倍可親

標題: 回頭看,張五常的預測是不是準確的? [列印本頁]

作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-1 01:48
標題: 回頭看,張五常的預測是不是準確的?
記得春節時,有個叫無言在這個網上大罵張五常是漢奸,現在中國的製造業陷入困境,大量工人失業,不知道我們的這位民族英雄身在何方又作何感想?
沒學經濟的敢說自己有對經濟的看法,而沒學物理化學的呢?打死也不說這樣的胡話。這當然也有一個重要的原因,很多人學經濟沒學明白,說的也是胡話。而常識與邏輯實際上是最起碼與最有用的經濟學工具。請別說這太高深,也別說這是不能講理的深奧玄理,不然就沒法談了。
首先,別國在我們這裡投資是為什麼,便宜與豐富的勞力是根本的原因。而我們有大量的人力資源。他們的教育水平不高,很多是剛從農村來的青年,他不能去做軟體設計,因為他可能沒碰過電腦。但是我們的外國朋友為了他們自己的利益,不遠萬里來到中國,不用他們自己的勞工,而雇我們的人,幫我們解決就業問題的同時教我們的勞工技術,讓他們可以學到他們以後可以用的知識並積累財富。(他們國家的工人才在罵這幫傢伙賣國呢。)有人說那是末端的產業,給印度與越南吧,你就是這樣愛國的嗎?有人說他們給你的太少,可是對一個農民工來說,他的選擇不就是種田與簡單的勞力活嗎?而城市的低端產業是他們必須的跳板,種田能掙幾個錢?如果是在是因為自己勞力成本提高還好,像這樣自己用新勞動法把自己的小企業擠垮對大家有什麼好處呢?有位仁兄說我們的工人掙的少,你如果在加拿大,你可能覺得連中國白領掙的都可憐。然而,有私人企業願意養就應該讓他們去打拚。否則,讓誰去養?如果是國家福利,那就是讓有工作的人養沒工作的人,這是鼓勵懶人嗎?!越南的人力是我們的一半,如果沒新勞動法還有的競爭,現在真是學上加霜。
至於土地買賣,我上個貼里,有個仁兄不停的說在加拿大的土地政策與土地約束,我現在解釋。任何交易都是權利的買賣,你買一個蘋果,我們約定俗成的知道那個蘋果是用來吃的,你用它打我腦袋是不行的。而土地的使用權豐富,其約束自然也多。你說的那些基本都是PROPERTY LAW 里的RESTRICTED COVENANT, 例子是如在一個住宅小區里,如果有人把一塊住宅地用來發展成垃圾場,或是把原來的小區花園改成停車場會使整個土地的價值下降,讓房產公司受損,且傷害其他土地持有者,所以有此限制。它是用來保護土地價值,防止其下降的一種法律手段,用它來說農業土地的工業話是牛頭不對馬嘴。因為土地轉向工業用地使一般的農地價值提高。PS.同時共產的越南早已經可以農業土地私有與轉讓了,並沒聽說什麼拉美化的東西發生,中國怎麼會特殊呢。

[ 本帖最後由 安靜的雲彩 於 2008-11-1 07:35 編輯 ]
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-1 01:51
標題: (2008.03.11)新勞動法的初步效應
發表了九篇反對新勞動合同法的文章,不打算再寫。作為一個經濟學者,我已盡所能,北京要怎樣處理是他們的選擇,書生之見只不過是書生之見而已。然而,最近聽到的關於該新法的初步效應,好些是媒體沒有報導的,恐怕北京的朋友不知道,應該提出來讓他們考慮。



(一)廣州在新春后舉辦的招聘會,找工作的精英特別多。所謂「精英」,是指那些工作了相當時日,履歷有可觀的中年職業人士。兩個原因,皆起於新法第十四條——在一個機構工作了十年可獲終生僱用。其一是工作近十年或去年底逾十年的精英被炒;其二是見十年將屆,精英先找新工,有可取的就炒老闆而另謀高就。後者類同美國昔日的大學教師,工作六年後校方要決定是炒還是給予終生僱用合約,引起教師搶先找新職的行為。讀者要知道,到了限期員工被炒不容易找到新工作,因為在履歷上被炒是個污點。因此,與其被炒,倒不如自己算一下,認為沒有把握可獲終生僱用,先覓新工炒老闆為上也。



(二)珠三角一帶,今年春假后,工廠聘請新工人特別容易——好些年沒有見過那麼容易了。另一方面,因為舊員工一般知道新勞動法的廣泛性,紛紛要求加薪。效果是某些員工可略得小甜頭,但整體來說,這幾年低下階層的收入急升走勢,顯然應驗了我推斷過的,被新勞動法一棍打折。



(三)工廠老闆面對的最大困難,是提供食宿不能再在工資扣除,而超時及假日工資從加半倍升至加一倍。如果沒有超時及假日工作,員工一般不幹,但他們樂於接受不加工資而干,所以一般的工廠,在舊法下是不依法定的超時及假日工資的。如今推出新法,工廠老闆還是忙顧左右,提供超時及假日工作但不支付加倍工資,工人也是得過且過地幹下去。然而,有了新法但不依新法,工人罷工或投訴或上街的機會急升,使老闆們不知怎樣處理才對。按新法支薪要關門,員工同意不依新法,但老闆的意識,是早晚會闖禍,非關門不可。



(四)不少老闆正在越南等廉價勞力地區建造廠房,打算一年半載后在中國關門他往。尤其是成衣製造行業,走得七零八落是肯定的了。北京當局似乎沒有重視我說過無數次的,主要是為反對人民幣升值而說。那就是中國工業發展的一個主要困難,是越南、印度等地區的工資比中國的低得多,是中國的主要競爭對手。新勞動法的推出,是火上加油,未富先驕的讓賽,是讓得太多太多了。



今天我可以肯定——絕對肯定——是需要廉價勞力的外資工業,不會再到中國來。開始下了注的或會繼續,但新的需要廉價勞動力的外資,不會在有新勞動法下再問津中國。



好些人認為,中國要走高科技的路,廉價勞力的工業是籮底桔,我們不要。這想法是大錯特錯。走向高科技的發展已經起步,不用擔心,但這發展需要後浪推前浪,要讓貧苦的勞動力在下面把上頭的科技推上去。換言之,中國發展的重點,是要顧及對工商業知識低下的農民。農民的生活改進得好,改進得快,中國的所有經濟問題都解決了,科技的發展更不用擔心。農轉工出現了問題,農民不能繼續改進生活,上帝也幫不到忙。我反覆計算,依照二○○○年起的生活改進速度,中國農民的收入會在十年後達到城市中等人家的水平,這推斷給新勞動法化為烏有。



(五)如果新勞動法嚴厲執行,加上封殺所有漏洞,中國的經濟改革進境會止於二十九年!目前的情況,是地區政府隻眼開隻眼閉,得過且過地忙顧左右,或視漏洞如無物。這樣的做法不成體統,更重要的是新勞動法有九十八條,寫得那樣全面,若有若無的執行勞方早晚會吵起來。資方的左避右避,這裡出術那裡出術,無疑會大幅增加交易費用,而輪到勞方堅持依新法而上街或罷工,北京要怎樣處理才對呢?



有人說,如果取締由國家主席批准的新勞動法,國家體面何在?我的回應,是體面換不到飯吃。做錯了就改,有什麼不對?可能我過於樂觀:新勞動法的殺傷力那麼廣及,沒有多少勞工的支持,取締不會引起大動亂。另一方面,北京當局可以考慮我建議過的,讓機構選擇依新法或勞動合約絕對自由。再另一方面,北京可以考慮另一些協助勞工的安排,安撫一下。



中國今天有錢,他們的錢要怎樣花,尤其是花在窮人身上,只要不是重複性的,我們不容易反對。我反對的重點,非常重要的,是北京不要干預市場的合約自由選擇。這樣看,最低工資的安排也是違反了合約的選擇自由,要取締。說過無數次,我永遠站在窮人那一邊。任何人相信最低工資可以幫助窮人,是不懂經濟的運作。在西方,勞工是給工會及利益團體的壓力誤導了。



據說中國的新勞動法主要是從德、法抄過來的。最近與一位瑞典的經濟老教授談及中國的新勞動法。他說瑞典搞福利經濟,是大麻煩,但今天的發展是勝於德國及法國的。主要原因,是德、法左右勞動合約,使失業率多年高企,但瑞典則在上世紀三十年代起,執行的原則是政府不干預勞動合約的選擇自由。



這裡我不能不重提我對市場研究得到的兩點貢獻,否決了傳統之見的。一、市場的存在是為了減低交易費用,沒有交易費用不會有市場,而市場的合約自由選擇是減低交易費用的重點。二、嚴格而又廣泛地看,一個經濟只有一個市場,沒有什麼勞動市場與產品市場之分。后二者的分別只是合約的性質不同——在同一市場內合約的安排有別。新勞動合同法是全面地干預市場的一種重要合約,牽一髮而動全身,整個市場會受到嚴重的損害。
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-1 01:53
標題: (2008.02.19)從穿珠仔看新勞動法
我一九八三發表的《公司的合約本質》是一九八二完稿的。寄了一份給戴維德,他讀後對一位朋友說:「大家吵了那麼多年關於公司究竟是什麼,終於給史提芬畫上句號。」史提芬者,區區在下也。那是四分之一個世紀前的事了。幾年前遇到一位博士生,他說選修巴賽爾在研究院教的制度經濟學,整個學期只討論一篇文章:《公司的合約本質》。



為了理解「公司」何物,一九六九我開始跑工廠,十三年後才動筆,可見傳世之作不容易。然而,整篇文章的破案關鍵,卻來自一九五一我就深知的、當時香港人稱為「穿珠仔」的行業。穿者,串也。低賤之極,不見經傳,平凡得很,但啟發了我。這實例在《公司》文內有提及。



二戰後幾年,香港西灣河的山頭住著些破落戶,是貧苦人家,我家一九三八建於該山頭,相比起來是「豪宅」了。貧苦人家不少以穿珠仔為生計,一個人從早穿到晚只賺得四口便飯一餐,魚肉是談不上的了。很小的不同顏色的玻璃珠子,用線穿起來成為頭帶或腰帶,有點像印第安人的飾物,當時西方有市場。由代理人提供珠子、線與顏色圖案的設計,操作者坐在自己家裡按圖穿呀穿的。以每件成品算工資,是件工。



代理人是老闆了。不知是第幾層的代理,他的報酬是抽取一個傭金。傭金多少或是秘密,或是胡說,但不同的代理人不少,有競爭,看他們的衣著,整天在山頭到處跑——交、收、驗貨——其收入也是僅足餬口吧。



上述的平凡例子有幾個絕不平凡的含意。一、從簡單的件工角度看,勞動市場就是產品市場,二者分不開,傳統的經濟分析是錯了的。二、如果政府管製件工的工資,就是管制產品的物價,價管是也。三、沒有任何壓力團體會對穿珠仔這個行業有興趣——今天設計新勞動法的也沒有興趣——因為作為代理的老闆,作出的只是時間投資,賺取的只是一點知識的錢,身無長物,沒有什麼租值可以讓外人動手動腳的。四、這些可憐的代理老闆,就是經濟學吵得熱鬧的principal-agent這個話題的主角人物。這題材可不是起自那一九八三的《公司》文章,而是起自我一九六九發表的《交易費用、風險規避與合約選擇》。無心插柳,但八十年代Zvi Griliches對我這樣說,後來Sherwin Rosen對阮志華也這樣說。至於《選擇》一文也觸發了博弈理論在經濟學死灰復燃,對我來說,是悲劇。



轉談襯衫的製造吧。整件襯衫,從裁剪到不同部分的車造甚至到上鈕,都可以每部分用件工算,也往往用。應選用哪種合約過後再說,這裡有些問題比穿珠仔來得複雜,從而導致操作的要從住家轉到工廠去。在家中操作是有好處的:節省廠房租金與交通時間、可以兼顧孩子與作家務,多多少少有點天倫之樂。但把工人集中在工廠操作,管治與合作配搭的費用較低。原料的處理,在家中可能有困難。當年我調查過一間織藤工廠,藤織品以件工算,但藤枝太長,在家中不能存放。最重要的促成工廠的原因,是機械的設置了。資金的需要是個問題(當年的西灣河不少人家自置衣車,在家中件工操作);工廠可以分兩更或三更操作,減少了機械的空置時間;最重要可能是機械太大,家中放不下。二百年前英國的工業革命,主要起於紡織技術有了兩項重要的發明,紡織機變得龐大,工廠於是紛紛興起了。



工廠的興起,也有幾個不平凡的含意。一、工人往往要離鄉別井,一百年前中國的舊禮教家庭因而開始瓦解,而今天到處跑的民工以千萬計,新春大雪火車站踏死人。二、自甘為奴(見前文)的勞工集中在一起,不僅增加了奴役的形象,加上知識不足,容易被煽動,上街或罷工的行為是遠為容易產生了。三、與新勞動法最有關連的,是置了廠房及機械設備的資方或老闆,投資下了注,不容易隨時無損退出。這其中含意著的租值是一種特別的成本,是不淺的學問,讀者要參閱拙作《供應的行為》的第三章第四節——《上頭成本與租值攤分》——來理解。這租值的存在可使外人認為勞動法例有可乘之機,可把租值再分配。然而,有膽投資設廠的不蠢,總會想出些應對方法。這些方法一般提升交易費用,導致租值消散,勞方能得甜頭的機會甚微,整體及長遠一點看,勞苦大眾是會受損的。這是因為租值消散他們要分擔。



可能最有趣的含意,是新勞動法的推出,如果嚴厲執行,會導致機械或科技投資的兩極分化。一方面,設置了機械的不會再投資,讓機械老化,而還未入局的當然會卻步了。另一方面,一些廠家會賭一手,多置機械或提升科技,精簡員工人數,希望能選中傑出的,被迫提升薪酬可以賺回來。這兩方面,皆會削弱勞苦大眾自力更生的機會。比較難逃一劫的是有值錢的發明專利或名牌商標的機構。租值明顯存在,他們主要的自衛方法是精簡員工,減少產出,提升價格。



回頭說件工,不是所有產品或產品的每部分都宜於用件工處理的。按產出的件數算工資,工人的意向是斗快。質量當然要檢查,但所謂慢工出細活,檔次要求極高的產品,檢查的費用(包括與員工爭議的費用)可能過高了。此外,過於瑣碎的工作(例如文員),或有創作性的(例如設計),或不容易界定件數的(例如維修),或需要幾個人一起做的(例如電鍍),等等,件工皆不容易引進。這裡又有幾個不平凡的含意。一、選擇件工是為了減低監管費用,不選件工是為了減低件數界定與檢查費用。都是交易費用,勞動合約的選擇主要是為了減低這些費用。二、如果資方投資機械設備,這設備的成本愈高,產出效率較高的員工,愈要有較高的每件工資才能找到均衡點(見拙作《制度的選擇》第四章第六節)。這解釋了為什麼件工制度往往加上獎金制。三、如果件工合約的交易費用過高,時間工資(日工或月工)或其它勞動合約會被採用。但員工的時間本身對老闆不值錢,所以監管「奴役」的情況會出現。任何行業,如果有件工與時工的並存,懂得做廠的人會互相印證,務求二者的工資大致吻合。政府干預一種合約,會誤導另一種需要的訊息。四、上文提及,管製件工的工資等於管制產品的市價。這裡的含意,是管制時間工資其實是間接的產品價格管制。五、如果政府規定的最低時間工資夠高,工人會反對件工合約,因為產出斗快其收入也達不到最低時間工資的水平。這樣,政府會被迫而廢除件工合約。比史德拉、佛利民等大師想深了一層:他們認為最低工資的不良效果是損害了生產力低的就業機會,我補加最低工資會左右了重要的合約選擇,從而增加了勞動市場的交易費用。上述的五個含意,新勞動合同法的影響都是負面的!



屈指一算,我從經濟的角度研究合約有四十三年的日子了。主要是從交易費用的角度看合約問題。說過好幾次,分工專業產出,獲利極大。自由的合約選擇是減低交易費用的重點。在國民收入的百分比上,交易費用一般高得很。一九八一寫《中國會走向資本主義的道路嗎?》時,我指出,只要這些費用在國民收入的比重略減,經濟增長會急升。



想當年,北京的朋友接受了我提出的關於交易費用的重要性,也同意要儘可能減低這些費用。夠淺白,而當時盛行的走後門,交易費用奇高,所以提出的說服力強。跟著的經改有大成是人類奇迹。為什麼最近推出的新勞動法,突然間背道而馳,把交易費用大手地推上去呢?是的,從這角度看,新勞動法是明顯地走回頭路,清楚得很。是中國經濟改革三十周年啊,難道這經改要止於二十九年嗎?
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-1 01:55
標題: (2008.02.12)勞動合同的真諦
國內稱「合同」,我愛稱「合約」,是同一回事,只覺得「約」字是仄音,較為順耳。



寫了幾期中國最近推出的新勞動合同法,讀者反應多,同意或反對的都拿不準問題的重心所在。是我之過:怕讀者跟不上,沒有把經濟理論的要點寫出來。今天看,勞動市場的反應愈來愈麻煩,不容易的理論也要申述一下,希望北京的朋友用心細想。



首先要說的,是新勞動法的意圖是把租值轉移,或把勞資雙方的收入再分配。收入再分配的方法有多種,為禍最大的通常是干預合約的自由選擇,而新勞動法正是這種干預。如果從資方取一元,勞方得一元,沒有其它效應,我們不容易反對。如果資方失一元,勞方得六毫,社會損失四毫,不利,倫理上也有支持的理由。但如果資方失一元,勞方不得反失,那我們就沒有理由接受了。目今所見,新勞動法的效應是勞資雙方皆失!某些人會獲得權力上升帶來的甜頭,但不會是資方,也不會是勞苦大眾。是中國經改的關鍵時刻,我們的注意力要集中在低下階層的生活改進。這幾年他們的收入上升得非常快,說過了,新勞動法把這發展的上升直線打折了。



從一個真實故事說起吧。一九四三年的夏天,我七歲,桂林大疏散時坐火車頂到柳州會合母親,繼續走。柳州疏散得八八九九了。母親選水路走,要從柳州到桂平那方向去。她帶著幾個孩子到江邊找船。不知是誰找到一艘木船,情況還好,可用,但船夫何來呢?該船可坐約三十人,找乘客聯手出錢不難,但要找苦力,船行主要靠苦力在岸上的山腳下以繩拉動。找到的十多個苦力互不相識,是烏合之眾。母親帶著幾個孩子,是大客戶,參與了拉船費用與管理安排的商討。花不了多少時間,大家同意選出一個判頭,算是船程的老闆,苦力人數足夠,工資等都同意了。船起行后,有一個拿著鞭子的人監管著拉船的苦力,見偷懶的揮鞭而下。



母親是我曾經認識的最聰明的人,落荒逃難之際不忘教子。船起行后,她靜悄悄地對我說:「那個坐在船頭的判頭老闆是苦力們委任的,那個在岸上拿著鞭子的監工也是苦力們聘請的。你說怪不怪?我知道,因為他們洽商時我在場。」



一九七○年,在西雅圖華大任職,多倫多大學的John McManus到我家小住,提到他正在動筆的關於公司的文章,我認為他的分析不對,向他舉出廣西的拉船例子。他把這例子寫進文章內,腳註說是我的。後來Michael Jensen與William Meckling發表他們的公司文章,再舉這例子,說是McManus的。八十年代後期,一位澳州教授以拉船的例子說苦力是被雇,不是僱主,文章題目用上我的名字。膽大包天,他竟然到港大來講解該文。我在座,只問幾句他就講不下去了。



聽說北大的張老弟維迎曾經研究過究竟是資本僱用勞力還是勞力僱用資本這個話題。我沒有跟進,不知維迎的結論。但我想,誰僱用誰大可爭議,不是那麼重要,重要的是合約的安排不同,交易費用有別,減低交易費用是經濟發展之途,而從這角度看,合約的自由選擇有關鍵性。



這就帶來我自己一九八三發表的《公司的合約本質》,整篇文章是關於勞動合同的經濟分析,沒有其它。首先要說的,是勞資雙方是合伙人。一方出力,另一方出錢,不是合夥是什麼?合夥當然不是仇家,毋須敵對。當然,因為交易費用的存在,任何合約都可以有糾紛,但政府立法例,左右合約,有意或無意間增加了勞資雙方的敵對,從而增加交易費用,對經濟整體的殺傷力可以大得驚人。



為什麼會有公司的存在呢?首先是史密斯的造針工廠,分工合作可獲大利。上述的拉船例子是另一方面的合作圖利之舉。一艘可坐三十人的船,一個人拉不動,要用苦力十多個。船大乘客多,十多個一起拉,每個乘客的平均成本比一個苦力拉一隻小艇的乘客平均成本低很多。為了減低成本而獲利,大家就「埋堆」或組成公司了。「公」者,共同也;「司」者,執行也。



還有另一個遠為湛深的問題,由高斯一九三七首先提出。「被雇」的勞工,大有奴隸之慨,由老闆或經理或管工指揮工作,不靠市場的價格指引,那是為什麼?其實不是奴隸,因為勞工有自由不參與公司,可以自己到街頭賣花生去。參與公司,服從指揮,自甘為奴,那是為什麼?答案是埋堆入伙有利可圖,而高斯拿得諾貝爾獎的重要思維,是公司內的員工的操作貢獻,缺少了像街頭賣花生那樣有市價的指引,公司的形式就出現了。高斯之見,是釐定市價的交易費用可以很高,公司替代市場是為了減低交易費用。一九三七發表,是古往今來第一篇重視交易費用的文章。



我一九八三發表的《公司的合約本質》,貢獻主要有四點。一、埋堆合夥,高斯說公司替代市場不對,而是一種合約替代了另一種合約:例如以勞動合約替代了在街頭賣花生的市場產品合約。二、高斯說釐定市價的交易費用往往過高,沒有錯,但公司之內的監管或拿著鞭子的行為,是起於勞工的薪酬一般不是直接地以產品的市價量度,而是以工作時間作為一個代替(proxy)。三、從重要的件工角度看,按件數算工資,勞動市場也就是產品市場。如果一間工廠內所有的產出程序皆由件工處理,老闆只不過是個中間人,勞動市場與產品市場是分不開來的。四、勞工或生產要素的不同組合,合約的安排不僅變化多,一家公司可以通過合約的伸延而串連到整個經濟去。結論是:一家公司的財務可以有界定,但從產出的角度看,公司的或大或小是無從界定的。這就是十多年來西方興起的「企業大小無關論」的火頭了。這也是目前國內工廠倒閉引起骨牌效應的原因。



任何企業或公司或工廠都是一家合約組織,這組織的形成是為了減低交易費用,而如果沒有自由的合約選擇,這非常重要的費用節省是不能辦到的。這樣看,像新勞動合同法那種大手干預合約選擇自由的法例,對經濟整體的殺傷力是不能低估的。



這就是重點。意圖把收入或租值再分配的政策,或大或小對經濟有害。如果一定要做,我們要用為禍較小的方法。我們要先讓產出賺到錢,才考慮拿出刀來下手。埋堆合夥,通過自由的合約選擇而組成公司,勞資雙方有利可圖,是經濟發展的重心所在。大手干預這合約的選擇,在圖利的關鍵上政府手起刀落,何來租值或利潤再分配呢?這解釋了為什麼凡是左右合約的政策,例如價格或租金管制,對經濟的殺傷力歷來比抽稅、補貼等政策大得多。一九七一美國推出價管,導致經濟大不景凡十年。今天中國的新勞動法,如果嚴厲執行,其禍害會遠比美國昔日的價管嚴重。



不容易找到一個比我更有資歷評論新勞動合同法的人。學問本錢足夠:合約經濟學是由我始創的,從而促長了新制度經濟學的發展;重要的分成合約與件工合約,經濟學者中只有我一個深入地調查過。合約法律有研究:曾經花了一個基金不少錢,請了一組助手調查商業合約法律達五年之久;七九年一篇文章,被美國某學術機構選為該年最佳法律研究作品;我拜讀中國的合同法,則是六八年在芝大亞洲圖書館的事了。實踐經驗有來頭:嘗試過生意多項,跑過工廠無數。



這一切,恐怕比不上在感情上有需要對自己作一個交代:幼年在廣西結交的小朋友,差不多全都餓死了;自己近於餓死好幾次;後來雖然父母有錢,自己喜歡結交的一般是窮朋友——今天香港西灣河還健在的老人家不少會記得吧。
作者: hotfire605    時間: 2008-11-1 07:54
感人,有邏輯,支持您張五常。
有些您的預測讓我覺得簡直想封您為神。
阿雲支持你。
作者: houton2008    時間: 2008-11-1 12:02
這是胡說八道,外資進入我國的是些什麼產業,絕大部分是破壞環境,浪費資源的產業.中國本想通過引入外資的同時,伴隨著技術的引進,即,以市場換技術,但是,事實是外資並沒有把技術帶進來,而且嚴格限制核心技術在中國的使用(核心技術的使用是滯后)而研發完全是在國外進行的,他們只是在中國組裝.也就是外資在中國的部分是一個低端的,沒有技術的勞動.何來,"不遠萬里來到中國,不用他們自己的勞工,而雇我們的人,幫我們解決就業問題的同時教我們的勞工技術."
作者: bearbee82    時間: 2008-11-1 12:15
LZ是專門給外資做宣傳的
作者: Hanxin    時間: 2008-11-1 12:35
原帖由 安靜的雲彩 於 2008-11-1 01:48 發表 [回頭看,張五常的預測是不是準確的? - 時事述評 -  backchina.com]  
記得春節時,有個叫無言在這個網上大罵張五常是漢奸,現在中國的製造業陷入困境,大量工人失業,不知道我們的這位民族英雄身在何方又作何感想?
但是我們的外國朋友為了他們自己的利益,不遠萬里來到中國,不用他們自己的勞工,而雇我們的人,幫我們解決就業問題的同時教我們的勞工技術,讓他們可以學到他們以後可以用的知識並積累財富。

外國資本家來中國,不是什麼大救星
GCD給了他們一個不用武力就可以剝削中國人民的機會
他們把在本國不能(或不敢)搞的低級污染的工業帶到中國
付出極低的工資,再把產品高價買到國外
一進一出,在GCD的幫助支持下
資本家發了大財,當然GDC的官員們也從中分到不少殘羹剩飯。

他們為什麼不敢用自己的勞工?
外國的勞動法有最低工資限制
外國人不想乾的,污染嚴重的
他們才會想到中國人

教勞工技術
學到他們以後可以用的知識

這個是一個合格政府必須做到的基本工作

就像確保國內的食品安全一樣
政府無作為(甚至反作為)
讓國外政府或機構
幫中國政府確保食品安全
政府官員如果還自認為是個正常人的話,
應該感到羞恥

[ 本帖最後由 Hanxin 於 2008-11-1 12:40 編輯 ]
作者: Hanxin    時間: 2008-11-1 12:45
看看菲律賓的女傭
她們受到培訓
在香港等國外
勤奮工作
為國家個人創造了巨大的財富
作者: hotfire605    時間: 2008-11-1 14:58
標題: 回復 6樓 houton2008 的帖子
低端產業可以創造大量工作機會,而我們的大量農民需要一個起步工作。至於環境問題,我沒考慮,政府可能應該提供相關的環保服務吧。如果別人把核心技術直接給你他們吃什麼呢?窮還能談什麼骨氣呢?知識產權為什麼要保護?
作者: hotfire605    時間: 2008-11-1 15:03
標題: 回復 7樓 bearbee82 的帖子
沒理,然後就污衊別人是LZ?!你倒真會。
LZ與義和團何其相像,當年YHT的愚昧是把外國人都踢出中國,拔掉所有電線,回到遠古。你倒有幾分YHT的雄風。
你這個沒邏輯的庸才。

[ 本帖最後由 hotfire605 於 2008-11-1 15:22 編輯 ]
作者: hotfire605    時間: 2008-11-1 15:12
標題: 回復 9樓 Hanxin 的帖子
剝削這個詞請你收回去,都什麼年代了,還用文革語錄嚇唬人?!
外國資本家不掙錢憑什麼投資?你認為別人都應該是白求恩嗎?世界上所有的經濟學家都會說最低工資是反經濟的,直接造成失業。
外國,發達國家嗎?人家比你富裕,你有什麼辦法。你說除了勞力,我們還有什麼?在美麗的北韓,他倒是有骨氣,對了,好像管我們要東西時也很有骨氣。
菲律賓傭工嗎?她們不也是掙到錢了嗎。菲律賓的問題是他本國自己的經濟問題。菲佣?你能指出就菲佣本身對經濟有什麼不好的地方嗎?當年的浙江人不都是在外地打些沒技術含量的活嗎?現在呢。
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-1 16:00
馬甲替我答了。
作者: bearbee82    時間: 2008-11-1 20:24
標題: 回復 13樓 安靜的雲彩 的帖子
我的理在另一篇答你了,就一句:
中國只有生產自己的品牌和產線,才能夠長遠地保證勞動階層的生活穩定,才能夠穩定中國的就業率。
外資是一種沒實力而不得已才會使用的手段,在發展初期使用,可以利於國和民,但,如果想永遠依賴外資對中國勞動工層,對中國就業率的控制,那中國在世界就永遠只會停留在原步,甚至是會敗落,一定永遠站不到世界的頂端。
只有控制了勞工層的生活,社會才會保證穩定迅速,要不然,現在你看到的不過是一時的興旺,要不了多久,中國一定會敗落的。。(其實現在已經有跡象,全球金融危機,珠江三角倒閉的,失業,返鄉的有多少人?這其中一個原因就是太過依賴外資品牌,產線)
其實上面的只是其中一理,我在另外那帖給了你其他的里,上面有人提出了其他的,也可以列在一起。中國的勞工層的工資還是那麼低,就是太過依賴外資帶來的,現在是10-20%利潤到了中國勞工層,90-80%是給了外資!!這樣的差距,你讓中國怎提高勞工層的工作條件?怎提高他們的工資?(中國工層的利潤可以提高到40-50%,那時候勞工層的生活是怎樣,就可以知道發展自己品牌和產線的重要性了,還別提其他什麼強國,民族精神等等其他因素 )
你太過信賴和依賴外資,而看不到中國未來的品牌和產線,中國製造才會變得值錢。社會才會,才能向世界第一世界國家的勞動工層的待遇靠攏。

不是不想說理,而是跟你說了也沒用,因為你只看到外資帶來的好處,而看不到壞處,只看到近況,而看不到長遠。你的想法事實在中國剛剛起步時是很好,但到發展一定程度時和世界不景氣時,就只有弊了,現在的金融危機就是一個很好的一例

我就寫這些,不跟你咬了,太累 上面那句只是玩笑

[ 本帖最後由 bearbee82 於 2008-11-1 20:43 編輯 ]
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-1 22:03
標題: 對體力一流,智力。。。的無奈回言
內需不肯與農民分利,外援不願讓他國得財。長遠的利益是建立在走好現在的基礎之上的。

就算你對外資持歧視態度,那麼對於那些小工廠呢?你也一樣歧視?!提高工資不是由任何人的主觀能決定的,你覺得給的少,你就自己給多點,然而,現在的大量工廠倒閉你可別都怪美國,他只是加速了外資流走,越南的FDI就增加了,而我們大量的工廠都在苦挨。一味證明自己不是個傻子的你就不能認真的看看我列下的文章然後提出有邏輯的觀點嗎?你知道的,因為你應該天天上網,現在大學生就業變的很難了,你認為這對於一個大國可以行的通嗎?

不從正面談論,只是我覺得如何,毫無邏輯支持的你是真的自己相信自己的那些話,還是不服氣?你認為的跟我談的有多大聯繫?!我在談新勞動法!沒看清別人的文章,只是覺得不服氣,就一味反對?!你如果是82年的,你就比我大好幾歲。真是不理解你怎麼還覺的自己那點毫無邏輯的『我認為』可以得到別人的尊重。

呵呵,我在最前面關於土地放開的觀點你怎麼就沒敢談呢?如果你就是想留下你那不肯放下的面子而刻意扮成清高孤鶴。。。但願你成精。
作者: bearbee82    時間: 2008-11-1 22:10
原帖由 安靜的雲彩 於 2008-11-1 22:03 發表 [回頭看,張五常的預測是不是準確的? - 時事述評 -  backchina.com]  
內需不肯與農民分利,外援不願讓他國得財。長遠的利益是建立在走好現在的基礎之上的。

就算你對外資持歧視態度,那麼對於那些小工廠呢?你也一樣歧視?!提高工資不是由任何人的主觀能決定的,你覺得給的少,你就 ...

其他的我不跟你論,但請你不要不理解我的說法,就把我說的當成歧視外資
這是一個發展的過程,跟歧視無關,只是一種自強的過程
我知道外資可以帶來的好處,但也了解他的弊
。。。。。當你不可以了解和同意別人的理時,就用一些奇怪的詞歸納和解歪別人提的理,是不好的事情
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-1 22:13
PS.在網上還不能暢所欲言,人就沒法活了。今夜定要喝的酩酊醉,把自己在心裡的感覺與想法一股腦寫出來。
作者: bearbee82    時間: 2008-11-1 22:15
標題: 回復 17樓 安靜的雲彩 的帖子
你的暢所欲言就是把不同意你說法都歸納為「歧視」? 那你真喝多了
作者: 零下三度II    時間: 2008-11-1 22:33
反正我知道,沒有一定背景和權力,想當漢奸還是不可能的。
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-1 22:37
少來,前面的問題一個沒答,就在這裡當小丑。
喝多了也比你那點IQ強,本來是想通過這個題目好好收拾一下你這個沒邏輯的傢伙順便練練手,不過,你已經開始耍皮了。。。
作者: bearbee82    時間: 2008-11-1 22:40

作者: laotsuchang    時間: 2008-11-2 03:13
政府為掩蓋越來越嚴重的失業問題,用勞動法捆綁老闆和勞工.欺騙老百姓.
提出產業升級的政府和精英實在是在忽悠我們,一個剛洗去腳腿泥土的農民工能
參與大飛機,衛星的製造嗎?全中國人都去到高端的嗎?產業升級是要靠知識武裝勞工后才有可能的.世界產業分工的目前結果中國只能做低端的產品.升級是將來慢慢來的事.!
張五常講的正確.勞工法要修改!!!
作者: houton2008    時間: 2008-11-3 06:49
標題: 回復 10樓 hotfire605 的帖子
核心技術與知識產權是兩碼事.有些核心技術具有知識產權,有些不具有.具有知識產權的核心技術是何以買到的.我說的核心技術是指對中國來講是核心技術,但對外資不是.由於核心技術的使用,隨著時間的推移,其研發成本收回,或新的技術的出現,使原來的核心技術成為一般技術.外資對我封鎖的是這類技術,打擊民族工業,,以攫取高額壟斷利潤.你故意混淆核心技術與知識產權之間的概念,為外資的掠奪叫好,是何居心?

在環境與資源方面.有學者作過研究,1元的產值,需要0.65元資源,而由於對環境的破壞,用於對環境的治理的成本約為1.65元.也就是說,,1元的產值,中國付出在環境與資源方面的代價是2元多.其實現實的中國在環境與資源方面的代價的付出要遠遠超過這個數值.經過三十年的高速發展,我們的資源已消耗殆盡,我們環境破壞更是令人難以想象.客觀的講,我們的中小民營企業,利益集團對環境,資源的極度惡化起了一定的推波助瀾的作用,然而外資的罪責卻責無旁帶的.在這種狀況下,我們還有進一步發展的物質基礎嗎?中國的未來在那裡?中國的下一代怎麼辦?

你講現在不要談外資"剝削",更是一個流氓邏輯.在西方國家裡,比如加拿大,企業付給工人工資中包含了工人的醫療保險費,失業保險費,再教育費,養老保險費,等等.即工資稅前與稅後的差額.在中國的國營企業中,企業同樣也付給職工這些費用.有些企業提高工資,提高的部分用於醫療保險,養老保險等.也有企業集體為職工向社會統籌部門繳費的. 而外資企業幾乎沒有一家為職工付這部分的費用.這不是剝削,有是什麼?更有甚者,外資(在漢奸買辦的幫助下)竟然能夠阻止工人成立工會,以維護工人的權利,這又進一步加重了對工人的壓迫.

因為直接投資,生產所造成對環境的破壞,資源的浪費終將引起中國人民的反抗,他們把眼光放在對中國企業的戰略併購上.2004年,國家發改委的統計數字是28個行業被外資控制或控股.現在又是多少個行業被外資控制或控股.?外資對中國企業的戰略併購已經嚴重的侵害了中國的經濟主權,嚴重的威脅著中國的經濟安全.

你這篇文章是在為"外資剝削有功","買辦賣國有理"張目.希望廣大backchina網友能清醒地看清這類漢奸敗類的醜惡面目.
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-3 20:18
『你講現在不要談外資"剝削",更是一個流氓邏輯.在西方國家裡,比如加拿大,企業付給工人工資中包含了工人的醫療保險費,失業保險費,再教育費,養老保險費,等等.即工資稅前與稅後的差額.在中國的國營企業中,企業同樣也付給職工這些費用.有些企業提高工資,提高的部分用於醫療保險,養老保險等.也有企業集體為職工向社會統籌部門繳費的. 而外資企業幾乎沒有一家為職工付這部分的費用.這不是剝削,有是什麼?更有甚者,外資(在漢奸買辦的幫助下)竟然能夠阻止工人成立工會,以維護工人的權利,這又進一步加重了對工人的壓迫.』

剝削是什麼時候最被人引用的呢?對了,文革與其他中國的閉關鎖國時,連最基本的經濟知識都沒有,如果不是為了讓這個貼浮起來,我真的懶得理你。朝鮮倒真是不依賴外國,他的經濟主權也沒人關心。這就是你的理想國?那個經濟發達的國家反對外資?加拿大是世界上最好的福利國家,人少資源多不講,為什麼沒人在談投資加拿大?高稅收,不然福利哪裡來?高人工與福利,搞得就業率是發達國家中最低。你那他說事?你就是個腦癱。如果你是馬甲,U TOO, WHOEVER U R.
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-3 20:23
標題: 回復 23樓 houton2008 的帖子
剝削是什麼時候最被人引用的呢?對了,文革與其他中國的閉關鎖國時,連最基本的經濟知識都沒有,如果不是為了讓這個貼浮起來,我真的懶得理你。朝鮮倒真是不依賴外國,他的經濟主權也沒人關心。這就是你的理想國?那個經濟發達的國家反對外資?加拿大是世界上最好的福利國家,人少資源多不講,為什麼沒人在談投資加拿大?高稅收,不然福利哪裡來?高人工與福利,搞得就業率是發達國家中最低。你那他說事?你就是個腦癱。如果你是馬甲,U TOO, WHOEVER U R.
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-3 20:29
核心技術與知識產權?你媽的,少在這裝B, 憑什麼別人花了錢發明的東西要像白求恩似的給你,我們的一些發明外流就不是知識產權?你真是個腦癱,不折不扣。看你就是無言的馬甲,不要臉的東西。靜說空話。
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-3 20:31
如果別人不賺錢別人為什麼來中國,如果中國的外資都沒了,那就是經濟的末日。而你這種無知又無畏的王八蛋就是為毀了中國經濟而生的。
作者: houton2008    時間: 2008-11-5 05:47
標題: 回復 27樓 安靜的雲彩 的帖子
借用偉大的"五四"運動旗手魯迅先生的一句話:你是一條"喪家的,資本家的乏走狗",並將這句話改為:你是一條"喪家的,外國資本的乏,閹,走狗"
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-9 14:55
難道你就是那個無言?呵呵,可算找到你了?現在這麼多企業倒閉就是您這個愛國者的夢想?你對我的污辱,呵呵,沒問題。
魯迅本就是一條感情過於理智的瘋狗,沒經過邏輯就封別人賣國。
真是。。。我被你的無知搞得無言了。
作者: mm021    時間: 2008-11-9 18:25
來看看越南的經濟形勢吧:

越南經濟面臨空前危機


  越南經濟近期出現惡性通貨膨脹、貨幣大幅貶值等問題,這引發了人們的憂慮,有人擔憂這可能成為新一輪亞洲金融危機的導火索。越南官方公布的5月份的最新通脹數據為25.2%,這個數字較4月份的21.4%又有所惡化。與此同時,越南貨幣越南盾出現大幅貶值,5月30日的最新匯率為1美元兌16086越南盾,居民開始搶購美元和黃金,越南盾開始成為燙手山芋。為應對通脹和貨幣貶值,越南央行大幅提升基準利率至12%,這戳破了越南股市的泡沫。胡志明市證券交易所此前宣布,由於「技術原因」,自5月27日起休市三天,30日恢復交易后,越南股指繼續下跌,跌幅為1.52%。越南經濟目前的一系列亂象與亞洲金融危機前泰國經濟的情況不無相似之處,標普、惠譽等機構也紛紛下調越南的主權信用評級至負面,越南經濟問題會否成為新一輪亞洲金融危機的導火索呢,潘大今天就與大家聊聊這個話題。
  越南經濟的泡沫繁榮
  越南自上世紀90年代開始實施「社會主義定向」改革后發展速度很快。2006年越共十大通過政治體制改革的報告后,越南更是獲得了廣大西方社會的一致「讚譽」。
  一時間,越南彷彿成為了發展中國家經濟發展的典範,「搶中國製造業的飯碗」之類的報道鋪天蓋地、屢見不鮮,媒體的集中轟炸使得許多中國居民也認為「中國很多方面應該向越南學習」。
  但從2008年開始,這類報道彷彿突然間就銷聲匿跡了。
  越南股市從去年的超過1000點,跌到了5月30日的414點,跌幅超過了一半。

越南CPI指數最近一年走勢
  越南通脹率水平進入了不可接受的地步,越南居民搶兌美元,越南銀行拒絕兌換,他們就搶購黃金!
  胡志明市的房價也出現暴跌,銀行壞賬已不可避免。摩根士丹利認為,放貸標準不嚴格可能導致越南出現銀行業危機。
  伴隨越南經濟亂象的是,越南社會也出現了不穩定的跡象。
  越南經濟泡沫破滅引發的種種問題開始引發了全球、特別是亞洲各國的擔憂。
  農德孟想抓哪根稻草
  在越南經濟進入最危險時刻之際,越共書記農德孟來到了北京。
  農德孟在與胡錦濤總書記會見時強調了中越「同志加兄弟」的傳統友好關係。
  農德孟認為,中越關係是「胡志明主席、毛澤東主席親自締造,兩黨兩國歷代領導人精心培育,是越中兩黨、兩國和兩國人民的無價之寶。」
  農德孟此前也多次來到中國,但這是其首次將中越「同志加兄弟」關係加以如此強調。
  種種跡象表明,農德孟此行是不包括在中國原計劃的外事日程範圍內的。外交部網站截至目前為止無相關報道。中聯部網站僅在首頁有一篇不到100字的簡要報道,中聯部網站「來出訪預報」欄目沒有農德孟來訪的相關預報。此外,農德孟的來訪時間與李明博、吳伯雄等衝突,也顯示出這極可能是臨時的安排。
  這些都表明,越方高層目前對越南國內經濟形勢心急如焚,越方試圖抓住中國作救命稻草,要求中國提供幫助。
  潘大認為,越南方面要求的援助方式,可能包括外匯支援。現在越南的主權信用評級已經是負面了,在國際上其它地方是借不到錢的,資本又在外流,外匯儲備吃緊。其次,越方可能要求中方進行窗口指導,避免中資和港資的瘋狂出逃。中國內地、香港、台灣,是越南FDI的主要來源。
  越南盾貶值會否引發新亞洲金融危機
  越南目前的情況與亞洲金融危機前泰國的情況有一定的類似,包括資本出逃、貿易赤字、貨幣貶值壓力等。
  但越南的資本流出和越南盾貶值可能並不會引發新一輪亞洲金融危機。但越南本國的經濟則不能逃脫衝擊影響。
  此次危機不同於97年的泰國,97年正是美國經濟高速發展期,網路泡沫開始形成。由於泰國當局的財經政策失當,導致危機先於美國爆發。在亞洲金融危機爆發三年後,美國網路泡沫才開始破滅。
  越南的經濟危機,則只是全球次級債危機下的一個縮影。由於越南市場經濟轉型還處在初期,經濟體整體的彈性較差,當局的財經政策制定水平也還需要進一步提高。
  需要指出的是,前期越南經濟政策有「超印趕中」的傾向,這為越南經濟整體來說積累了風險。相比之下,中國較早就展開了針對固定資產投資過熱的宏觀調控政策,因此經濟總體來講,並未大起大落。
  華盛頓共識(Washington
Consensus)要求新興經濟體要以出口為導向,不必建立全面的國民經濟體系(如重工業部門),這也為越南經濟危機埋下了伏筆。
  美國次級債危機大背景下的越南經濟危機,可能難以導致全亞洲經濟的震蕩。
  越南如能遏制資本流出趨勢,並加大反通脹力量,則越南盾貶值的短期壓力會減小。從公開報道我們知道,越南方面也正在這樣努力。
  另一個潛在風險也不容忽視。越共十大制定的的政治導向,頗有我國80年代「資產階級自由化」的遺風。越南社會風波的苗頭已經乍現,不能排除越南社會由於通貨膨脹等經濟問題引發較大風波的可能性。
  綜上,潘大認為,越南經濟正面臨空前的困局,但這難以導致全面的亞洲金融危機。不過,越南的通脹問題可能提醒包括中國在內的各國貨幣當局更加關注通脹控制,中國再次加息27個基點的可能性因此升高。此外,部分對越南等發展中國家出口占收入比重較大的行業可能受到較大影響,如摩托車行業。潘大認為,美國次級債危機蘊含全球經濟的深層次問題,而並非美國住房市場的單一問題。目前,以美國金融業危機為代表的次級債危機第一階段已基本過去,投資者需更為關注次貸危機二三階段的衝擊。感謝關注潘大財經專題站。
  參考資料
  越南盾告急(《財經》)
  越南惡性通脹為亞洲國家敲響警鐘(《華爾街日報》)
  胡錦濤與農德孟舉行會談(新華網)


你還覺得他的預測是準確的嗎?

目前碰到的根本問題是,經濟模式過於依賴出口和低級競爭。當外部的經濟環境發生變化后,抗風險能力太差的毛病就暴露無疑。

[ 本帖最後由 mm021 於 2008-11-9 18:29 編輯 ]
作者: mm021    時間: 2008-11-9 18:41
叫嚷著走回頭路,向越南看齊的人,不是上了「張五常」們的當,就是中了「西方經濟學」的毒。
提高勞動者待遇,擴大真實內需和產業升級的路不但要走,而且必須走。要研究的只是政策尺度及執行方法的問題。在我的角度看來,新版勞動法來得有點晚,但前期的鋪墊不夠。因為這而面臨倒閉的企業,早就好倒閉了。提高勞動生產率,絕對不僅僅壓低勞動力價格一條路,民族企業不是盤剝自己國民血汗的地方。

象張五常、茅於軾這類人還有什麼信譽可言?
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-10 06:50
每個經濟體都有自身的問題,但像你這樣沒心沒肺的說早就好倒閉了的人真是讓人無奈與悲哀。你看那些沒了工作的民工是直撲高科技企業呢?還是在資本家崩盤的一刻沒了生計,虧你還管自己叫中國人,任何想通過努力改變自己生活的人都應有一份應得的工作。

不否認這次危機對我們的影響很大,但是我們自身的經濟政策也因該是有問題的。你這種毫無見地有自鳴得意的傢伙真是,唉,替你感到悲哀。。。
作者: houton2008    時間: 2008-11-10 07:39
標題: 回復 29樓 安靜的雲彩 的帖子
我真為你愚蠢感到吃驚.你怎麼就認定我就是你所說的叫無言的網友呢?你查查IP不就什麼都知道了嘛.

"你這種毫無見地有自鳴得意的傢伙真是,唉,替你感到悲哀。。。"這句話還是你自己享用吧.  可笑啊.哈哈哈.
作者: houton2008    時間: 2008-11-10 07:49
標題: 回復 29樓 安靜的雲彩 的帖子
哈哈哈哈哈!
作者: mm021    時間: 2008-11-10 08:02
煤老闆賺足了錢,你看到有人去改善安全環境嗎?

不懂得善待員工的企業,不倒做什麼?善待員工的企業又怎麼生存,你的心肺又在哪裡?
作者: mm021    時間: 2008-11-10 08:03
明明死路一條,偏偏想要走到黑,悲哀啊。
作者: w.t    時間: 2008-11-10 10:54
原帖由 hotfire605 於 2008-11-1 15:03 發表 [回頭看,張五常的預測是不是準確的? - 時事述評 -  backchina.com]  
沒理,然後就污衊別人是LZ?!你倒真會。
LZ與義和團何其相像,當年YHT的愚昧是把外國人都踢出中國,拔掉所有電線,回到遠古。你倒有幾分YHT的雄風。
你這個沒邏輯的庸才。

哈哈,俺們既不走義和團路線也不走龍永圖路線:俺從中間走.....!
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-10 11:00
漢奸?郭嵩燾當年就因為出使英國就被人罵漢奸。
黑窯煤老闆的事情是刑事案件,那哪裡是勞工問題,那是奴隸問題。
改善環境?媽的,人才啊!我被你說服了,你娘的工作環境。人沒了工作工作環境最好,現在失業都成了這麼大的問題,還在這裡不要臉。工業從18%一下到9%的增長。。。你覺得這都怪出口?

[ 本帖最後由 安靜的雲彩 於 2008-11-10 11:02 編輯 ]
作者: houton2008    時間: 2008-11-10 11:17
標題: 回復 31樓 mm021 的帖子
提高勞動者待遇,擴大真實內需和產業升級的路不但要走,而且必須走。要研究的只是政策尺度及執行方法的問題。在我的角度看來,新版勞動法來得有點晚,但前期的鋪墊不夠。因為這而面臨倒閉的企業,早就好倒閉了。提高勞動生產率,絕對不僅僅壓低勞動力價格一條路,民族企業不是盤剝自己國民血汗的地方。

同意!
作者: Taiwanfirst    時間: 2008-11-10 17:38
標題: 在我來看你們兩幫人講的都對, 也都不對
實施嚴格的勞動保護是否正確? 在法國是, 北歐是, 台灣是, 越南是, 香港是, 韓國是, 對不起, 中國不是

山西與深圳的差異, 有如泰國與台灣的差異一樣那麼大, 但是兩邊都要實施勞動基準法, 這能成功嗎? 你們的討論是基於這樣的基礎上, 註定不會有結論

對工廠技術工來說實施勞動基準法是正確的, 但對民工來說不是, 對於失業就要回鄉, 農村將產生數千萬失業人口, 這種制度最後下場會如何? 源自千年來意圖用一種統一的制度規範這麼大的帝國, 飽了小資, 餓死農民, 註定失敗, 註定革命

明朝失敗, 滿清失敗, 孫中山失敗, 日本人失敗, 蔣介石失敗, 回頭走前五種道路的世界第一大黨, 我看也不會例外
作者: 墨耳    時間: 2008-11-10 19:49
樓主說得有些道理, 待有時間, 細讀讀.
作者: mm021    時間: 2008-11-10 21:21
那你以為新勞動法解決的是什麼問題?

說失業,說日子過不下去。那你看看越南好啦,例子不是擺那裡嗎,你怎麼來句國情不同就要矇混過去呢?

靠壓榨工人血汗,得來的所謂競爭力是不具備抗風險能力的,你還裝不明白?
作者: mm021    時間: 2008-11-10 21:26
標題: 回復 41樓 Taiwanfirst 的帖子
目前中國的勞動法既不算完善,更談不上嚴格,留給各地方的執行空間也很大。對現階段的中國來說,還是比較合適的。
作者: Taiwanfirst    時間: 2008-11-10 22:32
原帖由 mm021 於 2008-11-10 21:26 發表 [回頭看,張五常的預測是不是準確的? - 時事述評 -  backchina.com]  
目前中國的勞動法既不算完善,更談不上嚴格,留給各地方的執行空間也很大。對現階段的中國來說,還是比較合適的。


就我來看, 中國各省差異極大, 有些地區該實施, 有些地區不該用這法,
但中央集權國家無法像美國一樣各州自己定州法, 相互競爭企業的商業投資,
甚至自己定州稅率, 因此同樣法律的不同執行空間, 不但傷害了公信力, 也
綁死政府, 逼迫人民最終與政府對立
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-11 06:35
標題: 回復 45樓 Taiwanfirst 的帖子
感謝,總算來了個有點見解的。。。像MM那種不知所謂的傢伙實在不知道怎麼答他,說理他不聽,他自己又沒什麼理由,就是我覺得這樣,我覺得那樣。就像他喜歡如何就如何似的。

現在的政策關鍵是傷害工業,隨著生活水平提高,中國的工資會提高,但是政府不能強行把福利責任轉嫁到企業家身上。
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-11 06:44
標題: 回復 45樓 Taiwanfirst 的帖子
當然如果那個MM是真的漂亮mm,我會原諒她的。不然我告她詐騙!
白痴加醜女是不可原諒的!

[ 本帖最後由 安靜的雲彩 於 2008-11-11 06:45 編輯 ]
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-11 06:48
那個把德國勞工法引入我國的白痴一定應該被釘在歷史的恥辱柱上!
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-11 06:50
MM,在你睜眼說瞎話前,請看看我前面的文章再把您那高貴但膚淺的我覺得寫出來,別丟人現眼,好嗎?腦癱?
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-11 07:06
標題: 回復 34樓 houton2008 的帖子
你的貼回復率低,真是,哈哈哈,可憐你,唉。。。
作者: houton2008    時間: 2008-11-11 07:19
標題: 回復 50樓 安靜的雲彩 的帖子
你的智商太低了.哈哈哈哈哈
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-11 07:26
又來了?唉,可憐啊,平常也沒人疼愛。。。沒事,以後怕被人忘了,就來這露露臉,我不歧視腦癱患者。
作者: jydeng    時間: 2008-11-11 07:51

開頭不是挺好的嗎? 兩位別罵了.
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-11 08:02
也是,逼不得已,想把帖子浮上來,他又肯被罵,我也沒法子,不然好不容易的文章就沉了。
作者: jydeng    時間: 2008-11-11 08:04

作者: houton2008    時間: 2008-11-11 08:23
標題: 回復 53樓 jydeng 的帖子
是這個弱智先罵的,他把我當成一個什麼侮辱他的人叫什麼無言的網友,他真是蠢透.人都沒弄對,就亂咬.他的智商可能有點問題
作者: jydeng    時間: 2008-11-11 08:27

兩位且息怒.
觀點不一, 才有交流的餘地.
作者: houton2008    時間: 2008-11-11 09:10
標題: 回復 57樓 jydeng 的帖子
謝謝
作者: jydeng    時間: 2008-11-11 09:18

作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-11 17:50
標題: 回復 58樓 houton2008 的帖子
傻逼,當自己小學生嗎?他先打我的。。。
作者: mm021    時間: 2008-11-11 19:28
標題: 回復 45樓 Taiwanfirst 的帖子
勞動法早就有了,現在不過加強了執行條款。
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-12 07:10
標題: 回復 61樓 mm021 的帖子
對啊,所以到處是破產企業,你這個白痴,讓你自己去看看前面的文章,還在這裡傻逼。
作者: 醉客    時間: 2008-11-12 08:59
標題: 理性愛國不容易的
同意樓主的觀點。
現在不少人』站著說話不腰疼『,愛國高調唱得震天響。動不動就拿』漢奸『』獨運輪『的大帽子嚇人。
感謝外資倒不必,他們不是上帝,也不是菩薩,他們就是來賺錢的,他們就是看準了巨大的利益來的。說他們剝削也沒錯,但他們客觀上給了提供了大量的就業,也在客觀上引進了比較先進的技術和管理(跟中國過去相比而言),因此在客觀上促進了中國經濟的發展(環保問題是事實,可是這都是外資的錯嗎,我看可能山西礦主們的貢獻應該比外資大)。
當然,如果中國人民可以不要他們就頂天立地(腳踏實地,就業,就學,醫療,養老基本無憂))地站起來了,那很好。可這恐怕除了像海灣產油國,還有俄國等可以坐享資源的國家以外,中國事實上辦得到嗎(連美國也辦不到)?現在的北朝鮮,以前的中國,的確『內務內債,外無外債』,可是老百姓窮得叮噹響,廣大城市知青去農村修理地球(注意不是去當農場主),請問這些愛國憤青願意嗎?
作者說『勞動法』 有』未富先驕』之嫌,十分中肯。以前看過一篇報道,有一個荷蘭的人道組織,費了九牛二虎之力,在孟加拉國『解放』了一批童工,結果多數男孩只能去撿垃圾或當乞丐,女孩則淪為雛妓。道理很簡單,剝削童工當然不好,可是以孟加拉的國情,這些可憐的孩子沒有別的出路。除非這些荷蘭人能好人做到底,將他們移民到荷蘭,享受荷蘭的高福利,這可能嗎?就算幫了幾個,孟加拉有那麼多窮孩子,荷蘭或其他西方國家受得了嗎?
所以說,在發表任何高調之前,都要『腳踏實地』地看看國情。希望『國情這兩個字,不是專門用來對付西方關於『人權,法制』等批評的擋箭牌。
』當然如果你們是特權階級,暴發戶就可以理解了。
作者: mm021    時間: 2008-11-12 23:00
你如果是打工者,希望簽勞動合同嗎?

而只有能保障員工利益的企業,才是真正能發展和想發展的企業。劣幣驅逐良幣這個最簡單的經濟學道理,還需要再給你補習一下?
作者: mm021    時間: 2008-11-12 23:03
看看30樓的數據就清楚你連最基本的立論依據都不存在了,還看啥?
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-13 04:11
標題: 回復 64樓 mm021 的帖子
Gresham's Law,即葛氏定律,這個定律說,假若一個社會有兩種貨幣,而這兩種貨幣又有優、劣之分,那麼劣貨幣(價值較低的)就會將優貨幣(價值較高的)驅逐出市場,以致無人使用。這個定律是基於兩種貨幣有著公價兌換率(兌換率不是由市場決定),使兩種貨幣的價值失去了平衡點。在這情況下,到市場購物,每個人都會搶著使用價值較低的劣貨幣,所以優貨幣就不會在市場流通了。

首先,你說這個跟勞動法有什麼關係?為了拿新名詞嚇唬人嗎?

給你一個咱們中國八九十年代的反例:按照定義,人民幣是劣貨幣,而外匯券是優貨幣;依照定律,外匯券是不會在市場流通的。但為什麼外匯券能在中國的市場存在呢?葛氏顯然是錯了!但錯在哪裡呢?這是個有趣而頗為重要的學術問題,答案並不簡單。且讓我首先指出葛氏是忘記了一件事。在有優、劣兩種貨幣的制度下,買物者當然是要用劣貨幣,但至於賣物者肯不肯收劣貨幣,葛氏是沒有考慮到的。當然,賣家是要爭取優貨幣的,但若買家不肯付,怎麼辦?一個解決的辦法,就是同樣的貨品分開以優、劣二幣定出不同的價格,達到了市場的平衡點,那麼買賣雙方對任何一種貨幣都沒有異議。但這是間接地將兩種貨幣自由兌換,公價有等於無,貨幣也就沒有優、劣之分了。在某程度上,中國大酒店及白天鵝賓館所用的二幣二價,正是這種辦法。

但在其它的市場上——例如菜市場或計程車——定價是只用一種貨幣作單位,那麼外匯券(優幣)又怎會存在呢?我們第一步的答案是:中國政府是規定外來客用外匯券的——所以外來客用優幣,本地人用劣幣。進一步的答案是:外來客在入境時經正途照公價兌換了外匯券后,他們之中有很多人是不懂得(或不敢)到灰色市場去將外匯券換取「加八」的人民幣,所以他們就要用外匯券了。訊息費用或交易費用的存在,隔絕了外來遊客使用劣幣的門徑,推翻了著名的葛氏定律!換言之,葛氏定律的成立,是要基於某些訊息費用與某些交易費用的不存在的。在葛氏時代(十六世紀中期)的英國,外來遊客少而政府也沒有規定某些人要使用新鑄的金幣。所以在當時,舊而有瑕疵的劣幣就把新的逐出市場了。

再進一步推理,問題並不僅是有沒有外來客這樣簡單。正如上文所述,用優幣的人可以將物價壓低,而用劣幣的人亦可能要加價。討價還價的行為自古皆然,而有了這些行為,用任何一幣也沒有分別。所以我很懷疑葛氏定律是有事實支持的。

[ 本帖最後由 安靜的雲彩 於 2008-11-13 04:19 編輯 ]
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-13 04:13
謬誤是要付代價的。概念或觀點上的謬誤,可能導致很大的代價。令人感嘆的,就是導致大代價的謬誤,往往是淺顯之極。在中國,跟在其他經濟落後的國家一樣,外匯的管制是有著一個古老相傳而極其膚淺的謬誤。在十八世紀初期,歐洲的重商主義者(Merchantilist )主張對外貿易要有盈餘,因為這會引進黃金。但出口的目的就是為了要享受入口的物品。貿易盈餘就是出口總值比入口大——外人享受自己的產品總值大過自己享受外人的產品——豈不是吃了虧?雖然因盈餘而積蓄了黃金,可為將來進口之用,但黃金既不能生息,也不一定會升值,所以在史密斯(A·Smith 1723 - 90 )后的二百年中,重商主義的觀念就漸被識者遺棄了。
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-13 04:18
標題: 回復 65樓 mm021 的帖子
說你沒邏輯還不信,你的證據即便是正確的,也是越南的問題,老子談的是中國,沒說越南如何好,只是說政府不該把咱們的企業往越南攆。你的腦袋怎麼想的?面子就這麼薄,錯了就錯了,還嘴硬?真是。。。。。。你學過經濟學嗎?
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-13 07:55
如果我是勞動者我當然希望能夠簽勞動合同,但是,我不得不浪費自己的時間在一次提醒,您的邏輯!這種事能是一回事嗎!現在的勞動法是提高了企業聘任員工的成本,使求職者難以就業,而其中有一條甚至是說一個員工幹了10年,就成了鐵飯碗,搞得老闆把第9年的員工全裁了!你肯定對這些一點了解都沒有,卻在這裡大放厥詞,請對這個問題稍微了解點再提你那寶貴的『我認為』。
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-13 07:58
標題: 回復 63樓 醉客 的帖子
說的很合理。實際上那個台灣先生的一些觀點也很有啟發性。
作者: mm021    時間: 2008-11-13 19:00
靠壓榨工人血汗得來的競爭力,不過是擠壓了守法企業的生存空間,這樣的競爭力根本就不具備抗風險能力。你聽明白了嗎?

你唯一的例子就是越南,而事實告訴你這卻和你的高論背道而馳。除了不斷重複沒依據的論調外,你能來點新的論述嗎?
作者: mm021    時間: 2008-11-13 19:06
標題: 另外我要提醒一點
人身攻擊的言論除了能展示發言者的低劣人品外,絲毫不能增加立論的說服力。
作者: 安靜的雲彩    時間: 2008-11-14 06:14
你贏了,我再次發現了那句真理:堅持就是勝利,不管你的言論的幼稚,只要你堅持,呵呵,體力夠好,不回答別人的問題,THEN, 你就一定贏!
MM, 你不想想你的思路是否正確,不過,唉,我堅信你的體力一定可以讓你成為一個偉大的人物。
在一次在此佩服我們21歲體力絕頂的妹妹,你贏了。




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