倍可親

標題: 蔣介石有兩大絕活, 天下無人能比! [列印本頁]

作者: 嘟嘟1218 時間: 2008-10-16 10:35
標題: 蔣介石有兩大絕活, 天下無人能比!
要說蔣介石可真有兩大絕活,天下無人能比:
一是丟國土的本領. 能丟的都丟了,不能丟不該丟的也都讓它丟了:
同意越南自治，同意漸獨立.
西藏同意高度自治(對於一個它從來沒有真正統治過的地方,下一步是什麼,誰都可以料到).
東北讓蘇聯有軍事管轄和駐軍權
對於硫球,美國兩次想讓蔣介石接管, 蔣介石硬是一言不發,中華民族通向太平洋的至關重要的通道就這樣讓給了日本
新疆當時也是獨立運動不斷, 十分危險
吉爾吉斯坦,緬甸等多處有爭端的地方, 幾十年沒任何努力, 錯過了一次又一次的爭奪機會......
外蒙更絕, 先同意公投, 並親自派官員"觀摩"投票. 之後, 官方親自承認並建交, 這還不算,在聯合國還代表中國同意讓獨立出去的外蒙進入聯合國. 可真是服務到家了
二是畫地圖的本領天下第一. 自己已將服務做到了家. 木已成舟,生米做成熟飯, 卻還是把地圖畫的又大又圓, 美起名曰: 歷史不能篡改.
哦, 明白了, 國土可以丟, 徹底地丟, 無法挽回地丟, 但地圖決不能畫小. 真是天下一絕呀!

相比之下, 毛澤東就遜色多了.
首先頂住了東北等這些即將丟失的大片國土.然後寸土必爭地進行衛國戰爭. 新中國竟然沒丟掉一寸土地, 丟國土的本領比蔣介石真是差的太遠了.
地圖則以實際控制線為基礎, 但讓實際控制線慢慢向前推進. 比起蔣介石畫地圖的本領更是遜色

誰在救國? 誰誤國?
正常思維的人都知道!

[ 本帖最後由嘟嘟1218 於 2008-10-16 10:56 編輯 ]

作者: 瘋瘋顛顛 時間: 2008-10-16 11:13

原帖由 嘟嘟1218 於 2008-10-16 10:35 發表 [蔣介石有兩大絕活, 天下無人能比! - 時事述評 - backchina.com]
要說蔣介石可真有兩大絕活,天下無人能比:
一是丟國土的本領. 能丟的都丟了,不能丟不該丟的也都讓它丟了:
同意越南自治，同意漸獨立.
西藏同意高度自治(對於一個它從來沒有真正統治過的地方,下一步是什麼,誰都可 ...

無比正確,

作者: Sinoken 時間: 2008-10-16 15:40
標題: 二支攪屎棍
是誰簽了中蘇友好條約，誰跟俄羅斯堪了界？

只能指望中國出個俾斯麥才能收復上述國土了。

作者: 嘟嘟1218 時間: 2008-10-16 21:05
標題: 回復 3樓 Sinoken 的帖子
你死纏硬打, 不就是想證明:
新中國為了討好蘇聯, 出賣了外蒙古嗎?
可基本事實是:
1.
是誰一手造成了外蒙的獨立? 而且是做實了的獨立, 不可挽回的獨立?
是誰又在做了最後的統一努力?

2.
1949年的新中國, 憑實力能收回外蒙古嗎? 別說那時, 即使現在都不成熟

3.
只要思維正常的人, 都會知道:
一個為了一點點在地圖上都找不到的珍寶島而不惜與蘇聯進行戰爭的新中國, 會在當時還有可能的情況下, 不去爭取外蒙古的回歸嗎?

作者: tylz888999 時間: 2008-10-16 21:41

作者: 大雪無痕2 時間: 2008-10-17 00:07
嘟嘟1218,
你就是那些漢奸賣國賊的剋星！他們無知也就罷了，還出來混淆是非，真是可惡！謝謝你給那些不明真相的人知道事實是什麼。

作者: luckyice2 時間: 2008-10-17 00:13
老婆陪人睡覺換來的五強.老蔣江山坐的不易.忍者無敵!

作者: luckyice2 時間: 2008-10-17 00:17
老蔣為國甘帶綠帽,為主子一片赤誠,美國人都寫書了!

作者: 瘋瘋顛顛 時間: 2008-10-17 03:14

原帖由 嘟嘟1218 於 2008-10-16 21:05 發表 [蔣介石有兩大絕活, 天下無人能比! - 史海鉤沉 - backchina.com]
你死纏硬打, 不就是想證明:
新中國為了討好蘇聯, 出賣了外蒙古嗎?
可基本事實是:
1.
是誰一手造成了外蒙的獨立? 而且是做實了的獨立, 不可挽回的獨立?
是誰又在做了最後的統一努力?

2.
1949年的新中國, 憑 ...

作者: jeffersonforest 時間: 2008-10-17 04:15
介石先生惠鑒：

　　恩來諸同志回延安稱述先生盛德，欽佩無餘。先生指導全民族進行空前偉大的民族革命戰爭，凡我國人無不崇仰。十五個月之抗戰，愈挫愈奮，再接再厲，雖頑寇尚未戢其凶鋒，然勝利之始基，業已奠定，前途之光明，希望無窮。此次，敝黨中央六次全會，一致認為抗戰形勢有漸次進入一新階段之趨勢。此階段之特點，將是一方面更加困難；然又一方面必更加進步，而其任務在於團結全民，鞏固與擴大抗日陣線，堅持持久戰爭，動員新生力量，克服困難，準備反攻。在此過程中，敵人必利用歐洲事變與吾國弱點，策動各種不利於全國統一團結之破壞陰謀。因此，同人認為此時期中之統一團結，比任何時期為重要。惟有各黨各派及全國人民克盡最善之努力，在先生統一領導之下，嚴防與擊破敵人之破壞陰謀，清洗國人之悲觀情緒，提高民族覺悟及勝利信心，並施行新階段中之必要的戰時政策，方能達到停止敵人之進攻，準備我之反攻之目的。因武漢緊張，故欲恩來同志不待會議完畢，即行返漢，晉謁先生，商承一切，未盡之意，概托恩來先生面陳。此時此際，國共兩黨，休戚與共，亦即長期戰爭與長期團結之重要關節。澤東堅決相信，國共兩黨終必能於長期的艱苦奮鬥中，克服困難，準備力量，實行反攻，驅逐頑寇，而使自己雄立於東亞。此物此志，知先生必有同心也。專此布臆。敬祝健康！並致

　　民族革命之禮

　　毛澤東謹啟

　　民國二十七年九月二十九日

作者: 嘟嘟1218 時間: 2008-10-17 04:40
標題: 回復 10樓 jeffersonforest 的帖子
你自己說你自己可不可笑? 一個外交用詞, 就讓你沉醉了?
你是不是國民黨的前朝遺臣?

拿出那麼多現在根本沒有人看,沒有人關心的文章, 抓住中間的幾個詞, 斷章取義, 為蔣介石翻案, 硬要給毛澤東扣上"賣國"的帽子

作為當時一國的總統, 蔣介石不是愛不愛國的問題. 而是能力的問題. 他滔略不行, 膽識不行, 用人不利等等.....

蔣介石最大的失敗, 就在於走全面親美的路線!

在當時,這是外交上最致命的! 當時世界的格局是蘇美兩超尖銳對立, 而中國當時的國力充其量就是蘇美間的大棋子. 中國親美對蘇聯來將是致命的, 而中國親蘇,對美雖然不利,但還不是致命, 美國畢竟太遠.

蔣介石偏偏只選擇了做美國的代言人, 才使得近鄰蘇聯對遠東的安全寢室不安. 最終找機會分裂了外蒙的
如果蔣介石再繼續統治下去, 東北都要丟了, 實際上, 當時的蘇聯一直在做這件事.

最可憐的是, 全面親美, 對美忠心耿耿的蔣介石政府, 居然在外蒙古問題上被美國主子給賣了---- 美國政府是第一批承認外蒙古的國家.

另一方面, 因為現實的需要, 新中國一開始對蘇聯這個近鄰強鄰奉行友好, 是必要的, 也是明智的. 也正是那幾年, 中國順利完全了第一個5年計劃. 多年戰亂的中國終於有了一點啟動的家底了.
但, 中國從來沒有被蘇聯控制.
毛澤東從來不聽蘇聯的瞎指揮, 從江西,長征,渡江戰役到中國的海軍指揮權, 從來都反對蘇聯的控制. 這也是最終爆發珍寶島之戰的根本原因

蘇聯的霸道終於得到了報應, 中國和美國建交最終導致了蘇聯冷戰的失敗.

美國和中國建交, 是美國主動上門來的, 並不是我們求它的(當然我們只是巧妙地表達了這個意願), 是平等的
美國人為什麼那麼乖? 其實都是毛澤東的傑作----中蘇論戰, 美國兵陷越南

毛澤東一代在中國生死存亡之時出現, 力挽大廈於將傾. 實乃中華之幸!

[ 本帖最後由嘟嘟1218 於 2008-10-17 04:50 編輯 ]

作者: jeffersonforest 時間: 2008-10-17 04:50
蘇聯利益和人類利益的一致
（一九三九年九月二十八日）

　　當著偉大的十月社會主義革命二十二周年紀念快要到來的時候，中蘇文化協會要我寫一篇文章。我想根據我的觀察，說明幾個和蘇聯和中國都有關係的問題。因為這些問題目前正在中國廣大人民中間議論著，似乎還沒有得到確定的結論。我想乘此時機，對這些問題提出一點意見，貢獻給關心歐洲大戰和中蘇關係的人們，作為參考，或者不是無益的。
　　有些人說：蘇聯利於爆發世界大戰，而不要求世界和平的繼續；這次大戰的爆發，就是由蘇聯不同英法訂立互助條約而同德國訂立互不侵犯條約⑴所促成的。這種意見，我以為是不正確的。因為在過去很長的時期中，蘇聯的對外政策是一貫的和平政策，這種和平政策就是以蘇聯的利益和世界人類大多數的利益互相聯繫著的。在過去，蘇聯不但為了自己建設社會主義需要和平，需要鞏固蘇聯和世界各國間的和平關係，不使發生反蘇戰爭；而且需要制止各法西斯國家的侵略，制止各所謂民主國家挑撥戰爭的行為，需要盡量地延緩帝國主義世界大戰的爆發，爭取世界範圍內的和平。多年以來，蘇聯對於世界的和平事業，盡了很大的努力。例如，它加入了國際聯盟⑵，同法國同捷克都訂立了互助協定⑶，竭力想同英國及一切願意和平的國家訂立保障安全的條約。當德意聯合侵略西班牙，而英美法採取名義上「不干涉」實際上放任德意侵略的政策的時候，蘇聯就積極地援助西班牙政府軍反抗德意，而反對英美法的「不干涉」政策。當日本侵略中國，英美法採取同樣的「不干涉」政策的時候，蘇聯就不但同中國訂立了互不侵犯條約，而且積極地援助了中國的抗日。當英法兩國犧牲奧國和捷克縱容希特勒侵略的時候，蘇聯就竭力揭穿慕尼黑政策⑷的黑幕，向英法提議制止侵略的進一步的發展。當今年春夏波蘭問題緊張、世界大戰一觸即發的時候，不管張伯倫、達拉第⑸如何沒有誠意，蘇聯還是同英法進行了四個多月的談判，企圖訂立一個英法蘇互助條約，制止大戰的爆發。無如這一切，都被英法政府的帝國主義政策，縱容戰爭、挑撥戰爭、擴大戰爭的政策所障礙，世界和平事業就遭受了最後的挫折，帝國主義的世界大戰終於爆發了。英、美、法各國政府，並無誠意制止大戰的爆發；相反，它們是促成了大戰的爆發。因為它們拒絕同蘇聯妥協，拒絕同蘇聯訂立真正有效的建立在平等互惠基礎之上的互助條約，這就證明它們只願意戰爭，不願意和平。誰也知道，在現在這個世界上，拒絕了蘇聯，就是拒絕了和平。這一點，就是英國的路易喬治，這個資產階級的代表人物，也是知道的 ⑹。在這種狀態下，在這個時候，德國願意停止反蘇，放棄《防共協定》⑺，承認蘇聯邊疆的不可侵犯，蘇德互不侵犯條約就訂立了。英美法的計劃是：推動德國進攻蘇聯，它們自己「坐山觀虎鬥」，讓蘇、德打得精疲力竭之後，它們出來收拾時局。這種陰謀，被蘇德互不侵犯條約擊破了。國人不去注意此種陰謀，不去注意英法帝國主義的縱容戰爭、挑撥戰爭和促進世界大戰爆發的陰謀，實在是上了這些陰謀家的甜蜜宣傳的當。這些陰謀家，在西班牙問題上，在中國問題上，在奧地利和捷克的問題上，不但並無絲毫制止侵略的意思，而且相反，縱容侵略，挑撥戰爭，使人為鷸蚌，己為漁人，美其名曰「不干涉」，實則是「坐山觀虎鬥」。世界上多少人被張伯倫及其夥伴的甜蜜演說所蒙蔽，而不知道他們笑裡藏刀的可怕，而不知道在張伯倫、達拉第決心拒絕蘇聯，決心進行帝國主義戰爭的時候，蘇德才訂立了互不侵犯條約；現在這些人應該覺悟過來了。蘇聯這樣地維持世界和平到最後的一刻，這就是蘇聯的利益和人類大多數的利益互相一致的表現。這就是我要說的第一個問題。
　　有些人說：第二次帝國主義世界大戰既然爆發了，蘇聯或者會參加戰爭的一方，就是說，蘇聯紅軍似乎即將參加德國帝國主義的戰線。這種意見，我以為是不正確的。現在爆發的戰爭，無論在英法方面，或德國方面，都是非正義的、掠奪的、帝國主義的戰爭。世界各國的共產黨，世界各國的人民，都應該起來反對這種戰爭，都應該揭穿戰爭雙方的帝國主義性質，即僅僅有害於世界人民而絲毫也不利於世界人民的這種性質，都應該揭穿社會民主黨擁護帝國主義戰爭背叛無產階級利益的罪惡的行為。蘇聯是社會主義的國家，是共產黨當權的國家，它對於戰爭的態度必然是鮮明的兩種態度：（1）堅決地不參加非正義的、掠奪的、帝國主義的戰爭，對於戰爭的雙方，嚴守中立。因此，蘇聯紅軍決不會無原則地參加帝國主義戰線。（2）積極地援助正義的、非掠奪的、謀解放的戰爭。例如，十三年以前，援助中國人民的北伐戰爭；一年以前，援助西班牙人民的反抗德意的戰爭；兩年以來，援助中國人民的抗日戰爭；幾個月以來，援助蒙古人民的抗日戰爭；以及還必然地會援助將來其他國家其他民族中間可能發生的人民解放的戰爭和民族解放的戰爭，還必然地會援助有利於保衛和平的戰爭。關於這一點，蘇聯過去二十二年的歷史已經證明了，今後的歷史還將繼續證明。有些人把蘇聯根據蘇德商務協定同德國做生意一件事，看作是蘇聯參加德國戰線的行動，這種意見也是不正確的，這是把通商和參戰混為一談的緣故。不但不能把通商和參戰混為一談，也不能把通商和援助混為一談。例如在西班牙戰爭中，蘇聯是同德、意兩國通商的，但世人不說蘇聯援助德意侵略西班牙，而說蘇聯援助西班牙反抗德意的侵略，這是因為蘇聯確實地援助了西班牙的緣故。又如在中日戰爭中，蘇聯也是同日本通商的，世人也不說蘇聯援助日本侵略中國，而說它援助中國反抗日本的侵略，這是因為蘇聯確實地援助了中國的緣故。現在世界大戰的雙方都和蘇聯有通商關係，這種事實，對於雙方都說不到援助，更說不到參戰。除非戰爭的性質有了變化，某一國或某幾國的戰爭經過一定的必要的變化之後，對於蘇聯和世界人民有利的時候，那時才有援助或參戰的可能；否則是沒有這種可能的。至於依據交戰各國對蘇聯的態度是親蘇或反蘇的分別，使蘇聯對它們的通商不得不有多有少，有厚有薄，這是各交戰國自己態度的問題，不是蘇聯的問題。但是即使某一國家或某些國家採取了反蘇態度，只要它們還願維持外交關係，訂立通商條約，而不向蘇聯宣戰，例如八月二十三日以前的德國那樣，蘇聯也不會同它們斷絕通商關係的。這種通商關係，不是援助，更不是參戰，這是應該認識清楚的。這就是我要說的第二個問題。
　　國內許多的人，對於蘇聯進兵波蘭⑻的問題，糊塗起來了。波蘭問題，應該分為德國方面，英法方面，波蘭政府方面，波蘭人民方面和蘇聯方面幾個方面來看。在德國方面，它是為了掠奪波蘭人民而進行戰爭的，是為了擊破英法帝國主義戰線的一翼而進行戰爭的。這種戰爭的性質，是帝國主義的，是不能同情的，是應當反對的。在英法方面，是把波蘭作為英法財政資本掠奪的對象之一，是為了在世界範圍內拒絕德國帝國主義重分它們的贓物而去利用波蘭的，是把波蘭當做自己帝國主義戰線的一翼來看待的，所以英法的戰爭是帝國主義戰爭，英法的所謂援助波蘭不過是同德國爭奪對波蘭的統治權，同樣是不能同情的，是應當反對的。在波蘭政府方面，它是一個法西斯政府，是波蘭地主資產階級的反動政府，它殘酷地剝削工農，壓迫波蘭的民主主義者；它又是一個大波蘭主義的政府，因為它在波蘭民族以外的許多少數民族中，即在烏克蘭人、白俄羅斯人、猶太人、日耳曼人、立陶宛人等等一千餘萬人口的非波蘭民族中，施行殘酷的民族壓迫，它本身是一個帝國主義的政府。在這次戰爭中，波蘭反動政府甘願驅使波蘭人民充當英法財政資本的炮灰，甘願充當國際財政資本反動戰線的一個組成部分。二十年來，波蘭政府一貫地反對蘇聯，在英法蘇談判中，堅決地拒絕蘇聯軍隊的援助。而這個政府又是一個十分無能的政府，一百五十萬以上的大軍，不堪一擊，僅僅在兩個星期的時間中，就葬送了自己的國家，使波蘭人民遭受德國帝國主義的蹂躪。所有這一切，都是波蘭政府的滔天罪惡，如果我們同情這樣的政府，那是不對的。在波蘭人民方面，他們是犧牲者，他們應該起來反對德國法西斯的壓迫，反對自己的反動的地主資產階級，建立獨立的自由的波蘭民主國家。毫無疑義的，我們的同情應該寄在波蘭人民方面。在蘇聯方面，則是採取了完全正義的行動。當時擺在蘇聯面前的問題有下面的兩個。第一個問題是：讓整個波蘭處在德國帝國主義的統治下面呢，還是讓東部波蘭少數民族得到解放呢？在這個問題上，蘇聯選擇了第二條路。在那白俄羅斯民族和烏克蘭民族居住的一大塊土地，還是在一九一八年訂立布列斯特條約⑼的時候，就被當時的德國帝國主義從幼年的蘇聯手裡強迫地割去，而後來又被凡爾賽條約強迫地放到波蘭反動政府的統治下面。蘇聯現在不過是把過去失掉的土地收回來，把被壓迫的白俄羅斯民族和烏克蘭民族解放出來，並使免受德國的壓迫。這幾天的電訊，指明這些少數民族是怎樣地簞食壺漿以迎紅軍，把紅軍看做他們的救星；而在德軍佔領的西部波蘭地方，法軍佔領的西部德國地方，則絲毫也沒有這種消息。這就是表明，蘇聯的戰爭是正義的、非掠奪的、謀解放的戰爭，是援助弱小民族解放、援助人民解放的戰爭。而德國的戰爭，英法的戰爭，則都是非正義的、掠奪的、帝國主義的戰爭，是壓迫他國民族、壓迫他國人民的戰爭。除此以外，在蘇聯面前，還有第二個問題，這就是張伯倫企圖繼續他的反對蘇聯的老政策。張伯倫的政策是：一方面大舉封鎖德國的西面，壓迫德國的西部；一方面企圖聯合美國，收買義大利，收買日本，收買北歐各國，使它們站在自己方面，以孤立德國；再一方面，則拿波蘭，甚至還準備拿匈牙利，拿羅馬尼亞，作為禮物，以引誘德國。總之，用威迫利誘種種辦法，推動德國放棄蘇德互不侵犯條約，使之倒轉槍口，進攻蘇聯。這種陰謀，不但過去和現在是存在著，而且將來也還會繼續的。蘇聯大軍的進入波蘭東部，是為了收復自己國土，解放弱小民族，同時也是制止德國侵略勢力向東擴展，擊破張伯倫陰謀的一個具體步驟。從這幾天的消息看來，蘇聯的這一方針，是極大地成功了。這就是蘇聯的利益和世界人類大多數的利益互相一致，和波蘭反動統治下被壓迫人民的利益互相一致的具體表現。這就是我要說的第三個問題。
　　蘇德互不侵犯條約訂立之後的整個形勢，大大地打擊了日本，援助了中國，加強了中國抗戰派的地位，打擊了投降派。中國人民，對於這個協定表示歡迎，是很正確的。但當諾蒙坎停戰協定⑽訂立之後，英、美通訊社紛傳日蘇互不侵犯協定行將訂立的消息，中國人民中間就發生一種憂慮，有些人認為蘇聯或者將不援助中國了。這種觀察，我以為是不正確的。諾蒙坎停戰協定的性質，和過去張高峰停戰協定⑾是一樣的，就是說，在日本屈膝之下，日本軍閥承認了蘇蒙邊疆的不可侵犯。這種停戰協定，將使蘇聯增加對於中國援助的可能，而不是減少其援助。至於所謂日蘇互不侵犯條約，在過去多年之前，蘇聯就要求日本簽訂，日本始終拒絕。現在日本統治階級內部的一派，要求蘇聯訂立這種條約，而蘇聯是否願意訂立，須看這個條約是否合乎蘇聯利益和世界人類大多數利益這一個基本原則而定。具體地說，就是要看這個條約是否不和中國民族解放戰爭的利益相衝突。據我看，根據斯大林今年三月十日在蘇聯共產黨第十八次代表大會上的報告，根據莫洛托夫今年五月三十日在蘇聯最高議會上的演說，蘇聯是不會變更這個基本原則的。即使日蘇互不侵犯條約有訂立的可能，蘇聯也決不會在條約中限制自己援助中國的行動。蘇聯的利益和中國民族解放的利益決不會互相衝突，而將是永久互相一致。這一點，我認為絕對沒有疑義。那些有反蘇成見的人，借著諾蒙坎停戰協定的訂立和日蘇互不侵犯條約的傳聞，掀風鼓浪，挑撥中蘇兩大民族間的感情。這種情形，在英美法的陰謀家中，在中國的投降派中，都是存在的，這是一種嚴重的危險，應該徹底地揭穿其黑幕。中國的外交政策，很明顯的，應該是抗日的外交政策。這個政策以自力更生為主，同時不放棄一切可能爭取的外援。而所謂外援，在帝國主義世界大戰爆發的情況之下，主要地是在下列的三方面：（1）社會主義的蘇聯；（2）世界各資本主義國家內的人民；（3）世界各殖民地、半殖民地的被壓迫民族。只有這些才是可靠的援助者。此外的所謂外援，即使還有可能，也只能看作是部分的和暫時的。當然，這些部分的暫時的外援，也是應該爭取的，但決不可過於依賴，不可看作可靠的援助。對於帝國主義戰爭的交戰各國，中國應該嚴守中立，不參加任何的一方。那種主張中國應該參加英法帝國主義戰線的意見，乃是投降派的意見，不利於抗日和不利於中華民族獨立解放的意見，是應該根本拒絕的。這就是我要說的第四個問題。
　　上述的這些問題，都是當前國人議論紛紛的問題。國人注意國際問題的研究，注意帝國主義世界大戰和中國抗日戰爭的關係，注意蘇聯和中國的關係，而其目的是為了中國抗日的勝利，這是很好的現象。我現在提出我對於上述各問題的一些基本觀點，是否有當，希望讀者不吝指教。

[ 本帖最後由 jeffersonforest 於 2008-10-16 15:55 編輯 ]

作者: 嘟嘟1218 時間: 2008-10-17 04:51

你是不是國民黨的前朝遺臣?

拿出那麼多現在根本沒有人看,沒有人關心的文章, 抓住中間的幾個詞, 斷章取義, 為蔣介石翻案, 硬要給毛澤東扣上"賣國"的帽子

作為當時一國的總統, 蔣介石不是愛不愛國的問題. 而是能力的問題. 他滔略不行, 膽識不行, 用人不利等等.....

蔣介石最大的失敗, 就在於走全面親美的路線!

在當時,這是外交上最致命的! 當時世界的格局是蘇美兩超尖銳對立, 而中國當時的國力充其量就是蘇美間的大棋子. 中國親美對蘇聯來將是致命的, 而中國親蘇,對美雖然不利,但還不是致命, 美國畢竟太遠.

蔣介石偏偏只選擇了做美國的代言人, 才使得近鄰蘇聯對遠東的安全寢室不安. 最終找機會分裂了外蒙的
如果蔣介石再繼續統治下去, 東北都要丟了, 實際上, 當時的蘇聯一直在做這件事.

最可憐的是, 全面親美, 對美忠心耿耿的蔣介石政府, 居然在外蒙古問題上被美國主子給賣了---- 美國政府是第一批承認外蒙古的國家.

另一方面, 因為現實的需要, 新中國一開始對蘇聯這個近鄰強鄰奉行友好, 是必要的, 也是明智的. 也正是那幾年, 中國順利完全了第一個5年計劃. 多年戰亂的中國終於有了一點啟動的家底了.
但, 中國從來沒有被蘇聯控制.
毛澤東從來不聽蘇聯的瞎指揮, 從江西,長征,渡江戰役到中國的海軍指揮權, 從來都反對蘇聯的控制. 這也是最終爆發珍寶島之戰的根本原因

蘇聯的霸道終於得到了報應, 中國和美國建交最終導致了蘇聯冷戰的失敗.

美國和中國建交, 是美國主動上門來的, 並不是我們求它的(當然我們只是巧妙地表達了這個意願), 是平等的
美國人為什麼那麼乖? 其實都是毛澤東的傑作----中蘇論戰, 美國兵陷越南

毛澤東一代在中國生死存亡之時出現, 力挽大廈於將傾. 實乃中華之幸!

[ 本帖最後由嘟嘟1218 於 2008-10-17 05:05 編輯 ]

作者: bearbee82 時間: 2008-10-17 06:19
本人很佩服jeffersonforest這人，在亂世，他會是個烈士，不是說笑，沒嘲笑之意。

嘟嘟1218：講的利益關係，沒什麼別的，就是這國土的禮讓可不可以讓中國真正得益，現在還言之過早，所以我沒什麼可以反對你的建議（個人還是認為可以不讓的就不讓，咬著死了也不放棄一塊土地，國土）利益關係在前提的話，你說的有理，但這利益真能實現？你不知道，我也不知道，沒人知道，這要時間證明。jeffersonforest想的是利益已在眼前，本身利益已經讓出，所以憤怒。而這利益還是「國土」，根本就有賣國之嫌（這想法的不會是少數，我本人也有這樣想，但也想過將來的利益回報會不會比這大）

其實這些爭議的地方雙方都有證明，都有歷史理由，要不怎爭議？所以兩位所舉的證據並沒什麼好爭議的，都是有理的。所以在這些眼前，你倆的爭議就是：利益的禮讓可以得到回報？還是這些爭議的讓利，會使中國進一步地敗落？國土的保護和爭取是政府把國家利益永遠放在第一位的首要條件。這裡的爭議根本就不會有勝利的一方，因為兩方的爭議點都是對的，現在就看國家裡站在那一邊的人比較多而已。

作者: 嘟嘟1218 時間: 2008-10-17 07:35
標題: 回復 14樓 bearbee82 的帖子
肯定你這種討論問題的態度, 而不是直接先給我扣個"漢奸"的帽子

1.
其實畫大地圖吧,我本沒有意見, 誰不喜歡大 (雖然中國能大體保存下來不是他的功勞) ?
但不要說毛澤東"賣國", 那樣就太不厚道了

2.
"就是這國土的禮讓可不可以讓中國真正得益"
---- 首先新中國沒有禮讓任何國土, 外蒙獨立問題到新中國已經被蔣徹底做實了,做到了家(請看我的帖里的敘述), 新中國是做了最後努力,但根本爭不來. 別說按當時的實力, 就是按現在的實力, 外蒙古的回歸時機都不成熟.
難道一個為了地圖上找不到的珍寶島不惜與蘇聯開戰的新中國, 會在有可能的情況下放棄外蒙古回歸的努力?

3.
歷史已經作出了選擇, 毛澤東主政中國, 蔣到了台灣. 這就是人民的選擇.
蔣離開時國土全面告急.
毛澤東則頂住了東北等這些即將丟失的大片國土.然後寸土必爭地進行衛國戰爭. 新中國竟然沒丟掉一寸土地
事實也告訴我們, 蔣是在丟國土,丟得幾乎不能再丟, 毛澤東是在固國土,爭國土, 收國土.

4.
即使現在, 中國仍然可以再象國民黨一樣, 把外蒙古畫進來, 甚至把遠東也畫進來, 把吉爾吉斯也畫進來, 這些地方清代不都是我們的嗎? 這可比實實在在地爭回來土地容易多了, 誰不會?

可後果是什麼? 不但領土不會回來, 還是失去千載難逢的發展機遇.
如果國力衰弱了, 失去的國土反倒會更多.

從人類歷史看, 國從來無疆界. 發展才是硬道理

[ 本帖最後由嘟嘟1218 於 2008-10-17 07:44 編輯 ]

作者: jydeng 時間: 2008-10-17 07:53

原帖由 Sinoken 於 2008-10-16 15:40 發表 [蔣介石有兩大絕活, 天下無人能比! - 史海鉤沉 - backchina.com]
是誰簽了中蘇友好條約，誰跟俄羅斯堪了界？

只能指望中國出個俾斯麥才能收復上述國土了。

作者: 嘟嘟1218 時間: 2008-10-17 09:03
標題: 回復 16樓 jydeng 的帖子
中蘇友好是當時國家利益的需要!
即使當時中國選擇親美路線(先不去管整體層面可不可行), 對外蒙問題也絲毫無助. 要知道, 美國就是最早承認外蒙獨立的國家之一

蔣介石最大的失敗, 就在於走全面親美的路線!

在當時,這是外交上最致命的! 當時世界的格局是蘇美兩超尖銳對立, 而中國當時的國力充其量就是蘇美間的大棋子. 中國親美對蘇聯來將是致命的, 而中國親蘇,對美雖然不利,但還不是致命, 美國畢竟太遠.

蔣介石偏偏只選擇了做美國的代言人, 才使得近鄰蘇聯對遠東的安全寢室不安. 最終找機會分裂了外蒙的
如果蔣介石再繼續統治下去, 東北都要丟了, 實際上, 當時的蘇聯一直在做這件事.

最可憐的是, 全面親美, 對美忠心耿耿的蔣介石政府, 居然在外蒙古問題上被美國主子給賣了---- 美國政府是第一批承認外蒙古的國家.

另一方面, 因為現實的需要, 新中國一開始對蘇聯這個近鄰強鄰奉行友好, 是必要的, 也是明智的. 也正是那幾年, 中國順利完全了第一個5年計劃. 多年戰亂的中國終於有了一點啟動的家底了.
但, 中國從來沒有被蘇聯控制.
毛澤東從來不聽蘇聯的瞎指揮, 從江西,長征,渡江戰役到中國的海軍指揮權, 從來都反對蘇聯的控制. 這也是最終爆發珍寶島之戰的根本原因

蘇聯的霸道終於得到了報應, 中國和美國建交最終導致了蘇聯冷戰的失敗.

美國和中國建交, 是美國主動上門來的, 並不是我們求它的(當然我們只是巧妙地表達了這個意願), 是平等的
美國人為什麼那麼乖? 其實都是毛澤東的傑作----中蘇論戰, 美國兵陷越南

毛澤東一代在中國生死存亡之時出現, 力挽大廈於將傾. 實乃中華之幸!

作者: 我愛月季 時間: 2008-10-18 01:07

原帖由 嘟嘟1218 於 2008-10-17 09:03 發表 [蔣介石有兩大絕活, 天下無人能比! - 史海鉤沉 - backchina.com]
中蘇友好是當時國家利益的需要!
即使當時中國選擇親美路線(先不去管整體層面可不可行), 對外蒙問題也絲毫無助. 要知道, 美國就是最早承認外蒙獨立的國家之一

蔣介石最大的失敗, 就在於走全面親美的路線!

在當 ...

歷史證明了（尤其是現在）：凡全面親美，認賊作父的都無好下場。

作者: bearbee82 時間: 2008-10-18 03:40
我想問問一個簡單的問題：你（中國)的兒子（國土）被賊人（蔣介石）賣了，輸掉了等等，你會拼了老命要回你的兒子嗎？還是當沒生過那個兒子？這能夠用代價去交換嗎？----這是我看這些事情的另一角度，你說得那些我也同意，就看那個在心中占的分量比較重而已。

[ 本帖最後由 bearbee82 於 2008-10-18 03:42 編輯 ]

作者: 嘟嘟1218 時間: 2008-10-18 05:23
標題: 回復 19樓 bearbee82 的帖子
1.
你的這個例子有點不太恰當.
首先, 1949年看, 外蒙是沒有可能回來的了, 因為獨立已經被做實了. 美,蘇,日都建交承認了, 國民黨政府也承認了. 也就說, 說那個"兒子"死了比較恰當.

2.
如果不暫時放一放, 更大的利益都要受損,比如:更多的"兒子"要失去,甚至家破人亡.

3.
新中國是做了最後的努力的. 我曾貼出了這方面的資料.
從當時的形勢看, 如果硬堅持, 只有和蘇聯斷交. 即使斷交, 外蒙也不會回來.

當時的蘇聯在東北還有駐軍, 可能就以國家對立為由將東北的獨立也做成現實.
還有台灣問題. 當時的蘇聯是承認台灣屬於中國的. 如果中國和蘇聯鬧絕了, 台灣再獲得蘇聯的支持, 台灣的今天就絕對不會是今天這樣.

4.
從人類歷史看, 國土從無僵界, 發展才是硬道理

作者: bearbee82 時間: 2008-10-18 06:41
我的例子沒問題：就像被別人拐了你兒子，讓別人養大的兒子，不認親生老子而已，難道老子就因為那兒子說不想做他兒子，別人說那不是你的兒子，你就不認他了嗎？有機會要回兒子，那老子會放棄嗎？那老子真會理智到去理會那兒子的想法？老子的想法就是將兒子接回來后好好教育，你呢？

我指的何不只是一件而已，我沒只說是蒙古。(還有，蒙古是這樣，那偽清呢？東北那時沒獨立？沒被某些國家承認？）我同意你第一，第三，那兩個都是使中國被迫讓外蒙成立的主要原因，但那時是中國太弱了，現在呢？為什麼還要讓？不就是你說的為了利益嗎？可以讓兩方都受利。現在就是看這是不是真的讓中國可以收到更大的利益而已。但你肯定？我不敢肯定，但我有跟祖國一起睹的勇氣。（但不代表我支持，贊成，我只是理解）但第二就是扯談，沒實在意義，現在有什麼國土的爭議可以使中國破滅的？台灣？難道按照你的說法，你承認他是獨立「國家」？他也宣布獨立了啊，也有國家承認。而且如果中國其他地方宣布獨立，西藏，新疆，還有之前南方鬧得廣東都說要獨立，都有別的國家承認，你也認了？這不是亂扯嗎？再有，這些天你倆爭議的那些土地現在已經不是放一放，而是已經讓出去了，所謂的爭議已經有了定義，已經不可以改變的了（至少在跟爭議的國家開戰之前已經改變不了，按照你的想法，這定義是為了和平，也就說，沒得改變的了）就是跟台灣直接開戰也不會讓中國受太大的衝擊，何況是其他國土的爭議。

國從來無疆界. 發展才是硬道理
國家強大來自國力，而發展國力分5樣（我個人認為）
1人：教育，發展人才
2軍力：大家都了
3經濟：主要體現在生活質素，也就是國民自感的幸福度
4疆土：維持和保護
而疆土的發展我個人也認為是發展的一部分，疆土的增大了，又或者是可以爭取在爭議上的疆土上得到較大的利益，也可以體現了國力意義上和實際上的增強，這是我不同意這事的地方之一，感覺在示弱。絕對不能讓疆土有一絲的損失。
5國際影響力

從人類歷史看, 國土從無僵界, 發展才是硬道理：歷史是：國家強大時，疆土是在擴大，國家在敗落時，疆土在減少。中國的歷代都是這樣，你可以舉一個朝代是：國力在增長，國土在減少的朝代？保護和維持疆土是最重要的，歷史告訴我們疆土減少的時候，也是一個朝代在墮落的時候，不可不防。保護疆土是所有子民不可迴避的問題。除非你想換朝代，重新畫疆土。

從人類歷史看, 國土從無僵界, 發展才是硬道理：
發展的目的是：保護國土，安定民生，讓國家富強和繁榮

我說的東西有點矛盾，好像兩個觀念都有，但我也說了，現在就看那個觀念在心中占的比例比較大而已。

[ 本帖最後由 bearbee82 於 2008-10-19 00:35 編輯 ]

作者: Manofchinese 時間: 2008-10-20 08:57
說句公道話，沒有哪個國家統帥是願意賣國的（李登輝除外）。包括清朝的李鴻章。但是，當時的國情使得他們無法保全國土。國力虛弱，內禍外患使得他們不得不舍卒保帥，舍小保大。這也是不得已的權宜之際。
當年李鴻章割地賠款，是希望列強到此為止，這樣大塊的江山才得以保住。太平天國把國家打得千瘡百孔，清政府根本無力抵抗八國聯軍的入侵。如果不割地賠款，八國聯軍會搶佔的更多。當年整個中國都是屬於清朝的私有財產，你想，清政府會願意把自己的私有財產拱手送人嗎。李鴻章雖然簽了不平等條約，他自己也非常鬱悶，最後吐血而死。
蔣介石當時也處在同樣的環境。國內不僅共產黨在爭奪地盤，地方軍閥也不是省油的燈，雖然外表看上去民國是一個統一的國家，實際上當時的中國是一盤散沙。老蔣連現有的地方都管不過來，哪有餘力去顧及那些小島。老蔣當時提出「攘外必先安內」是有他的道理的。如果內部都不能團在一起，如何有力量去抗擊外來入侵。試想，如果你都不能保證和你一個戰壕的人不會偷偷向你開槍，你如何能全心全意的去對付外敵。另外，外國的入侵可以不予承認，等到國力強了以後再搶回來，內部的政變卻是無法逃避的。
為什麼共產黨敢於抵抗蘇聯的入侵，和參加朝鮮戰爭，因為那時國內是穩定的，有個穩定的大後方，才敢於放開手腳。即便如此，鄧小平還是提出來在領土問題上要擱置爭議，共同開發，讓後代來解決。原因就是現在的國力還不足以武力解決。現在的南海群島的問題也是如此。我們可以讓越南，菲律賓先佔領一些小島，但我們並不承認，這樣一旦時機成熟，隨時可以宣布收回國土。
有人說，我們現在完全可以擊敗越南這樣的小國。但是別忘了美國這個世界警察。即便中國和美國實力相當，也不能保證必勝，看看前蘇聯在阿富汗的情況就可以推知。
所以，評判歷史人物，要從當時的歷史環境來看。否則就是片面的。李鴻章和蔣介石都是很了不起的人物。他們能在虛弱的國力上與列強據理力爭，需要很大的勇氣和智慧。要知道弱國無外交，這世界上從來都是強國說了算。中國就是到現在，也還不能完全的對美國說不，撞機事件和大使館被炸，都只能打掉牙往肚裡咽。等到有一天，世界人民都削尖腦袋要往中國鑽的時候，中國人才能真正的揚眉吐氣。

作者: bearbee82 時間: 2008-10-20 10:41
含在嘴裡的糖沒人願意吐出來

作者: 嘟嘟1218 時間: 2008-10-22 08:33
1.
新中國成立后, 外蒙問題上是做了最後的努力的. 我曾貼出了這方面的資料.

2.
新中國剛成立時, 如果無法解決的外蒙不暫時放一放, 更大的利益都要受損.
從當時的形勢看, 如果硬堅持, 只有和蘇聯斷交. 即使斷交, 外蒙也不會回來.

當時的蘇聯在東北還有駐軍, 可能就以國家對立為由將東北的獨立也做成現實.
還有台灣問題. 當時的蘇聯是承認台灣屬於中國的. 如果中國和蘇聯鬧絕了, 台灣再獲得蘇聯的支持, 台灣就絕對不僅僅是今天這個樣子了.

3.
從人類歷史看, 國土從無僵界, 發展才是硬道理
不發展是守不住僵界的, 蔣就是反面教材

作者: bearbee82 時間: 2008-10-22 09:02
標題: 回復 24樓嘟嘟1218 的帖子
你說的我沒說反對，我上面只是對你說的提出補給，本人也從沒為外蒙跟你有過任何的爭議，我指的是現在各處的邊疆爭議和不久前的兩個剛剛達成的邊疆合約。但請正面回答我寫的和指出我的誤點，請注意，我從沒提過中國沒付出努力，謝謝

[ 本帖最後由 bearbee82 於 2008-10-22 09:15 編輯 ]

作者: 嘟嘟1218 時間: 2008-10-22 09:28
我也沒有反對你什麼
只是重申了一下我的觀點
因為你寫的我覺得有點亂,搞不清楚, 也沒時間多想下去, 所以僅僅重申了一下我的觀點
我沒特意反對你什麼, 我反對的那種硬要給毛澤東扣"賣國土"帽子的人

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