倍可親

標題: 「罪是從一人入了世界」 [列印本頁]

作者: Servant 時間: 2009-3-27 21:19
標題: 「罪是從一人入了世界」
本帖最後由研究於 2009-3-27 21:54 編輯

17# 研究

反覆讀了您引用的經文,沒發現它支持您的觀點(罪是撒但造的), 相反它更支持我的觀點. 您能再具體一點嗎? 您一定比我熟讀聖經, 希望您能從經文中找出誰創造了罪?
我再重申我的觀點:
1. 罪是神造的.
2. 如果不是, "世間萬物都由神造"的觀點就不成立, 基督教的立教基礎就不復存在.
3. 神種了智慧樹, 給了人選擇的自由. 就是選擇違背的自由, 接受罪的自由.
望解答.
初讀聖經發表於 2009-3-26 23:35

你的問題，就是我們常說的，基督徒，也會從邏輯去推；
但是，當我們的邏輯結論，與聖經的教導，不一致的時候，我們就停留在那裡。

比如說，你上面的命題，按照人的思維，可以「得出」「類似於」你的結論；
同時，我們知道，神，是公義的，也是慈愛的（這是神的本性）；所以，神不會「造」不好的咚咚。。。
所以，這裡面，有太多我們不理解的咚咚，所以，我們就停留在「研究」的結論，也是聖經的結論上，「神，沒有造罪」；

我們來看一下經文：

Rom 5:12 這就如罪是從一人入了世界、死又是從罪來的、於是死就臨到眾人、因為眾人都犯了罪。

這裡告訴我們，罪，從一人（亞當），入了這個世界。。。

我們好好體會一下，這個「入」字。。。
神造人的時候，是聖潔的；
撒旦（是存在的），無法控制人。（撒旦能夠控制「罪人」）
而吃果果的時候，違背了神的約定（亞當之約），這個世界，就有了「罪」，就可以被撒旦控制。。。

太抽象了？

還是回到計算機的比方。。。

計算機剛剛被發明的時候，是沒有病毒的；
突然，某一天，「病毒」進入了計算機的世界，只要是計算機，就再也不是「無病毒」的了。。。

作為計算機來問，「病毒」是誰造的？
它無法知道，因為，人的世界，與計算機的世界，是完全不同的世界。
計算機，是無性的世界；
人，是有家族的，有。。。。

（請注意，這僅僅是一個類比，不要外推，外推一定出問題啊。。。）

作者: Servant 時間: 2009-3-27 21:20
本帖最後由 Servant 於 2009-3-27 22:05 編輯

17# 研究
不懂的問題:
1. 智慧樹=罪???
2. 舊約的後部分寫到"神憎恨人智慧", 我記不清是哪部書了. 巴別塔等事件也都似乎說明了這點.
3. 智慧的人必不受神喜悅? 所羅門除外.
望解答.
初讀聖經發表於 2009-3-26 23:35

1）智慧樹，必須和生命樹，同時看，因為，這是選擇的兩個方面：
選擇智慧樹，就是「死」，就是「因為罪而死」；
選擇生命樹，就是「生」，

放在今天，
生命樹，就是信耶穌；
智慧樹，就是信自己（自己的能力，自己的智慧，自己能夠掌握自己的明天）。

你選擇生命樹，還是選擇智慧樹呢？

2）神，不喜悅我們「靠自己的智慧」；
聖經告訴我們，信靠耶和華，是智慧的開端；
而我們的智慧，是「靠自己」的智慧，「靠科學家」的智慧，靠「偉人」的智慧。。。

一個類比，我們有一個非常厲害的老闆，非常有想法。。。
我們是他的手下，我們也有一定的能力；
你說，我們是按照他的去做，他喜歡，還是我們在沒有他的許可下，自己去做，他喜歡？
我們的老闆，可能還有出錯的時候，
而天上的父，是全能的，是全知的。。。。

作者: hellman 時間: 2009-3-27 21:24
基督教總是由這些怪異的東西,無法用正常思維理解的東西拼起來的.

作者: Servant 時間: 2009-3-27 21:30

23# 研究
1. 亞當是受果子的誘惑, 擁有智慧的誘惑而違背神的. 即使我退一步, 勉強同意夏娃是受撒的誘惑而犯罪, 但那罪是不遺傳的. 搶銀行者是受金錢的誘惑,去犯罪的, 可不是聽從某人的建議去的. 亞當連神-他的創造者都不願順從, 他能順從撒但聽他的話嗎? 如果沒有撒但, 過了一段時間, 亞當和夏娃"可能"也會去吃那果子的. 您說,嬰兒是醫院生的還是媽媽生的?
初讀聖經發表於 2009-3-27 20:53

好問題：

1）亞當之約，其實，是亞當，以及他的一家（全人類）的約定，如同以前的社會，奴隸的小孩，也是那一家的奴隸，終生為奴。。。（罪的奴僕，撒旦的奴僕）

（羅）6:17 感謝　神、因為你們從前雖然作罪的奴僕、現今卻從心裡順服了所傳給你們道理的模範。
6:18 你們既從罪里得了釋放、就作了義的奴僕。

2）神的公義，在於，罪，因一人（亞當）進入世界，
同樣，也因為一人的順服（當代亞當－耶穌基督），眾人（任何信耶穌的人）可以稱義。

（羅）5:12 這就如罪是從一人入了世界、死又是從罪來的、於是死就臨到眾人、因為眾人都犯了罪。
5:13 沒有律法之先、罪已經在世上．但沒有律法、罪也不算罪。
5:14 然而從亞當到摩西死就作了王、連那些不與亞當犯一樣罪過的、也在他的權下．亞當乃是那以後要來之人的預像。
5:15 只是過犯不如恩賜．若因一人的過犯、眾人都死了、何況　神的恩典、與那因耶穌基督一人恩典中的賞賜、豈不更加倍的臨到眾人么。
5:16 因一人犯罪就定罪、也不如恩賜．原來審判是由一人而定罪、恩賜乃是由許多過犯而稱義。
5:17 若因一人的過犯、死就因這一人作了王、何況那些受洪恩又蒙所賜之義的、豈不更要因耶穌基督一人在生命中作王么。
5:18 如此說來、因一次的過犯、眾人都被定罪、照樣、因一次的義行、眾人也就被稱義得生命了。
5:19 因一人的悖逆、眾人成為罪人、照樣、因一人的順從、眾人也成為義了。

作者: 從不迷路 時間: 2009-3-27 21:30
Isaiah 45 (KJV)
7 I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things.

作者: Servant 時間: 2009-3-27 21:34

Isaiah 45 (KJV)
7 I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things.
從不迷路發表於 2009-3-27 21:30

是啊，這樣的經文的理解，是比較難的。。。

好好理解，「罪入了世界」。。。
如果沒有吃果果，罪，是罪；他，只存在在「靈界」，在「世界」不存在。
但是，他（罪）進入不了「世界」，
撒旦無法「靠著罪」，管理著人類。。。

類似的比方，就是「病毒」。。。

作者: Servant 時間: 2009-3-27 21:37

版主，請幫我加上「分類」，我的計算機不能做。。。謝謝。

作者: 研究 時間: 2009-3-27 21:52
謝謝大S兄。這是我欠初讀網友的，你替我還上了。謝謝！

作者: 從不迷路 時間: 2009-3-27 21:53
6# Servant

你的意思是，耶和華造了罪，亞當把罪引入世界？

作者: Servant 時間: 2009-3-27 21:56
8# 研究

作者: Servant 時間: 2009-3-27 21:58
本帖最後由 Servant 於 2009-3-27 22:02 編輯

6# Servant

你的意思是，耶和華造了罪，？
從不迷路發表於 2009-3-27 21:53

我沒有這樣說。。。。

你不是引了經文嗎？
如何理解經文，我相信你我都明白，是嗎？（可能也有不同的認識啊。。）

罪，入了世界，是我們能夠明白的，因為，「靈界」的咚咚，我們不明白，尤其是在沒有聖靈的帶領的時候，容易走偏。

作者: 從不迷路 時間: 2009-3-27 22:02
本帖最後由從不迷路於 2009-3-27 22:03 編輯

11# Servant

我引了經文，其中耶和華自己說「I make peace, and create evil: I the LORD do all these things. 」

所以我認為根據經文，罪是耶和華創造的，因為經文作證，來印證那個朋友的說法。

作者: Servant 時間: 2009-3-27 22:03
12# 從不迷路

是啊，你引了經文，你也可以有你的理解。。。
但是，這個經文的兩個字，到底是什麽涵義，隨著我們的靈命的長進，是會有不同的理解的。真的。

作者: 從不迷路 時間: 2009-3-27 22:06
13# Servant

那就請你談談你在比我更有長進的靈命的指導之下的更準確的理解。

作者: Servant 時間: 2009-3-27 22:09

13# Servant

那就請你談談你在比我更有長進的靈命的指導之下的更準確的理解。
從不迷路發表於 2009-3-27 22:06

哈哈，你還沒有「靈命」啊。。。（玩笑話）；

基督徒，有聖靈內駐；不信的朋友，暫時，還沒有。

我的觀點，已經在上面說明了。
更深的討論，一定要有聖靈的帶領。。。

作者: 從不迷路 時間: 2009-3-27 22:12
15# Servant

你並沒有說明你是否同意「罪是耶和華創造」。

如果我的靈命是零，那麼我說你有「比我更有長進的靈命」，就是準確的。還是請你講講你更長進的靈命指導下的理解。

作者: Servant 時間: 2009-3-27 22:22
本帖最後由 Servant 於 2009-3-27 22:25 編輯

16# 從不迷路

是啊，我沒有回答，我是否同意。

比如說，我們成長的過程中，剛學完數字，問，什麽意思，
1，2，3，4，5，可以表示我們有多少美刀；
那 0 呢？
就是沒有美刀。。。

這個回答，就足夠了；

但是，如果有人補充一句，也代表不欠別人美刀，
這句話，對於沒有學過「負數」的人來說，就是雲里霧裡。。。
而等他們學完「負數」以後，不說，也明白了。

同樣，有關「罪」的來源的問題，在我們靈命還很低的時候，甚至我們還根本不認識耶穌，沒有聖靈內駐的時候，還是不去探討為好。
信主以後，會慢慢的知道，如何來認識這個問題的。

簡單的回答，罪，在沒有進入世界之前，是存在的。但是，它在「靈界」。。。

所以，下面的討論，就是要討論，「靈界中的咚咚的來源，到底是怎樣一回事」。
這個問題的討論，如果沒有聖靈的帶領，非常難，
耶穌基督也告訴我們，地上的事情，我們都不相信，何況天上的咚咚呢？
所以耶穌基督沒有告訴我們太多，關於天上的事情。。。

作者: hellman 時間: 2009-3-27 23:05
趙本山賣拐,能把你惚悠的認為你左右都不對,最後只好承認有罪了.
不過只要死不承認你有罪,他們還是騙不走你的奉獻.

作者: 研究 時間: 2009-3-28 01:41

12# 從不迷路
我引了經文，其中耶和華自己說「I make peace, and create evil: I the LORD do all these things. 」

所以我認為根據經文，罪是耶和華創造的，因為經文作證，來印證那個朋友的說法。
從不迷路發表於 2009-3-27 22:02

這段經文里的evil指的是災禍，並不是罪惡。中文譯本中都譯成災禍，英譯本里有一半以上不用evil 而用災禍來直接表述。我傾向於evil為災禍或不幸的意思。

evil
adj.
邪惡的, 帶來麻煩的, 不幸的, 有害的, 誹謗的
n.
邪惡, 不幸, 罪惡

作者: 研究 時間: 2009-3-28 01:49
以賽亞書45：7

   我造光，又造暗；我施平安，又降災禍；造作這一切的是我耶和華。
　  我、形成光的，創造黑暗的，造成平安興隆的，創造災禍的∶我永恆主乃是造成這一切的。
　  我造光明，也造黑暗；我降福，也降禍。我是上主；我做了這一切事。
　  我造亮光，又造黑暗；賜平安，也降災禍，這一切都是我所做的。
　  我造光，也造黑暗；我賜平安，也降災禍；我耶和華是造成這一切的事的。
　  是我造了光明，造了黑暗；造了幸福，降了災禍：是我上主造成了這一切。」
　  我造(3335)(8802)光(216)，又造(1254)(8802)暗(2822)；我施(6213)(8802)平安(7965)，又降(1254)(8802)災禍(7451)；造作(6213)(8802)這(428)一切(3605)的是我(589)—耶和華(3068)。
　  I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things.
　  forming the light and creating darkness, making peace and creating evil: I, Jehovah, do all these things.
　  Forming light, and preparing darkness, Making peace, and preparing evil, I [am] Jehovah, doing all these things.'
　  I am the giver of light and the maker of the dark; causing blessing, and sending troubles; I am the Lord, who does all these things.
　  I form the light, and create darkness; I make peace, and create evil. I am Jehovah, that doeth all these things.
　  I form light and create darkness, I make weal and create woe, I am the LORD, who do all these things.
　  I am the giver of light and the maker of the dark; causing blessing, and sending troubles; I am the Lord, who does all these things.
　  The One forming light and creating darkness, Causing well-being and creating calamity; I am the Lord who does all these.
　  I form the light and create darkness, I bring prosperity and create disaster; I, the Lord , do all these things.

作者: 研究 時間: 2009-3-28 01:51
以賽亞書，這部分實際上是詩歌體裁，講究對仗，押韻。與平安平衡對仗的不可能是罪惡，而是災禍。

作者: 溫和寶 時間: 2009-3-28 04:06
意思是：我干好事也幹壞事，我是老大，想幹啥就幹啥，你們能把我怎麼樣？
根本就沒有什麼公義可言。

作者: sousuo 時間: 2009-3-28 04:12
22# 溫和寶

他本身就是公義，他以外沒有公義。

作者: 研究 時間: 2009-3-28 04:29

意思是：我干好事也幹壞事，我是老大，想幹啥就幹啥，你們能把我怎麼樣？
根本就沒有什麼公義可言。
溫和寶發表於 2009-3-28 04:06

這句經文實際上是強調神的主權，神可以賜平安給虔誠的以色列人，神也可以降災給剛硬的埃及法老。神所施行的就是公義。

作者: 溫和寶 時間: 2009-3-28 04:44

22# 溫和寶

他本身就是公義，他以外沒有公義。
sousuo 發表於 2009-3-27 15:12

最可笑的就是你這句話了。有點類似電影里的惡霸幹完壞事之後說：老子就是王法。

作者: 初讀聖經 時間: 2009-3-28 04:50
本帖最後由初讀聖經於 2009-3-28 05:01 編輯

1# Servant

不知道什麼時間被換房間了.
SERVANT 和研究維護神的美好形象的熱情讓我佩服, 但觀點值得認真研究.
1. 聖經的開片就是說神創世界. "世間萬物都由神造"是基督教的基石. 不承認這觀點, 在我看來就是否定基督教.
2. S說:神不會「造」不好的咚咚。。。從不迷路引用了:I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things. 這裡的EVIL 又是好的東東嗎?
3. 你們引用的大段經文里沒有一句說:罪不是神造,罪是撒但造.
4. 神造光,也造了黑暗; 造了好的,也造了壞的; 造了功德,也造了罪惡. 其目的就是讓人有對比, 這樣一來才好認識, 辨別,選擇. 沒有黑暗, 我們就不知道什麼是光明.
5."所以，這裡面，有太多我們不理解的咚咚，所以，我們就停留在「研究」的結論，也是聖經的結論上，「神，沒有造罪」；" 研究的結論不是聖經的結論.
6.撒但的罪又是誰造的? 他自己嗎?

作者: 初讀聖經 時間: 2009-3-28 05:27

意思是：我干好事也幹壞事，我是老大，想幹啥就幹啥，你們能把我怎麼樣？
根本就沒有什麼公義可言。
溫和寶發表於 2009-3-28 04:06

同意第一句,就是這樣. 我們都是神的, 神的私有財產, 神有絕對的處置權. 降災是殺雞給猴看, 讓人看到神的威力, 或是懲罰. 不同的地位, 不存在民主.
不同意第二句. 公義可能是為人而設的. 神不需要, 不需要評介,一切都在神的掌握之中. 第一誡律說得清楚.
其實, 敬畏神不可怕, 也不是壞事. 神也不會虧待我們. 可怕的是某些組織假借神的名義, 愚弄人, 控制人,達到其他目的.

作者: gorules 時間: 2009-3-28 05:28
26# 初讀聖經

罪不是物。罪不是萬物之一。
人違背神，人的這種行為就稱作罪。
所以罪不是造出來的，而是對人的行為的描述。

作者: gorules 時間: 2009-3-28 05:31

最可笑的就是你這句話了。有點類似電影里的惡霸幹完壞事之後說：老子就是王法。
溫和寶發表於 2009-3-27 14:44

所以，人把自己當成神，乃是極大的罪。

作者: Servant 時間: 2009-3-28 05:47
本帖最後由 Servant 於 2009-3-28 05:49 編輯

1# Servant
不知道什麼時間被換房間了.
SERVANT 和研究維護神的美好形象的熱情讓我佩服, 但觀點值得認真研究.
1. 聖經的開片就是說神創世界. "世間萬物都由神造"是基督教的基石. 不承認這觀點, 在我看來就是否定基督教.
2. S說:神不會「造」不好的咚咚。。。從不迷路引用了:I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things. 這裡的EVIL 又是好的東東嗎?
3. 你們引用的大段經文里沒有一句說:罪不是神造,罪是撒但造.
4. 神造光,也造了黑暗; 造了好的,也造了壞的; 造了功德,也造了罪惡. 其目的就是讓人有對比, 這樣一來才好認識, 辨別,選擇. 沒有黑暗, 我們就不知道什麼是光明.
5."所以，這裡面，有太多我們不理解的咚咚，所以，我們就停留在「研究」的結論，也是聖經的結論上，「神，沒有造罪」；" 研究的結論不是聖經的結論.
6.撒但的罪又是誰造的? 他自己嗎?
初讀聖經發表於 2009-3-28 04:50

周末了，換個房間。

1）聖經的開篇，是神，創造了這個世界。這個世界，可以理解成，看的見的世界。靈界，好像沒有包括在內。

2）神，不會造「不好」的咚咚。。。
這個字的關鍵，是如何定義「不好」。。。

說個不恰當的比方，父母的管教，在小孩看來，是「不好」；在長大以後的「小孩」回過頭來看，可能感謝父母的管教。

3）是啊，我沒有回答，罪是誰造的問題，而是要你注意「罪入了世界」的入字。

4）同意！

5）請注意我的措詞。。。因為，這個問題，比較難，不是簡單「是」，和「不是」能夠回答的，所以，我們停留在「罪不是神造的」這個結論上。。。

6）撒旦的罪，是如何來的。我們知道得不多，因為，撒旦是靈界的受造物，與我們不同。
我們只知道，他，被造時，是天使長；因為驕傲，而成為了撒旦。

作者: Servant 時間: 2009-3-28 05:48
27# 初讀聖經

說的好。支持！

作者: wyr725 時間: 2009-3-28 08:00
28# gorules

說得好，罪其實就是不義，就是說亞當從一開始違約偷吃禁果這一行為產生而來的。

作者: hellman 時間: 2009-3-28 08:42

28# gorules

說得好，罪其實就是不義，就是說亞當從一開始違約偷吃禁果這一行為產生而來的。
wyr725 發表於 2009-3-28 08:00

罪的實質是不聽牧師的話,不交奉獻. 加罪的方法和借口是不信神,不信神是最大的罪
. 欲加之罪,何患無辭.

作者: 異鄉 時間: 2009-3-29 00:55
本帖最後由異鄉於 2009-3-29 01:09 編輯

頂 33 樓

最大的罪就是不交奉獻給教會揮霍, 不信神只不過是借口

作者: 異鄉 時間: 2009-3-29 00:57
32# wyr725

說的很對呀, 神就是公義, 神叫你去殺人, 你去殺人, 那就是公義, 就像李偉光, 聽見神叫他去殺人, 他就去殺了, 實踐了完全的公義

作者: hellman 時間: 2009-3-29 03:44

32# wyr725

說的很對呀, 神就是公義, 神叫你去殺人, 你去殺人, 那就是公義, 就像李偉光, 聽見神叫他去殺人, 他就去殺了, 實踐了完全的公義
異鄉發表於 2009-3-29 00:57

基督徒們利用宗教可以輕易地顛倒黑白.

作者: wyr725 時間: 2009-3-29 04:15
律法之中的一條就是：不可殺人。從舊約的摩西律法，到新約的：愛人如己，有那一條是讓我們基督徒顛倒黑白的？

作者: 蒔萜 時間: 2009-3-29 04:15
教會收的奉獻很浪費，這是最大的一個罪。

作者: hellman 時間: 2009-3-29 04:40

律法之中的一條就是：不可殺人。從舊約的摩西律法，到新約的：愛人如己，有那一條是讓我們基督徒顛倒黑白的？
wyr725 發表於 2009-3-29 04:15

燒死巫婆的時候是不是神說的?聖經說的?
打伊拉克是不是基督徒們支持的?

作者: hellman 時間: 2009-3-29 04:49

律法之中的一條就是：不可殺人。從舊約的摩西律法，到新約的：愛人如己，有那一條是讓我們基督徒顛倒黑白的？
wyr725 發表於 2009-3-29 04:15

http://www.commondreams.org/headlines02/1010-02.htm
想知道基督徒們如何繞過"不可殺人"這一條的嗎?
他們說聖經說的不可殺人是指不可謀殺. 戰鬥中殺人不是謀殺,判死刑不是謀殺,基
督精兵殺不信的和異教徒就更不是謀殺了.
基督徒們這樣說是對的.否則歷史上就不會有基督教判的死刑了,也不會有宗教戰爭
了.
你們所謂的不可殺人是錯的.十戒中的是不可謀殺.

作者: wyr725 時間: 2009-3-29 05:05
確實是一些基督徒的做法讓主蒙羞，包括我自己在內，也經常深陷罪中。也正是因為這些罪給反基們足夠的理論依據。讓你們對主失去了信心。但我懇求你們的眼目不要只盯住住罪不放，轉頭望向主耶穌。因為聖經上說：沒有義人，連一個也沒有。因為我們的罪成了你信心的絆腳石，罪就加倍了。懇請你。

作者: hellman 時間: 2009-3-29 08:15
本帖最後由 hellman 於 2009-3-29 08:32 編輯

確實是一些基督徒的做法讓主蒙羞，包括我自己在內，也經常深陷罪中。也正是因為這些罪給反基們足夠的理論依據。讓你們對主失去了信心。但我懇求你們的眼目不要只盯住住罪不放，轉頭望向主耶穌。因為聖經上說：沒有義 ...
wyr725 發表於 2009-3-29 05:05

錯了. 你沒有罪,大家都沒有罪. 希望你能夠像大家一樣不藉助神,堂堂正正作個好人
?

作者: 蒔萜 時間: 2009-3-29 18:55
教會收的奉獻很浪費，這是最大的一個罪。
若想沒罪，請逃離教會。

作者: 初讀聖經 時間: 2009-3-30 01:33
本帖最後由初讀聖經於 2009-3-30 23:20 編輯

26# 初讀聖經

罪不是物。罪不是萬物之一。
人違背神，人的這種行為就稱作罪。
所以罪不是造出來的，而是對人的行為的描述。
gorules 發表於 2009-3-28 05:28

看過你的" 耶穌拯救我們的道理，已經遠遠超越了邏輯"帖子, 覺得很難和你討論.
汝"物"非吾"物", 亦非神之"物", 恐唯物主義之"物"也. 實不知汝指何物.

作者: 異鄉 時間: 2009-3-31 00:36
40# hellman

其實也就是說，當基督徒需要殺人的時候，就給人扣個有罪的帽子，然後就可以去殺了

就像那個保守的基督徒殺開明的牧師一樣

作者: 蒔萜 時間: 2009-3-31 16:56
殺到最後剩了八個，看來殺一個人是悲劇，沙一百萬是數字，沙個差不多了能「因信稱義」了。

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