倍可親

標題: 被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 [列印本頁]

作者: jydeng 時間: 2008-8-22 23:12
標題: 被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相
文章提交者：雷震宇加貼在貓眼看人凱迪網路 (2002年的老帖)

當年下鄉在太行山老抗日根據地里，從此離開革命教科書去看世界。
剛開始，為所見的"落後"現象感到吃驚。知青之間交換的信，多有這類感覺。報怨本社本隊的貧下中農"覺悟太低"，"根本就不能和大寨比"等等。慢慢地，才發覺其實是自己的預期太高，高到脫離了現實。在城裡當學生時被灌了多年的"社會主義新農村"概念，根本就是組織上編造的幻景。中國農村的情況，說白一點就是"天下烏鴉一般黑"。大寨大隊那種典型是人為拔高起來的，並不具有普遍性，很可能也不具有真實性。而我們自己看到地方才是現實的中國農村。理解也罷不理解也罷，你總得接受現實。日久天長，也就習慣了老鄉們的質樸風格了。開初聽那些莊稼漢們夾雜著下流話的交談時還有點難為情。到後來連自己的談話也不知不覺變得粗野起來。回城后一段時間裡說話還不時會" 走火"，直到上了大學后才漸漸恢復了斯文態。

老抗日根據地農民說話粗且直，不太懂政治規矩。所以他們的言論經常缺乏城裡老師或者幹部們那種政治上的正確性。比如談到村裡某"壞份子"的反動言行時，老鄉們總不能夠正確地表現出"無產階級義憤"來。而是嘻嘻哈哈地，多少還有些佩服他的樣子。據說那"壞份子"抗拒交公糧的任務，竟當面問公社幹部：北京金鑾殿里那毛小子一年交多少？結果遭到無產階級專政鐵拳的無情打擊。但老鄉們並不恨他，反倒覺得他仗義。

因為是抗日老根據地，所以還有機會聽到許多革命教科書上所沒有提到的非革命故事。其中之一就是地雷戰。話題是由電影"地雷戰"引出來的。我們村是公社所在地，每年縣電影隊會來放幾回電影。屆時鄉親們總是扶老攜幼扛著凳子夾著褥子等前往觀看。因為那年月里多數電影都成了"毒草"，所以電影隊放來放去就那麼幾部片，國產片大體就是"老三戰"：地雷戰，地道戰，和南征北戰。看得次數多了，大人孩子都會背電影里的台詞。有些台詞還成了全民性的常用語。我上大學時聽美國之音廣播，竟聽到那美國佬周幼康也會說"反正各村有自己的高招"。可見"老三戰"影響力已經越出了國界。

老三戰的情節也是噲炙人口的。"地雷戰"里的許多情景至今仍然栩栩如生。黨的歷史教科書也不時提到抗日軍民在黨的領導下展開地道戰，地雷戰的英勇事迹，以此證明黨是積極抗日的，而且還是抗日的"中流砥柱"。

然而，在抗日戰爭時親手玩過地雷的老鄉們說起來，則完全是另一回事。"誰也不待見那個物件"，這是提起"地雷戰"話頭后的第一句評論。"不待見"在這裡是討厭的意思。從沒有聽到村裡任何一個老鄉對地雷戰表示過好感。有人還表現出"深惡痛絕"的感情。為什麼？只因為"地雷凈害老百姓"。

獲得1997年諾貝爾和平獎的國際禁雷運動組織曾用數字向世人證明：地雷殺死的平民遠遠多於軍人。其實太行山的農民們早在半個多世紀前就知道這個事實了，只是他們沒有機會向國際社會表達而已。

老鄉們很懂地雷的：地雷總要埋在人走的道上吧，那條道咱們男女老少騾馬牛羊天天要走好幾趟，鬼子們十天半月也不定來一回，你說它炸誰？埋雷的幹部也非常難，白天是不能埋的，只好頭晚上埋，天亮前起出來。每天傍黑后，幹部就得挨家挨戶問，看看還有誰出了村還沒回來。直到弄清都回來或者出去的人今晚不回來了，才敢出去把雷埋下。回來后也不敢睡死。因為勤勞的中國農民五更天甚至四更天就想起來出去幹活，所以你得起的更早才能趕在鄉親們之前把雷起出來。有位長輩記得他有一天睡誤了，醒來一看天已亮，嚇得連鞋也沒穿就往村外猛跑，腳被扎得滿是血。幸虧那天下雨，沒有早起出村的人，才沒有出事。而其他村就發生過把早起的農民炸死，把夜裡外出請醫生的人炸傷的事。

埋雷得罪鄉親，沒人願意干。但八路軍就要你干，黨員幹部就只好執行。八路讓埋雷，並不是為了保護鄉親，而是為了保護自己。地雷響等於報警，八路就可以及時轉移。而鬼子是兇狠的。要是炸了他們的人，他們就把周圍幾個村子都給點火燒了。每到這個時候八路又總是躲的無影無蹤。老鄉們怎能不埋怨？他們又氣又怕，有時就把火發在本村的黨員身上。有一次八路把鄰村的維持會長斃了。鬼子出來報復，路過我們村時把臨街的一排房子也給點了。鬼子過去后老鄉們出來救火，卻故意不幫幹部的家，只有幾個黨員們互相幫著救，結果損失非常慘。

擺弄地雷者自己的命也時常懸在半空。那時的地雷很雜，不少來自美國蘇聯等國。八路里能看懂洋文的人極少，而村裡的幹部甚至連漢字也識不了幾個。沒有經過認真訓練，憑個大概就開始擺弄。那些地雷需要經常埋下又起出來，一不當心就出事。尤其是有的雷半夜裡被野獸趟過一腳卻沒有炸，雷弦已經拉出一多半，你去起雷時稍碰一碰就可能炸。外村就有人這樣不明不白地送了命。

整個抗戰期間，那一帶地區沒聽說哪個鬼子被地雷消滅，倒是老鄉和民兵被傷了不少。有的人甚至講，沒炸死鬼子倒好，要不惹來鬼子報復，還不定多遭多少罪咧。

自古以來有大量歷史和文學作品記錄戰禍給普通人民帶來的深重災難。杜甫的三吏三別就是一個典型。凡有人類良知的作家都不可能漠視平民百姓在戰火蹂躪下的悲慘生活。

凡稍有人性的政府也懂得盡量不要擾民傷民。過去的文藝作品中，決不能消極地去反映人民為本黨所付出的代價。而必須突出革命的英雄主義和革命的浪漫主義，必須把人民教育得不在乎自己的生命價值，只懂得當好革命的螺絲釘所以，"地雷戰"那種電影里的" 群眾"不愁吃穿，不思種地打柴，不用起早摸黑趕集跑買賣，沒有傷病急症需要半夜請醫抓藥等等。總之他們全沒了個人的疾苦，全免了自家的煩惱，整整齊齊的一批黨的棋子，認認真真為黨活著為黨獻身。

作者: 鐵螳螂 時間: 2008-8-23 09:26
標題: 回復樓主 jydeng 的帖子

作者: wong168 時間: 2008-8-23 13:19

作者: mulishness 時間: 2008-8-23 13:52

作者: luckyice2 時間: 2008-8-23 20:20
不見鬼子不掛弦,樓豬造謠也得有知識啊,不讀書是不行的.

作者: DaHL 時間: 2008-8-23 22:41
樓豬，不是沒腦，就是（）我也不知道是啥，講是豬的話對豬的傷害太大。

作者: diablozhao 時間: 2008-8-24 02:02
和諧社會要和諧...

埋地雷的是恐怖分子....

作者: jydeng 時間: 2008-8-24 04:27

原帖由 luckyice2 於 2008-8-23 20:20 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]
不見鬼子不掛弦,樓豬造謠也得有知識啊,不讀書是不行的.

轉貼而已, 如果要辯論. 到凱迪去.

作者: sam333 時間: 2008-8-24 08:13

作者: 月空 時間: 2008-8-24 09:11
樓主文章講出了地雷戰的真相，不講還真沒幾個人知道埋地雷的後果如文所說。

作者: iamcaibird 時間: 2008-8-24 09:52

原帖由 jydeng 於 2008-8-22 23:12 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]
文章提交者：雷震宇加貼在貓眼看人凱迪網路 (2002年的老帖)
那時的地雷很雜，不少來自美國蘇聯等國。

這種偽文都已經被批多次，還出來丟人顯眼。共黨當時的地雷就沒有從美國蘇聯進口的，基本都是自己土法造的。從這個小細節就可看出，這個文章的作者對中國當時情況的不了解，而是滿腦子蘇美武裝共黨的幻想。

作者: 花落有聲 時間: 2008-8-24 17:06
又是一篇LZ自我幻想的文章

作者: provence 時間: 2008-8-24 20:24
樓主轉帖也要負責任。貼一個帖子也是要說明你的立場。

作者: belayashma 時間: 2008-8-24 23:42

作者: taison 時間: 2008-8-25 05:57

原帖由 iamcaibird 於 2008-8-24 09:52 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

這種偽文都已經被批多次，還出來丟人顯眼。共黨當時的地雷就沒有從美國蘇聯進口的，基本都是自己土法造的。從這個小細節就可看出，這個文章的作者對中國當時情況的不了解，而是滿腦子蘇美武裝共黨的幻想。

作者: 11nn93n9 時間: 2008-8-25 06:32
轉貼編造謊言的文章, 說明樓主的立場和智商.

作者: dangerous 時間: 2008-8-25 07:24
同意樓上的，「轉貼編造謊言的文章, 說明樓主的立場和智商.」

作者: Norman 時間: 2008-8-25 08:56

原帖由 iamcaibird 於 2008-8-24 09:52 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

這種偽文都已經被批多次，還出來丟人顯眼。共黨當時的地雷就沒有從美國蘇聯進口的，基本都是自己土法造的。從這個小細節就可看出，這個文章的作者對中國當時情況的不了解，而是滿腦子蘇美武裝共黨的幻想。

<地雷戰>即使如共產黨所吹得那樣又如何?
共產黨抗了多少日? 毛澤東心裡最清楚.
所以才會幾次三番地感謝日本人. 所以才需要長期地偽造歷史!

作者: jydeng 時間: 2008-8-25 09:07

原帖由 provence 於 2008-8-24 20:24 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]
樓主轉帖也要負責任。貼一個帖子也是要說明你的立場。

立場? 這些話讓人感覺還在文革年代. 這種黑白分明的簡單邏輯大概更能夠被人接受. 但很不幸世界是多彩的, 並且顏色之間的界限也不可能如大多數人想的那麼不可逾越.
歷史就是歷史, 有人拚命的捂, 就有人拚命地想揭開.
以意識形態來統領一切, 掩蓋一切, 還能夠維持多久?

作者: jydeng 時間: 2008-8-25 09:09

原帖由 iamcaibird 於 2008-8-24 09:52 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

這種偽文都已經被批多次，還出來丟人顯眼。共黨當時的地雷就沒有從美國蘇聯進口的，基本都是自己土法造的。從這個小細節就可看出，這個文章的作者對中國當時情況的不了解，而是滿腦子蘇美武裝共黨的幻想。

很簡單, 把批的文章轉上來就完.

作者: jydeng 時間: 2008-8-25 09:16

原帖由 11nn93n9 於 2008-8-25 06:32 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]
轉貼編造謊言的文章, 說明樓主的立場和智商.

開口閉口立場. 你當這是文革? 抑或是中宣部的審查中心? 即便在國內, 中宣部也不阻止類似的聲音發出. 你們難道想超越中宣部嗎? 要不然, 成立海外影子中宣部如何?

作者: Deux 時間: 2008-8-25 09:46
標題: 回復 20樓 jydeng 的帖子
新聞自由或者言論自由的權力是神聖的，但這種做法也歸於「言論自由」，只能是對這種神聖的褻瀆，因為它是在利用自由的漏洞，行自己的政治宣傳，竊以為，這比明目張膽的政治宣傳，更讓人厭惡，因為它是在葬送一種理想。

被褻瀆的「言論自由」

作者：薩蘇

　　且把這篇文章拿上來一觀，並不是覺得它很有價值，而是後面另一位朋友的反駁文章。
　　作者黃波發表在《湘聲報》的原文，也是此文的最初出處

「地雷戰」並不浪漫

作者：黃波

　　叫朋友傳來一份關於地雷戰的資料。小子生也有幸，沒有親歷戰亂，但對地雷戰還是略有所知的：小時候，抱著個小板凳到處趕場看露天電影，對國產片中的所謂「三戰」（《地道戰》《地雷戰》《南征北戰》）的故事耳熟能詳，敵人的愚蠢和狼狽總是那時枯燥生活中的笑料，幾乎沒有小夥伴不會背幾句「高，實在是高」之類的經典台詞。後來央視電影頻道將《地雷戰》等老片又重放了好幾回，已是成人的我雖然仍會被劇情所逗樂，但一絲疑慮也漸漸浮上心頭：如果地雷戰、地道戰真有電影所表現出的神奇效力，我們的抗日戰爭怎麼會進行得那麼艱苦卓絕？
　　朋友傳來的資料證實了我的疑慮。在一個老抗日根據地，曾經親手玩過地雷的老鄉們提起「地雷戰」時的第一句評論居然是：「誰也不待見那個物件」。為什麼不待見（即不喜歡之意）？「地雷總要埋在人走的道上吧，那條道咱們男女老少騾馬牛羊天天要走好幾趟，鬼子們十天半月也不定來一回，你說它炸誰？埋雷的幹部也非常難，白天是不能埋的，只好等晚上埋，天亮前取出來。每天傍黑后，幹部就得挨家挨戶問，看看還有誰出了村還沒回來。直到弄清都回來或者出去的人今晚不回來了，才敢出去把雷埋下。回來后也不敢睡死，因為咱們農民五更天甚至四更天就想出去幹活，所以你得起得更早才能趕在鄉親們之前把雷取出來。有位長輩記得他有一天睡誤了，醒來一看天已亮，嚇得連鞋也沒穿就往村外猛跑，腳被扎得滿是血，幸虧那天下雨，沒有早起出村的人，才沒有出事。而其他村就發生過把早起的農民炸死，把夜裡外出請醫生的人炸傷的事。擺弄地雷者自己的命也時常懸在半空。那時的地雷很雜，不少來自美國蘇聯等國。而村裡的幹部甚至連漢字也識不了幾個，沒有經過認真訓練，憑個大概就開始擺弄，一不當心就出事，尤其是有的雷半夜裡被野獸趟過一腳卻沒有炸，雷弦已經拉出一多半，你去取雷時稍碰一碰就可能炸。」　　
　　陶醉在「老三戰」故事中的我們總認為地雷戰是件殺敵如反掌很有浪漫色彩的事，而在老鄉娓娓如訴家常的樸素話語中，浪漫已無影無蹤。老鄉最後下了個判斷：整個抗戰期間，那一帶地區沒聽說多少鬼子被地雷消滅，倒是老鄉和民兵被傷了不少。這個初聽很不對味的判斷和獲得１９９７年諾貝爾和平獎的國際禁雷運動組織者的看法驚人一致。該組織曾通過縝密調查用數字向世人證明：地雷殺死的平民遠遠多於軍人。我們還知道，國際上有一個禁止使用地雷的公約，包括我國政府在內的許多國家加入了這一公約。為什麼國際上要禁止使用地雷？其實這還不僅僅是使用地雷不人道的問題--如果僅僅因為不人道，各類武器都要禁止了，同時也由於地雷除了對平民具有巨大殺傷力之外，在保護自己不受外敵侵犯上作用甚微。
　　宣傳地雷戰的神奇威力違背常識，多年來我們卻依然津津樂道，無非因為在有些人看來，《地雷戰》也好《地道戰》也罷，都張揚著一種革命浪漫主義精神。說到浪漫主義精神，似乎還可以略加辨正。在對敵鬥爭中需要浪漫主義精神，它是以樂觀、大無畏、對敵人戰略上的藐視為底子的，鐵道游擊隊員在戰鬥的餘暇彈起心愛的土琵琶，這是真正的可貴的英雄主義和浪漫主義。然而浪漫主義絕不能建立在把敵人弱智化的基礎上，否則那種浪漫只是一種虛幻的、自欺欺人的情緒罷了。在整個少年時代，包括筆者在內的許多同齡人都相信：日本人是「直眼睛」（即只會往前看）。這荒唐嗎？一點都不，為數不少的抗日題材影片中的日本人不就是這樣一種可笑復可憐的形象嗎？把窮凶極惡的敵人漫畫化、弱智化，竊以為也是對歷史的一種歪曲，同時更是對那些浴血捍衛國家主權和民族尊嚴的先烈們的不敬。試想一下，當前人歷經浴血奮戰而換來的勝利變得如此輕飄飄時，當我們的下一代乃至更下一代看到侵略者如此簡單地被前輩消滅時，一部創巨痛的抗日戰爭史在他們心目中將會是何等搞笑！曾經有報道說，學校組織學生觀看一部抗日題材的影片，當銀幕上出現日本人大肆屠戮的場面時，孩子們居然發出了笑聲。其實我們不必指責孩子們全無心肝，實在是因為那些滑稽的抗日電影看多了，類似場面已無法喚起幼小心靈的崇高感和悲壯感。
　　「地雷戰」真的不浪漫。昔日躬逢其盛的鄉親沒有體會出這種浪漫，等拍成宣傳品被津津樂道時，那種虛驕的浪漫會把對歷史越來越隔膜的下一代乃至更下一代帶向何方，這也是不言而喻的。

　　一位朋友反駁的貼子

　　前幾個月關於地雷戰的爭論不絕於耳，近來我終於發現了其肇源，原載於《湘聲報》2004年2月13日的《「地雷戰」不浪漫》，作者黃波。文章大意是說地雷戰實際效果並不好，傷害的自己人超過了殺敵數。文中稱一個老鄉說當年地雷是晚上埋，白天起出，因為大家要出入，經常把自己炸死炸傷。這位老鄉還說整個抗戰期間沒聽說多少日本兵被消滅，倒是老鄉和民兵被傷了不少。黃波說這個結果和獲1997年諾貝爾和平獎的國際禁雷運動組織者的看法一致，該組織曾通過調查得出地雷殺死的平民遠遠多於軍人的結論。黃波說我國長期以來對地雷戰神奇威力的宣傳是虛幻。自欺欺人。我一看，語出驚人，按習慣我先看他論據的出處，文章開頭說了，是一個朋友傳來的資料，也就是說，全是間接資料，一點調查也沒有，這樣也好，如出了問題就可以把責任全推到那朋友身上，自己只有輕聽輕信的錯，高，實在是高。只是，這樣的治學態度可取嗎？凡經常看《兵器知識》的都明白，地雷的主要作用是限制敵人的行動，人員殺傷雷更是如此，抗戰時我軍民所使用的地雷大多屬於人員殺傷雷。我建議黃先生多看看軍事刊物，沒問題，你看得明白的，很多初中生都看。抗日軍民布了地雷后，日本兵就不敢輕易出動，大搖大擺地下鄉掃蕩，即使非要出動，也要小心翼翼一路排雷，軍民於是便擁有充足的時間準備反掃蕩。要殺傷大量的敵人還真不容易，你想啊，敵人一旦有人觸了雷，還會有人不知死活地繼續前進？除非是伊郎那些專門踩地雷的少年。網上倒是有人提出，他們家鄉一個據點的日本軍人，來時多少，走時還是多少，說明地雷戰沒殺死一個日本兵。大哥啊，你有沒有一點軍事常識？軍隊有了減員，只要軍隊的後勤在動作，很快就可補充上，只要駐守那個據點的日本兵編製沒變，當然人數不會少。你昨天吃了一斤的食物，你今天稱體重發現沒有長一斤，你就說昨天你沒吃？
　　地雷戰倒底消滅了多少日本侵略軍，我現在手裡沒有準確數字，但我知道當年根據地人民曾大量靈活地使用地雷，而且不是埋好地雷等敵人來，而是帶著地雷找著敵人炸，專埋敵人必經的地方，地雷戰電影主角趙虎的原型為兩個民兵英雄，一個叫趙守福，另一個叫于化虎，而扎著兩條大辮子、長著一雙炯炯有神大眼睛的「玉蘭姑娘」，就是以全國民兵英雄孫玉敏為原型。幾十年後，曾有當年的日本兵要求見老英雄，想看看當年給他們帶來巨大麻煩和傷亡的是怎樣的人
　　地雷傷了自己人沒有，我雖沒親歷抗戰，但我想是有的，因為戰爭時期，這種事難免。但要說大批的軍民被誤傷，這我不信。因為當時根據地軍民組織得很好，埋地雷的地方也有我方的人才能明白的標誌。更重要的一點是當年的地雷戰從規模、地雷的先進程度來看都遠不如二戰後的局部戰爭，二戰後的局部戰爭所留下的地雷長期無法清除，那些地雷又挺先進，幾十年後踩上還能炸，所以殺傷平民很多，抗戰時我方軍民用的雷大多是土地雷，就算是當天埋的還有失效的，更別說幾十年後了，而那些國際禁雷運動組織者調查得出的平民傷亡數字中包括了戰爭結束后平民的傷亡數字。黃波以獲1997年諾貝爾和平獎的國際禁雷運動組織者所提供的、包括了戰後因地雷傷亡平民的數字的研究報告為論據來證明幾十年前抗戰時期地雷戰對人民的傷害，豈非荒謬？這些人調查過當年的傷亡數字？如有，通過什麼余徑調查的？黃先生，你聽說過當年的根據地幾十年後有被抗戰軍民當年埋的雷傷到的嗎？如有，有多少？
　　中國歷史最為可笑的是黃波說當年抗戰軍民用的地雷很雜，不少來自美國蘇聯，村裡幹部連漢字都認不下多少，擺弄起來傷亡不少。當年根據地的人們要得到美蘇的地雷可真不容易，我歸納了下，大約為兩個途徑，一是從美蘇直接獲得，用錢買，美國不願意賣，他們按協議，只送武器給國民黨軍隊，蘇聯出於大局考慮，也沒有對中國共產黨軍隊進行軍援，就算想給，也運不進來，國統區過不了呀。這條路不通，二是從日本軍隊和國民黨軍隊那裡得到，一般來說國民黨不會送地雷給中國共產黨的軍隊，即使送過，有多少？黃先生，你有證據嗎？日本人當然更不會了。只有繳了，日本人有自己的軍工體系，沒必要用美蘇的地雷，再說美國的地雷被日軍得到最有可能的是在菲律賓，從那兒到中國這麼長的距離，就為運幾個地雷，日本人沒這麼笨，他不會就地使用？蘇聯的更不可能，蘇聯日本當年在東北打過兩戰，日本大敗，沒發現大量繳獲蘇軍地雷的記載。國民黨本身裝備的地雷倒是有可能被共產黨部隊在磨擦中繳去，但這數量有多少？而且國軍當年裝備的地雷大都是自己造的，黃先生，當年的地雷不是高精尖產品，國民黨自己就能造，蘇軍當年對國民黨是有軍援，但沒發現有大量地雷送到中國的記載，更別說被中國共產黨軍隊得到了。不知黃波這個說法是不是從他那個朋友那裡得到的呢？如真有這個朋友，他這個朋友真是一個笨蛋，這樣的東西也造得出來。也許他認為當時國民黨跟美國，中國共產黨跟蘇聯，所以中國抗戰軍民所使用的地雷也是這兩個國家的居多吧。實際上，當年敵後根據地的軍民所使用的地雷除了少數是由根據地軍工廠生產的鐵雷外，大多為自造的土地雷，石頭的，木頭的各種材料不一而足。
　　春秋中文社區還有一個問題很讓人驚奇，既然照地雷戰給人民帶來的傷亡如此之多，軍民們為何要堅持使用呢？答案只有一個，日本兵的掃蕩帶來的傷亡更嚴重，而地雷戰對防範日本軍隊的掃蕩是有效的。黃波的文章不自覺地承認了地雷戰的有效性。戰爭是殘酷的，沒有哪個正常人願意打仗。但戰爭既然來了，我們也不能害怕，怕也沒用，只有以一種樂觀的精神對待戰爭，以一種浪漫的精神對待生死，激勵士氣，並最終取得戰爭的勝利，這和好戰，美化戰爭無關。當年拍《地雷戰》時，為了改變戰爭片一向的凝重氣氛，導演採取了輕鬆的風格，為的是讓人們願意看，盡量多掌握一些戰爭知識，為可能到來的大規模戰爭做好準備，不要以為當年毛澤東要求大家做好戰爭準備是自已嚇自己，近年來解密的美蘇文件顯示1950年以來中國曾經受了三次核戰爭威協，要不是美蘇看中國準備充分，他們早就打來了。你以為美國政府不願將中國變成伊拉克？中國的戰爭片總的來說拍得還是經典的，同樣輕快風格的《小兵張嘎》在港澳大受歡迎，大大激勵了民族精神，這一點為不同信仰的中國人所認同，黃波先生你不會認為這也是滑稽的抗日電影吧？
　　中國歷史黃波的那位朋友不知存不存在，如存在，我懷疑他的能力，如他能力沒問題，我懷疑他的動機和人品，再看黃波的這篇文章，最後落到否定中國以《地雷戰》為代表的一些抗戰電影，近來有人以否定中國的抗戰文藝作品來否定中國共產黨或是中國人民的抗日行為，我不能肯定黃波先生是這樣的人，但我擔心黃先生會被人利用！　　　　　

　　這樣一場論戰，我感覺反駁的朋友無論從軍事角度，史實角度，還是新聞工作者的職業操守角度，都展示了無可辯駁的論據，方法和證據都很出色，可算是辯論文章中的精品。不過對於黃波先生，我並不太認同他真的有很負面的意思，也許他就是就事論事，說一下自己的觀點而已，可能他掌握的證據不夠充分，但是自己就是這樣想的，寫出來，也不是非常過分的事情。但是，看到這篇文章轉貼之後的樣子，就耐人尋味了——不知道怎麼回事，「朋友傳來一份材料」的內容不見了，倒增加了一點新的內容，這下子，顯得更「真實」了。下面這篇來自春秋戰國中文網，文章已經面目全非。

被吹的天花亂墜的「地雷戰」
作者：中國人

　　當年下鄉在太行山老抗日根據地里，從此離開革命教科書去看世界。春秋中文社區!
　　剛開始，為所見的「落後」現象感到吃驚。知青之間交換的信，多有這類感覺。報怨本社本隊的貧下中農「覺悟太低」，「根本就不能和大寨比」等等。慢慢地，才發覺其實是自己的預期太高，高到脫離了現實。在城裡當學生時被灌了多年的「社會主義新農村」概念，根本就是組織上編造的幻景。中國農村的情況，說白一點就是「天下烏鴉一般黑」。大寨大隊那種典型是人為拔高起來的，並不具有普遍性，很可能也不具有真實性。而我們自己看到地方才是現實的中國農村。理解也罷不理解也罷，你總得接受現實。日久天長，也就習慣了老鄉們的質樸風格了。開初聽那些莊稼漢們夾雜著下流話的交談時還有點難為情。到後來連自己的談話也不知不覺變得粗野起來。回城后一段時間裡說話還不時會「走火」，直到上了大學后才漸漸恢復了斯文態。
　　老抗日根據地農民說話粗且直，不太懂政治規矩。所以他們的言論經常缺乏城裡老師或者幹部們那種政治上的正確性。比如談到村裡某「壞份子」的反動言行時，老鄉們總不能夠正確地表現出「無產階級義憤」來。而是嘻嘻哈哈地，多少還有些佩服他的樣子。據說那「壞份子」抗拒交公糧的任務，竟當面問公社幹部：北京金鑾殿里那毛小子一年交多少？結果遭到無產階級專政鐵拳的無情打擊。但老鄉們並不恨他，反倒覺得他仗義。
　　因為是抗日老根據地，所以還有機會聽到許多革命教科書上所沒有提到的非革命故事。其中之一就是地雷戰。話題是由電影「地雷戰」引出來的。我們村是公社所在地，每年縣電影隊會來放幾回電影。屆時鄉親們總是扶老攜幼扛著凳子夾著褥子等前往觀看。因為那年月里多數電影都成了「毒草」，所以電影隊放來放去就那麼幾部片，國產片大體就是「老三戰」：地雷戰，地道戰，和南征北戰。看得次數多了，大人孩子都會背電影里的台詞。有些台詞還成了全民性的常用語。我上大學時聽美國之音廣播，竟聽到那美國佬周幼康也會說「反正各村有自己的高招」。可見「老三戰」影響力已經越出了國界。
　　老三戰的情節也是噲炙人口的。「地雷戰」里的許多情景至今仍然栩栩如生。黨的歷史教科書也不時提到抗日軍民在黨的領導下展開地道戰，地雷戰的英勇事迹，以此證明黨是積極抗日的，而且還是抗日的「中流砥柱」。
　　然而，在抗日戰爭時親手玩過地雷的老鄉們說起來，則完全是另一回事……

　　您看，這文章可就全變了味兒了。如果懷疑黃波先生的人品還有些疑問的話，懷疑這個改編者的人品，我看應該不是人身攻擊的問題了。當然，它改變不了那些被反駁得體無完膚的漏洞，但假如是一個沒看到反駁的文章的人呢？
　　新聞自由或者言論自由的權力是神聖的，但這種做法也歸於「言論自由」，只能是對這種神聖的褻瀆，因為它是在利用自由的漏洞，行自己的政治宣傳，竊以為，這比明目張膽的政治宣傳，更讓人厭惡，因為它是在葬送一種理想。

[ 本帖最後由 Deux 於 2008-8-25 10:52 編輯 ]

作者: jydeng 時間: 2008-8-25 11:00
標題: 地雷戰神奇威力的宣傳是虛幻

原帖由 Deux 於 2008-8-25 09:46 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]
新聞自由或者言論自由的權力是神聖的，但這種做法也歸於「言論自由」，只能是對這種神聖的褻瀆，因為它是在利用自由的漏洞，行自己的政治宣傳，竊以為，這比明目張膽的政治宣傳，更讓人厭惡，因為它是在葬送一種理想 ...

首先申明, 反駁的對象是原反駁帖.
黃的原帖早就看過, 但覺得凱迪的帖子更為尖銳. 所以選擇後者.
轉的原意本在於, 還原所謂"地雷戰"的本來面目.
1. 黃波說我國長期以來對地雷戰神奇威力的宣傳是虛幻。
原反駁萜反駁的實際結果: 地雷的主要作用是限制敵人的行動，人員殺傷雷更是如此直接了當地證明黃的觀點:自保都很有問題; 通過地雷戰一類的東西打敗日本人? 神話.
2. 新聞自由或者言論自由的權力是神聖的，但這種做法也歸於「言論自由」，只能是對這種神聖的褻瀆，因為它是在利用自由的漏洞，行自己的政治宣傳，竊以為，這比明目張膽的政治宣傳，更讓人厭惡，因為它是在葬送一種理想
1) 只許州官放火, 不許百姓點燈. 這本身就是一種最大的褻瀆. "地雷戰"本身就只是政治宣傳. 獨家政治宣傳難道就不更令人厭惡? . 可笑. 2) 一種理想, 什麼樣的理想? 通過機器宣傳以後灌輸的"革命樂觀主義理想", 立即天經地義成為全民的理想? 可悲.

作者: gongqiangmin 時間: 2008-8-25 12:08
lz的觀點是正確的。

作者: canevae 時間: 2008-8-25 12:14

原帖由 jydeng 於 2008-8-25 11:00 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

首先申明, 反駁的對象是原反駁帖.
黃的原帖早就看過, 但覺得凱迪的帖子更為尖銳. 所以選擇後者.
轉的原意本在於, 還原所謂"地雷戰"的本來面目.
1. 黃波說我國長期以來對地雷戰神奇威力的宣傳是虛幻。
原反駁萜 ...

使用地雷就是為了限制敵方的行動，即使在現代戰場上也是如此，如果達成此一目地就可認為取得了戰術成功。樓主虛構出一個「神奇威力'做靶子再來猛批的套路真的很濫。請問你能舉證GCD啥時候說過單純依靠地雷戰攻城略地了嗎？

作者: yoda 時間: 2008-8-25 12:36

作者: jydeng 時間: 2008-8-25 12:45

原帖由 canevae 於 2008-8-25 12:14 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

使用地雷就是為了限制敵方的行動，即使在現代戰場上也是如此，如果達成此一目地就可認為取得了戰術成功。
這一點已經不用再多說, 自保尚且不能夠.
樓主虛構出一個「神奇威力'做靶子再來猛批的套路真的很濫。請問你能舉證GCD啥時候說過單純依靠地雷戰攻城略 ...

不是我虛構的. 轉了一下而已. 我不大懂什麼套路.

作者: Deux 時間: 2008-8-25 21:14

原帖由 jydeng 於 2008-8-25 12:00 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 -  backchina.com]

1. 黃波說我國長期以來對地雷戰神奇威力的宣傳是虛幻。
原反駁萜反駁的實際結果: 地雷的主要作用是限制敵人的行動，人員殺傷雷更是如此  直接了當地證明黃的觀點:自保都很有問題; 通過地雷戰一類的東西打敗日本人? 神話.
2. 新聞自由或者言論自由的權力是神聖的，但這種做法也歸於「言論自由」，只能是對這種神聖的褻瀆，因為它是在利用自由的漏洞，行自己的政治宣傳，竊以為，這比明目張膽的政治宣傳，更讓人厭惡，因為它是在葬送一種理想
1) 只許州官放火, 不許百姓點燈. 這本身就是一種最大的褻瀆.  "地雷戰"本身就只是政治宣傳.  獨家政治宣傳難道就不更令人厭惡? .  可笑. 2) 一種理想, 什麼樣的理想? 通過機器宣傳以後灌輸的"革命樂觀主義理想", 立即天經地義成為全民的理想? 可悲. ...

第一，請舉出證據，我國什麼時候宣傳過是地雷戰打敗日本人？

第二，地雷戰為什麼是政治宣傳？什麼樣是政治宣傳，什麼又不是政治宣傳？請給出明確定義。

可悲還是可敬個人有各人的看法，爭論這個沒意思。把事實搞清楚了就行。

等你的回答。

作者: Deux 時間: 2008-8-25 21:17

原帖由 jydeng 於 2008-8-25 13:45 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

不是我虛構的. 轉了一下而已. 我不大懂什麼套路.

你的套路已經很熟練了。

以一句「轉貼」就能擋盡任何質疑，但是並不妨礙你不斷的提出自己的觀點。

提觀點而不需要給證據，太厲害了。跟那個黃波很像啊。一句「朋友那裡聽來的」就能解一切圍了。

作者: 雨中栽花 時間: 2008-8-25 23:47
〖轉貼〗樓主是殺豬廠跑出來的公豬。

作者: jydeng 時間: 2008-8-26 00:06

原帖由 Deux 於 2008-8-25 21:14 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

第一，請舉出證據，我國什麼時候宣傳過是地雷戰打敗日本人？

第二，地雷戰為什麼是政治宣傳？什麼樣是政治宣傳，什麼又不是政治宣傳？請給出明確定義。

可悲還是可敬個人有各人的看法，爭論這個沒意思。把 ...

第一, 你先要弄清楚我國和當今政府的區別. 如果這個都弄不清楚, 就沒有討論的餘地. 黨即國家, 也許已經是你的第一信條. 如此爭論, 已經沒有價值. 建議你先讀一讀論壇的另一個帖子, 陳獨秀和章士釗：害國罪與政治異見罪的訴辯
陳氏說完，章士釗從辯護人席上起立，為陳獨秀辯護。他說：「本律師曩在英倫，
曾問道於當代法學家戴塞，據謂國家與政府並非一物。國家者，土地、人民、主權
之總稱也；政府者政黨執行政令之組合也。定義既殊，權責有分。是故危害國家土
地、主權、人民者叛國罪也；而反對政府者，政見有異也，若視為叛國則大謬矣。
今誠執途人而問之，反對政府是否有罪，其人必曰若非瘋狂即為白痴，以其違反民
主之原則也。
第二, 已經反覆強調. 轉貼的主要目的是還原所謂地雷戰的真實面目.
第三, "地雷戰"是不是政治宣傳, 相信大多數人都心裡有數.

作者: jydeng 時間: 2008-8-26 00:14
標題: 貪官子女一愛國，上帝就發笑

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-25 23:47 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]
〖轉貼〗樓主是殺豬廠跑出來的公豬。

這個帖子比較適合回復你.
本文由倍可親網友[ newathens ] 於 2008-8-24 23:23 上貼
原文網址： http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=700334
這些年，「愛國主義」教育成效斐然，有目共睹。其直接證據就是一大批「愛國青年」如雨後春筍，不斷湧現。臉上貼了「愛國」的標籤后，自然可以佔據道德的制高點，手中揮舞「愛國者」牌大棒，配合與生殖器有關的叫罵，一路排頭殺將過去，大棒過處，寸草不生，屍骨累累。仔細一瞧，這屍骨之上，無不例外地被愛國青年們刻上「漢奸」、「網特」等大字。

　　對於真正的「愛國青年」，老夫除了避之不及外，其實還能理解他們熱血澎湃，青春激昂的勁頭兒。想當年，自己年輕時，何嘗沒有這種「指點江山，糞土美日」的激情，只不過年歲稍長，才慢慢悟出，這「愛國」兩字，玄機甚多，其深藏背後的秘密，不是輕易能拿上檯面，供人議論的。自那以後，「愛國」兩字漸漸變得虛無飄渺起來，時至今日，竟走到了「愛國青年」們「非我族類，其心可誅」的對立面了。

　　
　　這似乎是一個很淺的道理，但有時也會出現些例外，比如廣大在國外留學的愛國青年們。

　　
在網際網路上，經常會有一些聲稱自己留學后更加熱愛祖國的人飽含深情的發言。讓人覺得：怎麼愛國青年們都出國了嗎？

　　在外國留學的「愛國青年」們的愛國行動，也鼓勵了國內愛國青年們的鬥志，使他們有了一個重要論點：你們這些漢奸，口口聲聲美國好、西方強，但你們瞧瞧，那些已在西方國家的中國人，為什麼還會這樣愛國呢？

　　這話我相信，幾個月前在加拿大被黑幫槍殺的兩位留學生，就是鐵桿「愛國者」。他們在車裡掛紅旗，在日記中抒發對祖國無限的熱愛之情。愛國者都出了國或者出國了就成為愛國者，這種情形表面上看在意料之外，不過細究起來，卻還在情理之中。

　　分析這兩位加國留學生的身份很有趣：一位的父親是富商，一位的父親是中石油的中層幹部。在中國他們一般被稱為既得利益者，需要一提的是這兩位既得利益者家庭經濟條件都相當優渥，足以支撐兩位紈褲子弟在西方國家開寶馬、溜賓士、泡酒吧、玩小妞、喝洋酒、吃大餐。另外，從國內近年流行的詞語「留學垃圾」，也可以看出來，象這樣在國外留學的人花天酒地、驕奢淫逸的絕不在少數。我們還知道，國內手中有一定權勢的，送子女留學的極為普遍。他們何以能支付動輒幾十萬元的留學費用，別跟我說都是勞動所得。真正靠真才實學出國留學的人，在整個留學生隊伍中所佔的比例究竟有多少呢？對此我不抱樂觀立場。

　　話說到這裡，有些道理就不言自明了。聖人曰：人之初，性本惡。維護自身利益是人的天然本性，無可厚非。象雷鋒這樣「毫不利己，專們利人」，象叢飛這樣「千金散盡，助人為樂」的，在偌大的中國，只是零星出現在以樹立道德標桿為己任的媒體上，並不具有普遍意義。留學生中的既得利益者，他們的情操，沒有一個能比得上這些道德明星戶。他們所要維護的，不過是自己的物質利益與政治利益而已，而如何保證自己的利益不受損害呢？如何維護自己的家庭的權勢，從而讓財富源源不絕，永不枯竭呢？一句話：他們必須維護這個已有的現行體系。當然，過於直接把自己的內心想法說出來，未免有些驚世駭俗，於是「愛國」便成了理所當然的選擇。
　　
　　老夫所理解的愛國，絕不是「愛國青年」們嘴裡念念不休的「核平台灣」、「攻佔東京」。也不是既得利益者嘴中的「兒不嫌娘丑」、「狗不嫌家貧」。而是熱愛這片山河壯麗的熱土，熱愛生長在這片土地上每一位黃皮膚、黑眼睛的父老鄉親、兄弟姐妹。剷除祖國肌體上的有害病菌，痛斥每一種醜惡現象，讓自己的國家政治清明，體制民主，人民富足，文化昌盛。舍此，我並不把它們納入到「愛國」範疇。

　　這年頭，一說對「愛國青年」們不利的話，總能引來一陣與生殖器有關的叫罵。對於這些沒有技術含量的叫罵，老夫已經厭煩，所以長時間來一直想怡情山水。不過，這些「貪官子女也愛國」的黑色幽默見得多了，心裡總想發笑，於是便有了這些文字。

作者: YKD 時間: 2008-8-26 00:25
按LZ的意思, 中國人都不抗日而當日本的狗更好, 一個也不會死了.

[ 本帖最後由 YKD 於 2008-8-26 05:33 編輯 ]

作者: jydeng 時間: 2008-8-26 00:50

原帖由 YKD 於 2008-8-26 00:25 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]
按樓豬的意思, 中國人都不抗日而當日本的狗更好, 一個也不會死了. 真是個忘八蛋!

32樓的回帖同樣適合你. 懶得重新帖一遍.

作者: Deux 時間: 2008-8-26 08:44

原帖由 jydeng 於 2008-8-26 01:06 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

第一, 你先要弄清楚我國和當今政府的區別. 如果這個都弄不清楚, 就沒有討論的餘地. 黨即國家, 也許已經是你的第一信條. 如此爭論, 已經沒有價值.
第二, 已經反覆強調. 轉貼的主要目的是還原所謂地雷戰的真實面目.
第三, "地雷戰"是不是政治宣傳, 相信大多數人都心裡有數.
...

呵呵，來這套？沒用的。

現任的中國政府是不是共產黨的？

不過我沒興趣爭論這些無關的問題。就算黨不是國家。

那麼好，第一，中共什麼時候宣傳過是地雷戰打敗了日本人？請給出確實的時間、出處！不要再東拉西扯了。

第二，地雷戰的本來面目是什麼？與之前的宣傳區別在哪裡？

第三，別說什麼「大家心裡有數」之類的話，沒用。我也可以說地雷戰不是政治宣傳，大家心裡有數。要證明你的觀點，拿出確實的證據來。

作者: 三把刀 時間: 2008-8-26 09:09
我得支持樓主，先不說當年地雷戰的偉大和美麗。反正罵樓主的人你們大概既沒有下過鄉，更沒有抗過槍，打過日本侵略軍，不過我倒是知道一件事情：那就是幾代子的中國共產黨領導人總對上一代的歷史有翻案，有澄清，反正是你這輩子看著像實話的人話，沒準隔個十年八載就成了謊言。
你們罵樓主用的那點歷史估計也是教科書上的歷史，說句不好聽的，從小就是給你看過濾得四凈八光的謊話，凡是對我有利能愚民的就是有利的，就是歷史，凡是對我沒利的，不能鞏固政權的就都是反動的，要一概打倒的。毛澤東搞三反五反，階級鬥爭四的比餓死的還多，估計那時候沒人敢說什麼，一到了改革開放平反的日子，個個都湧出來描寫傷痕，哭哭啼啼。過去國民黨在全國教科書里只有罪惡沒有功勞，現在也得三七開了，大陸的老百姓個個讚頌張學良，要我說，還是台灣佬百姓說得好：那就是個忘恩負義的狼羔子。
中國的歷史是最讓人糊塗的，我瞧著那地雷戰就沒什麼好，中國共產黨領著老百姓胡搞亂搞得事少了？要不瞎折騰，你們早就把奧運金牌全包了，保證老區人民現在也都能全民體育，家家都有游泳池，健身房，比體育大國還大國。

作者: zhqan 時間: 2008-8-26 09:10
鄙視LZ

作者: zhqan 時間: 2008-8-26 09:14
照樓主意思我們只有繼續當亡國奴了

作者: 三把刀 時間: 2008-8-26 09:29

原帖由 zhqan 於 2008-8-26 09:14 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]
照樓主意思我們只有繼續當亡國奴了

你那意思，你不當亡國奴，老百姓就過好了？好像三反五反，大飢荒，文化大革命裡頭死的可比亡國奴多多了，現在的老百姓被冤死欺負的少？後來還得靠殖民地的香港老百姓可憐獨立的中華人民共和國的公民？想當年，那些香港人看大陸人那眼神，你還不如就當了亡國奴。
再說，就跟漢人沒當過似的，成吉思汗統治的時候，漢人不也過得挺美，滿人進關的時候，血洗揚州，後來還不是婊子金粉世界，一片歌舞昇平？給滿人當奴才來勁著呢。亡國不亡國不在誰統治，在於誰得人心，誰得民心，誰能讓老百姓過瓷實。
美國人就把印第安人給亡了，怎麼著了吧？印第安沒恨，還享受一大堆福利，個個愛美國那心不比誰差。

[ 本帖最後由三把刀於 2008-8-26 09:41 編輯 ]

作者: tang6518 時間: 2008-8-26 12:56

原帖由 三把刀 於 2008-8-26 09:29 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

你那意思，你不當亡國奴，老百姓就過好了？好像三反五反，大飢荒，文化大革命裡頭死的可比亡國奴多多了，現在的老百姓被冤死欺負的少？後來還得靠殖民地的香港老百姓可憐獨立的中華人民共和國的公民？想當年，那些 ...

你想說明什麼?
你是想說做亡國奴也沒有關係, 只要你能夠過得好就可以了;
因為死去的印第安人是享受不到你美國爸爸的福利的;
你可以對執政黨有意見,有想法,但你卑鄙的用心居然說到了人民的頭上,
如果你是中國人, 替你的父母難過, 如此不肖的子孫讓他們被許多人咒罵;
如果你是個會寫中國字的外國人, 那麼真的沒有好說的拉餓去你媽的蛋;
丫的,去死!

作者: dangerous 時間: 2008-8-26 13:22
蒙元統治時期，既有臭名昭著的「殺蒙古人償命，殺色目人賠黃金四十巴里失，殺漢人賠毛驢一隻」律例，也有無恥的「初夜權」規定，蒙元統治之前，1223年的南宋有七千餘萬人口，而1290年的元朝卻只有不到六千萬，可見蒙元對漢人殺戮之慘烈。請問樓上這位三把刀，這叫「漢人過得挺美」嗎？
至於清朝，終清一朝，漢人的反清活動從未有過平息，心智正常的明白人都知道哪些人越當奴才越來勁。

另外，我建議這位三把刀把那番關於印第安人的話拿到印第安保留區去說，也建議這位三把刀去了解一下為什麼美國人對聯大的《聯合國土著人民權利宣言》投反對票。

積極發表自己的意見是好事，不過，在發表意見之前最好多學習學習，信口開河張嘴說胡話不是什麼好現象。

作者: dawei66 時間: 2008-8-26 21:25
首先，輪子的話不可信。

作者: jydeng 時間: 2008-8-26 23:51

原帖由 Deux 於 2008-8-26 08:44 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

呵呵，來這套？沒用的。

現任的中國政府是不是共產黨的？

不過我沒興趣爭論這些無關的問題。就算黨不是國家。
那麼好，第一，中共什麼時候宣傳過是地雷戰打敗了日本人？請給出確實的時間、出處！不要再 ...

現任的中國政府是不是共產黨的？
不過我沒興趣爭論這些無關的問題。就算黨不是國家。
你的出發點過於明顯. 重複一遍, 和你爭論毫無價值. 以後不再回復你的任何東西.
地雷戰的本來面目, 轉帖已經告訴了你, 自己去看吧.
下面一段話, 比較適合你.
仗義而來的章士釗起立為陳獨秀辯護，雄辯滔滔，長達５３分鐘。他指出，
本案首先當區分言論與行為，「以言論反對，或攻擊政府，無論何國，均不為
罪。」即使是應付緊急狀態的特別法規，也未見這樣的規定，所以起訴書的指控，
「無中無西，無通無別，一切無據」。反對或攻擊政府，進一步推翻或顛覆之，這
是行為。即便指控陳獨秀主張暴動，「既未越言論或理想一步」，與緊急治罪法上
的「行為」含義迥然不同，以行為而論，斷無科罪之理。何況國家與主持國家的機
關（即政府）或人物，屬於截然不同的範疇，如果說以言論攻擊機關和人物就是危
及國家，「於邏輯無取，即於法理不當」。民國的主權在民，復辟國體才是叛國，
才是危害。否則，不論對於政府或政府中何人何黨，有何抨擊，都是正常的，只有
半開化的國家才會以此「臨之於刑」。

當章士釗辯護時說，陳獨秀早已被共產黨所開除，「現政府致力於討共，而獨秀已
與中共分揚，余意已成犄角之勢，乃歡迎之不暇，焉用治罪為？」他這樣說的用意
無非是為了給老友開脫，當然是一種有利當事人的辯護方式。想不到，早已被自己
創建的共產黨開除的陳獨秀當庭聲明：「章律師辯護詞，只代表他的意見，我的政
治主張，要以我的辯護為準」。陳獨秀光明磊落的態度，當時即贏得了旁聽席上的
讚譽聲。

陳獨秀的自辯詞和章士釗的辯護詞在天津《益世報》全文登載，《申報》、《大公
報》和其它報紙也紛紛報道，一時轟動全國。陳獨秀和章士釗提出的「政府不等於
國家」，「反對國民黨及其政府，並非反對國家」等觀點尤其有力，藉助大江南北
各新聞媒體廣為流傳，讓國民黨當局很是難堪。

章士釗旁徵博引、洋洋萬言的辯詞，文采斐然，受到讀者的矚目。各地報紙論壇上
出現了與他唱和的聲音。就在這個時候，英國倫敦大學政經學院留學歸來、擔任國
民黨《中央日報》社長不久的程滄波站了出來，在４月２６日的《中央日報》發表
署名文章《今日中國之國家與政府——答陳獨秀及章士釗》，從「現行法律」出發
反駁陳、章，儼然「法家」姿態。文章指出，「律師不能離現行法律條文而談法
理」，認為章不知「今日法律上國民黨與國家之關係」，身為律師，「應知今日中
國現行之根本大法為《中華民國訓政時期約法》」，該約法第三十條規定：「訓政
時期由中國國民黨全國代表大會代錶行使中央統治權。中國國民黨全國代表大會閉
會時，其職權由中國國民黨執行委員會行使之。」國家的組成要件是土地、人民、
主權，統治權就是主權的「動的狀態」，「今日中國之國民黨，在法律上既為行使
中央統治權之團體，則按之『國家為行使統治權之團體』之原則，國民黨至少在現
行法律上，在現存制度下，即為國家。國民黨此種資格，由法律所賦予，由事實所
造成。訓政時期約法未經合法廢止以前，反對並圖謀顛覆國民黨者，即為反對並圖
謀顛覆國家，即為危害民國，亦即為叛國。」

他接著指出，今日為統一共和國，與蘇維埃的國體根本不同，「陳獨秀自認推翻國
民黨及其政府後將建立蘇維埃制度。則與鄭孝胥等迎立溥儀，同為變更國體，同稱
叛國。而決非更易政府一語所可輕輕文飾。」「中國人民皆可用合法之方法推翻今
日之政府——行政院。而不許以非法之方法推翻政府。」何謂「合法之方法」？他
的答案：「即院長副院長之產生，由中國國民黨中央執行委員會選任之。（修正國
民政府組織法第十條）中國現政府之推翻，必經中國國民黨中央執行委員會之選
任。除此方法以外，希圖推翻政府者，即為違法。」

程滄波文章發表的當天下午，陳獨秀以所謂「以文字為叛國之宣傳」判刑１３年（
經上訴，１９３４年６月３０日最高法院終審改判為８年）。

５月４日，章士釗在上海影響最大的老報紙《申報》上發表《國民黨與國家》一文，
反駁程滄波。他發現程所引的《中華民國訓政時期約法》第三十條與原文不同，原
文為：「訓政時期，由中國國民黨全國代表大會代表國民會議，行使中央統治
權。」「代表國民會議」是本條的眉目，貿然將「國民會議」割去，「不知是何用
意？」而且主權與統治權不能混為一談，在英語中對應的也是不同的詞。即便是「
訓政時期約法」第一章也標舉主權屬於全體國民，由國民會議行使，豈能在國民會
議之外談國家主權？既然承認國家的要件是土地、人民、主權，又怎麼可能得出「
黨即國家」的結論，豈非矛盾？更令他吃驚的是，程明明說民主國家主權寄予全
民，「則以主權論，全民者國家也，國民黨不過全民中一小小分子，烏得謬居其
名」。說白了，不過是國民黨專政。國民黨專政，與蘇俄的無產階級專政，正是它
們的相同之處。當事人陳獨秀倡言推翻國民黨，並非危害民國，充其量只是布達未
來的政治理想，無背於近世立憲國的通則。

章士釗遊學英國，曾受教於著名憲法學家戴雪，程更是英國教育背景。兩人在筆戰
時都搬出西方法理，列舉英、美等國的例證。只是程站在國民黨的立場，為國民黨
政權的合法性辯護。
５月７日，程滄波又在《中央日報》發表《再論今日中國之國家與政府——答章士
釗》，對章的反駁一一進行辯駁，沒有說出多少新意，無非一再重申國民黨就是國
家，還聲稱這是「民意」所賦予的。章士釗沒有再作響應。國民黨當局因此大為得
意，程滄波也因此在國民黨內文名大盛，陳布雷在杭州連夜寫信給他，說自己「為
之喜而不寐」。連蔣介石身邊的大紅人、南昌行營秘書長楊永泰也專門自南昌給他
發來賀電。年僅３０的程滄波因這場筆戰而大受蔣陣營的欣賞，成了國民黨內的大
才子。

試問當時自以為得勝的國民黨和程滄當今何在? 後來人又做如何評價?

[ 本帖最後由 jydeng 於 2008-8-27 05:13 編輯 ]

作者: jydeng 時間: 2008-8-26 23:59

原帖由 三把刀 於 2008-8-26 09:09 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]
我得支持樓主，先不說當年地雷戰的偉大和美麗。反正罵樓主的人你們大概既沒有下過鄉，更沒有抗過槍，打過日本侵略軍，不過我倒是知道一件事情：那就是幾代子的中國共產黨領導人總對上一代的歷史有翻案，有澄清，反正 ...

多謝. 不用多和這些人糾纏. 一旦說出對政府不利的事情, 這些人個個如喪考媲.

作者: DaHL 時間: 2008-8-27 01:12
不用討論抗戰中地雷的效果怎樣, 只要看看伊拉克的路邊炸彈就知到了.

作者: 三把刀 時間: 2008-8-27 02:26

原帖由 tang6518 於 2008-8-26 12:56 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

你想說明什麼?
你是想說做亡國奴也沒有關係, 只要你能夠過得好就可以了;
因為死去的印第安人是享受不到你美國爸爸的福利的;
你可以對執政黨有意見,有想法,但你卑鄙的用心居然說到了人民的頭上,
如果你是中國 ...

你可別替我爸我媽難過，你還是替你的廣大同胞難過難過吧。我倒真是替我爸我媽我爺爺我奶奶難過，不錯，我一家滿門是被清兵殺得只剩了個黃口小兒，你是不是還要罵我們家斷子絕孫？不錯，接著在你的祖國待下去也快了。你還別說，我嘛要對你們的執政黨有意見？我哪有那閑心閑工夫，

怎麼？急眼了就罵大街？糞青糞口真是好稱呼。
我祖宗在抗日戰爭時候救過的村民比你們家人當漢奸的多，我父母一代餓著肚子造兩彈一星最後還要被押著看槍斃，你是不是還要說我們活該？是活該，因為賤，賤得只剩一片忠心。倒一直沒忘了反清復明之類的愛國之心，最後全成了跳樑小丑。
不錯，印第安人的父輩是被屠了，可惜子孫不肖也不在少數，忘了血淋淋接著歌舞昇平，享受賭場不交稅不納稅，賣地賣祖宗什麼都不幹的的印第安後裔有的是，我在MOHAVI印第安保留區工作了半年，終於明白了，亡國，是自己亡的，怨不得別人。
滅六國者，六國也，非秦。

作者: 胡侃 時間: 2008-8-27 04:52

原帖由 三把刀 於 2008-8-27 02:26 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

你可別替我爸我媽難過，你還是替你的廣大同胞難過難過吧。我倒真是替我爸我媽我爺爺我奶奶難過，不錯，我一家滿門是被清兵殺得只剩了個黃口小兒，你是不是還要罵我們家斷子絕孫？不錯，接著在你的祖國待下去也快了 ...

支持一下，這裡一口一個樓豬叫著的和台灣地下電台的播音員沒什麼兩樣，除了缺少教養剩下的就是無知。

作者: eztomcat 時間: 2008-8-27 05:33
標題: 典型的鞭屍者心態
哥倫布發現美洲新大陸是完完全全人類破壞生態環境的行為。試想象一下：如果哥倫布當年不去北美探險，那麼現在的北美還是印第安人生活的天堂，生態環境就像南極一樣的美好純凈。

作者: jydeng 時間: 2008-8-27 05:57
標題: 阿房宮壓根沒建成-鞭屍者心態更加嚴重

原帖由 eztomcat 於 2008-8-27 05:33 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]
哥倫布發現美洲新大陸是完完全全人類破壞生態環境的行為。試想象一下：如果哥倫布當年不去北美探險，那麼現在的北美還是印第安人生活的天堂，生態環境就像南極一樣的美好純凈。

嗯, 按照你的邏輯, 連幾千年以前的杜牧大詩人都不放過, 以下這些人鞭屍者的心態更加嚴重.

阿房宮建沒建成？

　　簡直荒唐。千年盛傳不衰的阿房宮，居然壓根沒建成？

　　幾乎所有採訪的專家都告訴記者，杜牧那是文學杜撰，憑空想象，「阿房就是一工地！」

　　阿房宮考古隊領隊李毓芳的理由是：如果宮殿建成，無論怎樣焚毀，都應有秦咸陽宮遺址那樣的，一米多厚的瓦礫堆積遺存，而阿房宮遺址沒有。

　　中國社科院考古所所長劉慶柱的理由是：如果宮殿建成，金銀財寶會被洗劫，可怎麼連一個破碗片都不見呢？

　　北大歷史系副教授蔣非非的理由是：《史記》本就很清楚，秦二世即位時，阿房宮「室堂未就」，因始皇「崩」，於是停工，將70萬勞力全趕去修秦陵，等到這年四月「復作阿房宮」，七月陳涉吳廣就反了。前後就這麼點時間，顯然建不成阿房宮。

　　「都是杜牧亂寫蠱惑了大眾。」北大蔣非非副教授笑著解釋，杜牧之所以捏造，是為了諷喻唐朝皇帝不要再大興土木，「秦王朝如此，剛剛覆滅的隋煬帝不也因此嗎？杜牧是妙筆生花，可騙苦了後代百姓！」

作者: jydeng 時間: 2008-8-27 06:06

原帖由 DaHL 於 2008-8-27 01:12 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]
不用討論抗戰中地雷的效果怎樣, 只要看看伊拉克的路邊炸彈就知到了.

新華網巴格達9月5日電(記者亢德喜閆珺岩)伊拉克內政部官員5日說，伊首都巴格達東部薩德爾城當天發生一起路邊炸彈襲擊事件，造成1名平民死亡、24人受傷。

　　這名官員在接受電話採訪時告訴新華社記者，爆炸發生在薩德爾城一個停車場附近。目標顯然是從這裡經過的美軍巡邏車隊，但美軍車隊躲過了襲擊。除造成平民傷亡外，爆炸還毀壞了數輛汽車。

　　這名官員說，據從附近醫院得到的消息，不少傷者傷勢嚴重，死亡人數可能還會增加。

　　薩德爾城是什葉派聚居區，被認為是什葉派宗教人士薩德爾領導的民兵武裝「邁赫迪軍」的據點。8月29日，薩德爾以進行內部整頓為由，下令「邁赫迪軍」暫停行動6個月。

作者: Norman 時間: 2008-8-27 09:32

原帖由 jydeng 於 2008-8-26 23:59 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

多謝. 不用多和這些人糾纏. 一旦說出對政府不利的事情, 這些人個個如喪考媲.

作者: Deux 時間: 2008-8-27 10:19

原帖由 jydeng 於 2008-8-27 00:51 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]

現任的中國政府是不是共產黨的？
不過我沒興趣爭論這些無關的問題。就算黨不是國家。
你的出發點過於明顯. 重複一遍, 和你爭論毫無價值. 以後不再回復你的任何東西.
地雷戰的本來面目, 轉帖已經告訴了你, 自己去看吧. ...

呵呵，你的這套手法，我在跟jdt討論時就已經見慣了，不用在這裡現眼了。

我沒興趣跟你矯情，我只想看證據。我上一篇回帖差不多是這個帖子中唯一一個正式要你拿出證據的。你當然可以以各種理由拒絕回答，並且抄寫大段的無關文字在這裡混亂版面。

但是我相信從頭到尾看了帖子的網友，自然能得出自己的結論。

為了讓他們看的更明白，我在這裡重貼一次有關內容。

原帖由 jydeng 於 2008-8-25 12:00  [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 -  backchina.com]
32樓的回帖同樣適合你. 懶得重新帖一遍.
1. 黃波說我國長期以來對地雷戰神奇威力的宣傳是虛幻。
原反駁萜反駁的實際結果: 地雷的主要作用是限制敵人的行動，人員殺傷雷更是如此  直接了當地證明黃的觀點:自保都很有問題; 通過地雷戰一類的東西打敗日本人? 神話. (什麼人、在什麼場合下說過是「地雷戰打敗了日本人」？)
2. 新聞自由或者言論自由的權力是神聖的，但這種做法也歸於「言論自由」，只能是對這種神聖的褻瀆，因為它是在利用自由的漏洞，行自己的政治宣傳，竊以為，這比明目張膽的政治宣傳，更讓人厭惡，因為它是在葬送一種理想
1) 只許州官放火, 不許百姓點燈. 這本身就是一種最大的褻瀆.  "地雷戰"本身就只是政治宣傳.  獨家政治宣傳難道就不更令人厭惡? .  可笑. 2) 一種理想, 什麼樣的理想? 通過機器宣傳以後灌輸的「革命樂觀主義理想」，立即天經地義成為全民的理想? 可悲. ... (沒聽過什麼「革命樂觀主義理想」，只聽過「革命樂觀主義精神」)

原帖由 Deux 於 2008-8-25 22:14 發表

第一，請舉出證據，我國什麼時候宣傳過是地雷戰打敗日本人？

第二，地雷戰為什麼是政治宣傳？什麼樣是政治宣傳，什麼又不是政治宣傳？請給出明確定義。

可悲還是可敬個人有各人的看法，爭論這個沒意思。把事實搞清楚了就行。

等你的回答。

第一, 你先要弄清楚我國和當今政府的區別. 如果這個都弄不清楚, 就沒有討論的餘地. 黨即國家, 也許已經是你的第一信條. 如此爭論, 已經沒有價值. 建議你先讀一讀論壇的另一個帖子, 陳獨秀和章士釗：害國罪與政治異見罪的訴辯
陳氏說完，章士釗從辯護人席上起立，為陳獨秀辯護。他說：「本律師曩在英倫，
曾問道於當代法學家戴塞，據謂國家與政府並非一物。國家者，土地、人民、主權
之總稱也；政府者政黨執行政令之組合也。定義既殊，權責有分。是故危害國家土
地、主權、人民者叛國罪也；而反對政府者，政見有異也，若視為叛國則大謬矣。
今誠執途人而問之，反對政府是否有罪，其人必曰若非瘋狂即為白痴，以其違反民
主之原則也。(這段話不知所謂，我要證據，這跟法庭辯護有什麼關係？難不成有了章士釗，你就可以沒有證據胡說八道了？)
第二, 已經反覆強調. 轉貼的主要目的是還原所謂地雷戰的真實面目. (到底原來的虛假面目是什麼，現在要還原的真實面目又是什麼？就是上文里胡說八道的「蘇聯進口地雷」？！)
第三, "地雷戰"是不是政治宣傳, 相信大多數人都心裡有數.(別來這套啊，給出證據！)

Deux 於 2008-8-26 09:44 發表

呵呵，來這套？沒用的。

現任的中國政府是不是共產黨的？

不過我沒興趣爭論這些無關的問題。就算黨不是國家。

那麼好，第一，中共什麼時候宣傳過是地雷戰打敗了日本人？請給出確實的時間、出處！不要再東拉西扯了。

第二，地雷戰的本來面目是什麼？與之前的宣傳區別在哪裡？

第三，別說什麼「大家心裡有數」之類的話，沒用。我也可以說地雷戰不是政治宣傳，大家心裡有數。要證明你的觀點，拿出確實的證據來。

作者: daomeidan 時間: 2008-8-27 10:22
電影那麼過癮，肯定是誇張的了。那是電影嗎。不知道地道戰如何？
農民打正規軍哪有那麼容易和自如，打偽軍可能還行。

作者: 老妖 時間: 2008-8-27 22:48

原帖由 provence 於 2008-8-24 15:24 發表 [被吹得天花亂墜的「地雷戰」，六十年後露出真相 - 史海鉤沉 - backchina.com]
樓主轉帖也要負責任。貼一個帖子也是要說明你的立場。

支持

作者: zhqan 時間: 2008-9-1 00:25
標題: 回復 39樓三把刀的帖子
就不說你這人的立場了，我想說的是---你這個人缺少一根支撐你站起來的骨頭，傳說中的「有奶便是娘」人就是你，跟你這種沒有禮義廉恥小人，沒什麼好說的。

作者: 618o382 時間: 2008-9-1 01:40

作者: zgynkmsgh 時間: 2008-9-1 15:30
我曾聽一個香港SB說，國民黨退出大陸是與共產黨商量的結果.作者與轉帖者均是把道聽途說當真相，同樣是SB.

[ 本帖最後由 zgynkmsgh 於 2008-9-1 15:32 編輯 ]

作者: buckyc1146 時間: 2008-9-1 21:49
標題: 回復沙發鐵螳螂的帖子
爾等不學無術，懂得什麼歷史？

作者: iamcaibird 時間: 2008-9-3 15:27
謝謝Deux的轉帖。這裡是個簡單的論據和論點的關係。LZ要論證的論點得不到論據的支持。不管你的論點如何地冠冕彈簧，沒有證據，就是胡說。

我知道Dexu和栽花是搞理工的，所以對邏輯和證據十分嚴格，好樣的。而為LZ文章抬轎子的，無非就是以立場決定觀點，毫無理性。如果你們以為能這樣反共，我只能說你們幼稚得可笑。補充一個證據，我在薩蘇的博客上看到一張照片，是日軍的防地雷教材，其中標註有：共產軍地雷的字樣。

另，為省去小丑的狂吠，告知我的觀點，我不認同共產主義。但我對共產主義的批判是建立在嚴謹的邏輯和堅實的證據上的，而不是造謠污衊。可悲的是，並不是所有反對共產主義的都是理性誠實的人。我歷來尊重共產主義者的人格尊嚴，欽佩他們為理想獻身的勇氣。唯一不同的是，我認為共產主義是空想。

Deux和栽花同學，我們以後有機會再認真探討馬克思主義的問題。

作者: Deux 時間: 2008-9-7 13:16
標題: 回復 59樓 iamcaibird 的帖子
呵呵，好啊。老兄什麼時候有興緻，我一定奉陪。

作者: FrostFire 時間: 2008-9-8 01:35
deux 駁斥的漂亮。lz除了一句「大家心裡有數」之外，什麼也說不出來，就這樣還敢說什麼「揭露真相」，可笑。

作者: zgynkmsgh 時間: 2008-9-8 16:40
中國勝了，你不服氣，那就氣死吧！共產黨打敗了國民黨，你不服氣，也一併氣死吧。管它什麼戰，打勝了就是好戰，管它什麼貓，抓了耗子就是好貓。你不服氣，找個無人的地方氣死吧！省得丟人丟你祖宗。

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