倍可親

標題: 怎麼反腐敗？ [列印本頁]

作者: ancientash 時間: 2008-5-24 06:36
標題: 怎麼反腐敗？
前些日子和我結拜兄弟聊起美國的法制和中國的法治，進而引申到了腐敗問題。

我大哥認為美國為了限制權力，杜絕腐敗，在社會中建立一種非人治的絕對的權威標準標準，故而在宗教墮落之後選擇了法律作為新的上帝。而這個法律也在逐漸的發展之中走向了絕對公平與特面無私。他認為中國在發展法治的道路上應該參考美國，嘗試樹立起一個絕對權威的，非人力所能控制和左右的法治體系。從而可以限制權力，進而達到反腐敗的目的。

他同時也說西方社會由於基督教影響，普遍認為人性本惡，所以西方人比起相信人的權威來說，更傾向於選擇一種絕對中立的非人因素作為社會裁判。所以即便西方可以存在很多種聲音，但是這些聲音也都必須要遵守一個絕對權威中立客觀的規則，就是法律。

但是我卻認為美國的這套法律體系在中國建立起來卻有著無比巨大的難度，而若要按照美國的方式走，那麼中國文化的根基必然要被打破。

我的觀點是：一、中國文化受儒家思想影響，認為人性本善，相信人的道德可以約束人的惡。

二、中國文化有嚴重的權力崇拜情節，大多數中國人一生所追求的只有兩樣東西：名或者利。

三、中國文化似乎比其他任何民族都看中關係。

四、中國文化中法家的人治下的法治對於中國法治的發展影響巨大。

五、中國文化乃官本位之文化

六、美國的法治對於社會的負面影響恰恰是中國文化不能接受的 -- 親情與人情關係的淡漠甚至破裂

七、中國文化傾向於皆大歡喜的結局，但是對於美國的法治來說，這種結局不可能存在。

所以綜合上述幾點，可以看出中國的法治發展如果想保存中國文化的話，那麼必然將無法走出美國那樣的法治道路。而且可能就算政府決定要學習美國搞這種絕對無人情的法律，中國人可能也不太願意接受。

那麼中國的法治又應該怎樣發展呢？如何在人治與法治之間、官本位與法本位之間找到一個平衡點呢？

進而，試問中國的反腐敗應該如何進行呢？從改良文化，杜絕送禮文化開始？還是就是槍斃幾個貪官滿足民憤呢？

中國人願意為了杜絕腐敗而從小我開始做起嗎？

作者: Lengdan 時間: 2008-5-24 14:17
你先搞清楚什麼是腐敗。政府官員利用人民賦予的全力把國家的錢（人民的前）據為己有才是腐敗我們反的是這種腐敗。
中國人不能接受法律之上嗎？請看香港，台灣。他們不也是中國人嗎。

作者: parvati 時間: 2008-5-24 16:39
香港、台灣、新加坡都是彈丸之地，和治大國的方法差距很大

作者: Norman 時間: 2008-5-26 02:15
標題: 回復 #1 ancientash 的帖子
也談起反腐敗來了? 想起你以前那篇反共就是反華的大作, 我以為我看錯人了呢.
不管如何, 以後要括目相看.

作者: 長白山 時間: 2008-5-26 02:51
標題: 回復 #4 Norman 的帖子
呵呵，你是認為反腐敗便是反共？

作者: 中南西北 時間: 2008-5-26 07:52
樓主討論的議題相信是許多在美華人，尤其是在一定規模的美加公司或機構里工作的華人，常談及的內容。這個題目要說是「象牙塔」里的研究項目可以，要說是街邊巷議的話題也行。其討論方式不管是陽春白雪式的，還是下里巴人式的，都不一定代表參與討論者的政治傾向和民族立場。換句話說，參與討論者不應該預設政治傾向和民族立場，否則討論將會變成對罵無疑。

在過去的幾十年裡，「腐敗」議題是許多政治經濟和管理方面人士的最愛之一。它主要在文化，管理，和衍生結果這條線索上。概括地說，腐敗是產生於某一環境條件下管理方式結果的副產品。環境條件即所謂文化氛圍，管理方式是一個程序，而腐敗則是一個表象。之所以說腐敗是一個副產品，原因不言自明，它不是人們運用某一管理方式想直接得到的結果。因此，當大家討論如何控制腐敗的發生時，如果著眼於管理方式的本身-- 假如這個管理方式已被證實是行之有效的 – 我們就有可能把胃病當做心臟病醫，開錯藥方。從文化的角度探討腐敗的產生是大家的關心所在，但其目的不應是判斷某種管理方式在所處的文化里合適或不合適，而應該是人們需要做什麼來避免腐敗的產生，如樓主所說，「找到一個平衡點」來。

美國和西歐的貪腐問題也不少。在美國，上至國會，下到小鎮的管理委員會，假公濟私案件每年都有。發現的成為新聞，大家知道了。有沒有沒發現的呢？我想肯定有。美國警方受賄而影響執法、市政建設和管理過程中的貓膩等，是美國人眾所周知的、經常發生的事。的確，美國民眾對貪腐的容忍度低，而且媒體是抓住一點蛛絲馬跡就會窮追猛打（新聞價值的特點）；加上美國的法律規定行政不能幹預司法等等，但這些都無法徹底排除和制止美國的貪腐問題。也許，在量和度上，美國的貪腐都無法和中國比，但美國的文化，尤其是商業文化，對腐敗絕對不是免疫的。

是不是中國文化就一定是腐敗的溫床？這要看從什麼角度來看這個問題了。樓主提的中國文化中的「關係」和「官本位」特點，大概是中國人對「特權」以至「腐敗」容忍度高的原因。但這些似乎可通過立法和嚴格執法來控制。畢竟，中國民眾對腐敗是深惡痛絕的。因此，中國現在可做的是強力推行依法行事，讓「刑不上大夫」的觀念逐漸從中國文化中消失。腐敗可在一定程度上得到控制。

作者: Norman 時間: 2008-5-26 08:40
標題: 回復 #5 長白山的帖子
啟敢, 啟敢啊. 只是時下中國貪污腐敗份子幾乎全是掌權的共產黨人, 而共產黨又代表著中國政府. 所以在某些神經脆弱的即得利益者看來: 反腐就成了反共, 反共就成了反中.

作者: Janwoo 時間: 2008-5-26 09:06
新加坡是華人的社會,他們又怎樣呢?

香港最靠近中國,以前也貪的,現在又怎樣呢?

作者: ancientash 時間: 2008-5-29 03:28
6樓的朋友，你的說法我很同意。

但是我有一些質疑，我質疑法治在中國的真正效率。

怎麼能夠確保法律不會在關係和官本位面前打折呢？要知道中國的文化力所信奉的金錢的力量是可以蓋過一切的。古代商人之所以被限制也恰恰就是因為聰明的古人早就意識到了商人的買官賣官對於官本位的破壞與封建階級秩序的擾亂。

我相信法治，但是如何開展實施法治卻是值得研究的。

但是我同時也不希望西方式的法治，太缺少人情味西方法治在中國的下場不是被文化的排斥就是被文化所同化。

所以與其走一條彎路，不如探索中國如何實現高效率的法治。『一個整體內的多個派系或個人對於權利的分化，共同行使與監管（也就是現在黨內民主的發展趨勢）』的未來中國政治改革方向的設想或許可以同樣應用在對於提高法治的效率，監督法治實行之上。

有點類似於美國的陪審團模式，但不同的是---中國的法治中將沒有最後一個法官的一錘，而是由一個多法官組成的審判組來體現法律的意志。

而當中國的民主發展到一定階段之後，民眾就可以參與到法律的定案與審判中來，最後通過民意與法官的共同協商協調，以民意為主，官意為副，最後作出定奪。

[ 本帖最後由 ancientash 於 2008-5-29 03:54 編輯 ]

作者: jeffersonforest 時間: 2008-5-29 03:33

原帖由 ancientash 於 2008-5-28 14:28 發表
6樓的朋友，你的說法我很同意。

但是我有一些質疑，我質疑法治在中國的真正效率。

怎麼能夠確保法律不會在關係和官本位面前打折呢？要知道中國的文化力所信奉的金錢的力量是可以蓋過一切的。古代商人之所 ...

去查查朱元璋怎麼反貪的,簡單有效,比你們他媽的民主快速有效多了

作者: ancientash 時間: 2008-5-29 03:46
樓上的朋友，仔細看我的文章啊。。。這樣的話會給某些人找到把柄的。

別誤會了我。

作者: snortbsd 時間: 2008-5-29 04:46

美國警方受賄而影響執法、市政建設和管理過程中的貓膩等，是美國人眾所周知的、經常發生的事

yep, personally knew some cases, especially cops.

作者: tatataba 時間: 2008-5-29 06:52

原帖由 jeffersonforest 於 2008-5-29 03:33 發表

去查查朱元璋怎麼反貪的,簡單有效,比你們他媽的民主快速有效多了

所以明朝還是敗在貪腐上啊。因為老朱只許自己斂財而只讓官員百姓喝粥。到崇禎那兒他們老朱家的庫銀都長毛了還橫徵暴斂，捨不得拿出來給軍隊發餉來攘外安內。這樣的反貪腐就是你想要的？

作者: tatataba 時間: 2008-5-29 06:58
Quote:中國人願意為了杜絕腐敗而從小我開始做起嗎？

這話算是問道點子上了。但中國人涵蓋太廣，應該限定為大陸中國人。否則有人就會拉香港，台灣和新加坡來做擋箭牌。

作者: WinterDog 時間: 2008-5-29 07:01

原帖由 tatataba 於 2008-5-29 06:52 發表

所以明朝還是敗在貪腐上啊。因為老朱只許自己斂財而只讓官員百姓喝粥。到崇禎那兒他們老朱家的庫銀都長毛了還橫徵暴斂，捨不得拿出來給軍隊發餉來攘外安內。這樣的反貪腐就是你想要的？

明朝可不是亡在貪腐, 明朝是亡在黨爭. 亡在持續20年的大旱, 亡在對建奴的戰略性決策失誤~

不知道你在哪看來的庫銀長毛的

作者: 花落有聲 時間: 2008-5-29 08:11
強力推行依法從事

作者: 愛國有罪嗎？ 時間: 2008-5-29 08:40
防腐是大問題！！

作者: 融融 時間: 2008-5-29 09:30
標題: 回復 #17 愛國有罪嗎？的帖子
就你還能推翻共產黨?

作者: lies_buster2008 時間: 2008-5-29 10:57

原帖由 Norman 於 2008-5-26 02:15 發表
也談起反腐敗來了? 想起你以前那篇反共就是反華的大作, 我以為我看錯人了呢.
不管如何, 以後要括目相看.

那是因為你們這些Losers把反對你們的惡劣行徑視為盲目支持GCD, 把正義的言論顛倒成歌功頌德. 你們是不能, 也不想去理解大多數人對中國進步的善意的期望. 你們想的只是惡意地給中國ZF製造麻煩, 尋找借口.

你敢說這世界上有一個絕對的廉潔ZF? 民主和廉潔都是相對的. 世界上沒有絕對的民主, 沒有絕對的廉潔. 全世界每個地方, 每個ZF或多或少都有這樣那樣的問題. 有些地方腐敗較明顯, 有些地方腐敗則較隱蔽. 媒體可以起到監督的作用. 可媒體常常是有選擇性的去監督, 有選擇性的使用不同監督力度. 這在西方國家也一樣. 關鍵是看誰掌握了這些輿論喉舌. 輿論自由常常跟某種利益掛上鉤的自由. 西方的主流輿論也是有選擇地在某些事情上大力行使自由權(大做文章), 而在一些事情上又選擇了沉默. 這種選擇性也是自由的體現吧? 你敢說西方媒體對一些腐敗現象沒有行使了沉默的自由選擇?

話說回來, 中國的腐敗一定要反. 這麼大的國家會沒有腐敗? 問題是怎麼反? 從那裡開始反? 你們當然是盼著不管事大事小, 不管輕重緩急 (你們在地震當口早就表露無遺), 不管社會效益和穩定, 一窩蜂地去反. 社會動亂是你們最樂為所見的.

我覺得應該從一些影響大的, 最普遍的腐敗現象著手, 集中力度, 達到較大的社會效益, 形成反腐敗的社會風氣. 久而久之, 腐敗現象會大量減少, 但絕不會絕跡(這在任何地方都是不可能的).

[ 本帖最後由 lies_buster2008 於 2008-5-29 11:02 編輯 ]

作者: tatataba 時間: 2008-5-30 00:36

原帖由 WinterDog 於 2008-5-29 07:01 發表

明朝可不是亡在貪腐, 明朝是亡在黨爭. 亡在持續20年的大旱, 亡在對建奴的戰略性決策失誤~

不知道你在哪看來的庫銀長毛的

哦，原來是這樣，多謝指教！

明朝原來不是亡在貪腐，而是亡在黨爭，在我們共和國的藍天下是不存在黨爭的。所以我們可以放心了。

明朝是亡在大旱，原來天災也不放過它啊！

明朝是亡在對建奴（原來我還真是孤陋寡聞，不知道原來建奴是對滿族的蔑稱，查了下百度才知道。網路就是好，就是好呀就是好！哈哈）的戰略性決策失誤，對這一條還是有點不明白，勞煩你再指點一下吧？

作者: tatataba 時間: 2008-5-30 00:48

原帖由 WinterDog 於 2008-5-29 07:01 發表

明朝可不是亡在貪腐, 明朝是亡在黨爭. 亡在持續20年的大旱, 亡在對建奴的戰略性決策失誤~

不知道你在哪看來的庫銀長毛的

庫銀長毛的事情是受了劉亞洲「甲申再祭」的「誤導」了。如果你老人家也有反證的話，也請你告訴一聲，我也好長長知識。先謝過了！

作者: ancientash 時間: 2008-5-30 01:14
黨爭是明朝衰落的其中一個原因，但是本質上導致滅亡的原因恐怕還是多方面惡果惡性循環最終集合起來毒瘤。

這個大毒瘤中包含宦官弄權、東西廠高壓政治、大旱、腐敗、黨政、滿人入關、農民起義等等等等。

但是如果問這些問題的根源是什麼，那麼就指向兩點 -- 一個是腐敗、一個是皇權統治。而這其中，腐敗的道行又遠遠高於皇權統治。

作者: tatataba 時間: 2008-5-30 01:34
標題: 回復 #22 ancientash 的帖子
多謝指教！

作者: gkh 時間: 2008-5-31 07:09

原帖由 Norman 於 2008-5-26 08:40 發表
啟敢, 啟敢啊. 只是時下中國貪污腐敗份子幾乎全是掌權的共產黨人, 而共產黨又代表著中國政府. 所以在某些神經脆弱的即得利益者看來: 反腐就成了反共, 反共就成了反中.

之後就被稱為漢奸了

作者: 天下第1劍 時間: 2008-5-31 18:53

原帖由 Norman 於 2008-5-26 08:40 發表
啟敢, 啟敢啊.

給你上堂中文101課.  學好了再回來現眼.  切記!!!

中文裡沒有"啟敢"這用法.  應該說"豈敢"----是"豈有此理"的豈, 是"敢在國難當頭時搗亂"的敢.

大聲跟我說:
豈---豈有此理
敢---敢在國難當頭時搗亂!

下課了!  你可以回家抱孩子去了.

作者: 愛國有罪嗎？ 時間: 2008-5-31 19:16
反腐敗，
1，要社會對腐敗不寬容，出一件就狠抓一件，殺一儆百。
2，多委任正直有良知的人來做各級政府官員。
3，民眾草根的作用不容忽視：民眾對腐敗的不容忍最後會推進官僚機制的改革。
4，教育的問題：應該推行什麼樣的價值觀的問題。
想想為什麼發輪功推出「天滅中共「這樣迷信可笑的標語竟然還能有大批的人來追隨？黨棍和官僚大小官吏腐敗遭人恨嘛。

論壇能做的不要一有揭露的文章就說人家是輪子是運運，揭露造謠生事可以，但是不要因為在海外對祖國的感情大爆發就見不得別人批評中國。
貓眼的人看到中國的問題，但是看不到美國的問題。
華人在海外呆久了，看到了美國的問題，看不到中國問題。
平衡一下就好了。
呵呵，文人坐而論道，論出個對錯，不如倡導人們追求真相，維護社會公義和良知，敦促對問題有一件狠處理一件，讓民眾起碼看到希望。

作者: 天下第1劍 時間: 2008-5-31 19:50

原帖由 lies_buster2008 於 2008-5-29 10:57 發表
話說回來, 中國的腐敗一定要反. 這麼大的國家會沒有腐敗? 問題是怎麼反? 從那裡開始反? 你們當然是盼著不管事大事小, 不管輕重緩急 (你們在地震當口早就表露無遺), 不管社會效益和穩定, 一窩蜂地去反. 社會動亂是你們最樂為所見的.

我覺得應該從一些影響大的, 最普遍的腐敗現象著手, 集中力度, 達到較大的社會效益, 形成反腐敗的社會風氣. 久而久之, 腐敗現象會大量減少, 但絕不會絕跡(這在任何地方都是不可能的).

在救災工作稍緩后, 中國ZF一定要嚴查豆腐渣工程及後面隱藏的一些腐敗現象. 不然真的對不起人民.

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