倍可親

標題: 經濟危機的根源 [列印本頁]

作者: 回首江湖已遠 時間: 2008-12-28 08:02
標題: 經濟危機的根源
世界經濟出了問題，很大的問題，一些美國的銀行家為了自身的利益，多年來一直在製造虛假繁榮，以便從中漁利。很多人只是簡單地把這場危機歸於銀行家們的貪婪，甚至歸於資本主義的必然，卻沒有去追究為什麼會有這麼廣泛而深入的貪婪，而且在這漫長的貪婪過程中，沒有任何政府、團體去發現、去阻止這種貪婪，直到全面爆發后，美國人民仍然一籌莫展，聽任政府拿著人民的血汗錢去獎賞這種貪婪。也沒有人去思索，這種周期性災難性的危機，是不是有什麼辦法可以減少減弱，甚至杜絕？

看來民主政權就是有這樣的好處，人民是國家的主人，國家出了問題，主人理所當然要負責任，該掏腰包就掏腰包，該下崗就下崗，不能說三道四。

人們不敢去探索貪婪的土壤是什麼，不敢去思考貪婪與民主制度的關係，因為危機是在美國爆發的，民主大法是不容置疑的終極原理。如果是中國出了什麼事，首當其衝的自然是政治制度，跳腳罵娘滿地打滾的洋奴們和走狗們，必如過江之鯽，一把鼻涕一把眼淚地向美國爹血淚控訴專制制度的罪惡。

如果認定貪婪是民主制度的結果，那就與小洋奴們習慣了的信口雌黃沒有任何區別，文明的人類不會這麼胡說八道。貪婪本應屬於人性的一部分，自從有了私有財產，貪婪就一直伴隨著人類成長。然而，人類貪婪的慾望卻也一直受到社會基本道德規範特別是社會責任的制約，在不同的社會環境里，或增強，或減弱，不是可以隨意自由膨脹的。長期以來，民主大法鼓吹個人的自由和權利，將個人的慾望無限正當化，漠視個人對社會的責任，這就是貪婪的溫床。於是，貪婪的銀行家們，有了各種理由和手段去貪婪，通過他們的代言人，即民主政府，去愚弄和殘害普通老百姓。

經濟危機本是資本主義的特徵之一，似乎也與政治制度沒有直接的關係。但是一種好的政治制度，對貪婪必有一定的約束力量，經濟危機對社會的危害可以被減弱，其周期也可以被延長，甚至被扼殺。比如中國的三鹿奶粉，也是由貪婪引起的犯罪，只是這種貪婪只能是局部的，個例的，可以被修正的，不會發生像民主國家那樣全面的貪婪，因而不會導致社會的動蕩。世界現實告訴我們，在非民主的政治制度下，政府不是利益集團的傀儡，貪婪不會得到鼓勵，在這次危機中上就沒有出多大的問題，而已經爆發的問題，大多也是受到別人的拖累。比如說近來中國很多出口型工廠倒閉了，四百萬工人失業，就是由於美國企業倒閉，訂單減少引起的，根源並不在中國自身。像新加坡這種不民主的資本主義國家，就沒有危機的跡象。

民主徹底地釋放人性中的惡，壓制其中的善，這是文明的倒退，人類的災難。縱觀世界各民主國家，或愚昧、或腐敗、或血腥、或兼而有之，無一例外。在人類普遍受到良好的教育，認識到文明的價值之前，還必須經歷很多磨難。

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-28 08:30
政治制度上的一黨專制才是最大的社會貪婪，不是嘛？

作者: zjd713 時間: 2008-12-28 08:38
」民主徹底地釋放人性中的惡，壓制其中的善「---這句話有一定的道理，一般民眾的確也只是顧及自己的短期利益，對長期利益基本不做考慮。實際上說到底還是文化的原因，東方文化里講究約束，講究奉獻，講究禮儀。西方文化講究不受約束，講究暴力，講究自我，崇尚冒險等。從一定意義上講，西方人更接近沒有進化的原始人。而我個人認為人類和動物的差別是，人懂得控制自己，約束自己，動物不懂這點。

如果一定要在深層次上講，主要是因為東方文化起源於歸納法，也就是將各種物質進行高度歸納，最終歸於一點，如將世間萬物最終歸納到一張圖，也就是太極。如將各種物質抽象歸納后所產生的象形文字，如氣功中所指的玄關一竅等等。西方文明來源於演繹法，也就是說將一樣東西細分到N個層次，也就是正好同東方文明相反，由一點而化生萬物。如英語就是一個例子，單詞量不斷激增就是由幾十個字母反覆排列組合而成，各類所謂的近代科學亦是建立在這個基礎上的。東西方文明中的這種「無」和「有」又正好成為一個對立統一面在千萬年中維持著這個世界平衡。真是冥冥中自有天意啊。

現在我們如果一定要有什麼追求的話，就是將此二者融合起來，實際上也就是將太極一點的「無」和世間萬物的「有」相結合，從而誕生一種更高層次的文化「玄」，也就是融合將世界上的這二個對立統一面合二為一，成為一種終極文化或文明。

以下引用道德經中的話：

無，名萬物之始也；有，名萬物之母也。故恆無，欲也，以觀其妙；恆有，欲也，以觀其所噭。　　

兩者同出異名，同謂玄之。有玄，眾妙之門。　

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-12-28 10:31 編輯 ]

作者: zjd713 時間: 2008-12-28 08:43

原帖由 涼泉居士 於 2008-12-28 08:30 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
政治制度上的一黨專制才是最大的社會貪婪，不是嘛？

誰給你灌輸的這種思維？你有什麼理論依據來支持你的這種思維？否則就是憑空亂想而已

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-28 09:55

原帖由 zjd713 於 2008-12-27 17:43 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]

誰給你灌輸的這種思維？你有什麼理論依據來支持你的這種思維？否則就是憑空亂想而已

其一，不是所有的人都需要灌輸才會有思維。來壇里的人多多少少都被灌輸過，有些人有思維，也有些人沒有，還有些人希望別人都沒有。

其二，理論依據來自馬列主義。國際歌里唱道：「從來就沒有什麼救世主，也不靠神仙皇帝」，社會主義原本是要實現平等民主社會的。在平等和民主的社會裡，任何個人（譬如說皇帝）或政黨（譬如說中共）都不可以凌駕於民眾之上。有皇帝是不可能有民主自由的。你想啊，連你我都是他的臣民和財產，這是不是最大的社會貪婪？同理，一黨專政之下的國家裡，也不可能有充分的民主和自由，那你我也不過就是黨的臣民和財產，這不也是最大的社會貪婪嗎？

居士論證完畢。敬請指教。。。

作者: Janwoo-A 時間: 2008-12-28 10:02

原帖由 涼泉居士 於 2008-12-28 08:30 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
政治制度上的一黨專制才是最大的社會貪婪，不是嘛？

作者: zjd713 時間: 2008-12-28 10:17

原帖由 涼泉居士 於 2008-12-28 09:55 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]

其一，不是所有的人都需要灌輸才會有思維。來壇里的人多多少少都被灌輸過，有些人有思維，也有些人沒有，還有些人希望別人都沒有。

其二，理論依據來自馬列主義。國際歌里唱道：「從來就沒有什麼救世主，也不 ...

其一，知識和認識來源於後天而非先天，這點認識都沒有實在可笑
其二，也許你的馬列主義知識僅僅來源於國際歌吧，以我個人估計你不會看過任何一本馬列著作。不過這世界上總有一些人對自己不了解或一無所知的事物喜歡評頭論足，你不是第一位，自然也不會是最後一位

其三，如果不好好學習一點基礎類的東西，我看你這個「居士「不如改成」居室「比較合適一點了，註：居於斗室，胡思亂想之輩

請教完畢.

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-12-28 10:24 編輯 ]

作者: Howei 時間: 2008-12-28 10:45

原帖由 zjd713 於 2008-12-28 10:17 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]

其一，知識和認識來源於後天而非先天，這點認識都沒有實在可笑
其二，也許你的馬列主義知識僅僅來源於國際歌吧，以我個人估計你不會看過任何一本馬列著作。不過這世界上總有一些人對自己不了解或一無所知的事 ...

犀利，一語中的

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-28 10:55
標題: 毛主席教導我們說：「謙虛使人進步，驕傲使人落後」
希望先生在討論問題時能夠平等待人、謙虛謹慎、戒驕戒躁。

像先生這樣大智之人，自然懂得學習知識、提高認識與「被灌輸」之間的區別差異。

居士第一次讀《資本論》是三十年前的事了，還是馬列學習小組長，自信馬列理論粗通一點。您對居士「不了解或一無所知」，所以「喜歡評頭論足，你不是第一位，自然也不會是最後一位」。

貶低辯論對方的話，居士就不想多說了。

關於居士推演的邏輯，先生並未剖析，所以您的指教並未完畢。

作者: 回首江湖已遠 時間: 2008-12-28 11:02
標題: 這位居士需要加強學習
要論證，需要懂得一點邏輯，而你不斷使用民主自由這些預定為正確的概念來論證，並且也沒有提供什麼論據，建議多學習。即使如你引用的國際歌，也無法推出你的結論。
什麼是民主自由？那是動物的要求，不是文明人類的追求，請認真領會。
說到底，如zid所述，這是文化的問題，文明的問題。所謂的文明，無非就是離動物有多遠。離動物遠的，文明程度就高一些，所以，文明是可以比較優劣的，比較的標準無非就是與動物的距離，或者說是人性。西方文明是一種低級的文明，這是顯然的，因為這種文明更傾向於個體的獨立，缺乏集體中的秩序，這是典型的動物特徵。而東方文明在兩千年前就認識到人是群體性的了，離開了群體，個體無法有效生存，因而以維護群體利益為最高宗旨來保證個體的生存，特別注重個體與其他個體，個體與群體之間的關係，這種關係是高於個體生命的，簡單的一個字，就是義。這是動物們無法認識到的。這就是文明的差別。不同程度的文明，自然要衍生出不同的文化。

作者: zjd713 時間: 2008-12-28 11:07

原帖由 涼泉居士 於 2008-12-28 10:55 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
希望先生在討論問題時能夠平等待人、謙虛謹慎、戒驕戒躁。

像先生這樣大智之人，自然懂得學習知識、提高認識與「被灌輸」之間的區別差異。

居士第一次讀《資本論》是三十年前的事了，還是馬列學習小組長，自信 ...

呵呵，如果您三十年前就讀過資本論，那就應該知道這本書闡述了點什麼，以下摘錄少許以幫助您回憶

資本家害怕沒有利潤或利潤太少，就像自然界害怕真空一樣。一旦有適應當的利潤，資本家就大膽起來。如果有百分之十的利潤，他就保證到處被使用；有百分之二十的利潤，它就活躍起來；有百分之五十的利潤，它就鋌而走險；為了百分之一百的利潤，它就敢踐踏一切人間法律；有百分之三百的利潤，它就敢犯任何罪行，甚至冒絞死的危險。」（《馬克思恩格斯全集》第17卷第258頁）

請問您是怎麼由此聯想到「政治制度上的一黨專制才是最大的社會貪婪」這一偽命題上的呢？是否可以分享一下您的邏輯以便於我等學習。。。呵呵

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-12-28 11:16 編輯 ]

作者: zjd713 時間: 2008-12-28 11:15

原帖由 回首江湖已遠 於 2008-12-28 11:02 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
要論證，需要懂得一點邏輯，而你不斷使用民主自由這些預定為正確的概念來論證，並且也沒有提供什麼論據，建議多學習。即使如你引用的國際歌，也無法推出你的結論。
什麼是民主自由？那是動物的要求，不是文明人類的 ...

很對，實際上關於代表「民主」的「無為」和代表有序的「儒教」之間的辯論，在兩千年前的漢代已經有了結論，當時的中國選擇了更高層次的文明體系，但是好像在2千年後一些人反而主張走回老路。呵呵，有趣

作者: 回首江湖已遠 時間: 2008-12-28 11:28

原帖由 zjd713 於 2008-12-28 11:15 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
很對，實際上關於代表「民主」的「無為」和代表有序的「儒教」之間的辯論，在兩千年前的漢代已經有了結論，當時的中國選擇了更高層次的文明體系，但是好像在2千年後一些人反而主張走回老路。呵呵，有趣

我看這是一群loooooser，古有邯鄲學步，今有loser民主，看來個別人有返祖現象，文明也有退化的時候

作者: tylz888999 時間: 2008-12-28 11:53

作者: sxcxm 時間: 2008-12-28 11:57
以美國為代表的民主制度，不是什麼都好；中國的制度也不是什麼都不好。但是，有一點是肯定的：中國照搬|美國的民主制度，會死的很慘。

這裡，作為炎黃子孫，討論問題的關鍵是，借鑒歷史的、國外的經驗和教訓找到一種適合中國的發展道路。

我們不能一味地說現在的中國的制度不好，應該是對於中國的一些不好的東西，分析其根源，提供一些解決問題的方法。

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-28 11:58
標題: 自命精英者，在智慧上要藐視他人，在政治上要統治他人
自然就不懂也不尊重民主權益。請問二位：為什麼他人就應該比您二位有更多決定社會事務、甚至主宰社會事務的特權？您二位肯定不是胡錦濤吧？

別忘了共產黨什麼時候都沒有忘記標榜自己實行的是民主制度，一個有中國特色的、一黨專政的充分的民主制度。

你們的意思是說，胡錦濤就應該是2000年前的劉邦或者漢武帝？這就是您二位說的「返祖現象，文明也有退化的時候」？「無為」代表「民主」的論斷更是讓人耳目一新，這都是誰灌輸給你們的？

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-12-27 21:55 編輯 ]

作者: zjd713 時間: 2008-12-28 12:18

原帖由 涼泉居士 於 2008-12-28 11:58 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
自然就不懂也不尊重民主權益。請問二位：為什麼他人就應該比您二位有更多決定社會事務、甚至主宰社會事務的特權？您二位肯定不是胡錦濤吧？

別忘了共產黨什麼時候都沒有忘記標榜自己實行的是民主制度，一個有中國 ...

我們可以嘗試把議題簡單化一點，比如你去上班是不是也會同樣質問你公司的老闆和team leader」誰給你們管理我的權利，bla bla.....「,你管教你兒子的時候，你兒子是不是也會質問你」誰給你管教我的權利,bla bla.....「，你開車吃了一張罰單，是不是也會同警察說」誰給你開罰單的權利bla bla....." 你小時候不聽話，你爸要揍你的時候，你是不是也和他大談「民主，自由」？？ bla bla bla...............

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-12-28 12:27 編輯 ]

作者: 回首江湖已遠 時間: 2008-12-28 12:20
標題: 回復 16樓涼泉居士的帖子
這位涼泉居士，我好好地回答你，這個世界上沒有什麼民主權益，不要創造一些莫名其妙的術語來自欺欺人。胡錦濤也不必要搞成漢武帝，走極端沒有什麼益處。至於讓你耳目一新的論斷，通過學習，你也能懂的，那是常識，不需要有人灌輸。人類的歷史也有幾千年了，人們已經從很多經驗中總結出了很多規律，就是人性。人類社會是需要有層次結構的，不同的人有不同的分工，不要假裝你也能管理國家，那是需要一定經驗的。你以為民主了，你就是國家的主人，就參與社會事務了？未免太天真了，是誰把這種假象灌輸給你的？

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-28 12:25

原帖由 zjd713 於 2008-12-27 20:07 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]

呵呵，如果您三十年前就讀過資本論，那就應該知道這本書闡述了點什麼，以下摘錄少許以幫助您回憶

資本家害怕沒有利潤或利潤太少，就像自然界害怕真空一樣。一旦有適應當的利潤，資本家就大膽起來。如果有百 ...

學過並非一定要認同，對吧？

一個社會，如果沒有個人追求物質積累（你說的利潤只是其中的一種形式）的努力和訴求，哪裡來的全社會的經濟繁榮？光看見別人的利潤啦，就看不見別人付出的心血和代價嗎？新辦企業只有5%的成功率，多少人傾家蕩產、血本無歸你們知道嗎？無利可圖的企業誰去辦？沒人辦企業，去哪裡找工作？鄧大人為什麼不要討論「姓資姓社」問題，胡哥為啥要「不折騰」，改革開放又是為了啥？

共產黨已經成為當今中國社會無與倫比的巨大資本家了，你們還在捍衛社會主義？自己搞搞清楚邏輯吧。

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-12-27 23:27 編輯 ]

作者: zjd713 時間: 2008-12-28 12:28

原帖由 涼泉居士 於 2008-12-28 12:25 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]

學過並非一定要認同，對吧？

一個社會，如果沒有個人追求物質積累（你說的利潤只是其中的一種形式）的慾望，哪裡來的全社會的經濟繁榮？光看見別人的利潤啦，就看不見別人付出的心血和代價嗎？新辦企業只有5% ...

社會是有序的，每個人都有每個人的分工，個體從而轉化為群體，群體就是需要人來管理，你要麼管理人，要麼被管理，或者是在被管理的同時管理其他人。「民主」這種東西不過是發明出來只是作為一種娛樂產品而已，當然前提是你在滿足了一定的生理需要或稱物質需要后把玩的一種精神娛樂平而已，就好像打打電子遊戲玩虛擬人物一樣。太把這當回事只能說明一個人的「愚蠢」

所以說腳踏實地做點事別「瞎折騰」，對社會個體不公平或做得不夠的地方進行有效地彌補才是合理的，人類社會的發展就是「私有制」的發展史，在這個大前提下談什麼「自由」「民主」是可笑的，因為社會中有階級的存在，所以不可能做到人人真正意義上的「平等」，除非消除了階級達到了全民公有制

還有就是我沒有問你是不是認同或者你有什麼「高見」，我是在問你論據和結論間的邏輯關係。你不能憑空假設你的結論是正確的，再在此基礎上提供補充幻想反證你的結論的「正確性」，呵呵，你知道什麼叫「邏輯關係」嗎？

順便問一下，你在公司上班的時候是不是也經常質問你們公司老闆為什麼在做每項決定的時候不來和你商量商量，「民主」一下？呵呵，我倒是建議你可以嘗試一下，這樣可能你對「民主」就能有切身的體會了

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-12-28 12:48 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-28 12:52

原帖由 回首江湖已遠 於 2008-12-27 21:20 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
這位涼泉居士，我好好地回答你，這個世界上沒有什麼民主權益，不要創造一些莫名其妙的術語來自欺欺人。胡錦濤也不必要搞成漢武帝，走極端沒有什麼益處。至於讓你耳目一新的論斷，通過學習，你也能懂的，那是常識，不需要有人灌輸。人類的歷史也有幾千年了，人們已經從很多經驗中總結出了很多規律，就是人性。人類社會是需要有層次結構的，不同的人有不同的分工，不要假裝你也能管理國家，那是需要一定經驗的。你以為民主了，你就是國家的主人，就參與社會事務了？未免太天真了，是誰把這種假象灌輸給你的？ ...

白七爺說過：「茶可以明目。。。」

民主權力已是當今人類社會的普世價值之一，因為沒有誰比誰更高貴或更卑賤的。這根本就不是居士的杜撰。你可以藐視它，或強裝作「視而不見」，就以為可以不必面對了。好在胡哥領導的共產黨還不敢明打明放地藐視民主。

中國歷史上的傳統學說海了去了，可偏偏就是沒有過「民主」思想。您二位似乎在隱喻道家思想靠譜，倒是願聽先生細細道來。

「人類社會是需要有層次結構的，不同的人有不同的分工」是不錯，那誰說了算，誰來分工那？能否管理國家也無需「假裝」，問題的關鍵是由誰來衡量、判斷和決定。共產黨把國家管的一團糟的時期也不是一回兩回啦，到現在還在「摸著石頭過河」，更說不上有什麼「一定經驗」了。到底社會主義是個啥，誰說得清楚？您說的清楚嗎？

民主了，全體國民就是國家的主人，而任何具體的個人或黨派就不是了，那自然全社會就可以參與社會事務，這叫平等的政治權利。不是嘛？袁世凱說過：「我只見過一個一個的人，從來就沒有見過什麼人民」，結果哪？藐視人民才真正是「未免太天真了」。

您說哪？

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-12-27 23:30 編輯 ]

作者: zjd713 時間: 2008-12-28 13:02

原帖由 涼泉居士 於 2008-12-28 12:52 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]

白七爺說過：「茶可以明目。。。」

民主權力已是當今人類社會的普世價值之一，因為沒有誰比誰更高貴或更卑賤的。這根本就不是居士的杜撰。你可以藐視它，或強裝作「視而不見」，就以為可以不必面對了。好在胡哥領導的共產黨還不敢明打明放地藐視民主。

中國歷史上的傳統學說海了去了，可偏偏就是沒有過「民主」思想。您二位似乎在隱喻道家思想靠譜，倒是願聽先生細細道來。

「人類社會是需要有層次結構的，不同的人有不同的分工」是不錯，那誰說了算，誰來分工那？能否管理國家也無需「假裝」，問題的關鍵是由誰來判斷和決定。共產黨把國家管的一團糟的時期也不是一回兩回啦，到現在還在「摸著石頭過河」，更說不上有什麼「一定經驗」了。到底社會主義是個啥，誰說得清楚？您說的清楚嗎？

民主了，全體國民就是國家的主人，而任何具體的個人或黨派就不是了，那自然全社會就可以參與社會事務，這叫平等的政治權利。不是嘛？袁世凱說過：「我只見過一個一個的人，從來就沒有見過什麼人民」，結果哪？藐視人民才真正是「未免太天真了」。

您說哪？

民主權力已是當今人類社會的普世價值之一：又是一個先列出一個虛擬的結論，再對之進行說明的例子

中國歷史上的傳統學說海了去了，可偏偏就是沒有過「民主」思想：由此句話暴露出你知識的嚴重缺乏，希望多加強學習，關於道家或其他文化方面的東西我們可以到《學術》板塊切磋一下，不過我個人估計我講了你也不一定聽得懂

共產黨把國家管的一團糟的時期也不是一回兩回啦：每個政府都可能犯錯誤就和人一樣，但是在GCD的治理下，老百姓收入的明顯提高，國力的顯著提高，每年勁10%的增長等等都是事實，請你舉一個在這個地球上能在這麼短時間內取得這麼高成就的國家。

民主了，全體國民就是國家的主人：不知道這又是基於您的什麼幻想邏輯，請問在西方國家民主了嗎？先被提當不當國家的主人了，請問有多少人能在工作中當老闆的「主人」，當一個公司的「主人」？？

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-12-28 13:06 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-28 13:13

原帖由 zjd713 於 2008-12-27 21:18 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
我們可以嘗試把議題簡單化一點，比如你去上班是不是也會同樣質問你公司的老闆和team leader」誰給你們管理我的權利，bla bla.....「,你管教你兒子的時候，你兒子是不是也會質問你」誰給你管教我的權利,bla bla ...

哦，簡化不得！您概念上有大問題。

公司不是社會。公司是屬於個人的，業主顧你去工作自然不會講什麼「民主權益」，僱員接受業主的酬勞，並承諾按業主要求完成工作，這叫勞動合同。除了擁有個人尊嚴以外，僱員也只能按業主的要求工作，別無選擇！而社會則是大家共有的人與他人的關係，自然要建立在平等、公正、民主的原則上才能和平共處，這才是所謂現代文明社會。

父親與兒子則是家庭關係，是成人和未成人、保護和被保護的關係，同樣不是社會關係。您這樣比方，那社會的個人和團體之間誰又是誰的父母兒女哪？

看來需要好好學習的還不止居士一人哦。。。

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-12-27 23:31 編輯 ]

作者: zjd713 時間: 2008-12-28 13:22

原帖由 涼泉居士 於 2008-12-28 13:13 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]

哦，簡化不得！您概念上有大問題。

公司不是社會。公司是屬於個人的，業主顧你去工作自然不會講什麼「民主權益」，僱員接受業主的酬勞，並承諾按業主要求完成工作，這叫勞動合同。除了擁有個人尊嚴以外，僱員 ...

社會不是一個空洞的概念，家庭問題就不是社會問題？？社會是指個體構建而成的群體，是一個集合的概念。如稱西方為」資本主義社會「等等，如美國社會學家倫斯基也正是按照科技、信息交流和經濟幾個方面把社會分類為：（1）捕獵社會（2）低級農業社會（3）高級農業社會（4）工業社會等。你這種只追求抽象意義上的」民主「而不追求群體內個體的」平等「的思維的確有特色，呵呵，說到底，請把您所謂三十年前看過的」資本論「再重溫一遍吧。先請搞明白自己要什麼再來爭取吧

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-12-28 13:27 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-28 13:54

原帖由 zjd713 於 2008-12-27 22:02 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
民主權力已是當今人類社會的普世價值之一：又是一個先列出一個虛擬的結論，再對之進行說明的例子。

中國歷史上的傳統學說海了去了，可偏偏就是沒有過「民主」思想：由此句話暴露出你知識的嚴重缺乏，希望多加強學習，關於道家或其他文化方面的東西我們可以到《學術》板塊切磋一下，不過我個人估計我講了你也不一定聽得懂

共產黨把國家管的一團糟的時期也不是一回兩回啦：每個政府都可能犯錯誤就和人一樣，但是在GCD的治理下，老百姓收入的明顯提高，國力的顯著提高，每年勁10%的增長等等都是事實，請你舉一個在這個地球上能在這麼短時間內取得這麼高成就的國家。

民主了，全體國民就是國家的主人：不知道這又是基於您的什麼幻想邏輯，請問在西方國家民主了嗎？先被提當不當國家的主人了，請問有多少人能在工作中當老闆的「主人」，當一個公司的「主人」？？
...

好，就依你先不談「民主權益」。那您說，現代社會人與人之間的關係是什麼關係，或者應該是什麼關係？是不平等、有貴賤，可以擁有、欺侮或者壓迫的關係？如果不是，那就應該是公正、平等、共和的關係對吧？如果我說：糖是甜的，鹽是鹹的，也需要論證嗎？

先生對道家看來頗有研究，您立個題，居士跟您學習學習。。。

改革開放三十年的成功之處，並不是共產黨長本事了，而是學乖了。自己按著對馬克思的書本的理解「摸著石頭過河」明顯過的不咋樣，就別丟人了。所以只要你不挑戰黨的統治地位，就想幹嘛就幹嘛吧！除去了禁錮的人們走出了一條全民發家致富的路，反過來全變成黨的功勞啦？那前三十年裡這麼全民動員、那麼提高覺悟，卻出不來這種效果哪？你們最蔑視的「人的貪慾」，其實說白了不就是「自力更生，奮發致富」的道理嗎？捫心自問：有誰會比你自己更在乎你的福祉，有誰會比你自己更了解自己應該如何發展，又有誰會比你自己更應該做你自己得主哪？將心比心，你憑什麼要做別人得主哪？如果一個社會不是由一部分人主宰和決定別人的命運的話，那就沒有強權和專制，社會事務大家商量著決定，這不就是民主制度嗎？共產黨在經濟上放開了，社會就進步了，就有經濟的持續騰飛；共產黨在政治上放開了，社會也將進步，就會有政治的繁榮昌盛。

西方民主國家實行的是民主制度，但不知道您對「當家做主」是如何定義的。居士認為一個社會裡，每個個人享有平等參與社會事務的話語權和決定權，那就是民主。衡量的標準就是有沒有別人可以一相情願地做你的主，決定你應該信仰什麼，決定你應該服從什麼，決定你應該有什麼社會地位，決定你什麼能說什麼不能說。不對嗎？

作為旅居國外的人，應該有些切身體會吧？

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-12-27 22:55 編輯 ]

作者: zjd713 時間: 2008-12-28 14:07
人有貴賤，人性無貴賤，人有不平等，人性無不平等。就如甜無貴賤，糖有貴賤一樣，你先把我說的這個琢磨清楚了我們在進一步討論吧。你不是自稱」居士「嗎？」性命雙修「的道理應該不用我解釋了吧

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-12-28 15:39 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-28 14:12

原帖由 zjd713 於 2008-12-27 22:22 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
社會不是一個空洞的概念，家庭問題就不是社會問題？？社會是指個體構建而成的群體，是一個集合的概念。如稱西方為」資本主義社會「等等，如美國社會學家倫斯基也正是按照科技、信息交流和經濟幾個方面把社會分類為：（1）捕獵社會（2）低級農業社會（3）高級農業社會（4）工業社會等。你這種只追求抽象意義上的」民主「而不追求群體內個體的」平等「的思維的確有特色，呵呵，說到底，請把您所謂三十年前看過的」資本論「再重溫一遍吧。先請搞明白自己要什麼再來爭取吧
...

不要混淆概念嗎！烹調問題是家庭問題，所以也就是社會問題，是嗎？

倫斯基的分法是從生產力水平角度看問題的，自然算是一種說法。但具有共識的社會發展階段都是從社會政治形態來說的，還應該是：原始社會、奴隸社會到封建社會，那麼對於近現代社會的劃分有資社之分，這過於看重經濟制度了。現在中國社會的制度之爭在於是堅持專制社會的制度，還是走向民主的制度。沒有民主的制度，中國還停留在半封建的社會制度下，有什麼合理可言？

也許您不在意自己的民主權益，但也不要因此而把別人的都剝奪了吧？！放心吧，每個人都對自己要什麼心知肚明。

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-12-27 23:15 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-28 14:14
平等待人才會得人尊重，與先生對話還是很有收穫的。晚安。

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-12-27 23:17 編輯 ]

作者: 借屍還魂 時間: 2008-12-28 14:42

原帖由 涼泉居士 於 2008-12-28 13:54 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]

如果一個社會不是由一部分人主宰和決定別人的命運的話，那就沒有強權和專制，社會事務大家商量著決定，這不就是民主制度嗎？

涼居士如果願意，可以看看阿羅不可能定理（Arrow's theorem）。

「沒有強權和專制，社會事務大家商量著決定」聽著特好聽，其實不過是個謊言。

民主制度，從來不可能是所有人的民主。

作者: 睡不好 時間: 2008-12-28 22:17
看來涼泉居士和ZJD713都快過40了吧

作者: bearbee82 時間: 2008-12-28 22:31
想實現民主社會，就實現共產主義社會，現世沒有民主社會

無論社會主義還是資本主義都是人統（治）社會，都是官僚統治制度，都是利益體制，無論一個國家用那種主義，只要在人統（治）上做好了，社會就會繁榮，而在人的私慾消失前，說實現「民主社會」只是自欺欺人的話（夢）罷了。

[ 本帖最後由 bearbee82 於 2008-12-28 22:33 編輯 ]

作者: 回首江湖遠 時間: 2008-12-29 01:39
標題: 回復 21樓涼泉居士的帖子
涼居士與廣大民運們一樣，都有一個致命的錯誤，那就是預先定義一個正確的前提，比如:民主權力已是當今人類社會的普世價值之一。這裡預定了一個普世價值要強迫別人承認，又隱含著一個民主權力即人民的權力。然而，先生可曾實踐過什麼權力？假設先生身居美國，難道侵略伊拉克是先生決定的，或者誰徵詢過你的意見？最近的金融危機，人民的很多錢被人偷走了，難道是先生允許的？

說到中國歷史上的傳統學說海了去了，可偏偏就是沒有過「民主」思想。這就對了，因為春秋時代的先賢們，早就知道民主思想不應該是文明人類的追求，早就被拋棄了。人類社會是有結構的，各司其職，不能是大家七嘴八舌的民主。希臘人民也早就拋棄民主思想了的。

作者: Lengdan 時間: 2008-12-29 10:49
經濟危機的根源是中國大陸的貪官們殘酷剝削了13億人民的勞動。把巨款帶入西方國家揮霍造成的。大陸有傳言，要解放台灣不用派軍隊，只要派大批的貪官去即可。去吃，喝，貪，嫖。

作者: 借屍還魂 時間: 2008-12-29 10:53

原帖由 Lengdan 於 2008-12-29 10:49 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
經濟危機的根源是中國大陸的貪官們殘酷剝削了13億人民的勞動。把巨款帶入西方國家揮霍造成的。大陸有傳言，要解放台灣不用派軍隊，只要派大批的貪官去即可。去吃，喝，貪，嫖。

中國的貪官製造了美國的經濟危機？這個說法很有創造力。

作者: zjd713 時間: 2008-12-29 10:55

原帖由 Lengdan 於 2008-12-29 10:49 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
經濟危機的根源是中國大陸的貪官們殘酷剝削了13億人民的勞動。把巨款帶入西方國家揮霍造成的。大陸有傳言，要解放台灣不用派軍隊，只要派大批的貪官去即可。去吃，喝，貪，嫖。

汗，連內容都不看就亂髮貼，美國經濟危機是因為中國大陸貪官吃，喝，貪，嫖造成的？？？可見輪子比驢子還蠢

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-29 12:23

原帖由 借屍還魂 於 2008-12-27 23:42 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
涼居士如果願意，可以看看阿羅不可能定理（Arrow's theorem）。
「沒有強權和專制，社會事務大家商量著決定」聽著特好聽，其實不過是個謊言。
民主制度，從來不可能是所有人的民主。

要說謊言的話，下面這些更靠譜：
-  在中國勞動人民是真正的主人，中國才是真正的人民當家做主
-  中國是真正的社會主義國家
-  中國人民充分享有憲法所賦予的言論自由、結社自由、人權保障、個人財產神聖不可侵犯等權利
。。。。

作者: 借屍還魂 時間: 2008-12-29 12:36

原帖由 涼泉居士 於 2008-12-29 12:23 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 -  backchina.com]

要說謊言的話，下面這些更靠譜：
-  在中國勞動人民是真正的主人，中國才是真正的人民當家做主
-  中國是真正的社會主義國家
-  中國人民充分享有憲法所賦予的言論自由、結社自由、人權保障、個人財產神聖不可 ...

50步的民主，理直氣壯的嘲笑100步的人民當家作主，嘿嘿！這裡某些跟貼可以挪到笑話版了。

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-29 12:38

原帖由 回首江湖遠 於 2008-12-28 10:39 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
涼居士與廣大民運們一樣，都有一個致命的錯誤，那就是預先定義一個正確的前提，比如:民主權力已是當今人類社會的普世價值之一。這裡預定了一個普世價值要強迫別人承認，又隱含著一個民主權力即人民的權力。然而，先生 ...

好嗎，人人生來平等這個原則應該屬於現代社會吧？您不會認為自己比別人更卑賤吧？這算不算是普世價值？先生您是在維護封建社會的合理性嗎？您把當今中國的社會制度定位成「君君臣臣父父子子」的等級社會，共產黨認同嗎？

在居士看來，中國歷史上最偉大的兩個時期就是春秋戰國和民主共和。春秋時期沒有民主思想，卻又百家爭鳴的民主風氣；民主共和雖然國家貧弱，卻有追求民主制度的勇氣。相比之下，現代人兩樣都很匱乏。

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-12-28 21:40 編輯 ]

作者: zjd713 時間: 2008-12-29 14:01
居士不好好學習又來吹牛啦，上面教你的2句話領會的怎麼樣啦？你會對百家學說有什麼研究？呵呵，說說看你了解百家中的哪幾家啊？也許我們能探討一下，說道西方民主理論實際上也有很多種，你傾向於哪一種？談談理由吧。西方是怎麼處理共和和民主間的矛盾的你也可以談談嘛。哦，對了，既然你自稱「居士」，請問你修得是哪門哪派啊？多談談具體的東西比你整天喊一些膚淺的口號不是強點嗎？你說呢？

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-12-29 14:45 編輯 ]

作者: Lengdan 時間: 2008-12-29 16:24
中國的貪官製造了全世界的經濟危機。一點沒錯。

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-29 16:46

原帖由 zjd713 於 2008-12-28 23:01 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
居士不好好學習又來吹牛啦，上面教你的2句話領會的怎麼樣啦？你會對百家學說有什麼研究？呵呵，說說看你了解百家中的哪幾家啊？也許我們能探討一下，說道西方民主理論實際上也有很多種，你傾向於哪一種？談談理由吧。 ...

不是恭維您，您說話經常語無倫次、輕飄浮躁，修辭能力也偏低。。。還是免了吧！

作者: zjd713 時間: 2008-12-29 17:19

原帖由 涼泉居士 於 2008-12-29 16:46 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]

不是恭維您，您說話經常語無倫次、輕飄浮躁，修辭能力也偏低。。。還是免了吧！

是啊，一跟你談到具體的東西就「輕飄浮躁」了，像您這樣不知邏輯為何物，不知具體理論為何物，凡事以主觀猜測泛泛談之，知其然不知其所以然者世間甚多，望努力學習戒驕戒躁，多學習一些基礎掃盲科目，否則很容易被識破。呵呵，還三十年前就讀過《資本論》呢，哈哈，先去整明白民主和共和間的關係吧

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-12-29 19:44 編輯 ]

作者: pigflg 時間: 2008-12-29 20:34
Janwoo-A is not a man. he said he quit Backchina.

作者: Lengdan 時間: 2008-12-29 21:35
一黨專制-等於絕對權利等於絕對腐敗
所以，腐敗的根源是一黨專制。

作者: 借屍還魂 時間: 2008-12-30 00:20

原帖由 Lengdan 於 2008-12-29 16:24 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
中國的貪官製造了全世界的經濟危機。一點沒錯。

Would you please prove your argument theoretically and empirically?

作者: homepeace 時間: 2008-12-30 08:10
小老百姓不在乎獨裁還是民主。要緊的是統治者必須為人民的根本利益著想，而不是照人民的要求去辦。民主制度是假定多數人的意見是正確的意見。但事實上多數人的意見不一定是正確的意見，人民往往是看眼前的好處，多數人的意見往往是陳見，真理往往在少數人的手中。特別是教育水準低的國家。現實情況是民主制度讓窮國繼續的窮下去。富國繼續的富起來。像中國這樣的國家一旦實行美國的民主制度，最可能當選的人還是毛澤東二世，人民可能很願意把有錢人的財產，官員的財產都分了。還有一人就是李洪治，因為人民相信他有無比的法力，是神。

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-30 09:29

原帖由 homepeace 於 2008-12-29 17:10 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
小老百姓不在乎獨裁還是民主。要緊的是統治者必須為人民的根本利益著想，而不是照人民的要求去辦。
民主制度是假定多數人的意見是正確的意見。但事實上多數人的意見不一定是正確的意見 ...

既然「小老百姓不在乎獨裁還是民主」，那又何苦挖空心思、嚴陣以待，一有風吹草動就如臨大敵，必欲置異己之見打壓剷除殆盡上不肯罷手？《零八憲章》可以開展社會大討論吧，抓那些做著幹啥？「金盾工程」也可以歇歇工、喘口氣、定定神兒不是，看著他們真累！

民主制度並非「假定多數人的意見是正確的意見」，而是多數人的意見決定社會取向。而社會取向並不存在所謂「絕對真理」，只有「社會合理性」。要多數人服從少數人的合理性又在哪兒？中共現有黨員8000萬，而治下的百姓以近乎十四個億，那是140000萬人，也就是說是1：17.5的懸殊少數，真理都在他們手裡？那有絕大多數人服從極少數人的社會合理性？！有些人自認為特別擅長推演邏輯，進來推演一下這個邏輯。

作者: JACKJACK 時間: 2008-12-31 09:40
標題: 民主往往只是美麗的外衣！
諸位明白人，沒有必要爭吵；
西方最民主，喜歡幫助別人：所以這個世界上戰火紛飛的地方越來越多！這個世界連一個好的借口都不需要就可以出兵滅別人的國，大家還想談民主，公平，不是做夢是什麼？？
力量均衡，就談民主，公平，相互遏制；我一家獨大，想打伊拉克就打！
經濟危機的根源無非是資本家剝削過頭了，奶牛累死了，擠不到奶了。
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當一個人住在荒山野嶺中時，民主是很容易的；每天打卡上班時，打卡就是一種專制！

作者: 涼泉居士 時間: 2008-12-31 13:12

原帖由 JACKJACK 於 2008-12-30 18:40 發表 [經濟危機的根源 - 時事述評 - backchina.com]
諸位明白人，沒有必要爭吵；
西方最民主，喜歡幫助別人：所以這個世界上戰火紛飛的地方越來越多！這個世界連一個好的借口都不需要就可以出兵滅別人的國，大家還想談民主，公平，不是做夢是什麼？？
力量均衡，就談 ...

先生的概念不正確，所以會這樣說。民主政治，指的是一個主權國家內部的政治制度，並不是國與國或國際間關係的準則。而現代世界，國際關係完全是實力較量。

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