倍可親

標題: 請理智的人進，有關於64的事情問大家 [列印本頁]
作者: ancientash    時間: 2008-4-16 01:02
標題: 請理智的人進，有關於64的事情問大家
其實從06年開始，我就一直有個打算看看有沒有有興趣以一個客觀的立場去拍一部64的回顧與反思的電影。

不知大家對此有何意？

在罈子里我發現我所尊敬的一些朋友都經歷過64，也有了非常令人感動的思考與認識，我要對你們表示敬意！

不知你們是否也希望可以拍出一部比較客觀的，以中國的立場與角度出發的，涵蓋了你們心路歷程的、思考與反思的紀錄片？


我在這裡首先提供一些我自己（我家庭）的經歷，供大家參考，故事中有89的內容，也有一些自己的感慨於看法，也希望能夠以此告誡某些不死心的人吧。


89年的時候我3歲，但是這裡的各位哥哥姐姐所經歷過的那段歲月很感興趣，在成年後也偶爾跟父母聊起那段故事。

家母說那個時候她正在加拿大帶中國的商務團，後來出事後商務團的人都跑了，就剩下我母親和一位山東的老大爺。我母親那個時候問那位老先生回不回去，那老大爺說：『咱到哪兒都得納糧』。於是我母親就在那個最特殊的時候，在很多因為國家的改革開放可以出國做生意的中國人（包括一些我母親的朋友）為了一張可憐的綠卡、為了西方那美好的物質生活硬說被共產黨迫害的時候（那個時候在加拿大想那卡必須要說被共產黨迫害過才可以），依然絕然的選擇了回來。

回來的飛機上人非常非常的少，大多人都選擇了逃避，只有少數人選擇了回來。。。

回來后，我母親（當時也是支持學生的）認為軍隊的做法很過分，甚至我一個當時奉命領坦克團到北京郊區待命的叔叔都不讓進家門。然而更讓我母親不能理解的是，曾經在文革，反右中被迫害過的我的爺爺，姥姥居然都支持政府的舉措。我爺爺的好友，同時也是陪同鄧小平打過橋牌的一位醫生爺爺（我母親很尊敬他），也支持政府的舉措。在當時我母親的眼裡，他們似乎都是不可理喻的。

64之夜那麼漫長，母親說在廣場執勤的父親來了電話，她從來沒有聽過父親用這樣令人感到恐懼的口吻說過話：好好待在家裡，不論發生什麼也別出來。那個時候，3歲的我已經在孩童夢鄉之中了，我的母親感慨著，在我的小手旁留放下了一本說：河殤，然後拍了一張照片給我 --題為：位卑未敢忘憂國。

第二天，很多緊張了一夜的人們都走出了自己的家門，包括我的母親。畢竟好奇心還是驅使著大家想去了解到底發生了什麼。看著眼前混亂的一切，一個老人家感嘆到：日本人在的時候北京都沒有過這個樣子啊！政府到底怎麼了？周圍的人們也都議論紛紛。

然而，當人們發現了更多的是死狀更恐怖的軍人的時候，每個人都沉默了。這些軍人也是剛剛入伍沒多久的新兵，和那些學生們一樣，也是家裡的孩子。。。。

父親回來了，到家之後就哭了。沒有人願意去打學生，警察也是人。他和我那位軍人叔叔都哭了，喝了一夜的酒，大醉。

然而當父親再一次從現場下來的時候，已經不在是悲傷了，而是憤怒。臭氣熏天的天安門廣場，小帳篷里的避孕套，學生領袖帳篷里的紅酒。他突然發現他的憐憫被欺騙了。。。。

然而最可憐的還是趙紫陽。我手上有爺爺拍攝的老人家的照片，那是位很和善的老人。

紫陽是被那些自私的學生領袖害了！當時如果學生聽了紫陽的勸，回去了，或許紫陽也就不會下去了。但就是因為那些學生領袖不甘心他們就這樣玩兒完了，所以又繼續煽動學生，並且還有一批大獄里剛放出來的人夾在了進來，形勢所迫，和談破裂，政府才選擇鎮壓。在和談與鎮壓之間，不能否認共產黨是先選擇了和談的，學生領袖們為了自己的私利，最後逼得紫陽下台。然而這些人居然還有臉在老人家去世的時候祭拜他，別再讓這些醜惡的靈魂污辱他了！

當然，從學生領袖們的行為上和他們帳篷里的『設施』也可以看得出來，靠這些人搞民主，不僅國家經濟會完全倒退，腐敗也會更嚴重！

最後，母親也在一切都明了清晰之後明白了為什麼我的祖輩們都那麼強硬的支持政府的舉措了。在從那之後到今天的這將近20年裡，我母親受不了國家機關內的勾心鬥角，自己下海創業。15年的下海經驗雖然沒有像很多我母親在國內和國外的朋友那樣成為企業的老總，國家機關的高級官員，但是在一個小企業里，我母親每年給國家交稅，為國家解決就業問題，還在為國家培養著人才。

雖然政府偶爾出台一些讓小企業利益很受傷的政策，雖然我母親已經不在過什麼組織生活了（開會等等），但是我母親還是默默地交著黨費。當她看著她的兒子從一個曾經很反感共產黨的小糞青成長到今天能夠識大體，一腔熱情想要報效祖國，甚至雖然身在海外，卻積極希望入黨的兒子，她的臉上只有笑容。

我已經去世的爺爺是共產黨隊伍中的老革命了，曾經國家機關報的高級記者。在他曾經在世的時候，在他由於中風後遺症而數不出話的時候，曾經有電視台來上門尋訪老人家關於新中國第一面五星紅旗的故事。我的奶奶在一旁講解著，我的爺爺也在努力的用隻言片語希望表達出一切一切他的感情，但是最後，他落淚了，當他那著那張他親手拍得新中國的第一面五星紅旗的照片的時候，他留下的是如當年一般激動的淚水。。。

不論政府有什麼樣的錯誤，遇到過什麼樣的挫折，對於共產主義的信仰始終沒有在他們的心中動搖過。

我的母親一家曾在文革中飽受欺辱，姥姥曾經想自殺過。但是今天，我的姥姥90歲了，身子骨依然硬朗，頭腦依然清晰，老人家跟我們說起這些事的時候，只說：沒有共產黨，就不可能有我今天的樓房，電視，就不可能有我身邊這些幸福的子女，就不可能有我那些更令人充滿希望的孫輩們。

他們都知道政府犯過錯誤，但他們給予的並不是仇恨，而是諒解。中國經歷了太多古難，我們太輕易的就否定了很多的事物。到89年為止，一個才執政40年的黨，一個才治理了國家40年的黨，她甚至比我的祖輩們還年輕很多。

或許在祖輩們的眼力，黨就如同一種希望一樣，如同一個新生的孩子一樣。沒有一個孩子不會犯錯誤，也沒有一個政黨和體制是完美的，祖輩們給予的是更多的支持與幫助，使黨能夠繼續讓中國在未來更強大。--這是他們的願望與理想，他們是新中國的締造者。

對這裡有些人，我想你們無法了解當我每次寫到我爺爺落淚的一刻我就會不禁落淚的情感，你們也不會了解絕大多數如今正在離開這個世界的新中國的第一代們對於國家和黨的愛與敬。

我不是黨員，團員，甚至少先隊還是走關係才在第三批入的（那個老師的女兒要找工作，有求於我母親）。但是我知道做人要懂得感恩，做人要知道自己的斤兩，做人要謙虛，做人還要勇於承認自己的錯誤，改正自己。

我如今在海外留學，我也深知西方體制的優點與缺點，我也利用逆向思維更加懂得了體會我們自己國家與政府的難處。你說腐敗在中國有，我告訴你澳洲的賄選是很普遍的事情，只不過COVER的更好。我還告訴你澳洲的華人圈子是內鬥最凶的，在西澳的珀斯這樣一個孤零零的角落裡，還有華人媒體間的鬥爭，5個中醫協會的鬥爭，甚至佛教法師間的內鬥 -- 這是我們中國人難，中國文化的悲，而非共產黨之錯！ --哪怕就說文革，那些打人的人，罵人的人他們在那場浩劫之後對他們曾經傷害的家庭懺悔了嗎？共產黨把罪責都承擔了，換來的就是這些人日後使中國社會的風氣越來越差！


你們那些叫囂西方文明民主的人，你們沒有臉也沒有資格這樣喊叫。你們無非是放不下，無非是在跟自己過不去。文人書生，除了站的遠遠的罵共產黨，你們真的底兒很淺。我仔細看過你們寫的東西 -- 搬弄是非，毫無根據；挑撥事端，隔岸觀火過；激化仇恨，事後諸葛亮。在今天西藏問題已經成為全民公憤的時候，你們幾個居然還在這裡大言不慚的說什麼中國政府云云，你們難道不知道奧運會是誰申請下來的？你們難道以為別人都是瞎子--不知道中國的問題，你們難道以為別人是傻子--不懂得中國的問題如何解決？你們的姿態和那個王千源小姐又有什麼區別？


觀當今藏獨之愚蠢，這裡某人一個對聯：藏讀藏獨臟肚臟毒 俱識居士據是巨屎

待橫批

[ 本帖最後由 ancientash 於 2008-4-16 03:49 編輯 ]
作者: 嘟嘟1218    時間: 2008-4-16 01:05
原帖由 ancientash 於 2008-4-16 01:02 發表
對聯：藏讀藏獨臟肚臟毒 舉世居士據是巨屎 ...

好對聯
作者: ancientash    時間: 2008-4-16 01:08
雖然才來論壇不久，但是我寫的東西幾位經常見的深為我所敬重的朋友也都讀過了。我的立場與為人大家也都略知一二了。所以，如果有人說我親共，我也不認為我需要否認這點。我親共，但是我認為值得！我也會批評共產黨，那更是因為我親共。

我是有信仰的人，我快樂而且堅定。我的信仰是共產主義，是國家，是人民，也是政府。

[ 本帖最後由 ancientash 於 2008-4-16 02:13 編輯 ]
作者: 鄉下人進城    時間: 2008-4-16 01:26
謝謝你，小老弟（其實該叫你小朋友）。你這樣的年輕人可能不在少數，你們讓我又感受到了自己年輕時候的一點兒情緒的高昂

出那場事的時候，我在國外。和你的媽媽一樣，我當時也認為政府做得太過分……

這麼多年過去了，我的想法有了很大的改變，我想，和我同齡的人也有許多改變了看法。可我知道，還有一些人思想還停留在那個時候，甚至變得更「激進」，變得連愛國和親共都分不清了   我能理解他們，但是不能與他們為伍……

還有，別把所有的居士都給罵了：本鄉下人就是一個居士，不過是不以居士自居而已。
作者: ancientash    時間: 2008-4-16 01:34
樓上的老兄，謙虛的人是不以居士自居的

樓上大哥，已把對聯內容修改

[ 本帖最後由 ancientash 於 2008-4-16 01:38 編輯 ]
作者: 1333    時間: 2008-4-16 01:57
寫得好。做任何事都不能一部登天。民主建設也一樣。
作者: jueqi    時間: 2008-4-16 02:11
LZ寫的很真誠。 我要轉到其他的論壇去。

我以前也曾經不理解64， 或者說有些FQ，不理解政府的行為， 也有時候罵罵。

但是在外面學到的越來越多的知識后， 經歷了越來越多的西方社會的公司內幕後，才發現， 所謂的民主真的是虛偽的面紗。

我也越來越能理解祖國和黨的難處了。又要弄好經濟， 又要弄好管理， 國際，國內政治，老百姓的民生， 還有等等等等等， 可以列出來很多。

可是總有一些反華的人，就是要看不得我們好， 總想變著法的要推翻我們。
而只有共產黨， 才這樣默默地領導著，承受著辱罵，把國家一點點發展的強大起來。

我小時候不是一個好學生， 也不是好團員。 但是我已經在考慮， 回國后入黨。

同時我也同意64時候我們政府的做法。 當時要是把國家交給那幫大學生或者是王丹之流的人管理， 我們國家就亡國了！！！！共產黨先見之明！！！！

擁護祖國統一，民族大團結，擁護共產黨， 擁護毛主席--中國，加油
作者: 愛國有罪嗎？    時間: 2008-4-16 02:23
是含著眼淚讀完的，謝謝！
說出了很多人想說的話！要轉到國內論壇！謝謝！！
作者: rabbit214    時間: 2008-4-16 02:28
回憶當年，真的是無語。20年說長也短，又一代人已經成長接班。一切的一切說來算是遙遠，可又時時浮現眼前如昨天。。。。。 。
作者: ┌.驍堯♂    時間: 2008-4-16 02:28
... 跟我一樣大............ 話說... 文章很流暢 可是貌似到結尾有點跑題了... 重心從64更親向於論述共產黨的得失...

我跟你想法大致差不多 可是 我總覺得 如果能實現2黨制更好 倒不是為了什麼所謂的民主普選等.. 畢竟2黨的話能互相牽制遏制另一個變得無可救藥 共產黨感覺上現在太龐大 即便 是再高級別的人想進行改革都有苦難
作者: ancientash    時間: 2008-4-16 02:29
謝謝大家真誠的評論！

希望將來國家可以支持我們重拍64的故事，讓一切真相大白，讓那些誠心找茬天安門的人永遠閉嘴！
作者: ┌.驍堯♂    時間: 2008-4-16 02:37
原帖由 ancientash 於 2008-4-15 10:29 發表
謝謝大家真誠的評論！

希望將來國家可以支持我們重拍64的故事，讓一切真相大白，讓那些誠心找茬天安門的人永遠閉嘴！


鎮壓是事實 不論理由如何 我想這也是共產黨從來沒對64作出評論的原因

還有就是沒什麼真相大白不大白的 願意理解這次事件的人 不說也會理解 那些反對的人 放什麼在他眼前也不會有結果 現在看到許多外國人的評論我深深體會(基本上他不願意相信的 一句propaganda就結語了..)  

不過要真能有個客觀的紀錄片 能讓人對這次事件更了解 特別是中國人 外國人就隨他們去吧... 我學校還立著個64的紀念碑呢
作者: ancientash    時間: 2008-4-16 02:46
樓上的朋友，拍出來是給我們中國人自己看的。

這是一個可以讓政府坦誠的去面對過去的機會，化解很多恩怨情仇的機會，正人心的機會，也同樣是中國式的民主積極邁向前的一步。

雖然是一個黨，但是由於中國人好內鬥，所以如果積極的利用這點，形成黨內互相監督，互相協調，互相牽制，又何必圖多黨的形勢呢？

更何況現在人民代表大會已經成為我們中國政治的大亮點了，將來相信它所受到的關注程度不會亞於美國大選的，民主也是從這裡，邁開新的步伐，走向新的方向。

未來我們並不知道，但是我願意相信最好並去行動。

PS：我之所以結尾轉到共產黨的得失上，是因為現在獨運輪都是反共的，指責共產黨不好，制度差等等。探討共產黨的得失，才會讓大家彼此之間明確一些內容，以89年40歲的共產黨對比89年150多年的美國民主制度，然後強迫一個制度毀滅，去接受另一個制度，這本身已經太兒戲了。當然，我們需要指出共產黨的問題，但是也必須肯定共產黨的功績，這樣才是客觀與負責。

[ 本帖最後由 ancientash 於 2008-4-16 03:05 編輯 ]
作者: photole    時間: 2008-4-16 02:48
LZ年紀雖小我不少，但我很欽佩你的思想。64時候我正好大學一年級，每次遊行必不可少，但如今想來，當時真的是年少無知，都是起鬨。
作者: 王劍    時間: 2008-4-16 03:00
標題: 回復 #1 ancientash 的帖子
其實民運分子有兩種，一種是拿黑錢辦黑心事的，還有一種是自以為在為中國人民謀福利的。其實這第二種人是最愚蠢的，因為他們一點都不了解中國的老百姓需要什麼，怪不得毛主席會讓知識分子上山下鄉去體驗生活，有些人是明白了，可是有些人就是恨、就是怨，他們還是沒明白他們應該去理解真正人民的生活和思想，他們始終沒明白，他們根本不代表人民，不代表中國人，甚至不代表中國知識分子的主流思想。所以第一種民運和第二種民運的唯一區別就是：第一種是唯物的西方走狗；第二種是唯心的西方走狗。

今天，隨便選一個最普通的日子裡，大家可以去毛主席紀念館外看看，是誰在那裡排隊懷念毛主席，自以為代表人民的人，希望這足以能夠讓你們思考。
作者: ancientash    時間: 2008-4-16 03:08
原帖由 王劍 於 2008-4-16 03:00 發表
其實民運分子有兩種，一種是拿黑錢辦黑心事的，還有一種是自以為在為中國人民謀福利的。其實這第二種人是最愚蠢的，因為他們一點都不了解中國的老百姓需要什麼，怪不得毛主席會讓知識分子上山下鄉去體驗生活，有 ...



這次07年底回國唯一遺憾的事情就是沒有去老毛那裡看看。

我怕我會落淚。

生前，他背負著太多的希望與依靠，死後，他又背負著太多的責罵與委屈。

他曾經說50年後的人們再說到他的時候，或許都是一笑而過了吧。。。
作者: welter    時間: 2008-4-16 03:17
樓主小朋友寫的真不錯！

89年時我正逢其時。當時也豪情萬丈走上街頭。如今反思，當時還是學生的我們沒有做錯。同樣，我認為我們的政府當時也沒有錯。我們當年的熱情在後期，的確是被少數人給利用並轉化了。

就好比是一個想美容的人在身上劃了個刀口，本意不錯，不幸的是被細菌感染后惡化，所以唯一的選擇就是「切除」爛肉。當然可能會有稍許好肉也被切掉了。但這是為了避免進一步惡化的必然選擇。

等樓主的電影拍出來，一定捧場！

作者: SecondEdition    時間: 2008-4-16 03:22
標題: 回復 #1 ancientash 的帖子
Youtoube上的紀錄片，應該是民運人士拍攝的吧，說的很客觀。20集，慢慢看。你可以體會到為什麼要珍惜咱們國家的和平穩定，為什麼不要兄弟鬩牆而內鬥，為什麼民主需要一個穩定繁榮的國家基礎，為什麼一種咱們內部的衝突被西方用來誇張、妖魔化和離間。

http://www.youtube.com/results?s ... B6&search_type=
作者: ancientash    時間: 2008-4-16 03:24
如果是我，我也會走上街頭的。

年輕象徵著朝氣與希望，紫陽當時也是這樣肯定的。

聽說當紫陽的話說完后，很多學生都哭了。

『學生沒有錯，政府也沒錯』，說的好
作者: ┌.驍堯♂    時間: 2008-4-16 03:35
原帖由 ancientash 於 2008-4-15 10:46 發表
樓上的朋友，拍出來是給我們中國人自己看的。

這是一個可以讓政府坦誠的去面對過去的機會，化解很多恩怨情仇的機會，正人心的機會，也同樣是中國式的民主積極邁向前的一步。

雖然是一個黨，但是由於中國人 ...


共產黨要能出來系統評論64  好處很多 問題是好像沒有人敢站出來提這件事

其次對於說人大可能將來比美國民主還出色,這很有可能. 其實, 我覺得社會體制的先進與否完全取決於當時世界的生產力水平.  如果中國能到達世界經濟, 軍事等等各個方面的頂峰. 民主自然而然會得到某種途徑的解決. 現階段, 還是解決人均收入, 貧富差距這些問題最實際.
作者: snortbsd    時間: 2008-4-16 03:35
i was young and dumb. believed if we had multi-party system, then it would have solved all the problems we were facing. never realized the hostilities the china  were facing.

in fact, it is the west that stall the progress of the development of democracy in china; the hostilities, the sabotages, the propagandas...

Yugoslavia was the best example of that ...
作者: ancientash    時間: 2008-4-16 03:44
原帖由 SecondEdition 於 2008-4-16 03:22 發表
Youtoube上的紀錄片，應該是民運人士拍攝的吧，說的很客觀。20集，慢慢看。你可以體會到為什麼要珍惜咱們國家的和平穩定，為什麼不要兄弟鬩牆而內鬥，為什麼民主需要一個穩定繁榮的國家基礎，為什麼一種咱們內部 ...



我看了其中幾部分。不客觀。屠殺，這個詞直接暴露了他的不客觀性。

甚至連西方人都開始意識到了屠殺是荒唐的。

不過確實是民運拍的
作者: ┌.驍堯♂    時間: 2008-4-16 03:47
... 這個記錄片只是找到了支持民運的人 並單方面的闡述了他們的立場
作者: ancientash    時間: 2008-4-16 03:47
64期間，在人民日報社裡，軍人手上拿著槍，但面對的是一批要殺死他們的學生，他們不開槍嗎？

這些軍人也是剛剛入伍沒多久的新兵，和那些學生們一樣，也是家裡的孩子。
作者: ancientash    時間: 2008-4-16 03:51
原帖由 ┌.驍堯♂ 於 2008-4-16 03:47 發表
... 這個記錄片只是找到了支持民運的人 並單方面的闡述了他們的立場


不過看得出來（從第17部分），柴靈確實是個極度自私的人。紫陽根本不可能讓學生待到天亮！

不過這也說明學生領袖內部確實存在著一部分人利用一部分人的情況。
作者: yifan98    時間: 2008-4-16 04:11
我也說兩句，我6。4那會兒在北京，但沒點火燒軍車，回單位寫了無數的說明交代我在北京的經過，因為好多朋友被通緝，當時的精英，他們有些出國了大多數留下來。我後來奔向了「自由」，出來悶頭打工讀書，苦啊。。。，93年精英朋友寫信來讓我回去說中國開始變了，當時被開除的下海了，混的不錯，我不太相信，94年偶然接待國內來的人，我開始感到變化很快，99年起就奔忙於祖國和民主國家之間，日子一天好過一天，感謝祖國經濟發展我們真的直起了腰桿。知道中國還有很多的不公平和醜惡現象，知道中國真的需要走向民主，但也知道了所投奔的地方也不完美，知道中國需要時間和自己的方子。出身共產黨家庭，享受過一些特權，但相信我，我很愛祖國，也靠自己勞動吃飯，家裡的黨員也沒幹過對不起人民的事。都是普通老百姓，都痛恨貪官污吏。雖然回果要辦簽證但真的從來就沒把自己當過這裡的人，而且也這麼教育後代。當年的民運人士有幾個敗類，但相信我這樣的人真的是少數。以上都是肺腑之言。看到年青的一代打心眼裡高興和為你們驕傲，原來真的以為你們是被父母寵壞了的孩子呢。我們當年在大學里也帶著閃亮清澈的眸子高談民主與國家，出沒在大學各種主題的講座和學生沙龍中激動萬分，覺得自己是未來國家民主的承載精英。
作者: 1333    時間: 2008-4-16 04:12
二黨有什麼好，台灣不是笑話百出嗎，兩個爛梨，選誰都一樣。
作者: YellowTiger    時間: 2008-4-16 04:15
中共的問題是底氣不足，須有七千萬黨員，但對不是自己組織發動的事件往往進退失據，遠有六四、近有藏獨，拖拉久而不決，作為一個負責任的政府就算有理都變了無理。
作者: SecondEdition    時間: 2008-4-16 04:36
原帖由 ancientash 於 2008-4-16 03:47 發表
64期間，在人民日報社裡，軍人手上拿著槍，但面對的是一批要殺死他們的學生，他們不開槍嗎？

這些軍人也是剛剛入伍沒多久的新兵，和那些學生們一樣，也是家裡的孩子。

ancientash: 就這個影片來看，死的是一些攻擊軍車和殺解放軍的人，可能是部分失業工人和社會上混的流氓，不見得都是學生，我覺得學生素質高不至於那麼暴力，或許有些學生不幸碰到了。
但是我覺得非常高興軍隊讓學生撤出，看得出軍隊並不是去射殺學生，而是逼迫他們離開。幸好侯德健說了真話。
看了西方的新聞報道，我還以為軍隊血洗天安門廣場而成千人被當場打死呢。現在才明白了那是西方的宣傳和醜化。
他媽的，咱中國人犧牲，西方這些畜生在那兒製造矛盾。

[ 本帖最後由 SecondEdition 於 2008-4-16 04:37 編輯 ]
作者: ancientash    時間: 2008-4-16 04:39
我手上有一部TANKMAN的片子，留著做個反面素材。

SE說的沒錯，在TANKMAN那個片子里，他們西方記者可好好的意淫了一把，說他們如何如何勇敢，現場如何如何悲慘。。。裡面有幾個中國人，感覺都是特能表演的那種。。

貌似有xiao qiang，han dongfang, zhou fangsuo, tong yi, xiong yan, 還有一個戴眼鏡的。

[ 本帖最後由 ancientash 於 2008-4-16 04:54 編輯 ]
作者: SecondEdition    時間: 2008-4-16 04:50
原帖由 ancientash 於 2008-4-16 03:44 發表



我看了其中幾部分。不客觀。屠殺，這個詞直接暴露了他的不客觀性。

甚至連西方人都開始意識到了屠殺是荒唐的。

不過確實是民運拍的

不要太在意用詞了。這個詞比柴玲那個「在睡夢中，坦克壓過我們的姐妹，成千人死亡」和吾爾開希的「猥褻我們的姐妹」的煽動性的謊言好多了。那種謊言激化矛盾，使得正常的兄弟關係變成了敵我關係。
我覺得這個拍得很客觀的了，民運人士對中國民主的反思、對6.4幼稚性的認識、學生對具體民主內容的迷茫、侯德健對謊言的陳清。
其實中國也在進行民主改革，可能慢一點，但是畢竟在進步。那種不顧現實和矛盾的「革命」僅僅是造成更多的生命無辜犧牲。
除了一些專門的民運政治家，我覺得大多數的學生都是很純真可貴的。政府也並不是濫殺無辜，保持了相當的剋制，而且還得對應國際企圖。
綜合看下來就是咱們中國人當時就是傻了一點，不過現在新一代就好的多，畢竟看到了很多發生在國外的例子。
作者: ancientash    時間: 2008-4-16 05:00
咱們之間說當然沒問題了

但是MASSACRE這個詞在對外說的話意義就不一樣了，直接聯繫到人權上。。

片子中是有些積極的東西的，但是整體上的論調還是偏向民運這邊的。

『我覺得大多數的學生都是很純真可貴的。』 -- 說得對，這就是為什麼很多警察也在哭泣的原因。

爭取將來拍部電影，以故事的手法去重新講述這個事件。主要描寫三代人--祖輩，父輩，晚輩的感受，回首過去，展望未來。

[ 本帖最後由 ancientash 於 2008-4-16 05:02 編輯 ]
作者: Hanxin    時間: 2008-4-16 05:06
原帖由 ancientash 於 2008-4-16 03:44 發表



我看了其中幾部分。不客觀。屠殺，這個詞直接暴露了他的不客觀性。

甚至連西方人都開始意識到了屠殺是荒唐的。

不過確實是民運拍的



這個也是那裡的一部分
都是照片，應該說是客觀的了
http://www.youtube.com/watch?v=xJlloj5Xams&feature=related
作者: SecondEdition    時間: 2008-4-16 05:21
原帖由 Hanxin 於 2008-4-16 05:06 發表



這個也是那裡的一部分
都是照片，應該說是客觀的了
http://www.youtube.com/watch?v=xJlloj5Xams&feature=related

應該是事故吧，我覺得不會誰那麼喪心病狂的了！否則也不會有坦克避讓那個擋坦克的人的片斷了。
作者: ancientash    時間: 2008-4-16 05:28
照片有些時候挺孤立的。新聞界有看圖說話一說，藏獨宣傳靠的也是這個。

坦克與人，坦克強，人弱，但是如果人是估計找死，那照片里就反映不出來了，照片只能給人一種順水推舟的邏輯推理，這個水呢還是外界大的輿論環境的影響和傾向性。
作者: zliang0057    時間: 2008-4-16 05:49
6 4，應該是民主派與政府之間的暴力衝突。不能說是屠殺。因為屠殺是指攻擊殺害無反抗能力的人。
64時我在北京，公正的說：挑起衝突，首先使用暴力的（如扔石頭，砸軍車，燒軍車）是民主派一方。政府有維持秩序的責任和權力，但手段應該更好。這可能和當時的政府不同意見爭奪，內分裂有關。
作者: snortbsd    時間: 2008-4-16 06:08
原帖由 zliang0057 於 2008-4-16 05:49 發表
6 4，應該是民主派與政府之間的暴力衝突。不能說是屠殺。因為屠殺是指攻擊殺害無反抗能力的人。
64時我在北京，公正的說：挑起衝突，首先使用暴力的（如扔石頭，砸軍車，燒軍車）是民主派一方。政府有維持秩序 ...



the problems were those hot-headed assholes, people like 柴玲, 吾爾開希, street gangsters and some simple minded who just angry for anything. of course the big inciters behind of the scene...like NED.
作者: along_he    時間: 2008-4-16 06:39
我也是到了外邊才有機會看到6.4時的錄像,總體而言,我同意LZ的觀點

當年學生在最初氣的做法也許是充滿了年輕人對國家改造的巨大熱親,但到了後期,6.4的學生行為我從心裡反對.

頂一下樓主!
作者: 11nn93n9    時間: 2008-4-16 07:05
六四， 如果沒有外國情報機關介入， 鄧小平是不會下那麼大的決心的。

沒有外國情報機關的介入， 柴玲， 吾爾開希他們個人的力量和資源又怎麼能躲開全國的通緝？ 明擺著的么。
作者: ┌.驍堯♂    時間: 2008-4-16 07:08
徹底看完了 其實還比較客觀了 給我的感覺 學生到最後連自己想要什麼都不知道 處於一種騎虎難下的狀態

而且也反映了 學生有點太過激進 並沒有在最恰當的時機 得到最大的成功 在趙紫陽還沒有下台之前 如果能理性的作出決定 也許他們的當時的理想能實現

其實共產黨自己說出來更好 我以前一直覺得64時候 是見人就殺呢.. 其實 最終目的還是驅逐為主 但是顯然不是當時政府公布的傷亡數字...
作者: 禁衛軍whj    時間: 2008-4-16 07:34
支持下
作者: 格林    時間: 2008-4-16 07:47
說來說去，還是當時的領袖人物在民眾中間沒什麼威望，以至於鄧當時除了動用軍隊根本拿不出任何其它的辦法了。這種學生運動如果放在毛時代，根本就是100%可以受控的。學生要聚要散，毛一句話足矣。領導人水平的高低，一個六-四，清清楚楚。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 08:24
原帖由 ancientash 於 2008-4-15 10:02 發表
其實從06年開始，我就一直有個打算看看有沒有有興趣以一個客觀的立場去拍一部64的回顧與反思的電影。

不知大家對此有何意？

在罈子里我發現我所尊敬的一些朋友都經歷過64，也有了非常令人感動的思考與認識 ...


年輕人血氣方剛是好事，也極正常。你講的故事也很真實感人，尤其是你的母親。但是激情之外還要有思考和理智。居士跟你的父母是同齡人，64時也在北京，支持過學生，也勸阻過學生。

學生敬重鄧、胡、趙有歷史的原因。但是趙有可能利用學生，學生不大會利用趙。
捍衛著中國的一黨專政，自己卻寧肯在海外留學，為什麼？有什麼好學的？
嘴上說：請理智的人進。自己卻在喪心病狂地謾罵和誣衊別人。何必哪？

為什麼就那麼聽不得不同意見？為什麼就不能心平氣和地討論問題？為什麼別人一指正時弊，你就一定要把別人說成漢奸走狗賣國賊？為什麼只有你有權利按你的方式愛中國，別人就沒有？為什麼諾大個中國只能共產一言堂，而普通百姓就不能有話語權？

你把這些問題都想清楚了，心理狀態調整好了，也許能拍出個像樣的紀實片。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 08:31
原帖由 ancientash 於 2008-4-15 12:24 發表
如果是我，我也會走上街頭的。

年輕象徵著朝氣與希望，紫陽當時也是這樣肯定的。

聽說當紫陽的話說完后，很多學生都哭了。

『學生沒有錯，政府也沒錯』，說的好


尊重事實的評價應該是：學生有錯，政府更有錯。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 08:34
原帖由 ┌.驍堯♂ 於 2008-4-15 12:35 發表

共產黨要能出來系統評論64  好處很多 問題是好像沒有人敢站出來提這件事

其次對於說人大可能將來比美國民主還出色,這很有可能. 其實, 我覺得社會體制的先進與否完全取決於當時世界的生產力水平.  如果中 ...


如果先生的理論成立，希特勒之下的德國可是當時經濟和軍事鼎盛時期，反而從民主走向了集權和國際恐怖。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 08:39
原帖由 ancientash 於 2008-4-15 12:47 發表
64期間，在人民日報社裡，軍人手上拿著槍，但面對的是一批要殺死他們的學生，他們不開槍嗎？

這些軍人也是剛剛入伍沒多久的新兵，和那些學生們一樣，也是家裡的孩子。


這是因果混淆，本末倒置的說法。天安門清場才開始的殺戮，後來與軍人暴力對抗的也主要不是學生而是社會渣滓，唯恐天下不亂的一伙人。你聽說過「市民敢死隊」嗎？
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 08:40
原帖由 ancientash 於 2008-4-15 12:51 發表

不過看得出來（從第17部分），柴靈確實是個極度自私的人。紫陽根本不可能讓學生待到天亮！

不過這也說明學生領袖內部確實存在著一部分人利用一部分人的情況。


居士在64慘案發生之前，勸阻學生時說得就有這兩句話。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 08:43
原帖由 1333 於 2008-4-15 13:12 發表
二黨有什麼好，台灣不是笑話百出嗎，兩個爛梨，選誰都一樣。


只有一個爛梨，不許選！
作者: weiqi2007    時間: 2008-4-16 08:45
原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 08:24 發表

學生敬重鄧、胡、趙有歷史的原因。但是趙有可能利用學生，學生不大會利用趙。
捍衛著中國的一黨專政，自己卻寧肯在海外留學，為什麼？有什麼好學的？
嘴上說：請理智的人進。自己卻在喪心病狂地謾罵和誣衊別人。何必哪？

為什麼就那麼聽不得不同意見？為什麼就不能心平氣和地討論問題？為什麼別人一指正時弊，你就一定要把別人說成漢奸走狗賣國賊？為什麼只有你有權利按你的方式愛中國，別人就沒有？為什麼諾大個中國只能共產一言堂，而普通百姓就不能有話語權？


我怎麼也看不出樓主「在喪心病狂地謾罵和誣衊別人「。要求別人「心平氣和地討論問題「，自己卻做不到。很多人的毛病。
作者: 漫步人生路    時間: 2008-4-16 08:46
親共又怎麼樣，總不能媚外吧
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 08:52
原帖由 zliang0057 於 2008-4-15 14:49 發表
公正的說：挑起衝突，首先使用暴力的（如扔石頭，砸軍車，燒軍車）是民主派一方。 ...


軍車不開進京城，怎麼去砸去燒？
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 08:55
原帖由 weiqi2007 於 2008-4-15 17:45 發表

我怎麼也看不出樓主「在喪心病狂地謾罵和誣衊別人「。要求別人「心平氣和地討論問題「，自己卻做不到。很多人的毛病。


那您一定是草草看了兩句，就急著回帖讚揚了。。。
作者: ┌.驍堯♂    時間: 2008-4-16 09:00
原帖由 涼泉居士 於 2008-4-15 16:24 發表


年輕人血氣方剛是好事，也極正常。你講的故事也很真實感人，尤其是你的母親。但是激情之外還要有思考和理智。居士跟你的父母是同齡人，64時也在北京，支持過學生，也勸阻過學生。

學生敬重鄧、胡、趙有歷 ...


別的不想評論 請你停止出國留學能證明什麼的言論好嗎.. 樓主他沒否認美國民主現階段的成熟 一黨也要發展

一黨制 和多黨制 誰好誰壞 我認為你也不具備資作出決定 你出發點就徹底否定中國的政治體制 你評什麼認為你作出的是公平公正的評論? 我覺得你就好像那些喊口號的學生 如果現在給你權利讓你建立一個黨或者作出改革 你能提供什麼實際方案嘛 另外我始終認為你所指的話語權並不是最多大眾關心的 最多人關心的是"錢" 是溫飽 並且你們好像一直忽略中國在言論自由上面的進步
作者: 鄉下人進城    時間: 2008-4-16 09:00
標題: 回復 #43 涼泉居士 的帖子
居士啊，唉，不說什麼了。
作者: ┌.驍堯♂    時間: 2008-4-16 09:02
原帖由 涼泉居士 於 2008-4-15 16:55 發表


那您一定是草草看了兩句，就急著回帖讚揚了。。。


無非就是那副對聯觸動了您的神經唄..
作者: ┌.驍堯♂    時間: 2008-4-16 09:06
誰都沒說軍車的鎮壓是正確的 但是 您不覺得學生運動後期 學生自己都不知道該做什麼 只是耗在天安門下不來台嗎 你還說趙紫陽能利用學生 利用到最後自己下台了 他真的很會利用別人...
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 09:09
原帖由 ┌.驍堯♂ 於 2008-4-15 18:02 發表

無非就是那副對聯觸動了您的神經唄..


從文革到現在，居士見過的陣仗多了，神經沒有這麼脆弱，臉皮兒也沒有這麼薄。不必替居士擔心。。。
作者: 我愛月季    時間: 2008-4-16 09:11
原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 09:09 發表


從文革到現在，居士見過的陣仗多了，神經沒有這麼脆弱，臉皮兒也沒有這麼薄。不必替居士擔心。。。

居士的意思是：他的臉皮厚著哪，不怕別人罵。對不，居士？
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 09:22
原帖由 我愛月季 於 2008-4-15 18:11 發表

居士的意思是：他的臉皮厚著哪，不怕別人罵。對不，居士？


月季先生不就是想組織個罵陣嗎？不怕丟人就現眼。。。
作者: zhijin0103    時間: 2008-4-16 09:28
原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 08:52 發表


軍車不開進京城，怎麼去砸去燒？

我看你這種人真的很好笑，軍車不進城，在那乾耗著？整個國家機器不要正常運作，看來你天天不用工作，吃別人的用別人的不知道什麼叫正常的工作。國家在那裡空耗等學生自己走？可能嗎？滿足學生的要求？可能嗎？看你就是一個揣著明白裝糊塗的角色。
作者: SecondEdition    時間: 2008-4-16 09:41
原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 08:39 發表


這是因果混淆，本末倒置的說法。天安門清場才開始的殺戮，後來與軍人暴力對抗的也主要不是學生而是社會渣滓，唯恐天下不亂的一伙人。你聽說過「市民敢死隊」嗎？

「天安門清場才開始的殺戮，後來與軍人暴力對抗的也主要不是學生而是社會渣滓，唯恐天下不亂的一伙人。你聽說過「市民敢死隊」嗎？」--------------我想的也是，大多數學生不會亂來的。但是那些社會渣滓都被西方媒體包括進為追求民主的學生了，而後來的平定暴亂和穩定社會秩序反而被西方污衊成為對學生的武力殘害了。終於對6.4有更多的了解了。
作者: 方寸    時間: 2008-4-16 09:42
感謝樓主情深意切的文章。很久沒有看見如此反思文筆，從歷史回憶到現在。我是70年代人，對64應該說是記憶中的往事，但沒有想到80年代的年輕人能有如此反思見地！佩服！同時，佩服你的直率和真誠！
作者: SecondEdition    時間: 2008-4-16 09:45
原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 08:31 發表

「學生敬重鄧、胡、趙有歷史的原因。但是趙有可能利用學生，學生不大會利用趙。」
「尊重事實的評價應該是：學生有錯，政府更有錯。 」

可以理解。
那西方在這次事件中到底起了些什麼作用和做了些什麼呢？
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 09:52
原帖由 zhijin0103 於 2008-4-15 18:28 發表

我看你這種人真的很好笑，軍車不進城，在那乾耗著？整個國家機器不要正常運作，看來你天天不用工作，吃別人的用別人的不知道什麼叫正常的工作。國家在那裡空耗等學生自己走？可能嗎？滿足學生的要求？可能嗎？ ...


在那種混亂的社會環境下，當然要恢復社會秩序。但一定要開槍嗎？學生運動都已經漸漸平息了，人民日報寫那個挑釁的社論幹什麼？這是黨內政治鬥爭的社會反應，主要責任還是執政黨的。
作者: weiqi2007    時間: 2008-4-16 09:59
原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 08:55 發表


那您一定是草草看了兩句，就急著回帖讚揚了。。。


您怎麼就知道我是「一定是草草看了兩句，就急著回帖讚揚了」。我認真的讀完了。我也沒說他好，也沒說他不好。因為我根本就沒回樓主帖。您說的我可沾不上邊。可您為什麼就要往我身上套？可見您是心很不平，氣很不和。您這手法西方媒體最近可是用的比較多。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 10:03
原帖由 SecondEdition 於 2008-4-15 18:45 發表

可以理解。
那西方在這次事件中到底起了些什麼作用和做了些什麼呢？


前些日子參加過一個類似的討論，居士偷懶兒，再貼一遍吧：

學生運動的產生有它的歷史背景。時值改革開放初期，由國家大包大攬的計劃經濟徹底崩潰了，新的市場經濟還沒有形成健全穩定的結構。慌不擇食的「讓一部分人先富起來」勢必造成一定程度地社會經濟和政治結構的失衡，表現出來的社會問題很多也很嚴峻，如官倒、腐敗、物價飛漲、待業與失業問題等等。仍然普遍貧困的社會各階層各有各的怨憤，領袖的神話破滅了，黨的威信降低了，這就是當時學生運動所代表的社會積怨心態。

學生運動的產生有它的政治背景。以胡耀邦和趙紫陽為代表的黨和國家領導新生代，在比較強勢和順利改變國家經濟制度的初捷中，感受到了超出時代承受能力的政治改革衝動，與此同時出現的東歐社會主義制度的整體坍塌，更堅定了他們勵精圖治的決心。這本身就給社會和學生以高出現實的政治改革訴求信心。在黨內左右思潮鬥爭激烈進行的同時，混雜的政治信號通過各種途徑傳遞到社會的不同層面，也造成了社會的躁動與不安。黨內對胡耀邦激進路線的打壓，也使趙紫陽隱約感受到唇亡齒寒的焦慮。

學生運動的產生有它的觸發事件。胡耀邦一句「風聲雨聲讀書聲聲聲入耳，家事國事天下事事事關心。」激勵了一代學子的拳拳愛國參政之心，打開的國門使人們窺到了外面的大千世界已揚塵遠去。而這位當時民氣指數極高的政治領袖的意外到下和夭折，自然會激起強烈的社會反響。

政府的處置不當才是真正釀成這場巨變的關鍵失措。從79年文革后第一場學運開始，幾乎是每年春夏之交都有一小動，三四年一大動。政府對學運基本採取的是克制和息事寧人的對策，因此學運已經是半合法的公開行為。就89學運本身而言，出於對胡耀邦的敬愛和緬懷，初始的遊行示威活動是十分有節制的，並且在一次大的環城遊行之後已經趨於消亡。隨著人民日報一篇不合時宜社論的發表，使學運轉眼之間復燃，並進而發展為全國性的熊熊大火。本來就懷有同情和義憤的社會各階層也加入了遊行的行列。此時，如果順應時勢的表示一下對政改要求的理解和考慮，但明確要求恢復社會秩序的話，那場運動是可以控制在有序結束的範圍里的。恰恰相反，政府又在最不該沉默時侯沉默了，由此徹底釀成了一場本不該發生的社會災難。至此，軍隊的調用已是唯一可行而且不可迴避的了，但是開槍是絕對沒有必要的。這就是殘酷的政治。

居士的家人和親朋好友並沒有在那場運動中受到牽連或傷害的，但每每想起那段歷史和學生，就會心底流血，滿含熱淚的。其實說這些的目的只有一個：奉勸各位不要殘忍的對待和鄙視那一代十分可愛的莘莘學子，而是應該好總結教訓，以免再出現新的毫無必要的社會悲劇。那場學運的動機和主流是好的，歷史會給它應有的實事求是的評價的。
作者: 嘟嘟1218    時間: 2008-4-16 10:07
"由國家大包大攬的計劃經濟徹底崩潰了"
--- 你能拿出數據說明嗎?
作者: zjd713    時間: 2008-4-16 10:15
原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 10:03 發表


前些日子參加過一個類似的討論，居士偷懶兒，再貼一遍吧：

學生運動的產生有它的歷史背景。時值改革開放初期，由國家大包大攬的計劃經濟徹底崩潰了，新的市場經濟還沒有形成健全穩定的結構。慌不擇食的「 ...


注意一下當時口號的改變，注意一下當時西方的態度，注意一下這幫「民主」精英現在的表現。哎，只是大多數學生是無辜的，當時還沒和世界接軌，缺乏對敵鬥爭的經驗，容易被挑動。現在就不同了。


值得奇怪的是同樣是學生運動，為什麼西方和一些別有用心的人士（咳咳，注意了樓上的，這是在說你了）對89學運鼎立支持，忙得不亦樂乎，但是現在同樣海外的學生確是不停打壓呢，說怪話呢？
作者: 客家人    時間: 2008-4-16 10:23
標題: 回復 #1 ancientash 的帖子
其實,那時我還在上中學,也上街遊行了,當時挺興奮的.現在看來,政府做的是對的,要不中國就沒今天.
作者: fsspider    時間: 2008-4-16 10:27
藏讀藏獨臟肚臟毒 俱識居士據是巨屎

寫得不錯，收藏了。
作者: 嘟嘟1218    時間: 2008-4-16 10:30
標題: 回復 #70 fsspider 的帖子
"藏讀藏獨臟肚臟毒 俱識居士據是巨屎"

你才有才了
作者: SecondEdition    時間: 2008-4-16 10:40
原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 10:03 發表


前些日子參加過一個類似的討論，居士偷懶兒，再貼一遍吧：

學生運動的產生有它的歷史背景。時值改革開放初期，由國家大包大攬的計劃經濟徹底崩潰了，新的市場經濟還沒有形成健全穩定的結構。慌不擇食的「 ...

學習了。確實有不少複雜的因素在裡面。
確實不是像西方宣揚那樣中共政府是多麼的邪惡，而民運有問題的也限於很少部分人。
總之，沒有必要去醜化誰，冷靜下來都還是中國人，這次反藏獨就反映了不少。
希望胡溫新政能夠穩定繁榮國家並促進民主發展吧。
作者: 嘟嘟1218    時間: 2008-4-16 10:44
"由國家大包大攬的計劃經濟徹底崩潰了"
--- 能拿出數據說明嗎?
作者: zjd713    時間: 2008-4-16 10:52
原帖由 fsspider 於 2008-4-16 10:27 發表
藏讀藏獨臟肚臟毒 俱識居士據是巨屎

寫得不錯，收藏了。



絕阿，呵呵，小弟佩服！
作者: xuda2010    時間: 2008-4-16 11:01
原帖由 ancientash 於 2008-4-16 02:29 發表
謝謝大家真誠的評論！

希望將來國家可以支持我們重拍64的故事，讓一切真相大白，讓那些誠心找茬天安門的人永遠閉嘴！


樓主的帖子寫得很真誠。可不懂為啥要叫別的人閉嘴，即使他們是找茬的人。樓主是不是下意識中還有共產黨那種唯我獨尊的想法？
作者: microwave666    時間: 2008-4-16 11:20
標題: 事情沒有那末簡單
64的是是非非，遠比這裡諸位想象的要複雜， 有黨內的鬥爭和黨外的鬥爭， 錯縱複雜。恐怕要等到共產黨壽終正寢才會有公正的定論。如果共產黨壽命長點，那就永遠不會有公正的定論了。
作者: Wanlong    時間: 2008-4-16 11:44
老頭放羊，說來話長．　您要真有想法，可得下一番功夫，讓那個年代知道的人，都發表一下自己的看法．就著，你也得不到一個公正的結論．結論是放在每個人的心裡的．要知道世間沒有一部＇公正＇的歷史；所有的記載都是人為的，要找出無偏見的人是不可能的．
作者: buweizhai    時間: 2008-4-16 11:48
原帖由 ancientash 於 2008-4-16 03:47 發表
64期間，在人民日報社裡，軍人手上拿著槍，但面對的是一批要殺死他們的學生，他們不開槍嗎？

這些軍人也是剛剛入伍沒多久的新兵，和那些學生們一樣，也是家裡的孩子。


說得太好！

他們也是孩子，只不過他們對面的孩子成了所謂「天之驕子」的大學生，覺得自己就是正義的化身，反對自己，就是反對人類正義，結果被人利用下不來了。而自己卻入伍從戎持槍衛國了，本應該抵禦外辱，沒想到外辱把火引到了內部，只好回身衛國。

一方是持槍的本應該持槍殺敵邊疆卻發現來到了都城而倒下來的是被利用的同齡人。
一方是捧書的本應該捧書攻讀校園哪知道衝上了街頭可正對面的是來平亂的異身我。

倘若當時西方人得逞，中國只能是成為他們的附庸，是不可能有今天的發展，說不定已經被分成了七八塊了。
作者: zjd713    時間: 2008-4-16 11:50
原帖由 microwave666 於 2008-4-16 11:20 發表
64的是是非非，遠比這裡諸位想象的要複雜， 有黨內的鬥爭和黨外的鬥爭， 錯縱複雜。恐怕要等到共產黨壽終正寢才會有公正的定論。如果共產黨壽命長點，那就永遠不會有公正的定論了。



沒事，這邊干「狗仔隊」的人多，那些人會幫助你的一起挖，一起編，呵呵
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 11:58
原帖由 嘟嘟1218 於 2008-4-15 19:44 發表
"由國家大包大攬的計劃經濟徹底崩潰了"
--- 能拿出數據說明嗎?


嘟嘟，「經濟瀕臨崩潰的邊緣」這是共產黨自己的政府工作報告的結論，後來還寫進了黨史。你要數據，就是要說明經濟是增長了。但是簡單的經濟指標不是判斷社會經濟狀況是否良好的唯一標準。為什麼這麼說哪？可以做幾個角度的比較：

與國際的橫向比較：二戰之後，世界各國都進入了經濟建設的發展期，中國也不例外，還在大躍進時期定下了「趕美超英」的經濟目標，比較的指標就是鋼鐵產量、糧食產量，所以有大鍊鋼鐵和糧食產量浮誇風的出現。山都練成禿山了，鐵都練成廢鐵了。三年自然災害一來，餓死多少人，您知道嗎？等到文革結束，中國的經濟水平與世界的普遍水平差距明顯拉大，人均就更不要比了。這在社會主義陣營的國家都是普遍狀況，東歐比不了西歐，東德比不了西德，北韓比不了南韓，大陸比不了台灣。東歐國家垮了，我們還沒到邊緣？

與國內其他時期的縱向比較：文革前和文革后的時期都比文革時期增長要快，更不要說跟最近的20年比了。人均水平更是天壤之別。計劃經濟與市場經濟孰優孰劣，還用再看數據嗎？

以個人生活水平的比較：你穿過打補丁的衣褲嘛？
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 12:00
原帖由 Wanlong 於 2008-4-15 20:44 發表
老頭放羊，說來話長．　您要真有想法，可得下一番功夫，讓那個年代知道的人，都發表一下自己的看法．就著，你也得不到一個公正的結論．結論是放在每個人的心裡的．要知道世間沒有一部＇公正＇的歷史；所有的記載 ...


這就是為什麼社會要民主的必要性。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 12:06
原帖由 嘟嘟1218 於 2008-4-15 19:30 發表
"藏讀藏獨臟肚臟毒 俱識居士據是巨屎"

你才有才了


你們也太抬舉居士了，轉眼就跟達賴齊名了。。。

諷刺挖苦和謾罵，只能說明自己的理屈詞窮、氣急敗壞和品質低劣。有本事就講理而不是風涼話。

居士都替你們臉紅。。。
作者: Elbib    時間: 2008-4-16 12:07
原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 11:58 發表


嘟嘟，「經濟瀕臨崩潰的邊緣」這是共產黨自己的政府工作報告的結論，後來還寫進了黨史。你要數據，就是要說明經濟是增長了。但是簡單的經濟指標不是判斷社會經濟狀況是否良好的唯一標準。為什麼這麼說哪？可 ...

據我這些天來的觀察，看來這個dudu反民主已經反到精神瀕臨崩潰的邊緣了，連共產黨的政府工作報告，這一基本事實都不認識了，只要別人說半點中國目前存在的或者存在過的問題，他就會不分青紅皂白地對你進行批判的。
作者: yzwww    時間: 2008-4-16 12:09
原帖由 ┌.驍堯♂ 於 2008-4-16 02:28 發表
... 跟我一樣大............ 話說... 文章很流暢 可是貌似到結尾有點跑題了... 重心從64更親向於論述共產黨的得失...

我跟你想法大致差不多 可是 我總覺得 如果能實現2黨制更好 倒不是為了什麼所謂的民主普選 ...

樓主的語言是真誠的,你認為兩黨制好,可是不要忘了,一個經濟上還不能夠說很富裕的國家如果實行多黨制很有可能再次出現64式的風波,你以為美國人為代表的西方能夠讓你這麼一個未來會與他們分庭抗禮的大國繁榮富強嗎?他們會拚命製造事端,使中國產生內亂甚至分裂.
作者: zjd713    時間: 2008-4-16 12:09
原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 12:06 發表


你們也太抬舉居士了，轉眼就跟達賴齊名了。。。

諷刺挖苦和謾罵，只能說明自己的理屈詞窮、氣急敗壞和品質低劣。有本事就講理而不是風涼話。

居士都替你們臉紅。。。



整天滿嘴的民主，人權，問了你多少次了，你認為什麼是民主？你認為怎麼實現你想要的民主？先搞明白自己要什麼再說吧，我也想真正拜讀一下你到底會有什麼高見！

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-4-16 12:11 編輯 ]
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 12:10
原帖由 Elbib 於 2008-4-15 21:07 發表

據我這些天來的觀察，看來這個dudu反民主已經反到精神瀕臨崩潰的邊緣了，連共產黨的政府工作報告，這一基本事實都不認識了，只要別人說半點中國目前存在的或者存在過的問題，他就會不分青紅皂白地對你進行批判 ...


所以，居士其實是挺憐惜嘟嘟的，他捍衛的太辛苦了，其並不知道自己在捍衛什麼。。。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 12:12
原帖由 zjd713 於 2008-4-15 21:09 發表

整天滿嘴的民主，人權，問了你多少次了，你認為什麼是民主？你認為怎麼實現你想要的民主？先搞明白自己要什麼再說吧


給你發過幾次貼了，你就是不看，那怪誰啊？再給你一次：

http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=627258
作者: zjd713    時間: 2008-4-16 12:12
原帖由 涼泉居士 於 2008-4-16 12:10 發表


所以，居士其實是挺憐惜嘟嘟的，他捍衛的太辛苦了，其並不知道自己在捍衛什麼。。。



哎，你也一樣啊，反來反去，連為啥也沒搞明白，哎，可憐啊
作者: yzwww    時間: 2008-4-16 12:12
原帖由 zjd713 於 2008-4-16 12:09 發表



整天滿嘴的民主，人權，問了你多少次了，你認為什麼是民主？你認為怎麼實現你想要的民主？先搞明白自己要什麼再說吧

他們要得是美圓式的民主,誰給的美圓多就選誰,這是在禍害國家,褻瀆民主
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 12:15
原帖由 zjd713 於 2008-4-15 21:12 發表

哎，你也一樣啊，反來反去，連為啥也沒搞明白，哎，可憐啊


說風涼話是你最樂此不疲的，接著自娛自樂。。。
作者: xuda2010    時間: 2008-4-16 12:16
原帖由 Elbib 於 2008-4-16 12:07 發表

據我這些天來的觀察，看來這個dudu反民主已經反到精神瀕臨崩潰的邊緣了，連共產黨的政府工作報告，這一基本事實都不認識了，只要別人說半點中國目前存在的或者存在過的問題，他就會不分青紅皂白地對你進行批判 ...


我雖然不同意他的很多觀點，但我堅定的支持他在這裡發表意見的權利。我想這也是民主的體現。我發現最近這兒罵帖明顯減少了，這不能不說是我們大家的一個進步。 我希望有更多的人來發表他們的看法而不用再擔心挨罵。
作者: gilona123456    時間: 2008-4-16 12:16
政府維護統治天經地義，稀鬆平常，天底下有支持推翻自己的政府那真是神經了。
老百姓要的是好生活，一定的自由。

民主只是調節內部矛盾的一種手段，與其他的正義、道德、人權毫無瓜葛，沒有國家絕對民主，也沒有國家絕對不民主，只是程度不同，需要的是和人民的民主需求相適應。

民主=低效，這個是絕對的；對於弱勢群體，國家，集權比民主重要1萬倍。
這個時候搞高度民主就是分化力量，任人宰割，13億人能同心協力只是一種神話。

打個比方，就如同一個黑磚窯，幾個老闆股東，穿的光鮮，吃香喝辣，形式上知書達理，他們自己討論事情是採用討論協商的方式來解決。現在處於壓迫的挖煤工受盡壓迫，當你們有人領頭，團結起來了逐漸要反抗的時候，老闆來給你們宣傳你們不民主，被領頭的騙了，你們沒有人權，目的就是分化你們的力量。
要民主？那也是我們當上老闆的時候。
當你們明白這個道理的時候，這時候老闆又講了，你們這樣不好，是極端主義，這樣是對和平的威脅，大家要和睦相處。
滾你媽的，這樣的和平要來幹嘛。
這就是階級矛盾，造的就是這個反
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 12:18
原帖由 yzwww 於 2008-4-15 21:12 發表

他們要得是美圓式的民主,誰給的美圓多就選誰,這是在禍害國家,褻瀆民主


腰包里美元最多的是共產黨和共產黨員，腐敗暴露了趕緊叛逃美國的也凈是共產黨。。。

你不服行嗎？不行。。。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 12:21
原帖由 gilona123456 於 2008-4-15 21:16 發表
政府維護統治天經地義，稀鬆平常，天底下有支持推翻自己的政府那真是神經了。
。。。

這就是階級矛盾，造的就是這個反
...


居士借給你個膽，你敢嗎？說話不怕閃了舌頭。。。
作者: huaren    時間: 2008-4-16 12:44
我看了一部分回復。當時我在北京，每一個北京人都不會忘記六四。

講到坦克壓人的事情，那是真的，在六部口，那輛坦克突然就沖向撤離的學生隊伍的尾部，壓死了五六個，這是很多人都看見的。

六四早晚是會平反的，只是時間問題，至於平反到什麼程度，大家就只能到時候看了。中共高層一直是有分歧的。大家也都知道，鄧小平的女兒去年在香港講過，六四開槍人人有責，什麼意思，你我都不是傻子。

不管怎麼樣，人民的軍隊向手無寸鐵的人民開槍，是沒法向人民交待的。學生和北京市民有自己的錯，但是這不能成為可以開槍的理由。

共產黨是學運專家，可到頭來，開槍鎮壓學運，老共產黨員們是想不通的。

LZ的文章我看了，很真切，但是，100％客觀的東西是不存在的，總是會受到作者自身的立場，觀點，和閱歷的影響。

今天我們看六四，要區分學運本身和少數幾個淪落為「民運分子」的人，要看到學運的本質。就象共產黨一樣，那麼多一大代表都出局了，可共產黨還是共產黨。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-4-16 12:49
標題: 回復 #95 huaren 的帖子
這樣討論問題才是中肯理智的。。。
作者: huaren    時間: 2008-4-16 12:51
加一句，現在最好不要討論六四，除了會使我們分裂，不會有任何好處。我們現在要團結一致，對付ZD和ZD背後的勢力。其實北京人也不想談論六四，是件讓人難受的事。
作者: gilona123456    時間: 2008-4-16 12:52
我說的是造歐美利益集團的反
作者: hhjzzy    時間: 2008-4-16 13:05
為什麼這麼嚴肅的話題,居然變成罵場,而不是研討???!!!

懷著對我們政府的感激的之情是必要的!
不過同時也不應該盲目誇讚

個人認為,大家可以列一個表,把民主能帶給祖國的弊與利記錄下,然後結合實際好好的做個對比,
這樣不僅避免了自家人和氣,還可以更理智的看待問題,對民主有個更全面的了解.
作者: buweizhai    時間: 2008-4-16 13:07
標題: 回復 #83 Elbib 的帖子
我的理解是為了否定文化大革命，後來人一定要找到問題才對。所以才有了經濟瀕臨崩潰的邊緣的說法。實際上這個說法並不準確。

因為這個瀕臨崩潰的時間是在什麼時候？都只給了一個大概時間：文革十年。如果說六六年到七六年，那也太神奇了，崩潰了十年都沒有崩潰，還養活了大量增加的人口。這可不能不說是奇迹。要麼是毛澤東周恩來等領導人能幹，要麼就是中國人能幹，要麼就是用這個詞的人的辭彙量豐富極了。

實際上，文革有沒有問題？有，還很多。但是是不是就一無是處呢？不是，不能全盤否定。全盤否定本身就不符合事物發展的規律。

毛澤東的二十八年實際上是為七八年的改革開放打下了基礎。試想如果沒有當時的經濟基礎和科研力量，能有後來強勁的力量釋放嗎？

不能為了反對而全盤否定。



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