擁護和反對之爭。既不要只聽一面之詞，也不要隨一邊風倒。應該有自己的深思熟慮，對事情的是非曲直有洞察的灼見。
作者: 追求永生    時間: 2009-6-7 14:11
38# 同往錫安

謝謝姊妹辛苦介紹這個講道。

對這個敏感問題，可能大家都需要時間反思。希望借這個機會，使大家都通過思考，得出如何做使我們的國家和人民都有益處的答案，避免同樣的錯誤重演。

同時，通過思考，使追求真理的人更好認地識神掌管一切，使更多失落的靈魂歸向神。
作者: Zephyrus    時間: 2009-6-7 16:50
我堅決的反對把宗教和政治掛鉤，把宗教和政治同論。

政治本身就如同另一個宗教。
任何人以宗教的框價來論述政治，絕對會是偏頗，隱性操縱的。

宗教參與政治所造成的政治立場不公，宗教教義曲解，禍國殃民的例子比比皆是。
遠例，有十字軍東征，歐洲迫害新教。
近世，有中國的太平天國。
近例，有阿凱達的聖戰，美國教會支持入侵伊拉克，台灣長老會的包庇貪腐，達賴的漫遊國際，以色列的執意屯墾約旦河西岸，等等。

宗教和政治的糾葛，造成許多人已把很多政治上的糾紛，看成是宗教上的糾紛，使原可期待的政治妥協，變成了宗教的平行線。

於是「狂熱」也成了政治和宗教共同的代名詞。到今日，選總統要手拿聖經，進「正確」的教會；在國際上拉東打西，還打上活佛的名號；當了總統還得拚命向另一宗教道歉；卡通圖，有人火大，有人偏要以言論自由來惹人；有教會佈道還兼宣導台獨，排斥非台獨教友。

美國的政教分離，就是因為看到了太多宗教干政的弊病，而設的預防機制。
政教分離如有例外，那又何必要政教分離？
那你有為何不禱告把沙烏地阿拉伯也毀滅算了？

上面網友大喇喇的把天父禱告和中國版圖相題並論，我不知道這算是榮耀神，還是陷基督徒於不義。
在教會宣導六四和在教會宣導台獨，有何不同？
政治立場不同的教友，難不成也道不同，請走路？

上面的「同往錫安「網友是牧師嗎？
是的話，難道「同往錫安」網友就是幫美軍入侵以拉克的熊焱嗎？

如果要談政治，請到時事述評版面。
不然，如果我到時事述評版去發基督教的帖子，是不是恰當呢？
作者: 追求永生    時間: 2009-6-7 20:27
本帖最後由 追求永生 於 2009-6-7 07:33 編輯

42# Zephyrus

弟兄，我覺的你應該更深刻理解政教分離的意義和範圍，而不是憑自己的理解就把自己不同的觀點和做法往這方面套。如果純粹脫離，心裡也不想，弟兄是如何得出這些觀點的？

你的不少觀點，我同意，但是不能走向偏激和極端。政教分離，就是不涉及政治的話，那麼政治這個領域是基督徒的禁區？誰規定的？恐怕中國也沒有這樣的政策吧？持這個觀點，如何理解神掌管一切？如果按這個觀點一致起來的話，是不是基督徒也不能從商，從教，從工，從農了？娛樂界呢？科學界呢？如果可以，為什麼政治就不行呢？

政教分離的背景是政教合一，就是歐洲當時一些國家的模式；這是在國家治理上的一個模式，到底是限制政治，還是限制宗教？其實限制是互相的，限制的目的是防止對其正常功能的干擾。這和三權分立的本意是一致的。同時，也承認了教會和政府具有平起平坐的社會地位。注意這裡的政教分離中的政是政府，不是政治；而教是教會，不是宗教。而這種限制，並不是對正常功能的限制，相反，對正常功能是互相支持的。沒有正確地作好區分，也是弟兄為什麼覺得有些現象不可理解的原因。

如何智慧地參與，為了神的國神的義，還是根本不參與，或被禁止參與，是兩個相差懸殊的不同問題。希望我們每一位弟兄姊妹每一位朋友，都能從這件具體事情的反思中得到屬靈的智慧和恩賜。
作者: hellman    時間: 2009-6-7 20:42
本帖最後由 hellman 於 2009-6-7 20:57 編輯
18# hellman

說話還是實事求是的好。六四居然成為教會反華，顛覆政府的陰謀了。這樣信口雌黃倒是少見！政府鎮壓學生，反成為反顛覆，持這種觀點的人，良知何在？你問問自己的心，不感到羞愧嗎？？指責政府不應該 ...
同往錫安 發表於 2009-6-7 10:41

沒有教會煽風點火,純潔的學生運動不會發展成反政府運動,政府也就不會鎮壓.
基督教反華可以讓你們教會組織十子軍和解放軍打幾仗,你們這些基督精兵到應該拿
槍去打解放軍.神會讓你們勝利榮耀他的,像聖經說的那樣.
請不要煽動可憐的小青年去送命,你們躲在教會祈禱,你們的神無能幫不了小青年,結
果只能是小青年血流成河,你們幸災樂禍,又有了反華的借口.無恥之徒!
作者: 追求永生    時間: 2009-6-7 20:52
本帖最後由 追求永生 於 2009-6-7 07:53 編輯
沒有教會煽風點火,學生運動不會發展成反政府運動,政府也就不會鎮壓.
基督教反華可以讓你們教會組織十子軍和解放軍打幾仗,你們這些基督精兵到應該拿
槍去打解放軍.神會讓你們勝利榮耀他的,像聖經說的那樣.
請不要煽動可憐的小青年去送命,你們躲在教會祈禱,你們的神無能幫不了小青年,結
果只能是小青年血流成河,你們幸災樂禍,又有了反華的借口.無恥之徒!
hellman 發表於 7-6-2009 07:42


Like兄，這是你的觀點，還是你的猜測？你不是不知道，許多海外華人基督徒是6。4以後才加入的，怎麼就成為了在六四時煽動別人的人？時間上也不對啊。你不是憑莫須有發言吧？
作者: hellman    時間: 2009-6-7 21:30
請大家仔細看看,這是耶穌建立的基督教嗎?
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-7 23:59
42# Zephyrus

我想不要把話題扯太遠。歷史上的確存在打著上帝的旗號，曲解基督教教義，犯罪殺人的事件。但這不能成為基督徒不能談政治的理由，不是嗎？關於政教分離，這是聖經提出來的，不是美國後來「覺得」有必要才提出來的。

我比較喜歡思路清晰的就事論事。我想請仁兄說說在我的筆記里，哪一條是在「反華」？
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 00:05
41# 追求永生

阿門！求神憐憫中國，不要再發生同樣悲劇，也求神動工，讓政府公正地評價六四，讓更多人能認識主。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 00:12
44# hellman

你才是無恥之徒！造謠蠱眾！拿出教會煽風點火的證據！學生至始至終都是和平請願，在哪一點上說明他們是在反政府？在人們淡忘的時候，我們請求政府給他們公正的評價，是幸災樂禍？是反華？你這個冷血，麻木，無恥卑鄙之徒！
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 00:14
45# 追求永生

他就是在往教會潑髒水，從來沒有見過如此無恥之人。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 00:17
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-8 00:24 編輯

46# hellman

那就仔細看看吧！教會在譴責政府不應當動用武力，為六四討回公正的評價，這大概是你不願意看到的吧！你害怕什麼？基督徒就沒有權力指出政府做得不對的地方嗎？小孩做錯事都知道要道歉，殺錯了人難道不應該給人以清白嗎？除非你冷血地認為學生該殺。否則，就應該給他們公正的評價！他們是愛國者，而非動亂分子，試圖顛覆中國。
作者: Zephyrus    時間: 2009-6-8 01:08
42# Zephyrus

我想不要把話題扯太遠。歷史上的確存在打著上帝的旗號，曲解基督教教義，犯罪殺人的事件。但這不能成為基督徒不能談政治的理由，不是嗎？關於政教分離，這是聖經提出來的，不是美國後來「覺得」有 ...
同往錫安 發表於 2009-6-7 23:59


謝謝「同往錫安「網友對聖經提出政教分離的指教。

反華不反華，不是我的論點。
我也認為六四該平反。我也對六四感到悲憤。
如果六四是發生在昨天，對死難同胞追思祈禱，是完全合時合地合宜的。
但是對經過了二十年的事，追思祈禱，觀念是追思，還是政治？
你有在教會紀念孫中山先生逝世嗎？
同是歷史事件，六四的特殊性在何處？

我也知道「同往錫安「網友對六四，有情感，有激情。
但，如我前面所說，如果要談政治，請到時事述評版面。
不然，台獨也以教傳台獨，保守人士也以教傳中東政策，那豈不是要讓基督教更加分裂，讓人感覺基督教就是個基督黨。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 01:46
53# Zephyrus

既然你認為六四應該平反，那我們觀點一致。你認為應當以何種方式來促成政府來面對自己的錯誤，給學生一個公正的評價呢？

政治話題比較敏感。現在存在的問題就是：任何一種指出政府腐敗，處理問題失誤的人就等同於反華，反政府。這也是六四之後沒有人敢直言，敢為民請命，人人明哲保身，真理，道德不在為民眾所珍惜的原因吧！這樣下去，結果是可怕的。生命中最應當珍視的是什麼？是一個政府還是公義，道德與良心？？
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 01:49
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-8 01:52 編輯

對時事版，恕我直言，還是免了吧！對不同聲音的打擊，嘲弄，根本不是好好討論時政的地方。
作者: 醉求永生    時間: 2009-6-8 02:01
怎麼這裡來了個怨婦，陪哥喝酒吧？
作者: 醉求永生    時間: 2009-6-8 02:03
當時的學生，愛國愛的並不清楚，否則不致釀成慘劇。還是都別說了吧？

喝酒
作者: 醉求永生    時間: 2009-6-8 02:04
你們都醉獨我醒，葉素來呼不上天，自雲老子酒中仙。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 02:11
57# 醉求永生

當時的學生的確太單純。完全出於熱血與良知向政府訴求，卻落得搞動亂的定論。他們過早擔當了他們不能擔當的責任。

我認為責任不在學生，而在政府自以為是的判斷，把愛國當動亂，學生為了討回公道，只能以生命來請願，卻被政府進一步演化到以武力鎮壓。如果政府不出那個4。26社論，及早與學生誠意對話，就不會有這種悲劇。
作者: Zephyrus    時間: 2009-6-8 02:29
53# Zephyrus

既然你認為六四應該平反，那我們觀點一致。你認為應當以何種方式來促成政府來面對自己的錯誤，給學生一個公正的評價呢？

政治話題比較敏感。現在存在的問題就是：任何一種指出政府腐敗，處理問 ...
同往錫安 發表於 2009-6-8 01:46


我認為以宗教為器，推動政治，並不恰當。
政治上黑白分明的選擇，教友們心中自有一把尺。

為民請命，政治上，我也在網上表達我的意見。
譬如說，支持吾爾開希返鄉探親。
我相信六四的平反是必然的，只是時間上的問題。

時事版對不同聲音的打擊，嘲弄，的確不是好好討論時政的地方。
但是在宗教版面討論政治，不也是把這版面引導向同一方向嗎？
作者: hellman    時間: 2009-6-8 02:40
89.64有教會煽動.
你們的這次會議又在煽動人民反華.教會被民運佔領,追隨撒旦.
你的這貼就是以耶穌基督的名煽動反華.
有本事去和解放軍打一仗像當年的十字軍一樣.不要蠱惑信教的善良基督徒們去為你
們民運混混賣命.
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 03:38
60# Zephyrus
為民請命，政治上，我也在網上表達我的意見。
譬如說，支持吾爾開希返鄉探親。
我相信六四的平反是必然的，只是時間上的問題。


很好。我們的觀點一致。只是身份有所不同。現在給我的感覺是：同樣一種觀點，基督徒提出來就變成「別有用心」，有「陰謀」。我認為這種想法是不正確的。有些人搞政治鬥爭多了，就以為人人都想奪權，這也是當初愛國運動被定為動亂的原因之一吧！自己內心怎樣，就以為別人也必然是那樣想。

基督教從來沒有主張基督徒對世事不聞不問，相反基督徒要做世上的光與鹽，有責任與義務做好公民，關心政治，為追求公義，良善，抵制，譴責罪惡。不只是非基督徒應當這樣做，基督徒更應該這樣做。

在本版討論六四的目的，也是呼籲給六四平反，譴責殺人的罪惡，領更多人悔改，歸主。宗教與政治不可能完全地分離，而是相輔相存。政治領域也應該有真理的引領。不能說政府就不應該追求公義，良善。你認為呢？
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 03:50
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-8 04:08 編輯

至於宗教為器，推動政治，這只是你的猜測。如果你讀了基督徒聯名信，你也許就清楚基督徒在六四上站出來的目的是什麼，不是推翻政府，而是促成政府更加廉潔，公義，有錯就悔改，改正，那樣才可以獲得更多的民心，才可能真正做到和諧，理解。你說是時間問題，也許是，但是如果繼續掩蓋真相，全面封殺關於六四的話題，同時在海外對那些站出來說真話的人就冠以反華之名的話，那麼這個時間就是一個未知數了。

合神心意的政府是罰惡賞善，廉潔，公義的政府，這難道不是我們所盼望的嗎？政治領域也不能沒有真理的光照。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 03:55
61# hellman

要求對六四平反，譴責槍殺學生的罪惡就是反華。以莫須有的指控攻擊神的教會，我看你的心才被撒旦利用。
作者: hellman    時間: 2009-6-8 04:27
44# hellman

你才是無恥之徒！造謠蠱眾！拿出教會煽風點火的證據！學生至始至終都是和平請願，在哪一點上說明他們是在反政府？在人們淡忘的時候，我們請求政府給他們公正的評價，是幸災樂禍？是反華？你這個冷血 ...
同往錫安 發表於 2009-6-8 00:12

你的貼就是利用耶穌,基督的名,扇風點火,煽動群眾反對中國政府.
根本和基督教,福音八杆子打不著.
真正的基督他不可能幹這樣的事,貼這樣的貼.
就是被民運混混們利用了,或者本來就是民運混混的貼.
求政府? 如果是基督徒就不會求政府,只會求神.
一幫撒旦製造的怪物.
作者: Zephyrus    時間: 2009-6-8 04:28
60# Zephyrus


很好。我們的觀點一致。只是身份有所不同。現在給我的感覺是：同樣一種觀點，基督徒提出來就變成「別有用心」，有「陰謀」。我認為這種想法是不正確的。有些人搞政治鬥爭多了，就以為人人都想奪 .....

不能說政府就不應該追求公義，良善。你認為呢？
同往錫安 發表於 2009-6-8 03:38


政府應該追求公義，良善,當然人人都贊成。
我的論點，自然不能代表所有的網友。
我不樂見的是人們拿宗教為政論的立足點來討論政治。
宗教追求真理，政治追求妥協。
宗教指引我們對真理的執著，但並不是給了我們政治上的解答。

謝謝指教。
我想我已表達了我的意見，我就不在這主題上發文了。
作者: 醉求永生    時間: 2009-6-8 04:31
59# 同往錫安

你前後兩段矛盾。
學生們對政府要求過高，就是責任，政府只是一個工具，不要說學生們當時無法正確利用，它就是和你對了話，也解決不了什麼問題。當時的學生喜歡高談闊論，實際工作都做不打來，過來的人都知道。鬧得最後連個統計數字也做不清。

喝一杯！cheers
作者: hellman    時間: 2009-6-8 04:32
Like兄，這是你的觀點，還是你的猜測？你不是不知道，許多海外華人基督徒是6。4以後才加入的，怎麼就成為了在六四時煽動別人的人？時間上也不對啊。你不是憑莫須有發言吧？
追求永生 發表於 2009-6-7 20:52


突然中國基督教教會熱衷與給6.4平反?
是耶穌突然下令了?
笑話,想一想.這就是現在,今年64突然教會被人利用.
先別阿門. 我相信你除了聖靈,還有頭腦.
作者: 追求永生    時間: 2009-6-8 07:57
Like兄怎麼自己就轉移了話題？我是針對你說的6。4是教會煽動的觀點說的。還是先把這個澄清一下再說其它吧。
作者: MstPrfdcm    時間: 2009-6-8 08:00
哈哈，基督徒同學們怎麼都糊塗了？大家都應該歌頌六四才對呀。聖經明確指示基督徒，世界上所有的掌權的都是神確立的。而且，任何事情沒有神的諾許，都不可能發生啊！！

大多數基督徒不但不讚美六四，反而要求政府為六四平凡。真是豈有此理，基督徒不聽聖經的教導，討論起掌權的政府的行為。你們到底是不是基督徒？即使基督徒都是政治家，也得要遵守聖經的教訓啊。
作者: hellman    時間: 2009-6-8 08:13
Like兄怎麼自己就轉移了話題？我是針對你說的6。4是教會煽動的觀點說的。還是先把這個澄清一下再說其它吧。
追求永生 發表於 2009-6-8 07:57

當時就有許多教會參與,聲援學生,否則學生們要求不會變成反政府.
學生開始並沒有反政府. 看看現在基督教民主黨,基督教能不插手89.64?
我找到確鑿證據再給你.
作者: 追求永生    時間: 2009-6-8 08:55
當時就有許多教會參與,聲援學生,否則學生們要求不會變成反政府.
學生開始並沒有反政府. 看看現在基督教民主黨,基督教能不插手89.64?
我找到確鑿證據再給你.
hellman 發表於 7-6-2009 19:13


我們還是說當時吧，是哪些教會，怎樣煽動學生反政府的？
作者: 溫和寶    時間: 2009-6-8 09:32
作為一個北京人，我僅僅是因為那年六四期間正好因公出差，才能有幸現在和大家在此聊天。每每提到此事，我的心情都非常沉重，因為在我身邊就有在這次事件中一去不返的人。對於這件事的種種，歷史遲早是會對此做出公正評價的。可是有的別有用心之人，用這件懸而未決之事大做文章，甚至不惜拿死難者當做他們的工具，已達到他們假傳教真反華的醜惡目的。是可忍，孰不可忍！只能說無恥至極，卑鄙至極。
作者: 追求永生    時間: 2009-6-8 09:58
作為一個北京人，我僅僅是因為那年六四期間正好因公出差，才能有幸現在和大家在此聊天。每每提到此事，我的心情都非常沉重，因為在我身邊就有在這次事件中一去不返的人。對於這件事的種種，歷史遲早是會對此做出公正 ...
溫和寶 發表於 7-6-2009 20:32


溫兄，我贊同你前面的觀點。後面的觀點，我認為有人藉此反華的有；藉此反神的也有。把反對一些政府的錯誤故意曲解為反政府進而想達到反對基督教反神的也大有人在。你如果站在一個偏頗的立場上故意不看另一方面的事實，你的氣憤填膺不過是盲目的發泄而已。
作者: 追求永生    時間: 2009-6-8 09:59
作為一個北京人，我僅僅是因為那年六四期間正好因公出差，才能有幸現在和大家在此聊天。每每提到此事，我的心情都非常沉重，因為在我身邊就有在這次事件中一去不返的人。對於這件事的種種，歷史遲早是會對此做出公正 ...
溫和寶 發表於 7-6-2009 20:32


溫兄應該深思其中的必然性，不要認為幸運偏偏落在你的頭上。
作者: 追求永生    時間: 2009-6-8 10:08
我向來不認為神在支持一個制度，反對另一個制度。而是每一個制度中都有違背神的旨意的事情，這些都應該反對。尤其現在政府不是哪一個家族的政府，人民至少有權利議政。所謂反對政府的錯誤做法就是反政府的論調早已經是陳舊不堪的封建思想，軍閥餘孽了。

用這種觀點來反對基督教，你們就沒想想你們到底生活在什麼時代嗎？對聖經中的永恆真理你們反起來不遺餘力，怎麼一遇到實際問題，自己就倒退到幾十年數百年之前？
作者: 龍蟋蟀    時間: 2009-6-8 10:50
本帖最後由 龍蟋蟀 於 2009-6-8 11:12 編輯

當年主持那場風波的一個組織的頭目就是基督徒。

劉煥文弟兄於1982年信主，信主之後劉弟兄在主內不斷追求信仰，他是北京基督教青年團契的首批成員，同時期的團契成員現在都已是北京市基督教各堂的負責人。缸瓦市教堂開堂后，劉煥文弟兄來到缸瓦市堂領導青年團契為主做工，傳福音，談經講道，帶領了很多年輕人蒙恩得救，同時吸收了基督教中的民主思想，並不斷完善，而且把基督的民主思想傳播給青年信徒。八九民運期間他帶領缸瓦市青年信徒到天安門廣場聲援民運，救護絕食學生，並且親身加入民主洪流之中，參與組建「工自聯工人糾察隊」出任總指揮的職務，「六•四」之後被捕入獄，兩年後釋放仍然堅持自己的信仰和民主理念，劉煥文弟兄於94年7月10日在沒有任何理由的情況下被北京市公安局拘捕，我們弟兄多次到有關部門查詢毫無結果，我們現在正在以焦慮的心情等待劉弟兄的消息，並為他禱告。
http://boxun.com/hero/2007/xuyonghai/16_1.shtml
作者: 溫和寶    時間: 2009-6-8 11:37
76# 追求永生


現在時什麼社會了，還在說千百年前的話，不正是你們的寫照嘛。不是你們很想退回到黑暗的中世紀嗎？那多好啊，人人都信主，想不信都不行。誰不信就把他燒死。如果回到那個時代，肯定不會有我這樣的搗亂分子壞你們的好事，你們想咋傳教就咋傳教，想忽悠誰就忽悠誰。把謊言說成真的，也沒人揭穿你們。
作者: 追求永生    時間: 2009-6-8 11:49
八九民運期間他帶領缸瓦市青年信徒到天安門廣場聲援民運，救護絕食學生，並且親身加入民主洪流之中，參與組建「工自聯工人糾察隊」出任總指揮的職務，
龍蟋蟀 發表於 7-6-2009 21:50


這就是基督教煽動學生反政府的證據嗎？
作者: 追求永生    時間: 2009-6-8 11:55
76# 追求永生


現在時什麼社會了，還在說千百年前的話，不正是你們的寫照嘛。不是你們很想退回到黑暗的中世紀嗎？那多好啊，人人都信主，想不信都不行。誰不信就把他燒死。如果回到那個時代，肯定不會有我這樣 ...
溫和寶 發表於 7-6-2009 22:37


退回中世紀是溫兄的幻想，不是我，也不是任何這個版事工的基督徒，我可以肯定地說也不是絕大多數基督徒。

神允許溫兄這個樣子自有神的目的，只要溫兄自己想清楚就好。作為朋友，我們只是好心加良言相勸。聽不聽的責任在溫兄。至於神的話是任何時候都百分之百生效的，聽的受祝福，違背的受懲處。毫不例外。
作者: 追求永生    時間: 2009-6-8 12:07
76# 追求永生
如果回到那個時代，肯定不會有我這樣的搗亂分子壞你們的好事，你們想咋傳教就咋傳教，想忽悠誰就忽悠誰。把謊言說成真的，也沒人揭穿你們。
溫和寶 發表於 7-6-2009 22:37


我想溫兄不會認為你不信是我們的損失和挫折吧。你信與不信是你個人和神的的關係，作為我們，我們只是執行神的的大使命，傳播神的福音，具體誰接受，誰拒絕是神的計劃，不是我們能掌握的。接受的得到神的永生祝福；拒絕的被肯定神的永死處罰，這也是聖經開言布公的事。溫兄是願意信神，還是拒絕，這是溫兄自己的選擇。

正如我們前面提到的，也是我今天禱告里說的，表面是自己的自由意志在決策，實際上包含了神的祝福和審判，二者必居其一。希望溫兄自己深思熟慮。只有神能幫你，別人是無能為力的，頂多是干著急。
作者: 文責自負    時間: 2009-6-8 12:52
1# 同往錫安

謝謝分享.　不過，我個人覺得教會不應該參與政治．因為政治沒有簡單的對錯，不複雜就不是政治．比如，文中提到的＂復旦大學＂的情況，就和我了解的並不相同．復旦並沒有象北京高校那樣參與太多．是冒雨到外灘遊行，有個別學生把課桌椅從樓上丟下．此外，比較太平．所以，就這一點不大同意這位師兄牧師的說法．和當兵的也有一些接觸，（六四所賜，在軍校呆了一陣子）．當時，不少槍支被強，軍人也被槍擊．還有，當時學生（後來，不僅是學生）對政府提的具體條件是什麼？現實嗎？

腐敗害人，動亂呢？把理想先放下，這世界哪有免費的午餐．我渴望民主，但也慶幸，中國沒有由此動亂．建設一個新世界比打破一個舊世界，要難得多．打破了卻建而不起來，苦的是老百姓．又多嘴了
作者: 追求永生    時間: 2009-6-8 13:14
1# 同往錫安

謝謝分享.　不過，我個人覺得教會不應該參與政治．因為政治沒有簡單的對錯，不複雜就不是政治．比如，文中提到的＂復旦大學＂的情況，就和我了解的並不相同．復旦並沒有象北京高校那樣參與太多．是 ...
文責自負 發表於 7-6-2009 23:52


文責兄很中肯。靠那些學生肯定是成事不足。但是，也不至於就是犯下了殺身之罪。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 13:36
66# Zephyrus

政府應該追求公義，良善,當然人人都贊成。
我的論點，自然不能代表所有的網友。
我不樂見的是人們拿宗教為政論的立足點來討論政治。
宗教追求真理，政治追求妥協。
宗教指引我們對真理的執著，但並不是給了我們政治上的解答。


我不樂見的是人們見到基督徒談論政治，就認為是要用宗教替代政府。我不是很贊成宗教，政治互不相干的二分法。因為任何政治都脫離不了信仰的引導，中國的政治不就是馬列主義信仰的引導嗎？如果政治與真理脫節，就會淪為黑暗，腐敗的暴政，受苦的還是百姓。

也謝謝你理性的對話。有空來坐~
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 13:44
73# 溫和寶

你想到六四心情沉重，你反對六四鎮壓學生就是高尚，正義的，基督徒反對就是打著宗教的牌反華，就是無恥，卑鄙？？歷史會不會作出公正的評價還不知道，至少現在是掩蓋真相，全面封殺。為什麼有人提出來，就斷定目的是反華呢？為人伸冤反被罵成無恥，你良知何在？？
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 13:49
77# 龍蟋蟀

六四是學生自發的行為。救護學生的人多的去了，有工人，農民，警察，機關幹部，那麼都可以說成六四的策劃者了。
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 13:57
本帖最後由 同往錫安 於 2009-6-8 13:59 編輯

82# 文責自負

復旦大學的記載與你的記憶有衝突嗎？最先開如的三百多人當然沒有北京的多。士兵與民眾的衝突也是事實。講座裡面也提到有14名軍人被殺，並沒有說軍人沒有受到攻擊。不知你說的有誤所指為何？

教會不能談論政治的理由是什麼？對罪惡閉不張口？怎樣做山上之城呢？

學生反腐敗是動亂嗎？是要推翻政府嗎？動亂之說實為莫須有的罪名，居然在你這裡成了事實！居然慶幸政府開槍殺學生阻止了動亂，使百姓免於受苦？？在你心中還有是非曲直嗎？？求神憐憫你！
作者: 同往錫安    時間: 2009-6-8 14:10
67# 醉求永生

學生們對政府要求過高，就是責任，政府只是一個工具，不要說學生們當時無法正確利用，它就是和你對了話，也解決不了什麼問題。當時的學生喜歡高談闊論，實際工作都做不打來，過來的人都知道。鬧得最後連個統計數字也做不清。
這倒是大實話，要求政府廉潔奉公的確是要求過高了！但總不至於因為有著美好的願望就被判為動亂分子，惹來殺身之禍吧！當時學生要討回一個公道的說法，現在教會要求給學生一個公道的說法，普天蓋地就被視為別有用心反華，反政府，以後誰還敢對政府說一個不字啊？

不過，話雖如此，教會還是要說的，因為教會不是為政府存在的。也許到最後也只有教會才敢於出來說公道話了吧！
作者: windovertree    時間: 2009-6-8 14:55
16# Servant

不順服神的君王也要順服，在聖經中有教導嗎？請舉例。 這話出自你的口，很異外的喔！基督徒最基本的到底是順服神還是有的地方順服神，有的地方可以不順服神？
同往錫安 發表於 2009-6-7 10:38

贊同大S.
背背背,背什麼?
背十字架, 還是背對錯是非?
大S背著點兒邊兒, 姐妹你啊, 邊兒還沒看到哪
作者: james2000    時間: 2009-6-8 15:44
46# hellman

他們是愛國者，而非動亂分子，試圖顛覆中國。
同往錫安 發表於 2009-6-8 00:17


是否是動亂分子，或是試圖顛覆中國，這是可以隨意界定的。比如說：「擇民筒子感冒了」。講的人「啪」地一下被逮住了，「泄露國家機密！進去！」自從反革命罪被取消后，就由泄露國家機密罪代替了。
作者: james2000    時間: 2009-6-8 15:50
77# 龍蟋蟀

六四是學生自發的行為。救護學生的人多的去了，有工人，農民，警察，機關幹部，那麼都可以說成六四的策劃者了。
同往錫安 發表於 2009-6-8 13:49


令人震驚的是，我還看到許多照片上有首都的一些著名單位，真佩服他們的膽量！
作者: james2000    時間: 2009-6-8 16:06
本帖最後由 james2000 於 2009-6-8 16:21 編輯
沒有教會煽風點火,純潔的學生運動不會發展成反政府運動,政府也就不會鎮壓.
...
hellman 發表於 2009-6-7 20:42


你的意思是政府不能反？反政府就應該被鎮壓？我們祖國不是有憲法保障公民有遊行示威，集會的自由么？如果一反政府就機槍「突、突、突」的話，不跟緬甸政府一樣了么？怎麼老是遇到這種人？
作者: james2000    時間: 2009-6-8 16:08
也請你再重溫一下當年的那些學生反的是什麼。
作者: james2000    時間: 2009-6-8 16:24
67# 醉求永生

這倒是大實話，要求政府廉潔奉公的確是要求過高了！但總不至於因為有著美好的願望就被判為動亂分子，惹來殺身之禍吧！同往錫安 發表於 2009-6-8 14:10


對於一個太不廉潔的政府，要求他廉潔一點，這要求實在不高！
作者: hellman    時間: 2009-6-8 22:52
提示: 該帖被管理員或版主屏蔽
作者: hellman    時間: 2009-6-8 22:54
提示: 該帖被管理員或版主屏蔽
作者: 文責自負    時間: 2009-6-9 04:02
本帖最後由 文責自負 於 2009-6-8 16:15 編輯

86# 同往錫安

＂4．16復旦大學300多名學生自發舉行哀悼會，香港文匯報預測天安門事件重演。
4。18 三千北大學生前往天安門，後有二萬人聚會，
．．．
＂首先，我就是復旦畢業的．復旦並沒有起一個帶頭的作用．後來，多數的上海同學都回家了，並沒有參與．所以，我不同意這樣的提法．因為，它給人一種假象，以為復旦學生首先發起並領導了學潮．還有，我也不同意＂動亂之說實為莫須有的罪名＂，動亂的現象那是事實，學校停課，工廠停工，交通癱瘓，是客觀．

其次，我的表哥在北京直接參與了絕食，所以我了解當時廣場上的一些情況．６月３日，北京各高校都已經接到清場的通知，並明確表示軍隊在遇到阻擋時會使用武力．所以，我的親戚（北京某高校的教授）把我表哥從現場拖了回來．但即便如此，民運的組織者，仍然對學生說，放心，軍隊不敢開槍．到後來，悲劇發生，學生們不知所措，組織者自己早已撤離，把學生丟棄在廣場．組織者是何用心？是用學生的鮮血來換自己的政治籌碼．

到後期，民運的組織者提出的口號是＂打倒共產黨＂．而且，為何不提政府和學生談判的事，從開始的＂反貪污腐化＂到後期的＂打倒共產黨＂，民運的組織者就沒有想到後果？組織者真的有平息事件的意願嗎？我沒有慶幸政府開槍，而是慶幸中國沒有落在這些借刀殺人無恥之徒的手中．

共產黨的確不怎樣，但民運的組織者比他們還不堪．看看他們這些年在海外的表現吧，為這點錢和權都爭起內訌，真有政權在手，那就是中國百姓的災難．學生的公道是要討回，民運的組織者也欠中國人民一個審判．

以上的言論，純屬我個人觀點，與信仰無關．

還有，我不認為，基督徒就有神的眼光，可以比常人更能洞察歷史，看清時事，更有治國的方略．所以，請不要用信仰的名義來論斷政治，免得褻瀆我們的信仰．
作者: 文責自負    時間: 2009-6-9 04:10
82# 追求永生

學生沒有犯罪．
打一個比喻，比如我遇到了武裝的劫匪，有一個閃這＂正義＂光環的人說＂赤手空拳與他斗吧，打敗他．你不能屈服於罪惡．＂這人是好人嗎？
作者: 龍蟋蟀    時間: 2009-6-9 04:34
這就是基督教煽動學生反政府的證據嗎？
追求永生 發表於 2009-6-8 11:49


奇怪，我說了這個基督徒以基督徒的名義參與64是煽動學生反政府的證據了嗎？
作者: 同行天路    時間: 2009-6-9 06:03
回44#：

對六、四的不同看法，不同的人群總是有的。姊妹不必動怒，因為他們所作的，他們不知道。
最近羅京死了，有人對他在六、四時候，說的「這個螳臂擋車的歹徒」還有留有很深的印象，但我們能指責他什麼呢？

把事實說出來，把神的話語說出來，就足夠了。
作者: 同行天路    時間: 2009-6-9 06:32
有人要記念、評論六四，當然是和政府意志不相符的，被人反對是自然的。

錫安姊妹平安。我覺得關鍵要分開來討論，學生的善良的動機和過激的行為要分開。鎮壓前期和後期事態的發展是不同的，我們在感嘆學生之餘，也可以說政府和學生之間都缺乏政治智慧，以學生為敵，造成流血事件，更是當時政府抹不去的陰影。雙方都付出了極沉重的代價，現在我們的反思，也應當運用更高的智慧，使政府走向更開明，正確面對歷史的傷痛，和現在的政府促成和解。

我相信神的作為，會在政府，及領導人身上起作用。過去的政府可以在十年浩劫的反思中進行改革，我覺得也有信心讓新的政府在六四的反思中運用更高的政治智慧，處理歷史的傷痛。對於一個基督徒來說，我們既是天上的國民，也是地上的公民，這種信心來自於神，也來自於對國家和民族和人民的愛，也來自於對政府的順服。



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