倍可親

標題: 中西方在奧運分歧的實質到底是什麼？ [列印本頁]

作者: hfang2005 時間: 2008-4-13 11:37
標題: 中西方在奧運分歧的實質到底是什麼？

我首先申明: 轉貼次文的目的, 是給真正熱愛祖國, 認真思考中國問題的網友做參考. 也歡迎真正的愛國憤青拍磚. 但是敬請那些善用髒字, F words 者遠離, 本人一概不理

中西方在奧運分歧的實質到底是什麼？

潤濤閻

讓10億中國人非常惱怒的是：明明是藏人搞打砸搶燒，西方媒體反而倒打一耙！中國人認為西方民眾聽了西方媒體的誤導而導致今天民意調查超過70%的大眾反對中國舉辦奧運。

其實，中國人不了解，即使今天西方大眾得知了西藏是藏人搞打砸搶、西方媒體倒打一耙的真相，照樣還會站在達賴喇嘛一邊。這個道理愛國者們無法理解。

潤濤閻告訴你：在西方人眼裡，如果政府剝奪了百姓和平非暴力遊行示威的權利，百姓就可理直氣壯地搞暴力。這是西方人經歷過的歷史，是美國憲法第二修正案允許百姓持槍的原因之一（請看前文：公民的持槍權是神聖不可剝奪的）。公民的權利不能全部交給政府。一句話，百姓的非暴力遊行示威權利不可剝奪。

當然，遊行示威會導致交通堵塞，需要提前向警察局申請。

試問：西藏人如果沒有搞暴力之前，能得到非暴力遊行的許可嗎？如果答案是否定的，你現在把所有的藏人搞暴力照片給西方人看，人家決不會改變態度的；如果答案是肯定的，而藏人得到非暴力和平示威遊行的通知后，搞起了暴力，那麼，鎮壓是合法的，不能同情的。這是愛國同胞們至今明白不了的問題。這反映了中國人與西方人在公民權利理念上的認知水平的不同。中國人從來沒有享受過這等人權，也就無法理解西方人的理念了。只能從「西方人嫉妒中國」這個層面思考。

誠然，中國人認為中國在經濟建設方面發生了翻天覆地的變化，西方人嫉妒，便藉機會給中國找麻煩。這個理由不能全部排除，但這不是絕大多數美國公民認為中共是暴政的根本原因。西方人認為，如果中國政府允許藏人非暴力和平示威遊行，藏人就不會搞打砸搶燒的暴力反抗。儘管你可能認為西方人的觀點是錯的，但你拿不出證據反駁。而西方的歷史證明：一旦公民的人權被剝奪，暴力反抗就必不可免。十幾年前美國黑人遭到警察施暴過度，便在洛杉磯搞起了打砸搶燒暴力。最後，政府對打砸搶燒暴亂分子也不了了之，反而法律制裁了施暴的警察。

中國政府和大多數國人無法理解這個關鍵癥結，才認為西方民眾支持達賴是骯髒的利益行為。所以有不少人抱怨中國政府對揭發達賴不利，工作沒做到家。其實，根本不是那麼回事。即使達賴參與了暴力策劃，在西方人眼裡，只要中國政府不允許非暴力示威遊行，搞暴力雖然不能提倡，但也有情可原。西方人也不會指責達賴。

不少人非要給西方人講清真相！愚不可及，讓人哭笑不得。

如果中國政府真正與國際接軌，允許公民非暴力示威遊行，然後藏人搞暴力打砸搶燒導致政府鎮壓，西方人絕大多數人不會站在暴力分子一邊跟中國政府對著干。否則，你即使拿出暴力打砸搶燒在前、政府鎮壓在後的所有證據，仍然改變不了西方人的態度。什麼「公關」了，什麼「向西方宣傳達賴的歷史真面目」了，等等建議與舉措都是緣木求魚。

另外一點：西藏暴亂后，中國政府不應該關閉西藏不許外國記者採訪，這就讓西方記者鑽了空子，西方民眾就相信了媒體的造謠。正確的做法是立刻邀請西方記者甚至政要去西藏看真相。我們本來是主動，結果變成被動。我們傳統文化中有「家醜不可外揚」的古訓，但今天通訊如此發達，這麼大的事件，想掩蓋起來絕無可能。其它地方政府對於任何負面事件，比如黑窯工，艾滋病，也都是採取「家醜不可外揚」的做法，連中央都像欺騙過去。這事胡溫都憤怒過。

除非中國不搞全球化、不與國際接軌、不想納入國際社會，一句話，不想成為讓國際社會認同的強國，否則，必須遵守大家認同的規則。別的，都不是問題的關鍵。比如在北京開奧運會，各項規則必須遵守大家認同的，而不能搞什麼中國特色來個新的比賽規則。新聞自由，和平示威遊行，全世界200多個國家只有北朝鮮和古巴等小國跟我們做朋友了。

對中共的難題是：這一關是無法繞過去的！現在來看，只能是得過且過，一步步頂著。有人給胡溫建議：等達賴死了就沒事了。這種天真的想法只能夠錯過主動化解矛盾的機會，到頭來後患無窮，追悔莫及（請看前文：中央的「少數民族政策」錯在哪裡？；防止暴亂的根本在於減少恐懼；）

在此申明：本人歷來反對藏獨，也反對假新聞。本文只是提出問題所在，不代表本人立場。

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 11:40
實質是西方想遏制中國的崛起！維持他們這3百年來建立的價值體系！

作者: hfang2005 時間: 2008-4-13 11:50

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 11:40 發表
實質是西方想遏制中國的崛起！維持他們這3百年來建立的價值體系！

好! 那麼他們的價值體系是什麼? 中國的崛起並非是中國的價值體系, 它只不過是某種價值體系帶來的結果. 那麼中國的價值體系是什麼? 為什麼與西方如此水火不相容?

作者: 愛國有罪嗎？ 時間: 2008-4-13 11:50
「在西方人眼裡，如果政府剝奪了百姓和平非暴力遊行示威的權利，百姓就可理直氣壯地搞暴力。「
這話從和說起啊？明顯的忽略了一個國家的法律。那麼加拿大華人申請遊行遭拒絕，就可以理直氣壯的用暴力了？
作者的出發點是，中國沒有遊行示威的權利。我想從美國人示威的方式和中國人示威的方式來談，美國的東西有的時候為什麼不適用於中國：美國的大眾與人處世的時候，是忌諱強求別人和期望別人的，那麼多數抗議的時候就不會因為別人不同於你的意見而吵吵嚷嚷大打出手。我們的文化和思維方式決定了我們的行為方式。
那麼為什麼西方就不能了解我們，來尊重我們的行為方式呢？為什麼我們就一定要去了解西方呢？什麼時候西方才來了解我們呢？答案是：強國，強民。
所以我支持群情激憤。

作者: 愛國有罪嗎？ 時間: 2008-4-13 11:56
「除非中國不搞全球化、不與國際接軌、不想納入國際社會，一句話，不想成為讓國際社會認同的強國，否則，必須遵守大家認同的規則。「
規則是可以改變的，就看中國有多大的話語權和實力。中國民眾的實力確實不可小看。唯一的，是要團結一致。這次反藏獨分裂活動和倒ＣＮＮ已經看出來了。
同胞們，做得好！繼續努力，繼續加油，改變西方對中國和中國人的看法，至少讓人知道，我們是可以反抗的。為華人的馬丁路德金歡呼！為中國人敢於站起來歡呼！

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 12:45

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 11:50 發表

好! 那麼他們的價值體系是什麼? 中國的崛起並非是中國的價值體系, 它只不過是某種價值體系帶來的結果. 那麼中國的價值體系是什麼? 為什麼與西方如此水火不相容?

哦，沒讀過小學阿，自己去那本資本論看看再說，看完了覺得理解不了的話就沒有必要看共產黨宣言了

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-4-13 12:46 編輯 ]

作者: ancientash 時間: 2008-4-13 12:46
『不少人非要給西方人講清真相！愚不可及，讓人哭笑不得。』

請注意你的姿態。

我們沒有讓外國媒體進西藏嗎？沒有給他們西藏的報道嗎？還是他們不用呢？

他們甚至連西方人自己寫的報道都不用。

『西方人認為，如果中國政府允許藏人非暴力和平示威遊行，藏人就不會搞打砸搶燒的暴力反抗。『』

問題是，西藏大眾為了什麼要遊行呢？為了西藏的獨立？為了達賴的回歸？如果你說是生存，那麼就證明你還沒有清楚真相。

西方的一些政客很喜歡挑撥這些敏感的『XX自由』，卻忽視了這樣做的理由到底是什麼？難道每天上街遊行才是遊行自由？難道過的好好的也要反對政府而遊行么？難道房子住著，車開著，美劇看著，佛堂，教堂隨便去著的中國人就那麼喜歡以言論自由為內容攻擊政府？

作者: hfang2005 時間: 2008-4-13 13:04

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 12:45 發表

哦，沒讀過小學阿，自己去那本資本論看看再說，看完了覺得理解不了的話就沒有必要看共產黨宣言了

看樣子你很牛啊? 你小學就讀過資本論嗎? 資本論主要闡述了18,19世紀原始資本主義時代的剩餘價值理論. 談到東西方社會的價值觀及其區別了嗎? 本人愚鈍,讀了一點不求甚解. 十九世紀誕生的資本論,如何能套用到二十一世紀東西方現實社會問題?
本人不是學政治的, 也不信仰共產主義, 共產黨宣言就免了吧.

作者: Hanxin 時間: 2008-4-13 13:06
在西方人眼裡
共產主義如同洪水猛獸
所以他們感覺害怕恐怖而抵抗是很正常的
問問反右文革受迫害而挺過來的人吧

作者: ancientash 時間: 2008-4-13 13:16
我爺爺就是，當提到共產黨、共產主義，雖然半身不遂的他依然新中國的紅旗的時候依然激動的流淚。

這種精神也感動著我，也會在我的後代中流傳下去。

我的母親一家也是，曾經我的姥姥一度想自殺。但是大家都沒有否定共產黨的好，都沒有否定隨後國家在大難后出現的積極糾正。

我們全家都是有愛心，知道感恩的人，所以我們可以懂得國家的難處，政府的難處。我們也可以看到國家的問題，但是我們會幫助國家去改正，而不是消極的，愚蠢的對抗。

但是我不知道你這樣的人能不能明白，能不能懂。或許自私的人從來都只要求別人一直沒有錯吧，一旦錯一點就全盤否定。。或許這才是中華文化的病根，才是中國2000之後落後別人的原因。

[ 本帖最後由 ancientash 於 2008-4-13 13:19 編輯 ]

作者: gilona123456 時間: 2008-4-13 13:20
奧運能有什麼分歧？不過就是一運動會而已

都是利益分歧而已

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 13:27

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 13:04 發表

看樣子你很牛啊? 你小學就讀過資本論嗎? 資本論主要闡述了18,19世紀原始資本主義時代的剩餘價值理論. 談到東西方社會的價值觀及其區別了嗎? 本人愚鈍,讀了一點不求甚解. 十九世紀誕生的資本論,如何能套用到 ...

呵呵，對了，看來你是上過小學了。西方的私有制經濟就是建立在榨取剩餘價值的人剝削人的基礎上的，也導致了他們對全世界各地的殖民擴張來謀求少數人自身利益的最大化，由此建立起其對自身的優越感和對其他種族的歧視，美其名曰其把文明帶給了蠻族，也就自然生成了自認為高人一等，具有雙重道德標準的價值觀。人是生活在社會中的，隨著社會的發展而發展。21世紀西方的經濟模式和18世紀並沒有什麼本質的差別。你怎麼能祈求他們的人性有什麼本質的飛躍呢？隨著靠掠奪來的物質財富發展起來的社會且繼續著資本論規律發展起來的經濟，會有真正的平等和自由嗎？在這種社會模式下，實際上還是個人財富決定一切，平民的一些所謂的民主只不過是華麗的外衣，從統治的角度看，也是需要給與被統治者一個宣洩的出口的。看看現在的世界，非洲問題，中東問題，恐怖主義問題，甚至中國自身的台獨，藏獨，疆獨和邊界問題無不有殖民時代的印痕。現在西方在處理國際事務的問題上也還是充滿著掠奪和暴力，這說明本質上他們並沒有改變什麼。東方（中國）因為沒有納入這一體系所以必然的會受到壓制

為什麼會形成這中態勢的呢？這就需要從歷史中尋找答案了。西方的游牧文明決定了其民族具有攻擊性和粗野的性格，隨著經濟的發展自然走向殖民主義和資本主義的掠奪模式，只不過因為工業革命使其在掠奪能力上更上一層樓，能到達更遠的地方，這也是西方古代雖然出現類似亞歷山大等傑出的人物和復原遼闊的帝國，但是這些帝國維持的時間都是那麼的短暫的原因，看一看西方的歷史，一個國家的崛起必然伴隨著對鄰國的侵略和掠奪。而東方的農耕民族的小農經濟帶來了當時優越的經濟條件，這也為文明提供了物質基礎。而且值得注意的是中華在幾千年的發展中始終在融合各民族的優秀品質和不同的文化，這點上正如毛澤東同志所說的需要感謝秦始皇所帶來的統一，在此基礎上孕育了深厚的文化和古代的朝貢體制（實際上是一種原始的給予式模式），這就是為什麼哪怕是中國在最強盛時也只是奉行「犯大漢者雖遠必誅住」的防守型戰略，而不是「違大漢者雖遠必誅」的霸權主義，深層次上這也體現了一個民族強大的自信，因為我們就是「天下」的中心，但同時也養成了閉關自守，固步自封的性格，隨著近代的這種信心被西方在槍炮中的摧毀，養成了很多人對本民族文化的疑問和惟洋是從的心理。但是愛好和平的本質最終還是使中華最終選擇了追求人與人真正平等的社會主義模式，並在發展中逐步地去完善它。歷史是具有延續性的，不是一蹴而就的，前天接受的理念昨天的變成了自己的想法而今天去做了，到了明天就成了歷史，這也是佛家所謂的「因果」。當撥開外皮之後，可能你會發現歷史是何其相似啊，事物的本質改變的並不是很多。現在西方拿所謂的「民主」說事，不就是古代對異教徒討伐，強迫對方接受其宗教信仰的一種延續呢？中國的內政不容干涉的理念也不就是古代防禦性思維模式的延續呢？現在的所謂「民族主義」不也就是隨著經濟的發展富強，大中華意識和民族自信的覺醒呢？西藏原來的「神權」思維和西方的「神權」思維間是否有什麼共同點呢？很多問題值得思考阿。有時候想如果西方出現一個秦始皇式的人物能在當時能都使其促成民族大融合可能也會改變了西方這種自私，狹隘的特性，這也就簡單了好多了

再嘗試粗略的談一下宗教。西方的宗教從猶太教開始，分裂為基督教和伊斯蘭教2大主流。注意到沒有，在西方的宗教中為什麼始終是一神論？在猶太教最早的十戒中的第二條是什麼？為什麼上帝會發出如同現在恐怖分子一般的威脅辭彙？西方為什麼就有這麼多的宗教戰爭（所謂的聖戰）和衝突而中國卻從來沒有發生過呢？實際上現在的中東問題其本質也就是幾千年來宗教問題的延續而以而。現在的「恐怖主義」背後是不是也有宗教的影子？個人認為這都和其歷史和發展模式息息相關。反觀中國的宗教倒是從古代就實現了真正意義上的宗教自由，雖然有3武滅佛等的個別短暫時期，儒釋道，都是以現世的修行（個人的品德）為主要前提，在中國任何外來宗教以「儒」為粘合劑后都能相互融合互不排斥，這都是為什麼呢？仔細考慮一下實際上答案不難得出

剛才如你所願講到了一些事物的本質，呵呵，實際上仔細想想很多事物實際上是呈螺旋形趨勢發展的，其本質改變的並不是很多，有時候也只是多了層包裝而已。現在回到你的主題，奧運會的舉辦必然是由世界上多數國家共同參與的且具有很高的影響。奧運會也是舉辦國向世界展示自己的一個舞台。所以不管願意不願意，客觀上其必然具有政治性，自然也是2大文明體系相互表演的場所。對展示方或反對方來說自然是千載難逢的良機了。

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-4-15 00:26 編輯 ]

作者: hfang2005 時間: 2008-4-13 13:42

原帖由 ancientash 於 2008-4-13 12:46 發表
請注意你的姿態。
我們沒有讓外國媒體進西藏嗎？沒有給他們西藏的報道嗎？還是他們不用呢？
他們甚至連西方人自己寫的報道都不用。

什麼是"注意你的姿態"啊? 本人只是一個生活在有言論自由的社會二十年的, 關心自己Home country 的普通華人而已. 本人不知道在論壇上轉貼一篇文章, 還要注意什麼"姿態"? 什麼姿態才可以,什麼姿態才不可以啊? 你有何權利警告別人"請注意你的姿態". 有點象國內領導在訓斥別人犯了路線錯誤的口氣嗎?

如果連西藏騷亂前後最緊張的時候, 中國政府搞新聞封鎖,驅趕外國記者,這樣一個基本事實都不承認, 我們還有什麼討論的餘地?

作者: lovechinaforeve 時間: 2008-4-13 13:53
什麼時候中國滅亡了,分裂了,中西方就沒有分歧了!當然了,那個時候也不需要一些狗漢奸搖旗吶喊了!

作者: 借屍還魂 時間: 2008-4-13 13:57
標題: 回復 #14 lovechinaforeve 的帖子
真到那個時候，狗漢奸們也慘了——沒用了，被主子們BBQ烹了

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 13:58

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 13:42 發表

什麼是"注意你的姿態"啊? 本人只是一個生活在有言論自由的社會二十年的, 關心自己Home country 的普通華人而已. 本人不知道在論壇上轉貼一篇文章, 還要注意什麼"姿態"? 什麼姿態才可以 ...

美國在鎮壓黑人時，在伊拉克屠殺平民時，甚至在提供給少數分裂分子武器時，等等，會邀請國外記者來訪問嗎？2種敵對的意識形態之間本質上就不可能存在什麼公正的報道，呵呵，你又要問了為何會有2種不同的意識形態？這個問題比較複雜，不過如果從歷史上細心分析也許你會有所感悟

作者: 涼泉居士 時間: 2008-4-13 14:45

原帖由 zjd713 於 2008-4-12 22:27 發表
西方的私有制經濟就是建立在榨取剩餘價值的人剝削人的基礎上的， ...

這明顯是只看資本論的結果，什麼叫「榨取剩餘價值的人剝削人」？現代市場經濟是自由貿易，一方願買一方願賣有合同，僱主僱員也有僱用合同，誰壓榨誰了？

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 14:53

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-13 14:45 發表

這明顯是只看資本論的結果，什麼叫「榨取剩餘價值的人剝削人」？現代市場經濟是自由貿易，一方願買一方願賣有合同，僱主僱員也有僱用合同，誰壓榨誰了？

請通看全篇並思考10分鐘，大家理性的討論是件好事啊

作者: 涼泉居士 時間: 2008-4-13 15:01

原帖由 zjd713 於 2008-4-12 23:53 發表

請通看全篇並思考10分鐘，大家理性的討論是件好事啊

已經看過了，過於強調東西方對抗和民主制度下的貧富不均。。。有什麼需要思考十分鐘的？

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 15:03

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-13 15:01 發表

已經看過了，過於強調東西方對抗和民主制度下的貧富不均。。。有什麼需要思考十分鐘的？

呵呵，忘記注意的是歷史的傳承性，看來還需要多看看東西方的歷史啊，一切的事物的發生都是有其偶然性和必然性的，這也是周易可以被用來占卜的道理啊

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-4-13 15:07 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-4-13 15:13

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 00:03 發表

呵呵，忘記注意的是歷史的傳承性，看來還需要多看看東西方的歷史啊，一切的事物的發生都是有其偶然性和必然性的，這也是周易可以被用來占卜的道理啊

周易可以被用來占卜只是迷信而已，哪有有什麼道理。。。

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 15:15

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-13 15:01 發表

已經看過了，過於強調東西方對抗和民主制度下的貧富不均。。。有什麼需要思考十分鐘的？

東西方文化是從不同的文明體系中發展而來的，其中包括了經濟，文化，宗教等等各個方面，這些方面本身又是相互聯繫，相互依存，相互發揮的。從歷史身來看，東方文明接納外來文明的速度和發展的速度往往優於它們自身。現在也是這樣，問題不是中國人在排斥西方，你可以注意看看近幾年的國內新聞和媒體等，這說明在經過了一段時間的調整后中華文明又回到了原有的運行模式下。現在是高高在上的西方人是否排斥來自東方的文明，從歷史上看他們做的並不是很好，現在呢？他們能突破歷史固有的運行模式嗎？

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-4-13 15:22 編輯 ]

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 15:20

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-13 15:13 發表

周易可以被用來占卜只是迷信而已，哪有有什麼道理。。。

呵呵，你也把群經之首的國學看的太簡單了，不是簡單的占卜阿，看一下台灣版的白話周易先吧

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-4-13 15:23 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-4-13 15:44

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 00:20 發表

呵呵，你也把群經之首的國學看的太簡單了，不是簡單的占卜阿，看一下台灣版的白話周易先吧

周易有哲理，占卜是迷信。

作者: chujiakang 時間: 2008-4-13 15:47
很簡單：八個聯軍火燒圓明園的再演！！

強盜就是強盜，再過200年還是強盜。

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 15:49

原帖由 chujiakang 於 2008-4-13 15:47 發表
很簡單：八個聯軍火燒圓明園的再演！！

強盜就是強盜，再過200年還是強盜。

呵呵，總結的不錯，可憐我打了這麼多字

作者: hfang2005 時間: 2008-4-13 16:14

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 13:27 發表
呵呵，對了，看來你是上過小學了。西方的私有制經濟就是建立在榨取剩餘價值的人剝削人的基礎上的，也導致了他們對全世界各地的殖民擴張來謀求少數人自身利益的最大化，由此建立起其對自身的優越感和對其他 ...

你洋洋洒洒寫了這麼多, 不愧為小學就讀過資本論的有為青年! 但是看完之後, 給我的印象就是你對西方國家社會的看法和認識仍停留在一,二百年前的野蠻殖民主義時代. 都是中國大學80~90年代書本上的東西. 你在西方國家生活過嗎? 有多久?不錯, 歷史是連續和有傳承性的,但是否也有不斷的改革和進化. 西方國家從二十世紀初就慢慢開始進入了現代資本主義社會階段, 到了現在業已進入高度文明的現代資本主義社會. 其政治,經濟,文化在世界上佔據了主流地位, 你能否認其社會文化價值觀的先進性和在世界上的主導地位嗎?
一千前中國古人還知道"師出有名". 現代文明時代, 光有武力或GDP, 就能征服世界嗎?
做為中國,拿什麼與其對抗? 白貓黑貓論? 三個代表論? 我認可以下這句話, 這也許是我轉貼次文的原因.

除非中國不搞全球化、不與國際接軌、不想納入國際社會，一句話，不想成為讓國際社會認同的強國，否則，必須遵守大家認同的規則。別的，都不是問題的關鍵。

謝謝! 再見!

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 16:24

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 16:14 發表

你洋洋洒洒寫了這麼多, 不愧為小學就讀過資本論的有為青年! 但是看完之後, 給我的印象就是你對西方國家社會的看法和認識仍停留在一,二百年前的野蠻殖民主義時代. 都是中國大學80~90年代書本上的東西. 你在西 ...

恰恰和你說的相反，原來在國內時認識還不深刻，有些看法和你差不多。正是因為在加拿大生活多年，接觸了很多西人後才慢慢的醒悟了過來，實際上真正的大道理並不是很難明白，只是在國內時認識不深刻。兄弟還在國內吧，真該出來看看阿

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 16:26

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 16:14 發表

你洋洋洒洒寫了這麼多, 不愧為小學就讀過資本論的有為青年! 但是看完之後, 給我的印象就是你對西方國家社會的看法和認識仍停留在一,二百年前的野蠻殖民主義時代. 都是中國大學80~90年代書本上的東西. 你在西 ...

問題在於誰認可他們定的規則就是正道？這些規則也就只經過2-3百年的檢驗，而且還錯誤百出，再說了，按照你的邏輯什麼事物都需要發展，那為什麼不能容能我們來修訂發展這些規則呢？我們可是自己已經融合了好多他們的規則了哦，他們自己奉行他們訂的規則嗎？如果堅守，如何來的雙重標準之說？

為什麼西方就那麼多宗教戰爭？中國有嗎？為什麼沒有？就拿你所講的近代史來說吧，歐洲聯軍共同討伐拿破崙是為什麼？拿破崙入侵歐洲各國是為什麼？一戰，二戰是為什麼？二戰為什麼當德國入侵蘇聯時西方列強採取的是綏靖政策？越南，朝鮮戰爭是為什麼？第一，二次海灣戰爭是為什麼？1，2次中東戰爭是為什麼？科索沃，阿富汗等等戰爭是為什麼？等等，別忘了，為什麼在發動這些戰爭時他們就不想一下被侵佔者的民主，人權(當時多數這些國家是不是所謂三權分立的民主國家了）？為什麼非要通過戰爭來強迫對方接收自己的規則？中國從古至今有過相似的案例嗎？為什麼沒有？多做一下深層次的思考會對你有幫助的

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-4-13 17:19 編輯 ]

作者: Lmo 時間: 2008-4-13 16:28
看出不少道理，但是中國即使隨西方的規矩辦事還是要受到西方打壓，因為文化不兼容價值觀相去甚遠，任何異文化的崛起和主導都是對現有西方文明秩序的挑戰和威脅，所以逢中國必反是他們自我保護的本能。

作者: hfang2005 時間: 2008-4-13 17:10

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 16:24 發表
恰和你說的相反，原來在國內時認識還不深刻，有些看法和你差不多。正是因為在加拿大生活多年，接觸了很多西人後才慢慢的醒悟了過來，實際上真正的大道理並不是很難明白，只是在國內時認識不深刻。兄弟還 ...

兄弟我出來整二十年了, 心歷的發展過程怎麼就和你相反啊?

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 17:21

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 17:10 發表

兄弟我出來整二十年了, 心歷的發展過程怎麼就和你相反啊?

重要的是要養成獨立思考的能力，注意觀察，多看書，多思考，呵呵，差點說做個好學生了

以下的問題僅供思考

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 16:14 發表

你洋洋洒洒寫了這麼多, 不愧為小學就讀過資本論的有為青年! 但是看完之後, 給我的印象就是你對西方國家社會的看法和認識仍停留在一,二百年前的野蠻殖民主義時代. 都是中國大學80~90年代書本上的東西. 你在西 ...

作者: hfang2005 時間: 2008-4-13 17:26

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 16:26 發表

問題在於誰認可他們定的規則就是正道？這些規則也就只經過2-3百年的檢驗，而且還錯誤百出，再說了，按照你的邏輯什麼事物都需要發展，那為什麼不能容能我們來修訂發展這些規則呢？我們可是自己已經融合了好 ...

中國可以不認可他們定的規則, 甚至於推倒重來. 前提是中國要有過硬的軟硬兩方面的實力啊. 在目前我們看不見有這方面可能啊. 照理說,我們現在有比二十年前更多的資本去參與制定所謂的規則, 現實是我們中國現在似乎面臨更多的牽制和抵制. 國際上對中國有更多的不友好的勢力和聲音. 不能以"世界恐懼中國的崛起"一言概括吧! 原因何在啊? 為什麼就不能反省一下我們中國有什麼做得不妥之處呢?

作者: hfang2005 時間: 2008-4-13 17:29

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 17:21 發表

重要的是要養成獨立思考的能力，注意觀察，多看書，多思考，呵呵，差點說做個好學生了

哦, 我遇到好老師了!

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 17:33

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 17:26 發表

中國可以不認可他們定的規則, 甚至於推倒重來. 前提是中國要有過硬的軟硬兩方面的實力啊. 在目前我們看不見有這方面可能啊. 照理說,我們現在有比二十年前更多的資本去參與制定所謂的規則, 現實是我們中國現 ...

你能否認中國比20年前要進步好多了嗎？世界上還有哪個國家能在短短几十年內達到如此的成就？難道他們都是聾子，瞎子？你的問題就是關鍵，這更能說明了他們的偽善，但是當你慢慢的真正的就要具有要威脅他們整個體系的時候，也就是這些所謂的民主國家露出真面目的時候了，這次火炬事件不是反映了這個事實了嗎？難道不值得深思嗎？問題並非僅僅是一個國家在崛起，而是中國在崛起！！

當然，中國也不是省油的燈，看到在非洲的布局了嗎？只是現在還不到中國高調的時候！

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-4-13 17:36 編輯 ]

作者: hfang2005 時間: 2008-4-13 17:35

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 17:26 發表
重要的是要養成獨立思考的能力，注意觀察，多看書，多思考，呵呵，差點說做個好學生了

雖不是學文的,可是"閑書"沒少讀啊. 越讀越堅定目前的思路. 也許和你讀的書不一樣啊.
本人非輪,非運,非獨,也不信教, 一切源於自己的獨立思考, 眼見為實. 民主是個好東西! 沒有民主中國沒有出路

[ 本帖最後由 hfang2005 於 2008-4-13 17:36 編輯 ]

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 17:37

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 17:35 發表

雖不是學文的,可是"閑書"沒少讀啊. 越讀越堅定目前的思路. 也許和你讀的書不一樣啊.
本人非輪,非運,非獨,也不信教, 一切源於自己的獨立思考, 眼見為實. 民主是個好東西! 沒有民主中國沒有出路:l ...

請問一下你是怎麼定義「民主」的？

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 17:43

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 17:35 發表

雖不是學文的,可是"閑書"沒少讀啊. 越讀越堅定目前的思路. 也許和你讀的書不一樣啊.
本人非輪,非運,非獨,也不信教, 一切源於自己的獨立思考, 眼見為實. 民主是個好東西! 沒有民主中國沒有出路:l ...

個人覺得，看一些存理論性的，哲學性的書籍，和東西方的歷史書籍還是很有幫助的，呵呵，可是看多了，像什麼「大紀元」之類的垃圾報刊可是有害無益阿

作者: hfang2005 時間: 2008-4-13 17:43

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 17:33 發表
你能否認中國比20年前要進步好多了嗎？世界上還有哪個國家能在短短几十年內達到如此的成就？難道他們都是聾子，瞎子？你的問題就是關鍵，這更能說明了他們的偽善，但是當你慢慢的真正的就要具有要威脅他們整 ...

不要太把火炬太當回事了? 中國就是吃虧在太把它當回事!
如果把火炬接力, 放手給各國自己去搞. 英法搞砸了,與中國無關,英法奧委會就會受到國際奧委會的懲罰. 現在怎麼搞, 喧賓奪主,搞好搞壞都成了中國的面子問題. 反華與藏獨反而更來勁兒了.

咳,咳.....

作者: hfang2005 時間: 2008-4-13 17:45

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 17:43 發表
個人覺得，看一些存理論性的，哲學性的書籍，和東西方的歷史書籍還是很有幫助的，呵呵，可是看多了，像什麼「大紀元」之類的垃圾報刊可是有害無益阿

越說越沒勁兒不是? 「大紀元」之類的垃圾報刊也算書?

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 17:49

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 17:43 發表

不要太把火炬太當回事了? 中國就是吃虧在太把它當回事!
如果把火炬接力, 放手給各國自己去搞. 英法搞砸了,與中國無關,英法奧委會就會受到國際奧委會的懲罰. 現在怎麼搞, 喧賓奪主,搞好搞壞都成了中國的面 ...

當然要當回事啊，中國現在的崛起可謂是夾縫中求生存，現在這個世界最終還是實力說了算。好在現在的全球化經濟誰也缺不了誰，所以妖魔化對方，進而削弱對方的軟實力就成了大國間的選擇，因為大國間發生戰爭的概率很小了。所以這完全是一場沒有硝煙的戰爭，這就是政治---雖然雙方都說奧運不是政治

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-4-13 17:51 編輯 ]

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 17:51

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 17:45 發表

越說越沒勁兒不是? 「大紀元」之類的垃圾報刊也算書?

哈哈，這點上我們是有共識了不是，大家心平氣和求同存異嘛

作者: hfang2005 時間: 2008-4-13 18:12

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 17:51 發表

哈哈，這點上我們是有共識了不是，大家心平氣和求同存異嘛

9494! 沒聽說最新的一句話嗎? 胡肖會的十六字箴言:
正視現實, 開創未來, 擱置爭議,追求雙贏. 哈哈.

[ 本帖最後由 hfang2005 於 2008-4-13 18:14 編輯 ]

作者: zjd713 時間: 2008-4-13 18:17
呵呵，只要在民族大義上立場堅定的我都願意交朋友，大家有不同意見自然可以相互探討，這就是我理解的民主，我的msn:zhangsun2002@msn.com 有空聯繫，呵呵，太晚了我先睡咯，願祖國永遠繁榮昌盛！

作者: tinglu 時間: 2008-4-13 20:29

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 17:45 發表

越說越沒勁兒不是? 「大紀元」之類的垃圾報刊也算書?

作者: anti-nazi 時間: 2008-4-13 21:09

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 11:50 發表

好! 那麼他們的價值體系是什麼? 中國的崛起並非是中國的價值體系, 它只不過是某種價值體系帶來的結果. 那麼中國的價值體系是什麼? 為什麼與西方如此水火不相容?

他們的價值體系就是，他們開著大奔往前走，我們要騎著自行車跟在他們屁股後面！

作者: anti-nazi 時間: 2008-4-13 21:14
中國可以不認可他們定的規則, 甚至於推倒重來. 前提是中國要有過硬的軟硬兩方面的實力啊. 在目前我們看不見有這方面可能啊

中國人都像你的話是沒有可能的，幸好你們並不是主流，天佑中華！

作者: Kuku_Minghan 時間: 2008-4-14 07:56
看了半天，頭都暈了

才翻了幾頁，就已經離題萬里.............

其實奧運本身會有分歧嗎？不會嘛

奧運和政治連在一起會怎樣？一團糟嘛

問題在哪裡？一邊是想藉助奧運來證明自己已經是一個崛起的大國，另外一邊，則是想讓對手在未來，在自己的遊戲規則內來繼續玩遊戲，並且已經到了一種不擇手段的地步，因為他們知道，如果不這樣做，自己未來會輸到脫褲子。

看著這兩大政治力量的較量其實還蠻有意思的，再聯想到之前台灣的大選，感覺今年一開年，生日都還沒過呢，見識到時長了不少。

癖人覺得樓主的見解雖然是偏了點，可是未必不是一個思考方式，不過我不贊同樓主所說的，「一句話，不想成為讓國際社會認同的強國，否則，必須遵守大家認同的規則。」畢竟隨著美國綜合實力的下滑，其後續效應真的很難講。

ps: 個人覺得，如果真的「天下太平」了，那才是真正世界末日的開端。

作者: 廣南子 時間: 2008-4-14 09:35

原帖由 hfang2005 於 2008-4-13 11:37 發表

中西方在奧運分歧的實質到底是什麼？

潤濤閻
...

老潤的文章一向不錯，但這是一篇他在腦殘的狀態下寫出來的文章，貽笑大方，題目有個詭辯陷阱，把奧運扯上實質就中了他詭辯的圈套，簡化一下真正的實質問題：中國現在與未來最想要什麼，西方現在與未來最不想要中國什麼，對這個問題的不同回答就是實質，奧運，藏毒，台毒，疆毒，還有未來亂七八糟的東西不過是西方的棋子，只是表象，那用天天扯上實質。非要說實質，給藏毒在西藏新聞自由，示威遊行他們就心滿意足啦？也太小看我們聰明的達賴啦!

作者: 五十年代 時間: 2008-4-14 10:04
標題: 回復 #1 hfang2005 的帖子
「。。。西藏暴亂后，中國政府不應該關閉西藏不許外國記者採訪，這就讓西方記者鑽了空子，西方民眾就相信了媒體的造謠。正確的做法是立刻邀請西方記者甚至政要去西藏看真相。我們本來是主動，結果變成被動。。。。「
我開始對此也有同感。可後來覺得不對。正常情況下，如果記者不能拿到第一手資料，他們至少會報道雙方的說法，然後申明：」對雙方說法無法獨立驗證」。可是，所有西方主流媒體從開始就全部引用一家之詞，對事件蠻橫定性。不僅對中方說法不屑一顧，對眾多西方旅遊者的報告也大多忽視。套句名言就是：「大膽假設，大膽造證」。網上流傳的造假照片就不用說了。我這裡地方報紙刊登了由AP記者 Joe McDonald 「采寫」的一篇文章，其中一共4段「講述」事件。其中3段引自西藏流亡政府發言人，另一段來自自由亞洲電台（Radio Free Asia）. 這和他們報道國內事件的做法完全不同。再舉一個例子。暴徒攻擊金晶的事件就在巴黎，光天化日之下，大庭廣眾之間。所有西方主流媒體都在場。暴徒搶金晶火炬的照片在網上流傳多日，可沒有一家主流媒體刊登此照片（至少我沒有見到）。他們只是說此事在中國引起眾怒，但並不明確解釋原因。其實，大多普通百姓（西方或同方）並無很大政治傾向，本質是善良的。此照片一旦被大眾看到，很多人就會明白中國人為什麼憤怒，種種謊言，就此穿幫。所以他們是不會用的。此種例子，舉不勝舉。他們的政治傾向性，已經到了不顧事實，厚顏無恥的地步。所以，即使他們進藏，也絕無可能公平報道。只能是一頁障目，以偏概全。不去也罷。

作者: 涼泉居士 時間: 2008-4-14 12:00

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 02:33 發表
你能否認中國比20年前要進步好多了嗎？世界上還有哪個國家能在短短几十年內達到如此的成就？難道他們都是聾子，瞎子？你的問題就是關鍵，這更能說明了他們的偽善，但是當你慢慢的真正的就要具有要威脅他們整個體系的時候，也就是這些所謂的民主國家露出真面目的時候了，這次火炬事件不是反映了這個事實了嗎？難道不值得深思嗎？問題並非僅僅是一個國家在崛起，而是中國在崛起！！

當然，中國也不是省油的燈，看到在非洲的布局了嗎？只是現在還不到中國高調的時候！
...

沒有人要否認改革開放以來中國的經濟建設的巨大成就，那是共產黨最總放棄了僵化教條的社會主義經濟政策的結果。政企分開、允許私有經濟和尊重市場規律的科學態度、關稅優惠、保障資本投入和利潤回收的社會公平競爭，再加上廉價勞動成本的社會條件，自然會有持續的社會經濟發展。然而，本應與此同時漸進的社會政治制度，在經歷了幾次腥風血雨的洗禮之後，反而是退步了。廉潔奉公變成了貪污腐化泛濫，焦裕祿式的幹部沒有培養出來，到是自上而下地培養一批又一批騎在人民頭上作威作福的官老爺和官匪勾結的罪惡勢力，官商勾結、欺世霸民、嚴控言論自由，都是這種政治桎梏的直接結果。

所以要繼續和平建設就要行民主，黨政分開，自覺接受人民的選擇和監督，名副其實地實行共產黨在奪取全國政權以前所主張何承諾的全民民主政治。中國的政治應該走自己的道路，當然不能使邯鄲學步地「全面西化」，但也並不意味著就應該全面否定西方。西方民主制度給與人民政治平等和言論自由，就應該借鑒施行；西方政府實行國際霸權主義，就應該堅決地抵制和反對，而不是「韜光養晦」等待經濟實力的興起而與之一爭高下，奪取國際霸主地位。

這才是真正值得我們深思和力行的。

作者: 嘟嘟1218 時間: 2008-4-14 12:07
標題: 回復 #51 涼泉居士的帖子
中國的民主有自己固有的發展規律, 你又何必聲嘶力竭?

你真的認為中國的領導層不懂民主? 中國的人大,政協,社科院,智囊團......., 還有支持的廣大民眾, 都不如你懂民主嗎?
他們對中國的了解還不及你嗎?

好好想想,問問你自己!

作者: zjd713 時間: 2008-4-14 12:29

原帖由 嘟嘟1218 於 2008-4-14 12:07 發表
中國的民主有自己固有的發展規律, 你又何必聲嘶力竭?

你真的認為中國的領導層不懂民主? 中國的人大,政協,社科院,智囊團......., 還有支持的廣大民眾, 都不如你懂民主嗎?
他們對中國的了解還不及你嗎?

好 ...

他認為他講的就是真正的民主，不按他說的就不是民主，請問他這種邏輯本身算不算民主？

作者: 涼泉居士 時間: 2008-4-14 12:54

原帖由 嘟嘟1218 於 2008-4-13 21:07 發表
中國的民主有自己固有的發展規律, 你又何必聲嘶力竭?

你真的認為中國的領導層不懂民主? 中國的人大,政協,社科院,智囊團......., 還有支持的廣大民眾, 都不如你懂民主嗎?
他們對中國的了解還不及你嗎?
...

嘟嘟，只有你在聲嘶力竭地捍衛。。。

胡錦濤當政是誰定的？奢談民主。

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-4-13 21:57 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-4-14 12:56

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 21:29 發表

他認為他講的就是真正的民主，不按他說的就不是民主，請問他這種邏輯本身算不算民主？

嘿嘿，原本期望您能來點兒高深的，沒想到竟是這麼酸溜溜的。。。

作者: 民工老貴 時間: 2008-4-14 12:59
標題: 與樓主和閻潤濤先生商榷
樓主轉的閻潤濤這篇文章所傳達的觀點是正確的，但若僅以此來看待和分析此次中國所遇到的「麻煩」則是遠遠不夠的。的確，作者點出了中國人和西方人價值觀念上根本的差異，也點出了當今中國政府在既往、現在乃至將來對中國人普遍意義上人權和自由的壓制甚至毒化。這些都是客觀事實。但因此而得出「如果中國政府真正與國際接軌，允許公民非暴力示威遊行，然後藏人搞暴力打砸搶燒導致政府鎮壓，西方人絕大多數人不會站在暴力分子一邊跟中國政府對著干」這樣的結論，恐怕還是沒有認識到問題的實質。

試問：什麼才是「真正與國際接軌」？西方的價值觀一定就是普世價值嗎？當西方的政客和主流媒體爭相表達他們對中國的惡感的時候，他們站在了道德的至高點上了嗎？

難道專制的中國政府不允許自由結社、和平遊行示威等等公民的權利，我們就可以任意地去製造事端，並且在這種事端中戧害那些無辜的民眾。如果閻潤濤先生認為我們應當反對暴政（事實上我也這樣認為），但我們為什麼要將加害的目標施於普通民眾呢？難道這就是西方人的價值觀嗎？如果西方人認為西藏民眾因為要抗議政府，就可以肆意去侵害他人的利益，這樣的價值觀我們寧可不要「接軌」。因為我們覺得，那樣的做法和想法，都是反動的。

中國的確不民主，共產黨的確有很多問題，我們要促使它向好的地方轉變。但閻潤濤和樓主在批判它的時候或許忘了，我們不能期望一天時間就讓它變成我們期望的那樣。而在閻先生的文章里遺漏了西方國家一直以來對中國的偏見和傲慢，這樣根本的問題怎麼可以被忽視掉呢？

所以，只談中西方的「分歧」，如何可以瞭然者中深層的原因。況且西方的民主也並非絕對正確的東西，實際上西方民主和自由最大的體現者是西方媒體，普通民眾在很大程度上也受制於這些媒體，而這些媒體的後台無一不體現著權力和利益，他們同樣是「工具」而已。

作者: zjd713 時間: 2008-4-14 13:03

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-14 12:54 發表

嘟嘟，只有你在聲嘶力竭地捍衛。。。

胡錦濤當政是誰定的？奢談民主。

呵呵，昨天打字太多，今天向省點力了。再加上看你昨天的回帖就知道你有幾斤幾兩了。建議先看點書再來討論吧，否則就是無理取鬧了。關於你這個常識的問題，建議你先看一下《中華人民共和國憲法》，唉，由衷地感嘆----掃盲真累啊

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-4-14 13:10 編輯 ]

作者: F.Z. 時間: 2008-4-14 13:08
2005兄，713與涼泉居士均非等閑之輩，你們三位握握手做個好朋友，

作者: 涼泉居士 時間: 2008-4-14 14:52

原帖由 zjd713 於 2008-4-13 22:03 發表

呵呵，昨天打字太多，今天向省點力了。再加上看你昨天的回帖就知道你有幾斤幾兩了。建議先看點書再來討論吧，否則就是無理取鬧了。關於你這個常識的問題，建議你先看一下《中華人民共和國憲法》，唉，由衷 ...

請問：憲法中除了「堅持共產黨的領導」是實質性的以外，還有那條是可以兌現的？

作者: 涼泉居士 時間: 2008-4-14 14:54

原帖由 F.Z. 於 2008-4-13 22:08 發表
2005兄，713與涼泉居士均非等閑之輩，你們三位握握手做個好朋友，

多謝誇獎。大師少安毋躁，道理越辯越明。。。

作者: lpknx 時間: 2008-4-14 18:22

原帖由 涼泉居士 於 2008-4-14 12:56 發表

嘿嘿，原本期望您能來點兒高深的，沒想到竟是這麼酸溜溜的。。。

作者: hfang2005 時間: 2008-4-14 20:20
涼泉居士, Ipknx 都是好同志!

作者: zjd713 時間: 2008-4-14 23:27

原帖由 hfang2005 於 2008-4-14 20:20 發表
涼泉居士, Ipknx 都是好同志!

呵呵，這是明顯的排出異己哦。道理越辨越明，修改了一下原作，大家不應該只會像「怨婦」一樣只會抱怨，發掘一些陰暗面也需要適可而止，沒必要搞得和「狗仔隊」一樣。理智的做法應該是一起分析原因，找出答案

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-4-14 23:57 編輯 ]

作者: zjd713 時間: 2008-4-16 15:39

作者: zzzqqq1818 時間: 2008-4-17 10:10
問題在於:中國人懂得差異在哪裡,因而對西方的事物很少妄加評論;現在是西方人不太明白,那不就成了惡意抨擊了.應該檢點的是他們.這些道理應該去告訴他們.!!

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