倍可親

標題: 我對民主的一點看法 （嘟嘟、居士請進） [列印本頁]
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-14 09:04
標題: 我對民主的一點看法 （嘟嘟、居士請進）
發這個帖子是想談一下我對民主看法。小子才疏學淺，不到之處望多包涵。

        國外媒體認為「中國政治變得有趣了」，這是因為中國現在的政治制度和經濟發展已經改變了西方人（至少是部分精英）對中國的看法。在他們看來，中國不再是專制的政治，不再是集權的統治，至少和前蘇聯--這個最早的共產黨專政的國家有很大不同。或許照這個形式發展下去，中國會變成一個準資本主義國家（用中共過去的說法是被「和平演變」了）。共產主義破產了，資本主義勝利了，他們才會感覺到這樣的發展是有趣的而不是憂慮的。
       
        「鬼子」們的看法姑且不論，我們自己對民主（且先不具體指哪個國家）是怎麼看的？恐怕每個人的答案都不一樣。「橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同」。一個人對事物的看法，就本文來說對政治體制的看法都會因人、因事、因地而不同，那大到政黨、國家對自己和它國的政治形式、民主制度有自己評判是非的標準也毫不稀奇。作為社會架構上小小的一個個人，如果妄言自己國家政治制度的是非，武斷它國的優劣，我看也是不可取的。我的態度是，對於我們這些小民小戶來說，民主只能是一個開放的話題。談論民主制度就像談論物價、股市一樣，有話大家談，但永遠沒有誰對誰錯的問題。
       
        民主民主，人民當家做主，但這個「人民」又有誰來代表呢？人無頭不走，鳥無頭不飛。無論是資本主義還是共產主義，一個國家在政治形式上總要有一個領頭的。如果這個代表人民的領頭的是一個樸實無華的老農，如果是一個「老黃牛」式的工人，即使他們有全心全意為人民服務的意願，他們能把這麼大的一個國家管理好嗎？但從另一個方面講，如果要由那些政客、「專家」來領導，那些社會底層的人們，那些弱勢群體能放心嗎？希拉里攻擊奧巴馬沒有行政經驗，奧巴馬指責希拉里不會帶來變革。在號稱最「民主」的美國，政治意識形態都這樣尖銳的對立，別的不談也罷。
       
        回到我們國家的政治現狀，共產黨一黨專政的政治現實是無需質疑的。道理不用多講，軍隊就是共產黨的！「黨指揮槍」是共產黨引以為豪的口號，也是軍隊根深蒂固的一個部分。在這樣的政治現實下反對黨能有多大的力量？在建國初期，憑著滿腔的愛國熱情，憑著對共產主義美好前景的憧憬，當時的反對黨，一些真正的憂國憂民的民主人士對國家的建設、經濟的發展提出了那麼多的建議，結果怎樣？凡是黨外人士提出的一律慎重對待，凡是不符合毛澤東的意願的一律被拿下！因為「只有一個政黨，只有一個領袖」。這句話雖然是蔣介石的原創卻是中國建國初幾十年一個真實的寫照！馬寅初老先生的人口論如果當時就能得到重視沒準我們現在早就達到小康了，也看不到黃宏拉著宋丹丹背著吐魯番東躲西藏的彈棉花了。
       
        還好，在胡哥的領導下，我們還沒有聽到過去常常講的「緊密團結在以XXX為中心的黨中央周圍」這種專制式的語句了。因為問題在於共產黨未必都是正確的，而作為中心的那個個人更會有種種缺點，因為人沒有十全十美的。作為權力中心的這個個人，如果沒有相應的制約後果是十分可怕的。西方三權分立的思想，其核心就是對這個人的制約。而在中國，在現在，就是沒有這個制約。老外們感到中國現在的政治變得有趣了是因為在胡哥領導下現行政治有開放的跡象。但我認為這個根子還是沒有變，或許永遠不會變，除非共產黨腐朽透頂，除非爆發世界大戰而影響了全球的政治局勢。設想一下，如果胡哥的繼任者是斯大林或赫魯曉夫式的人物，反對黨（那些政協委員、民主黨派）會不會變的畏手畏腳，人民又能怎麼辦？總不能賭大運式的封建王朝下盼個明主，現在望個好核心？
       
        小民有小民的生活，小民有小民的事情。凡是具有原始愛國思想的人都希望自己的國家繁榮富強。從我做起，從我身邊做起，影響身邊的人，為國家建設盡綿薄之力，這是對民主政治的最寶貴的感情，可以看作成自下而上政治變革的訴求。「家事、國事、天下事，事事關心」這是古代讀書人高尚的政治情操；讀書、修身、治國，相信是每個有愛國主義思想的知識分子崇高理想。政治，真正民主的政治，只有人民來關心它才會實現。民主政治美麗的花朵必須要由人民來澆灌。參政議政，不參政也可議政。這樣，也只有這樣，才會體現人民的力量，才會對政治上層有所觸動，有所制約。
       
        貂尾狗續一下。中國民主政治不完善的地方很多，我的一點看法，其中有公民教育不夠的原因。在法國，初中開始就教育學生什麼是公民的責任、什麼是人權、什麼是平等。從小學到大學，一整套完善嚴密的教育方案。我雖然了解不多，但從這幾年的親身體驗來看，要比我們的學生強很多。學生敢於組織罷課，學生敢於組織遊行，學生敢於表達對國家教育、勞動政策的不滿，學生敢於提出自己的政治訴求。學生遊行的時候，幾百人的隊伍只有一兩輛警車若即若離的跟著，而更多的時候警察只是負責疏導交通。Sarkozy 勝 Royal贏得總統在某一程度上得益於學生的支持。他們已經是成年人了，他們已經可以用自己的選票表達自己的意願。奧巴馬現在也在重複Sarkozy的路。而在我們國家，政治教育只是一門用來考試的東東，"好"學生用過就忘，「孬」學生學也不學。在這樣教育體制下教育出來的學生，在公民素質這一點上怎麼能和西方國家比？而不是由高素質的公民組成的社會，又何談民主政治？

豪子評論 原創

[ 本帖最後由 haozichao2002 於 2008-3-14 18:29 編輯 ]
作者: 番茄好味    時間: 2008-3-14 10:19
作者: 嘟嘟1218    時間: 2008-3-14 11:21
看到你這副玩命爭吵的樣子, 我就想起了蘇聯解體前後在高談闊論的精英們
他們吵贏了, 他們佔據了報章,媒體,廣場.....
可國家輸了, 輸的好慘

我很慶幸我的國家沒有讓你們這些無腦的精英掌權
這也是中國能穩定發展到今天的原因

你的水平不怎麼樣, 為駁而駁
很抱歉我還是堅持我的觀點:

中國高層是集體領導任期制，並不是胡錦濤一個說了算的。
中國的政體，是中國共產黨領導的多黨合作制，人大是最高權力機構，是由人大政協監督的體制。
從理論上講，這樣的體制與民主沒有根本對立
這種體制已經實行了好幾十年了，對中國當今的國情和發展階段有著極大的適應性和合理性
中國今天的所有成就都是直接在這種體制下取得的,  需要的只是進一步完善


1. 當今世界西方標榜的民主, 其實質就是以個人利益為第一，個人利益高於一切.

2. 在可預見的將來,這個世界上不可能出現真正意義上的"還權於民",誰這樣標榜自己,誰就是騙人!

3. 民主只存在改進,民主的改進,是一個只能靠生產力的提高和法制的建立來實現的一個漫長而無休止的過程.  不存在那樣的事情: 換個想法,搞個普選,一夜之間, 昨天就叫獨裁, 今天就叫民主

4. 政治制度其實沒有對錯, 錯的是老是以為只有自己的是對的, 同時要求別人也按照他的來.  當一個國家不顧另一個國家的實際情況和發展階段, 片面指責對方不民主的時候, 它自己已經就變成了獨裁者了

結合中國的情況:

1. 中國的改革一開始就是政治民主改革的一部分,也就是說,早已開始

2. 中國與最發達國家的民主差距較小(請不要用他們的眼光看),中國與最發達國家的生
產力的差距比較大.

3. 擱置爭議,一心一意搞經濟建設和法制建設,這就是實現實實在在民主的不二之路
作者: F.Z.    時間: 2008-3-14 11:22
為什麼不請俺啊？？？你就是瞧不起咱！
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-14 13:57
居士來啦，在拜讀大作。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-14 14:04
原帖由 F.Z. 於 2008-3-13 20:22 發表
為什麼不請俺啊？？？你就是瞧不起咱！


大師不必焦慮，居士這廂有理啦！
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-14 16:35
毫子先生大作，居士認真讀了兩遍，可謂推心置腹，更有語重心長。那居士也就以議論對議論說說看法。

其實外國人如何看中國，說好說壞的都有，倒真是不必太在意。一來他們也看不太准，因為對中國的歷史人文不了解，走馬觀花地也就是看個熱鬧，深入不了的。二來，說了也沒用，因為中國不是他們的國家，重要的是國人自己如何看。您說「我們自己對民主是怎麼看的？恐怕每個人的答案都不一樣。」居士十分贊同。如果全社會對社會問題的看法總是都一致的話，那民主搞不搞就沒有什麼實質性的意義了。正是這個各有不同看法的客觀現實決定了民主制度的必要性和歷史必然。

既然個人看法各有不同，那接下來就要看社會對每個個人的看法給與什麼樣的待遇。在奴隸社會是根本沒權利，也就是根本不許你有看法，有也不許說，誰讓你是奴隸哪。在封建社會，不同社會地位的人就有相應的話語權，君權神授，禮教森嚴，這就是我們最熟悉的孔孟之道。民國之後的中國，首先應該承認社會進了一大步，人民有了民主和平等的意識了，也沒有奴僕人下人了。但是還有人上人，這就是專制社會。蔣介石的國民黨全面背棄中山先生的民主主張，搞獨裁白色恐怖，毛澤東帶領共產黨號召人民奮起反抗，推翻了三座大山。了不起，也的確是大功一件。但他沒有完全接受蔣介石的教訓，由羞羞答答的專制，一步一步走向了近乎帝王的嚴酷專制。這個嚴酷就集中體現在對廣大民眾貧窮疾苦的漠視和對思想表達的禁錮。所以在他離世之時，國家業也幾乎走到了個人崇拜的頂峰，和人民基本生活條件的低谷，國家經濟瀕臨崩潰。您說「共產黨一黨專政的政治現實是無需質疑的。」說得很對。也就是說當今的中國，雖然不再是天子面南，但社會有一個團體絕對地凌駕於他人至上。您指證軍隊和政黨的絕對優勢，因為這是保證江山永固的兩個法寶。還有一個法寶叫「民心」，民主雖然名存實亡，但是民意不可違。這就是為什麼明明是「一黨專政」，卻偏偏要堅持說自己實行的是民主政治。

沿著這條歷史的長河，我們可以看到一條清晰的中國社會制度沿革，由原始社會、奴隸社會、封建社會到專制社會。在這個過程中民眾的社會政治地位從無到有、從少到多在頑強的向前邁進。為什麼會這樣進步哪？這就又回到社會的個人應該擁有什麼樣的政治權利這個問題上啦。歷史的演進要求社會是一個公正的社會，公正的社會首先應該是一個民主的社會，也就是說人人享有平等的政治權利。所以說，中國將會走向全民民主社會，是不可避免的歷史必然。

居士說了對先生認同的觀點，還有幾個與先生不同的觀點：

社會個人不是小民。古人云「國家興亡，匹夫有責」，這其實不是在說人人都有社會參政議政的權利，而是統治者對民眾的要求。即國家要你為國家的利益不惜犧牲個人的一切。現代社會賦予了他進步的意義，也就是朦朧的民主意識。民主社會才是公正的社會，公正社會就不應該有大人與小民之別。

中國不是民主社會。中國社會與西方發達國家的實質性區別，並不人們普遍認為的社會主義與資本主義的差別，而是專制社會與民主社會的差別。也就是說，是社會政治制度的差別，而不是社會經濟制度的差別。中國社會在改革開放政策實施之後，已逐步由社會主義的計劃經濟制度轉向了資本主義的市場經濟制度，這也許就是您說得「和平演變」，這個演變是已經完成了的，而不是未來，而國家仍然掌握著自然資源和基礎工業。所以居士認為現在的中國，是國家資本主義專制社會。

中國民眾的民主素養已經成熟。教育、修養和經濟條件不是實行民主的必備條件，人們的意識和願望才是關鍵。而國民的普遍民主意識和願望已經明顯地表現出來，只要沒有政治壓迫感就會發揮得淋漓盡致。當前的中國政治是有令人耳目一新的感覺，但是要實現中國社會的長治久安和繁榮昌盛，光有胡的開明和溫的愛民是不夠的。使中國順利有序地走向全民民主社會的使命，已經歷史地落到了中國共產黨的肩頭。但是否能夠完成這個歷史使命的關鍵，就是看執政黨有沒有逾越迷戀專政地位屏障的決心和能力。從這個意義上講，對胡溫團隊下結論現在還為時過早。

居士算是知無不言了，望毫子先生指證。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-14 01:53 編輯 ]
作者: mm021    時間: 2008-3-14 19:49
hehe,很高興看到有人開始整原創了。來篇老文章，也算是參與討論吧。

[thread=589301]政改第一步
作者: 嘟嘟1218    時間: 2008-3-14 21:13
做好自己該做的事, 多問問自己為國家做了什麼, 而不是說了什麼
比你能說的人多的是, 戈爾巴喬夫能說吧? 都出書了,銷量還不小呢, 結果呢?

中國呀, 人才多了
水利問題有水利專家, 疫病問題有醫療專家, 經濟問題有經濟專家, 政治問題有政治專家, 外交問題有外交專家, 歷史問題有歷史專家.....
你算什麼?

發生在身邊的民生問題, 這才是老百姓應該關心, 也能夠關心好的事.
看看每次人大政協有多少民生問題的提案, 政府是怎樣分析分類和跟蹤的, 你就知道中國的民主不是花駕子了

一個普通人動不動對中國政治制度大呼小叫
在這裡, 我不以為然
在國內, 更沒有人尿你這一套, 不信你去試試

愛國熱情沒錯, 但首先要做好自己該做的事
別一談民主, 就頭腦發熱, 一副10億人皆錯,唯有你獨對的樣子

等你有本事成為一個人物, 有人聽你說話時再高談闊論也不遲!
到時候, 你該不會這樣幼稚了, 到時候, 讓你講你反倒不願意講了....
作者: 柏桐    時間: 2008-3-14 21:16
標題: 回復 #9 涼泉居士 的帖子
路過，拜讀了幾位大作。竟然有所見略同之感，也就大膽「指證」居士一回。
柏桐不認為「中國民眾的民主素養已經成熟」， 反而是「中國民眾的民主素養遠沒有成熟」。分歧就在於「民主」的內涵上。「人人都有社會參政議政的權利」應該只是「民主」權利之一， 更重要的應該是「 人人都有立法的權利」。立法保護自身的利益， 立法監督政府和他人的行為。同理，建立起來的任何法律也就限制了個人自己。這應該是「民主」的義務。換句話說，任何不利於我個人利益的法律，我也必須遵守，監督和執行。這是我的「民主」義務。
「民主」的內涵應該是：人人必須參加制定修改法律（權利）；嚴格遵守，監督和執行法律（義務）。
目前看，「人人都有社會參政議政的權利」的意識是逐步形成。但是13億人對「民主」內涵（特別是義務）的認識還遠沒有成熟。
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-14 21:21
經濟基礎決定政治形態，政治形態又影響了經濟的的發展。當現有的政治模式不能滿足經濟發展（即生產力）的時候，那也就到了進行政治變革的時候。從奴隸社會到資本主義社會或社會主義社會，所有關乎社會變革的重大事件都是和當時的經濟發展息息相關。最典型的例子是美國的南北戰爭。當新興的資本家和守舊的種植園主為勞動力而你爭我奪之時，南北戰爭爆發了。這裡似乎有個通式，經濟在短時期內急劇發展必然帶來政治的劇烈變革。

從改革開放到現在近三十年過去了，社會經濟的發展有了很大的提高，這是事實。但是如果因為這些事實而美化所有的社會矛盾，那是不科學的；進而講現有的社會是民主的，那就有些可笑了。如果這個社會是民主的，那這個社會就不會有嚴重的矛盾衝突（例如私人礦主和礦工、城管和小販）；如果這個社會沒有嚴重的矛盾衝突，那胡哥也不會把「建設和諧社會」作為口號了。共產黨的核心都隱晦的承認了社會現實那我們還爭個什麼？

不錯，經濟是發展了，中國GDP的增長都讓那些發達國家眼紅；遍地而起的高樓大廈（這裡指大城市）讓我的老師都驚嘆不已。但這和民主社會是兩個概念。必須提出的是，中國經濟的發展是以相當大的犧牲為代價的。這裡既有環境的犧牲，也有社會人文發展的犧牲，更有對弱勢群體的犧牲。我們的藍天沒有了，我們的綠地沒有了，清澈的河流不見了。作為一國之都的北京，其空氣質量之差都讓那些官員膽戰心驚，因為奧運要來了。人際關係也沒有那麼友好了，人們變得浮躁了，變得謹慎了。在一個禮儀之邦，年邁的老人倒在鬧市無人（敢）問津，醫學院的教授視警察如無物，更多的官員犧牲在了酒桌或是自己同志的槍口之下。（下了崗）的工人、（無地可耕）的農民，雖然可以在執政黨的黨徽上找到自己的標記，卻在現實生活中再也找不到一個可以說話的地方。除非是大規模的群眾上訪，作為弱勢群體的個人又能有什麼作為呢？張斌有外遇，胡紫薇可以通過cctv鬧的舉世皆知；小民們生活無著落，快到了買不起菜、看不起病的程度又有誰來關心？

為什麼有些人認為我們這個國家是民主的，中國的政體與民主是和諧的？簡而言之，立場問題。用毛澤東的話講：「階級鬥爭，一抓就靈」。那些特權階級，那些既得利益者，那些由特權階級和既得利益者推薦出來的政協委員、人大代表，他們真的能代表人民嗎？他們真的關心、在乎人民嗎？他們真的能「想群眾之所想、急群眾之所急」嗎？西方國家的領導選舉，其政治理想、治國藍圖都向選民表達的清清楚楚。他們在拚命的向選民承諾，拚命的討好選民。當然事後能否兌現是另外一回事，但至少他們有了這個動作。那些處於弱勢的群體，手裡至少有張選票來體現自己的價值。我們有嗎？我們看到的只能是一個又一個五年計劃，我們看到的只能是一個毫無選擇的政治現實！

西方有特權階級嗎？有!西方有弱勢群體嗎？也有！西方有社會不公嗎？當然有！但我認為西方的民主至少在形式上是社會民主的一個重大進步。時至今日，無論如何自我標榜，沒有一個政黨、沒有一個國家可以真正實現完全意義上的民主政治。共產主義是一個美好的理想，那是由聖人們實現的。作為共產主義前奏的社會主義已經走不通了，於是只能走「有中國特色的」社會主義。民主政治的實現只能靠人民，而不是靠政黨。中國民眾的民主素養或許已經成熟，但處於教育階段的公民教育是絕對不可或缺的一個環節。「人生來而平等」不能只是作為口號，只是印在書本上，而是實實在在的紮根於每個人的心裡，在腦海中留下深深的烙印。只有革命的熱情還遠遠不夠，還要有革命的方法。

前蘇聯的轟然倒塌就是一個只有熱情而不講方法的民主運動的典型。在蘇共的專制統治下，人民的不滿情緒越來越高。這種不滿到達一個頂點的時候就轉變成民主運動的原始動力，不講方法不講策略的把這個專制機器徹底砸爛。我無意指責任何人。因為在專制體制下根本不可能實現公民教育。沒有教育，沒有學習，當然不知道該怎樣去做。面對被砸爛的機器，人們卻有些無所適從。機器沒有了，社會不知該怎樣發展了，經濟降到谷底了，那個前蘇聯軍官的回憶確實讓人心酸。山姆大叔是不會來的，山姆大叔永遠只會做對自己有利的事情。西方人權的雙套標準早已是路人皆知的事情，對西方人權的吹捧和鞭笞都不是正確的科學觀，都不符合馬克思主義唯物認識論。靠天靠地不如靠自己，要靠自己就必須要用知識武裝自己。連種地都要講究個節氣更何況是進行民主運動。

共產黨遲早是要滅亡的，連毛澤東都直言不諱。人們民主運動的目的，在現階段，不是要推翻它。恰恰相反，我們要呵護它、愛護它，給它上好套，奴役它，讓它只能為人民服務。李敖先生曾經引用了一個《一千零一夜》的故事，很形象的描繪了人民民主運動與共產黨統治的關係。要象那個騎在辛巴達脖子上的海老人那樣，吃喝拉撒睡都要由辛巴達伺候，當然不要象最後被辛巴達砸死。

怎樣才能實現呢？我的一點想法:首先是借鑒西方的公民教育，加強我們自己的教育體制，讓我們的下一代甚至是我們有更高的公民素質；其次是號召那些有能力、有愛國熱情的知識分子加入共產黨，不計個人得失，真正實現黨內民主；最後是開放言論自由，讓人們暢所欲言，廣泛的參與政治活動（不是運動），討論政治話題。現在的政治環境較以前有了很大的讓外國人感到有趣的寬鬆，難道我們不應該抓住「改革開放的有利時機」播下自由民主的種子嗎？

豪子（耗子也可）評論 原創

[ 本帖最後由 haozichao2002 於 2008-3-14 21:33 編輯 ]
作者: 嘟嘟1218    時間: 2008-3-14 21:24
"共產黨遲早是要滅亡的，連毛澤東都直言不諱。"
----請給你出處?
注意: 還是不要輪子的網站
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-14 22:43
標題: 回復 #14 嘟嘟1218 的帖子
「共產黨和民主黨派都是歷史上發生的。凡是歷史上發生的東西，都要在歷史上消滅。因此，共產黨總有一天要消滅，民主黨派也總有一天要消滅。消滅就是那麼不舒服？我看很舒服。共產黨，無產階級專政，哪一天不要了，我看實在好。我們的任務就是要促使它們消滅的早一點。這個道理，過去我們已經說過多次了。」
見《毛澤東文集 第七卷- 論十大關係》

http://www.xiaoshuo.com/readbook/0011013371_6502.html

[ 本帖最後由 haozichao2002 於 2008-3-14 22:44 編輯 ]
作者: 愛國有罪嗎？    時間: 2008-3-15 00:23
為法制高呼吧。
作者: YellowTiger    時間: 2008-3-15 01:50
好個百花齊放！這裡有個胡啊的天天都在批孔，其實也不無道理。孔老二思想經成為國人DNA部分，由打倒孔家店開始到批孔，打極不倒愈批越香，單是三綱五常的忠君愛國思想早已死入腦袋，很多人亦混為一談。殊不知忠君者不一定愛國，愛國者亦不一定要忠君。
作者: 政經人    時間: 2008-3-15 02:15
幾點疑問

1。民主靠政府推動？加強民主教育。。。？？！美國黑人有了選舉權，是出於統治者的良心發現還是政府的民主教育？
2。 去批判坐轎人，還是應該批判抬轎人？誰去改變抬轎人？
3。 抬轎人抬了幾千年了，有沒有慣性？
4。 中國歷史上，開放和封閉交替，在現在的國民社會意識下，有沒可能轉回封閉？ 袁世凱想復辟，是怎樣失敗的？當時的社會條件如何？
5。中國流行<厚黑學〉，《曾國藩〉，《xxx史>,<xxx王朝〉，國民對社會問題通過中國歷史找答案，對西方除了物質主義，對西方文明，民主自由思想有興趣嗎？
6。有人提出腐敗好的分析：中國歷史上，腐敗時總是昌盛，因為此時社會沒有大動亂。。。當著名的大臣清廉愛民，獲得民眾支持，造成皇帝和該大臣的鬥爭導致動亂，人民生活反而水深火熱。。。。我的問題是獲得民主有沒有代價？人民能接受什麼樣的代價？國民有沒有準備好？

[ 本帖最後由 政經人 於 2008-3-15 02:17 編輯 ]
作者: 自由之靈    時間: 2008-3-15 02:18
標題: 回復 #12 柏桐的帖子
原帖由 柏桐 2008-3-14 08:16 發表
「民主」的內涵應該是：人人必須參加制定修改法律（權利）；嚴格遵守，監督和執行法律（義務）。


說得好極了。頂一下。

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2008-3-14 13:22 編輯 ]
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-15 03:07
原帖由 haozichao2002 於 2008-3-14 07:43 發表
「共產黨和民主黨派都是歷史上發生的。凡是歷史上發生的東西，都要在歷史上消滅。因此，共產黨總有一天要消滅，民主黨派也總有一天要消滅。消滅就是那麼不舒服？我看很舒服。共產黨，無產階級專政，哪一天不要了 ...


這就是辯證唯物主義的歷史觀。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-15 03:16
原帖由 柏桐 於 2008-3-14 06:16 發表
路過，拜讀了幾位大作。竟然有所見略同之感，也就大膽「指證」居士一回。
柏桐不認為「中國民眾的民主素養已經成熟」， 反而是「中國民眾的民主素養遠沒有成熟」。分歧就在於「民主」的內涵上。「人人都有社會 ...


哈哈，桐柏先生已遠離洞府，自由翱翔啦！

國民黨領導的民國革命的成功，是民主思想和民眾素養成熟的佐證；
共產黨領導的人民民主革命的成功，也是民主思想和民眾素養成熟的佐證；
百年之後，我們只有民主思想和民眾素養不成熟的佐證？

居士進入深深的沉思。。。
作者: 柏桐    時間: 2008-3-15 04:11
標題: 回復 #24 涼泉居士 的帖子
那早已成是非之地，友人盡散，故閑逛，沉思。。。。

若」革命的成功「真是全民民主思想和素養成熟的佐證，哪何來百年之後面臨這民主難題啊？想必是居士深得民主之精華， 可13億民眾大多無居士學識，閱歷和」智商「，民主化或許真需要幾百年來完成。
留給居士沉思，柏桐閑逛去了。

居士，之靈周末愉快。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-15 04:14
原帖由 柏桐 於 2008-3-14 13:11 發表
那早已成是非之地，友人盡散，故閑逛，沉思。。。。
若」革命的成功「真是全民民主思想和素養成熟的佐證，哪何來百年之後面臨這民主難題啊？想必是居士深得民主之精華， 可13億民眾大多無居士學識，閱歷和」 ...


這正是居士本意。不是條件不成熟，而是執政黨「掛羊頭賣狗肉」，把人民帶溝里去啦。
作者: 322oops    時間: 2008-3-15 08:33
來的早不如來得巧，下面是今天本站大標題，正好可以側面回答樓上幾位討論的問題：

我國西藏自治區發生自1989年以來最嚴重騷亂(組圖)

中國官方證實:拉薩暴力縱火：武警封鎖寺廟(視頻)  

拉薩「三·一四」事件目擊記 市民突然驚慌失措  

拉薩現場：漢人和藏人開的店都有被燒
     。
   。
   。

這是某些僧侶對「民主」的一種訴求辦法，在離322大選8天的敏感時刻！
作者: whywhy123whywhy    時間: 2008-3-15 09:19
支持嘟嘟！！
作者: whywhy123whywhy    時間: 2008-3-15 09:21
西方的「民主」是人民當家作主嗎？美國總統都是用錢買的，背後有財團支持
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-15 09:54
原帖由 322oops 於 2008-3-14 17:33 發表
來的早不如來得巧，下面是今天本站大標題，正好可以側面回答樓上幾位討論的問題：

我國西藏自治區發生自1989年以來最嚴重騷亂(組圖)
中國官方證實:拉薩暴力縱火：武警封鎖寺廟(視頻)  
拉薩「三·一四 。。。
這是某些僧侶對「民主」的一種訴求辦法，在離322大選8天的敏感時刻！...


西藏暴亂是民族矛盾，跟民主議題有什麼關係？
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-15 09:56
原帖由 whywhy123whywhy 於 2008-3-14 18:21 發表
西方的「民主」是人民當家作主嗎？美國總統都是用錢買的，背後有財團支持


您的意思，美國也是一黨專政嘍？
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-15 13:49
原帖由 政經人 於 2008-3-14 11:15 發表
幾點疑問

1。民主靠政府推動？加強民主教育。。。？？！美國黑人有了選舉權，是出於統治者的良心發現還是政府的民主教育？
2。 去批判坐轎人，還是應該批判抬轎人？誰去改變抬轎人？
3。 抬轎人抬了幾千年了，有沒有慣性？
4。 中國歷史上，開放和封閉交替，在現在的國民社會意識下，有沒可能轉回封閉？ 袁世凱想復辟，是怎樣失敗的？當時的社會條件如何？
5。中國流行<厚黑學〉，《曾國藩〉，《xxx史>,<xxx王朝〉，國民對社會問題通過中國歷史找答案，對西方除了物質主義，對西方文明，民主自由思想有興趣嗎？
6。有人提出腐敗好的分析：中國歷史上，腐敗時總是昌盛，因為此時社會沒有大動亂。。。當著名的大臣清廉愛民，獲得民眾支持，造成皇帝和該大臣的鬥爭導致動亂，人民生活反而水深火熱。。。。我的問題是獲得民主有沒有代價？人民能接受什麼樣的代價？國民有沒有準備好？
...


居士試著應對一下先生的疑問。

1。 中國的情況決定了必須執政黨推動才有可能。到未必是要教育，而是要有序放開。比如現在的以縣級為界開放基層民主選舉的提案，實行民推民選，人大的相關職能甚至政協反而可以起到組織和監督作用。如果實行基層民選還要做的一件事叫「黨政分開」。經濟改革的一個成功經驗是「政企分開」，黨政分開了，這樣政就可以全面民選，而黨代表的選舉是黨內的事情，黨的地方代表也不再享有高於「政」的特殊地位了。順便提一句，美國黑奴是南方州加入聯邦時的派生問題，美國憲法自建國之日起就是人人政治平等，所以初建十三州是沒有黑奴的，黑人是自由人也享有公民權包括選舉權。

2。 如果是商業場合，抬轎與坐轎都是服務契約的自願契約方，誰也不因該受到批判。如果隱喻的是統治者與被同時者的關係，那自然是應該批判佔有主導地位的統治者。

3。 抬轎人既有慣性，也有叛逆性。

4。 按照現代社會的進步和開放程度，完全的開放和封閉都是不可能的了，而相對的開放和封閉交替將是永恆的規律。看看美國今天的對外經濟政策，就是在民主意志的影響下，不斷在自由市場競爭和經濟保護主義的傾向交替中變化的。

5。 觀察人們對兩會「政治體制改革」議題的關注熱情，就可以知道國民對民主的興趣程度了。在公開民主的環境下，厚黑只能是暗流，而不可能成為陽謀。

6。 在專制社會條件下，腐敗與昌盛的因果關係應該是前者為果、後者為因。抑制腐敗的最有效制度就是民主制度。民主意識和願望已不是問題所在，關鍵是在如何有序逐步放開。而關鍵的關鍵是共產黨對民主的認同程度與對執政地位的眷戀程度的自我較量。

居士謹此引玉。
作者: Keeley    時間: 2008-3-15 23:00
標題: 贊同三樓的看法。
民主已經不再是個新鮮的話題。
    對於中國的民主，西方人有他們的理解。有人喜歡套用西方人的理論來評價，但問題是畢竟西方人能夠真正了解今天的中國的僅僅是少數，那麼大部分不了解中國的西方人對中國的問題所提出的看法是否說得通呢？我在這裡不置可否。同樣也有人喜歡拿西方的模式來套到中國身上說中國的民主進程不行，其實這裡邊有一個最簡單的道理被忽略了，就是各國的國情根本就不一樣。
    正如三樓友人說的，中國的模式其實也不是幾個頭頭就能夠說得算的，後邊還有人大在監督。雖然在不斷的完善當中，但是幾十年下來已經證明了非但沒事還取得了不少的成就。這是中國模式的民主，西方資本主義民主制發展的時間要比中國長，並且政治體制和中國大不相同。如果按照他們為標準來對中國的民主制度進行評價本身就有失偏頗，就像把中國模式民主制拿到他們那裡也行不通。有人很喜歡西方的所謂民主制度，所以按照他們的標準也不管那麼多就對中國的民主制度大加批評，不知道這個是否跟「男人總是覺得別人的老婆好」這句俗話來解釋呢。
    國之興亡匹夫有責這句話，真正應該被理解為，在一個大背景下，順應著該為國家做點什麼。國家快亡了，是否應該出點自己的綿薄之力呢，國家發展了，是否應該為國家的繼續繁榮做點自己能夠做的呢？如果僅僅是在一邊談天說地，或者要求國家改變沿用多年並且效果不錯，根據自己國情制定出來並且還在不斷完善中的制度，這個好像並不能跟這句話有什麼關係掛鉤。要真是愛國的人，他們並不會成天在這裡說我很愛國生怕別人不知道，而是從小事做起從身邊事做起，「海之大，乃溪流匯聚；國之大，乃小事積聚」。
    另外對於毛主席的話呢，希望某些人不要管中窺豹斷章取義。
作者: hotfire605    時間: 2008-3-16 00:05
那個叫什麼居士的王八懂個屁！成天民主民主的， 也不能把民主給個定義出來，大家投票不就是民主嗎？ 裝什麼逼？

印度不是民主嗎，他哪裡讓人瞧得起了？政治體制是很複雜的題目，一個什麼都沒做過的人也有臉談？你和無言是不是一個人？什麼可以投票，什麼不可以是一門學問。假設10個人，8個人擁有土地，他們投票說以後土地的租金要高於市價的50%，你是無土地的人。居士哥哥，你怎麼辦？求美國的叔叔給你點救濟。樓主為什麼要試圖說服居士哥哥呢，他一個人生活在自己的夢中是多開心的事啊！建議以後這種要麼裝傻騙分，要麼真傻無敵的人大家都少理。

居士老，成天在網上曬自己的那些淺顯見識，你是無業游民嗎！要不就是拿著這種錢干這事的。上次的那個「無言」不就是被我罵的消失了嗎？你們到底靠什麼生活呢？能告訴大家嗎？

還是一個問題，民主是什麼？你要是能答，再說行不？民主在你眼裡是親娘嗎

[ 本帖最後由 hotfire605 於 2008-3-16 00:07 編輯 ]
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-16 04:43
原帖由 hotfire605 於 2008-3-15 09:05 發表
那個叫什麼居士的王八懂個屁！成天民主民主的， 也不能把民主給個定義出來，大家投票不就是民主嗎？ 裝什麼逼？
印度不是民主嗎，他哪裡讓人瞧得起了？政治體制是很複雜的題目，一個什麼都沒做過的人也有臉談 ...


你這是混賬只會說昏話！專制才是你親爹！

你居士爺爺家大業大，子女多者哪。你就學著點兒吧！

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-15 14:42 編輯 ]
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-16 06:07
原帖由 Keeley 於 2008-3-15 08:00 發表
民主已經不再是個新鮮的話題。
    對於中國的民主，西方人有他們的理解。有人喜歡套用西方人的理論來評價，但問題是畢竟西方人能夠真正了解今天的中國的僅僅是少數，那麼大部分不了解中國的西方人對中國的問題 ...


民主不僅是個新鮮的話題，而且是兩會期間民眾最關心的很長時間以來很新鮮的話題。

民主不是西方的專利，也用不著非要照著誰的模式去做。事實上，世界上沒有任何兩個國家的民主制度是完全一樣的。但是民主的原則是一致的，也沒有國界。中國的民主中國人自己搞，跟外國人懂不懂中國沒關係。

人大和黨誰監督誰，誰決定誰？連非民主的「民主集中制」還都是個名存實亡的擺設，中國哪有什麼民主模式可言？中國有的只是不民主或假民主。對專制之下的明爭暗鬥和暗箱操作你很放心，不能替代別人的耽心和憂慮。你覺得民主像「別人的老婆」，居士倒是認為掛滿民主飾物的「專制」更像個妓女。

國家是你的也是我的，你做你的我做我的，你說你的我說我的，有什麼不可？憑什麼非要按專制限定的框框說和做？說你們不懂民主還不服。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-15 15:09 編輯 ]
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-16 07:15
講民主首先要會尊重別人，每個人都有說話的權力。用激烈的言語去封殺別人說話的權力，本身就是不民主的表現。只要不是大是大非的問題（比如國家主權），什麼問題都可以拿來討論。我一開始就說過，我希望討論民主就象討論物價、股票一樣，大家都懷著平和的心態，對這個話題見仁見智。這裡沒有是非對錯，每個人都有平等發表觀點的權力。希望在這個帖子里大家說話都平和些，小子在此謝過

我比較認同居士的觀點，分歧在於現在中國的公民素質是否成熟。我是認為尚欠火候。以前中小學的思想政治教育課是培養社會主義事業的接班人，大概是從2003年的新課程改革中思想政治教育課的教育目標是幫助學生成為負責的公民。2005年12月出版了《新公民讀本》，是新中國成立后第一套體系健全的公民教育教材並且被一些中小學校選用。
作者: YellowTiger    時間: 2008-3-16 07:55
現代老美老加沒有孔老二，所以老美老加只有愛國思想而沒有忠君思想，人民內部矛盾沒有死撐的，大家老老實實的如孟子去見的梁惠王，最緊要有著數。

那些政客一到求你選票的時候口甜舌滑，見人講人話，見鬼講鬼話，人民對領導亦不特別尊重。

初來埗到時心想冇大冇細有冇攪錯？一拍腦袋方知又是那幾千年文化在作怪，在這鬼地方拿著選票就是趙孟，就只看你有沒有押錯。

不過押錯也不用怕，忍他幾年押過第二個。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-16 08:57
原帖由 haozichao2002 於 2008-3-15 16:15 發表
講民主首先要會尊重別人，每個人都有說話的權力。用激烈的言語去封殺別人說話的權力，本身就是不民主的表現。只要不是大是大非的問題（比如國家主權），什麼問題都可以拿來討論。我一開始就說過，我希望討論民主 ...


謝謝先生的理智和平等態度。

居士之所以講民主意識和民眾意願已經成熟，有這樣幾個依據：

1。神化國家領導人的時代一去不復返啦。在毛澤東之後，華國鋒和江澤民也都不同程度的嘗試過，遭到抵制和鄙視，未果。當朝的胡溫團隊，則試圖以開明和親民形象治理國家。與國人同喜，居士也對此表示讚賞。

2。改革開放，人們有了自食其力、多勞可以多得的社會環境，所以社會普遍富裕程度也在逐年上升，憲法規定的「維護個人擁有自己財產的權利」已不是一句空話。但政府的一些強制性行為，如農田和市區的政策性收購再用於商業開發，很多黨員幹部經常是由於政治鬥爭的起因而遭受的誣陷和整肅等等，由此而引發的維權運動在全國已勢不可擋。

3。年輕一代，特別是在毛去世后出生的一代人，沒有他們的前輩所擁有的政治壓迫感和精神桎梏了，也沒有對政府鐵飯碗的依賴情結，在個人自由感受和擁有主見方面都遠比他們的前輩要強很多。同時，他們也懂得和學會了政治上的乖巧，以有效避免對自身可能帶來的不必要的政治麻煩。

4。指摘時弊和敢言敢為已成為時尚，這一點在網上表現得更為突出。

5。10億農民的變化更是根本性的，三成以上都已有過外出打工的經歷，其中一億五已成為仍被稱為農民的工人。處在經濟底層的地位、對基層官老爺的普遍反感和維權意識將使他們成為推進民主進程的生力軍。

有一種誤解或是歪曲，那就是認為宣揚民主的人都要推翻共產黨並取而代之的陰謀家。居士有兩點可駁斥它們的謬論：其一，民主原則也是社會和平表達政見和非暴力原則；其二，真正實現了民主，那也就是誰也別想當官做老爺！此外，所謂「民運」和其他反政府組織並不能代言民主主張。因為他們中間太多人繼承了共產黨的獨裁惡習，並非真正崇尚甚至懂得民主的真諦，更不用說那些裝神弄鬼跳大仙的人了。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-16 11:52 編輯 ]
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-16 09:03
原帖由 YellowTiger 於 2008-3-15 16:55 發表
現代老美老加沒有孔老二，所以老美老加只有愛國思想而沒有忠君思想，人民內部矛盾沒有死撐的，大家老老實實的如孟子去見的梁惠王，最緊要有著數。

那些政客一到求你選票的時候口甜舌滑，見人講人話，見鬼講鬼 ...


民主的威力就在於再牛的政客也得向民眾低頭俯耳、接受監督並竭誠服務。過幾年就可以再來一次，就是人民拴在政客牛鼻子上的無情鐵環。
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-17 02:42
民主素養、民主意識和民眾意願是否是居士對公民素質的理解呢？坦白的講，我不是學政治的，對什麼是公民素質也不能在理論上做更多的解釋。從個人感受出發，我認為公民素質是一個社會公民能充分了解自己的公民權力，能履行自己的公民義務，能擔負其自己的公民責任。選舉與被選舉，是這種權力與義務的表現，但不應該是全部。人們有了學識素養，人們有了參政、議政的意識意願，這是公民素質有所提高的表現（現階段還和執政核心的態度有關係）。但如果認為這就說明公民素質（素養）已經成熟，我看這個結論下的有些早。

柏桐先生講的好：「民主」的內涵應該是-人人必須參加制定修改法律（權利）；嚴格遵守，監督和執行法律（義務）。問題是如果公民沒有相當的政治素質，即使有了可以為自己立法的權力，制定出來的法律真的能最符合自己的利益嗎？中國封建時代農民起義可以說是此起彼伏。起義的時候淳樸的農民，為數不多的成功者卻無一例外成了新的地主階級。舊的機器砸爛了，新的機器不知道怎麼建，這就是公民素質不足的悲哀（當然，時代局限性是主要原因）。如果說這樣的例子離我們太遠，那我仍舉前蘇聯的例子。人民不滿蘇共統治，砸爛了專制機器，枷鎖沒有了，經濟騰飛了嗎？沒有！我們看到的只是一個滿目凄涼的國家，一個支離破碎的前超級大國。

居士是否看現在台灣地區「總統」大選。在更多的時候我喜歡把台灣現在的政治現狀看作是中國民主運動的「試驗田」。（我說的是是「試驗田」不是前奏，有些人不要給我扣帽子；此外我是堅決維護國家統一的。）之前我沒有對西方的民主政治持完全的贊成態度就是看到了台灣這塊試驗田的政治現實。作為民主核心的投票制度，在台灣卻被賄選、拔糞搞得面目全非。所謂的台灣人絕大部分是居住在台灣島嶼的大陸人，血緣、文化與大陸一脈相承，政治制度幾乎完全copy了西方的西方的民主政治，他們從蔣氏父子的專制下脫離不久。現在的執政黨民進黨，組建的時候幾乎全是由當時知識界的精英分子、民主運動的積極分子組成。現在的「狗屎總統」陳水扁，也是清貧出身，讀書的尖子，民運的激青。正是他們打敗了當時的專制機器國民黨，也正是他們成了人人唾棄的臭狗屎。why？是民主運動害了他們嗎？是普選制度害了他們嗎？在我看來是公民素質不夠害了他們！正因為公民素質不夠，民眾的選票才會被民粹騙走；也正是因為公民素質不夠人們才會被「兩顆子彈」之類的政治把戲蒙蔽。吃夠了苦頭的台灣人總算長了見識，但是不是有些晚了，代價有些大了？

[ 本帖最後由 haozichao2002 於 2008-3-17 03:32 編輯 ]
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-17 03:26
原帖由 haozichao2002 於 2008-3-16 11:42 發表
民主素養、民主意識和民眾意願是否是居士對公民素質的理解呢？坦白的講，我不是學政治的，對什麼是公民素質也不能在理論上做更多的解釋。從個人感受出發，我認為公民素質是一個社會公民能充分了解自己的公民權力，能履行自己的公民義務，能擔負其自己的公民責任。選舉與被選舉，是這種權力與義務的表現，但不應該是全部。人們有了學識素養，人們有了參政、議政的意識意願，這是公民素質有所提高的表現（現階段還和執政核心的態度有關係）。但如果認為這就說明公民素質（素養）已經成熟，我看這個結論下的有些早。

柏桐先生講的好：「民主」的內涵應該是-人人必須參加制定修改法律（權利）；嚴格遵守，監督和執行法律（義務）。問題是如果公民沒有相當的政治素質，即使有了可以為自己立法的權力，制定出來的法律真的能最符合自己的利益嗎？ ...


是的，簡言之，有政治上人人平等的意識和和平表達個人意願的能力就是具備公民素質了。對社會事務有立場就會有取向傾向，民眾對社會取向的傾向可以是直接表達和代言兩種方式。比如說台灣的公投，就是直接民意表達（節外的話，台灣的公投如超出有效民意範圍就失去了合法性。如果民意表達僅只是針對制定地方政治政策和選擇地方政府成員，則是有效的；但僅以台灣民意決定台灣地域主權就超越了有效民意範圍而不具合法性。）通過民選議會立法則是代言民主。直接民意表達的合法性又高於民意代言。您說得「學識素養」的確不是人人都具備，但那是對代言民意者的要求，而不是對所有社會成員的綜合素質要求。關鍵是只有在民主制度下，民眾的多數意志才有終決權。從這意義上講，桐柏先生的「人人必須參加制定修改法律」到要求就偏高了，也不現實。而人人「嚴格遵守，監督和執行法律（義務）。」則是民主社會的必要條件。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-16 12:29 編輯 ]
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-17 03:35
讓居士見笑了，操作失誤，沒寫完就發表了，不好意思
作者: 柏桐    時間: 2008-3-17 11:03
標題: 回復 #42 涼泉居士 的帖子
「人人必須參加制定修改法律」的要求就偏高了，也不現實。

這裡就再補充說明一下，供各位參考討論。
「人人必須參加制定修改法律」特指每位公民的權利。 如果不能（或放棄）直接參与，也應該由代言人來爭取建立有利於本人的法律，使自身利益在法律上得到最大保護。具體的就是每個公民具有提議某一法律條款的權利，直接和間接（代言人）都應該是可行的。這裡只是「提議」，不是「建立」。但完全放棄這一權利，不聞不問不表態，就相當於放棄「民主」。
也許可以這樣判斷，
一個社會如果公民行使民主權利和義務的比例越高，社會民主程度就越高。從這個意義上講，幫助14億人正確行使民主權利和義務是件艱苦而長期的工作。如果只有少數人懂得如何正確行使，那麼由此而產生的法律也就很難「民主」了。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-17 15:21
原帖由 haozichao2002 於 2008-3-16 11:42 發表
柏桐先生講的好：「民主」的內涵應該是-人人必須參加制定修改法律（權利）；嚴格遵守，監督和執行法律（義務）。問題是如果公民沒有相當的政治素質，即使有了可以為自己立法的權力，制定出來的法律真的能最符合自己的利益嗎？中國封建時代農民起義可以說是此起彼伏。起義的時候淳樸的農民，為數不多的成功者卻無一例外成了新的地主階級。舊的機器砸爛了，新的機器不知道怎麼建，這就是公民素質不足的悲哀（當然，時代局限性是主要原因）。如果說這樣的例子離我們太遠，那我仍舉前蘇聯的例子。人民不滿蘇共統治，砸爛了專制機器，枷鎖沒有了，經濟騰飛了嗎？沒有！我們看到的只是一個滿目凄涼的國家，一個支離破碎的前超級大國。
...


農民起義的例子很好，「帝王將相，寧有種乎？」，「成者王侯敗者寇」是中國兩千多年封建制度周而復始的規律。百年民主革命兩次成功，又兩次走向專制，孔孟之道的確是根深蒂固。而現在的民眾不同了，希望社會漸進，反對革命性手段如政治動亂，因為他們已經懂得，動亂的結果就是下一個專制的開始，這是意識的進步。同時人們也更敢於表達自己的政治見解或不滿，維權意識和行動日增，但是表達和行動確是非常堅決和理智，這也是意識的進步。有關中國農村和城市基層行政組織民選的試點情況有很多報道，其自發組織能力和民眾滿意度都是很高的。這應該給我們信心。有序和漸進是關鍵。

蘇聯原本不是一個國家，而是在意識形態的狂熱中被綁在一起的諸多主權國家。當這種政治捆綁崩潰之後，民主的實踐開始了並不斷得到完善，俄羅斯的變化是最引人關注的，普京在富國強民方面比他的前任們做的好，因而口碑也好，但是到期就得下，因為民主的意志這樣要求，他對國家杜馬施手段，大選上玩花樣，其實都是對民主意志的屈服使然。經濟上，俄國與中國的國情不同，無法與中國競爭作世界工廠，經濟效果自然不同，但遠不是一個「滿目凄涼的國家」。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-17 15:40
原帖由 haozichao2002 於 2008-3-16 11:42 發表
居士是否看現在台灣地區「總統」大選。在更多的時候我喜歡把台灣現在的政治現狀看作是中國民主運動的「試驗田」。（我說的是是「試驗田」不是前奏，有些人不要給我扣帽子；此外我是堅決維護國家統一的。）之前我沒有對西方的民主政治持完全的贊成態度就是看到了台灣這塊試驗田的政治現實。作為民主核心的投票制度，在台灣卻被賄選、拔糞搞得面目全非。所謂的台灣人絕大部分是居住在台灣島嶼的大陸人，血緣、文化與大陸一脈相承，政治制度幾乎完全copy了西方的西方的民主政治，他們從蔣氏父子的專制下脫離不久。現在的執政黨民進黨，組建的時候幾乎全是由當時知識界的精英分子、民主運動的積極分子組成。現在的「狗屎總統」陳水扁，也是清貧出身，讀書的尖子，民運的激青。正是他們打敗了當時的專制機器國民黨，也正是他們成了人人唾棄的臭狗屎。why？是民主運動害了他們嗎？是普選制度害了他們嗎？在我看來是公民素質不夠害了他們！正因為公民素質不夠，民眾的選票才會被民粹騙走；也正是因為公民素質不夠人們才會被「兩顆子彈」之類的政治把戲蒙蔽。吃夠了苦頭的台灣人總算長了見識，但是不是有些晚了，代價有些大了？
...


台灣大選兩次了，民進黨得票其實都沒有過半，當選是國民黨分裂成多黨自我削弱的結果，民主基礎和素質不是問題。再次興起的國民黨可以說是脫胎換骨，沒有民主制度是不可能的。此外，搞經濟並不是政府的責任，二是社會和個人的責任。台灣經濟好壞取決於對大陸市場的利用程度，國民黨當選有利於加強這種合作關係，本次大選佔優勢這也是原因之一。

總而言之，把國富民強的希望寄托在一黨專制身上，遠不如讓民主意志決定社會取向更能符合國民的願望。
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-17 20:34
原帖由 涼泉居士 於 2008-3-17 15:40 發表總而言之，把國富民強的希望寄托在一黨專制身上，遠不如讓民主意志決定社會取向更能符合國民的願望。


說得好。居士贊同自下而上的政治改革，我喜歡自上而下的方向引導（通過加強公民教育），兩者沒有衝突，沒有主輔關係（至少我是這樣認為），目的都是一樣的。問題是只要共產黨執政，一黨專制這個事實是永遠不會改變的。這似乎是個死胡同。因為無論下面民主運動怎樣發展，不改變一黨專政，沒有強大的社會監督，腐敗、瀆職等專政的劣種就無法根除；要改變一黨專政，不通過流血不通過「革命」似乎很難實現（流血、「革命」很可能又一次扼殺中國的民主運動）。我是強烈的盼望著社會是在一種溫和的狀態下進行政治改革，而不象前蘇聯、前東歐國家那樣猛烈。要想溫和有序的進行變革，公民素質是頭等重要的事情。

（題外話，前蘇聯解體后俄羅斯的經濟的確是滿目凄涼的。葉利欽在政治上的成功沒有帶來經濟上的收穫，但他通過頻繁的試用終於找對了一個接班人。普京的成功我認為在於其強硬的政治立場和聰明的經濟手段---充分利用了國家的軍事、技術、石油等資源。）

歷史上自下而上的政治變革鮮有成功（除非是革命），而自上而下的變革卻不乏有成功之作。日本的明治維新就是一個大家耳熟能詳的例子。這裡我想再舉一個「布拉格之春」的例子以供參詳。

二十世紀六十年代中期，捷克斯洛伐克的經濟陷入了困境，通貨膨脹加劇，市場供應不足，人民不滿情緒日益增長，要求改革的呼聲也越來越高。1968年1月，杜布切克出任捷共第一書記，他順應民情，積極倡導改革。不久，捷共中央全會通過了《行動綱領》，提出了建設「富有人性的社會主義」的口號。一場廣泛而深刻的政治經濟改革在國內展開了。由於政府放鬆了新聞檢查，報紙和電台很快活躍起來，人民參與政治的熱情也迅速高漲，特別是廣大知識分子，他們對社會各個方面的問題進行了熱烈討論，提出了許多批評和建議。一時間，全國出現了一種思想解放、輿論自由的激動人心的局面。這就是深得人心的「布拉格之春」。

改革的內容主要有：①關於黨的領導體制和黨內民主。認為一切權力由黨的機構集中和壟斷，只會削弱國家和社會機關的主動性和積極性；黨的領導作用主要應該是集中人民的意志和反映社會的需要，為社會的發展提出正確的方向和目標，制定方針政策，並通過黨的政治工作和組織工作去貫徹實行；必須充分發揮和保障選舉產生的黨的各級領導機構的權力，工作機關不能獨攬大權；黨政重大職務不能由一人兼任，防止權力過分集中 ，擔任黨內職務以4年為一屆，不得超過兩屆；黨員有權批評黨的各級領導人。②關於國家政治體制和公民權利 。主張實行多元化政治體制 ，使各階級、階層和集團在共產黨領導下的民族陣線內都有自己的政治代表 ，在民族陣線內各政黨都是平等的夥伴 ；實行責任內閣，政府對通過普選產生的議會負責；確保憲法規定的公民權利；保證公民遷居包括遷居國外的自由；制定新聞法，取消新聞、書刊、廣播電視的檢查制度；給一切受過迫害的人平反。③關於經濟體制 。強調計劃與市場相結合 ，擴大企業的許可權，企業作為相對獨立 的商品生產者有經營自主權 ，自負盈虧；允許企業自願結合，自由競爭，獨立地進行外貿活動；成立工廠委員會，其中2／3的代表由職工直接選舉產生，工廠委員會有權決定廠長的任命和撤換，決定利潤分配和職工福利等。④關於民族關係。將國家體制改為捷克和斯洛伐克兩個共和國的聯邦制，保證斯洛伐克族同捷克族平等地參與國家的政治生活。

這種自上而下的政治變革順應了民意，人民在參與中教育了自己，民主素養迅速成熟，公民素質迅速提高。變革之前民眾高漲的不滿情緒不能理解為民眾的民主素養已經成熟。正是廣大知識分子的參與配合人民參與政治的熱情，才會讓民主在實踐中教育了自己。然而如果沒有政治上層通過《行動綱領》，民眾的情緒只能演變成不滿的怒火，預演前蘇聯的結局。如果不是前蘇聯的武裝入侵，「布拉格之春」很可能演變成為另一種全新的、不同於西方的、由共產黨領導的、在和平條件下進行的民主模式。
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-17 20:43
注意這是在1968年1月在共產黨國家提出的綱領，關於經濟體制的改革比我們國家的「社會主義市場經濟」早了10年；其「新聞法」的構想到現在還是我們追求的事情。可以這樣說，通過這次實踐，當時的捷克人民的公民素質要高於現在的中國人民。
作者: hahahajj    時間: 2008-3-17 23:08
成天嚷嚷西方的民主，試問問，西方給了你多少，就這麼的搖尾乞憐？

還有，如果燒殺搶掠，濫殺無辜也是民主的話，我要端掉整個西方，各位同意么？

或者說當西方的代言人，同意的舉手啊。

我不屬於那個圈子，但是窮凶極惡的，就對么？
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-18 02:29
原帖由 haozichao2002 於 2008-3-17 05:34 發表
說得好。居士贊同自下而上的政治改革，我喜歡自上而下的方向引導（通過加強公民教育），兩者沒有衝突，沒有主輔關係（至少我是這樣認為），目的都是一樣的。問題是只要共產黨執政，一黨專制這個事實是永遠不 ...


應該注意的一個基本事實是：中國共產黨原本是一個高舉民主大旗的政黨，沒有這面旗幟它不可能得到廣大民眾和民主黨派的鼎力支持，並由此而推翻國民黨「掛羊頭賣狗肉」的假民主政權。而現在在「人民民主專政」的商標之下，共產黨正在搞自己的「掛羊頭賣狗肉」的假民主政治。民主素養本不是問題，但經歷建國后多次慘烈的政治運動之後，人民被「反教育」了，接受了「一黨專政」的政治現實。所以不是人民的民主素養有問題，而是共產黨的民主意願有問題。但出於對民意的畏懼，共產黨必須堅持繼續高舉「民主」招牌，並最終從「對英明領袖的獨尊」，走向「集體領導」，走向「黨內民主」，再走向名副其實的「人民民主」。這個過程並不是執政黨自覺自愿的過程，必將是在民意的推動下被動地同時又是不可逆轉地完成的。因此說，民眾的民主素養不是問題，共產黨和他的黨員的民主素養更不是問題，問題的關鍵則是他們的民主意願與對本黨專政地位的眷戀本能之間最終誰戰勝誰。這個過程將是一個滴水穿石、潛移默化、循序漸進的過程，而不會是暴力革命的過程，其結果就是最終結束一黨專制。共產黨為什麼不再批判「修正主義」了？這就是歷史的必然性使然。

「社會主義市場經濟」是一個華麗但自相矛盾的概念，「公有制、計劃經濟和消滅剝削」才是社會主義的經濟制度，私有制、市場競爭和追求利潤就是資本主義的經濟制度。在一黨專政之下，社會財富早已不是全民所有，而是「黨產」，即集團所有，也就是私有。此外，「科學社會主義」也是一個華麗但自相矛盾的概念，因為事實已勝於雄辯地證明了「社會主義是違反社會規律的、行不通的經濟制度」，那它就是不科學的。
作者: 政經人    時間: 2008-3-18 23:48
在伊拉克，通過武力傳播民主的戰略失敗了--民主必須在自己的土地上成長，但會長出完全不同的民主植物。尤其在缺乏自由民主的基礎的地方，即缺乏法治國家制度、自由媒體、私有財產的保護、競爭的政黨以及負責任和有報告義務的政府的地方，選舉只會產生正如法里德•扎卡里亞所說的"非自由民主"的危險非常大。民主的未來首先在於老的民主政體。保護和鞏固老的民主政體仍將是最重要的任務。 ----摘自《時代》周刊:決定未來50年世界格局變化因素

1。台灣俄羅斯在轉變過程中，都出現了「開明的」的統治者，這一點重要嗎？
2。俄羅斯的葡京成功，應該是天時----石油原材料價格飆升使它擺脫了困境，美國和opec 長期控制低油價，使俄羅斯的石油生意處於停滯。普京的成功是他的精神力量，經濟才能未見顯著；戈爾巴喬夫在當今這種背景下也能成功。俄羅斯的民主和經濟衰敗不能簡單的掛在一起。
3。趙紫陽如何評價？社會動蕩會必然損害經濟成就，政治民主過渡和社會動亂總是掛鉤的嗎？
4。自下而上還是自上而下？

[ 本帖最後由 政經人 於 2008-3-18 23:53 編輯 ]
作者: 68east97    時間: 2008-3-19 01:18
這個帖子里，講民主的比較溫文爾雅，不喜歡民主的似乎有點專橫
作者: hero4444    時間: 2008-3-19 02:30
因為講民主，才能真正探討問題。否則只有命令與服從，就是執行力的範疇。
作者: 愛國有罪嗎？    時間: 2008-3-19 03:30
民主啊民主，談民主，講民主，給民主大造聲勢，為了民主似乎可以什麼都做。
西藏鬧事，下次就等著民運分子們鬧事。那時就不是要求藏獨，而是要求共產黨下台，搞兩黨競選。因為那樣才「民主「。

打著民主的旗號，實際遭殃的正是民眾。
民主吧.......
作者: gilona123456    時間: 2008-3-19 04:55
西方民主的本質
就是愚弄群眾，現在歐美民眾和我們60年代的思維沒有區別，孤傲而極端。
西方宣言多黨制的唯一目的就是分化中國。
一黨制與多黨制並無孰優孰劣的區別，關鍵是看是否是看實際效果。
一黨制又不是一人制，家天下。
中國如果實行多黨制，唯一的結果就是分化化解，因為有一派將很容易倒向美國的支持，獲得短時的經濟支持從而奪取民眾。
現在條條路都走完了，不起效果。開始走民族分化策略了，蘇聯和南斯拉夫給他們打了興奮劑，希望在中國也實行同樣的策略，好在我們的政府的少數民族策略很得當，絕大多數藏民，新疆人民都堅持統一
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-20 04:26
原帖由 gilona123456 於 2008-3-18 13:55 發表
西方民主的本質
就是愚弄群眾，現在歐美民眾和我們60年代的思維沒有區別，孤傲而極端。
西方宣言多黨制的唯一目的就是分化中國。
一黨制與多黨制並無孰優孰劣的區別，關鍵是看是否是看實際效果。
一黨制又不 ...


一黨制與多黨制則有社會是否政治平等的區別。一黨專制，與家天下本質上沒有區別。專制黨唯一人獨尊，是帝王封建；一家人獨尊，是家天下；幾人獨尊，則是集團專制；如果實行黨內充分民主，則黨天下。即使是黨天下，也還是社會多數服從少數。為什麼社會少數總比社會多數更能了解和堅持對社會多數有利的政策？民愚論是也。

民族之爭與民主與否無干，完全是民族對抗的強弱對比決定結果。中國最大的少數民族是蒙古族，也就區區六百萬人上下，靠什麼分裂出去？現行的民族政策偏袒少數民族自是大漢懷柔之舉，但繼續維持民族疆界的做法正是下下之策，也是現行民族政策的癥結所在，需要立改。如要一勞永逸的消除民族分裂的危險，打亂現有民族疆域的劃分，尤其是在新疆、西藏和蒙古才是上策。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-19 13:28 編輯 ]
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-20 05:27
原帖由 涼泉居士 於 2008-3-20 04:26 發表現行的民族政策偏袒少數民族自是大漢懷柔之舉，但繼續維持民族疆界的做法正是下下之策，也是現行民族政策的癥結所在，需要立改。如要一勞永逸的消除民族分裂的危險，打亂現有民族疆域的劃分，尤其是在新疆、西藏和蒙古才是上策。

高見！我在血統上就是100%的少數民族，但自小就在漢人圈子裡長大，也沒有覺得於別人有不同的地方。當然是國家的民族政策好，有時候還可以得到小小的實惠：）。打亂現有的民族疆域劃分一定要注意方式方法，用經濟的而不是行政的，用漸進的而不是急躁的方法來進行，並且一定要注意保護少數民族的文化傳承和宗教信仰。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-20 07:37
原帖由 haozichao2002 於 2008-3-19 14:27 發表

高見！我在血統上就是100%的少數民族，但自小就在漢人圈子裡長大，也沒有覺得於別人有不同的地方。當然是國家的民族政策好，有時候還可以得到小小的實惠：）。打亂現有的民族疆域劃分一定要注意方式方法，用經 ...


先生補充的極是！更具體一點，可以改變土地政策，像歐洲人移居新大陸，或美國西部開發的土地政策，對土地的擁有將人們真正地生活在那塊土地上。
作者: daling    時間: 2008-3-21 03:24
尊敬的西方（ ）電視台，
我們是新一代的中國青年，我們懷著美好的理想來到西方世界，學習西方的先進科學技術，也學習西方的民主和法治制度，同時希望促進中國和西方各國的友好關係，促進中國現代化的進程。我們生活在你們說描繪的美好的「民主」、「自由」和「尊重人權」的世界里，因此我們沒有任何官方背景，所以請你們不要再將我們簡單描述為「受政府指派」等，我們深深熱愛「民主」、「自由」和「人權」等信念，因此我們是新一代的中國公民，我們代表著中國新一代的公民社會，因此再次強調我們不隸屬於任何黨派。

在三月份西藏地區發生的騷亂中，可以說我們的「民主」、「自由」和「人權」理想在你們的報道中被粉碎，我們的世界觀受到了極大的困擾。因此我們需要理性地向你們求教一些問題：
（1）你們不斷宣揚說中國鎮壓和平示威，但是墨寫的謊言檔不住血寫的歷史，在全球化時代大量拍攝的照片和錄像都顯示了騷亂者使用了極其殘忍的暴力，或是用大刀劈死老人，用火燒死婦女，用石頭砸死無辜的少年。無論騷亂分子殺害的是誰，也無論是漢人，回人，還是藏人，我們都從人類的基本良知出發譴責這樣野蠻的「暴力」，我想，這是符合貴電視台和西方的人權標準的吧？但是貴電視台把赤裸裸的殺人、燒人暴力稱為「和平示威」，稱為追求「民主、自由和人權」，你們的「人權觀」和「民主觀」是否發生了混亂，還是西方的「人權」邏輯本來就是這樣理解「人權」的，如果是這樣，我們作為現代的文明公民是很難認同的，請原諒我的冒昧。
（2）退一步來說，如果示威人士追求的是「民主」、「獨立」或是「文化自治」，請問是否為了這樣的目標就可以去燒死其他公眾？是否為了這樣的目標就可以用到割殺婦女兒童？是否為了這樣的目標就可以到銀行進行搶竊？如果你們覺得是可以的，那我真要向你們重新學習什麼是「法治」，什麼是「人權」，什麼是「文化自治」了！我的問題是，如果一個美國印第安人或是夏威夷人要求獨立的話，他是否有權利燒死其他美國人？如果一個德國巴伐利亞人想要獨立的話，他是否可以到柏林去把一名婦女用石頭砸死？如果一個科西嘉人要追求從法國獨立的話，他是否可以到巴黎去把銀行砸碎？ 如果一個北愛爾蘭人要追求從英國獨立的話，他是否可以刀砍斧劈其他公民？如果一名魁北克的居民想要從加拿大獨立，那是否意味著他可以去渥太華的鬧市搶劫焚燒？如果一名澳洲土著居民想要獨立的話，他是否可以把一名澳洲白人婦女活活打死？如果你們覺得這樣的行為是可行的話，那我們在西方學習到的「自由」、「民主|」、「人權」、「法治」的理念就快要崩潰了，所以我們要喊出「民主SOS」，「人權SOS」，「法治SOS」，請你們為這些你們天天使用的詞語正名，請你們洗刷這些詞語因為你們的舉動帶來的玷污。

（3）當越來越多的證據顯示騷亂者使用了極其殘忍的暴力的時候，甚至達賴喇嘛這位「和平先生」也開始暗示有暴力發生的時候，我們真的好傷心，因為我們發現你們突然一夜間——好像商量好的一樣，你們把「和平示威」突然改成了「人民起義」，我們好半天都沒回過神來。我們本來等待你們承認錯誤或是部分承認錯誤，結果卻是你們把兩個完全不同的概念混淆起來運用，當騷亂者殺人時，你們硬說是「和平示威」，當鐵證如山的時候，你們又說「人民起義」，當明天如果有暴民燒死人的鏡頭傳出來時，我估計你們又會說「殺人是有理的,因為他們是革命者，革命者就可以殺人」。在這裡，我們體會到一句名言「謊言重複一千遍，就會成為真理」。我們仔細想了想，歷史上好像只有戈培爾先生的宣傳部採取過如此低劣的宣傳手段，因此為了西方媒體的名譽計，為了「民主」、「自由」、「人權」這些神聖的詞語計，希望你們能夠出來作出說明。

當然，我們明白西藏的事件是你們心中的好機會，以為千載難逢的機會來了，所以你們採取集中宣傳、鋪天蓋地的手段，海外的藏人在你們有意識的聚焦下暴力氣氛十足，國內的騷亂者也是在你們的配合和高明的心理暗示下取得了源源不斷的動力。你們的報道的確實暴力的催化器，是殺人不見血的機器。但是，今天的我們，海外中國人，以西方為師的中國人，希望向你們請教民主人權的ABC，同時也希望你們對你們的報道進行反省，並誠懇地向中國人民謝罪，為了不踐踏你們每天掛在嘴上的「民主」、「人權」和「自由」，我們海外華人誠懇希望得到你們真誠的回答。當然，你也可以忽略我們，或者再次使出指鹿為馬的絕招，那我們就必須要繼續以合法手段來捍衛我們的「人權」了。
恭 上
海外華人留學生
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-21 04:14
來自 http://www.anti-cnn.com/  的控訴
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-21 05:36
原帖由 daling 於 2008-3-20 12:24 發表
尊敬的西方（ ）電視台，
我們是新一代的中國青年，我們懷著美好的理想來到西方世界，學習西方的先進科學技術，也學習西方的民主和法治制度，同時希望促進中國和西方各國的友好關係，促進中國現代化的進程。我 ...


居士聲援！杜撰的新聞要指控，扭曲的實事要更正，民主自由大發揚！
作者: lklbear    時間: 2008-3-21 06:36
「社會主義市場經濟」是一個華麗但自相矛盾的概念，「公有制、計劃經濟和消滅剝削」才是社會主義的經濟制度，私有制、市場競爭和追求利潤就是資本主義的經濟制度。在一黨專政之下，社會財富早已不是全民所有，而是「黨產」，即集團所有，也就是私有。此外，「科學社會主義」也是一個華麗但自相矛盾的概念，因為事實已勝於雄辯地證明了「社會主義是違反社會規律的、行不通的經濟制度」，那它就是不科學的。


那瑞典的民主社會主義又是怎麼回事呢？

http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=619296
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-21 07:04
原帖由 lklbear 於 2008-3-20 15:36 發表

那瑞典的民主社會主義又是怎麼回事呢？

http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=619296


推薦的帖子，居士看過也參加了討論。瑞典的政治制度是全民民主制，經濟制度是資本主義市場經濟，執政黨是社會民主社會黨，結果是資社制衡的社會政策。
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-21 08:41
確實是好文章。瑞典的發展模式與典型的資本主義或社會主義模式都有很大的不同。是文化、歷史造就了社民黨這種「全民平等」這種政治理念嗎？一個政黨能持續執政30年之久，為什麼沒有形成一黨專政，為什麼沒有形成特權階層？值得思考。如果當年的「布拉格之春」能繼續下去可能又有一個新的參考了，可惜。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-21 10:15
原帖由 haozichao2002 於 2008-3-20 17:41 發表
確實是好文章。瑞典的發展模式與典型的資本主義或社會主義模式都有很大的不同。是文化、歷史造就了社民黨這種「全民平等」這種政治理念嗎？一個政黨能持續執政30年之久，為什麼沒有形成一黨專政，為什麼沒有形成 ...


基本認同先生的觀點。其實所有的民主國家都具有資、社的成分。瑞典和西歐各國以及加拿大都相對比美國的社的成分多一些。被美國共產黨鼎力支持的民主黨的政治主張就比較接近瑞典社民黨，也已經做出了很多添加社會主義成分的業績。比如社會保障制度、具有一定社會均富調節作用的稅收制度和反壟斷法案等都是明證。

居士認為，「為什麼沒有形成一黨專政」的原因是政治制度。社民黨可持續執政42年之久，是由於它不斷提出和兌現符合多數民意的政策方針的結果。如果以一黨理想政見強加於民眾之上，甚至進而實行專政，必然會失去民意支持。其結果要麼是走向集權專制，要麼是被民意拋棄。政治民主才是一個社會得以長治久安的社會制度。

願聽先生高見。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-20 19:24 編輯 ]
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-21 20:12
標題: 高鋒：從黨綱修改看瑞典社民黨的理論創新與政策調整
自1889年成立到1932年的40多年間，社民黨由抄襲德國社民黨人的綱領到開始自主地進行理論創新，經歷了從幼年到青年時代的發展。期間瑞典工人運動迅速發展，社民黨也曾經單獨執政，但總體上尚未找到符合瑞典實際的發展道路。

與許多西歐國家相比，資本主義經濟在瑞典發展較晚。但自1860年其工業化起步到1914年大體完成的半個多世紀里，它帶來的沉重苦難使1/4的（120多萬）瑞典人逃亡海外。馬克思主義由此在瑞典迅速傳播。1889年社民黨成立，但由於種種原因，當時沒有討論黨的綱領問題。

其第一份黨綱是在1897年黨的第四次代表大會通過的。這份黨綱莊嚴宣告：「社會民主黨不同於任何其它政黨，其目標是全面地改造資本主義社會的經濟組織並實現工人階級的社會解放」。綱領指出，「當今文明的種種弊端的主要原因在於私人資本主義的生產方式。」要求「實現工人階級的政治組織，控制社會公共權力，然後把所有生產工具――運輸工具、森林、礦山、車間、機器、工廠和土地等全部改造為社會財產」。這份黨綱，不僅觀點上而且語言上基本上照抄了著名的德國社民黨愛爾福特綱領。而愛爾福特綱領是一份公認的馬克思主義綱領。

在社民黨領導下，瑞典工人運動迅速發展。1898年，瑞典總工會成立。1902年，12萬工人走上首都街頭要求選舉權。1905年２月，該黨召開第六次黨代會時對1897年黨綱進行了首次調整。大會對黨的基本綱領沒有做改動，但在政治綱領中突出了公民與工會權利，還針對工業化帶來的大批農民破產問題首次提出了保護小農利益的問題。1911年，該黨再次修改黨綱，對農民問題給與了更多關注。大會指出：「在瑞典的農業人口中，小農戶、佃戶和農業工人佔有不可比擬的絕大多數。對小農戶來說，土地不是佔用他人勞動果實的工具，而僅僅是他們與其家人賴以生存的必需品。他們像工薪工人一樣也屬於被剝削的人民大眾。」代表大會據此進行調整，把黨的宗旨從「實現工人階級的社會解放」改為「實現被壓迫階級的社會解放」。把黨的任務是「實現工人階級的政治組織，控制社會公共權力」這句話中的「工人階級」改為「受資本主義剝削的工人階級和各社會其它群體」。

在成立22年之後，社民黨開始把馬克思主義與瑞典情況相結合，創造性地提出了農民問題。較早地認識農民問題並正確地將農民劃歸為工人階級同盟軍是瑞典社民黨青年時期的一大理論創舉。這為其1932年通過與農民協會聯合開始長期執政奠定了理論基礎。

社民黨在領導勞動人民爭取政治民主和經濟權利的鬥爭中不斷發展。1914年該黨躍居議會第一大黨。1917年大選獲勝，與自由黨聯合組成政府。1918年兩黨在議會提出並通過了普選權法案和8小時工作製法案。隨著前一法案的實施，數以百萬計的勞動人民開始行使其政治權利，從而改變了瑞典政黨間的力量對比。

就在這時，社民黨內圍繞著是否與自由黨合作，是走議會道路還是進行武裝革命問題上發生了激烈爭論。1917年5月，一批黨員分裂出去，成立了社會主義左翼黨。同年俄國十月革命爆發。

在這種動蕩不安的形勢下，1920年社民黨召開第十一次代表大會討論並修改了黨綱。這個綱領堅持了前三份黨綱的基本立場，但在用詞上更加激進。在黨的宗旨部分，新黨綱宣稱，「社會民主黨不同於其他政黨，其目的是要完全地改造資本主義社會的經濟組織並實現被剝削階級的社會解放」。這裡黨綱把1911年「實現被壓迫階級的解放」換成了「被剝削階級」。黨綱對此闡述說，統治著現代社會的資本主義剝削，使工業化發展所帶來的工人與資本家之間的矛盾已經擴大為囊括整個社會的被剝削者與資本主義剝削者之間的矛盾。黨綱在堅持社會主義目標的同時還首次提出了奪取政治權力的任務。

黨代會後不久，社民黨與自由黨聯合政府破裂，社民黨第一次得到機會單獨上台執政。但社民黨在20年代組織的三屆政府在議會中地位都沒有占多數。面對遍布全國的失業、疾病、飢餓和社會不公，社民黨連對失業保險做些小調整都做不到，更不可能「取消私人資本主義對生產資料的所有權」。1926年，資產階級政黨控制下的議會強行通過決議，要求由失業工人頂替罷工者的工作，使社民黨政府被迫辭職。隨後，1929年的世界性經濟危機沉重打擊了瑞典，僅工會會員失業率就達30%。執政的自由黨政府不但不設法減輕群眾痛苦，反而借口供求關係，採取緊縮政府開支，壓低職工工資的政策，使勞動人民生活更加雪上加霜。

嚴酷的形勢呼喚著社民黨的政策創新。在1932年春召開的黨代會上，社民黨經濟學家恩·維格佛斯(ErnstWiggforss)指出，當前危機的關鍵是社會購買力貧乏，而不是工資過高。他認為只有動用國家資金，抵消購買力下降，才能緩和危機。但黨內左派代表們卻認為，任何改良措施都只會延長現行制度的生命，因而毫無意義。他們主張立即遵照1931年社會黨國際的指示，將生產資料國有化作為黨的「中心任務」。經過激烈辯論，黨代會以157票對149票的多數否定了左派要求，而把政策重點轉到維格佛斯（ErnstWigforss）等人提出的依靠國家借貸、開辦公共工程，以減少失業並刺激經濟回升的「反危機綱領」上。

這一綱領創新使正在苦難中掙扎的廣大民眾看到了一線光明。1932年秋，社民黨大選獲勝后，立即與農民協會談判，並以對農產品進行補貼的許諾換取了它的支持，從而在議會穩定多數的支持下開始了瑞典現代史上最大規模的變革。

這樣瑞典社民黨就進入了其歷史發展的第二階段，也就是社民黨連續執政44年並領導人民建設福利社會的時期。期間該黨三次修改黨綱，提出了社會主義改革指導方針和實現共同富裕的新思路。

社民黨於1944年召開代表大會討論工人運動的戰後綱領。這時社民黨已經連續執政12年，對什麼是資本主義有了新的認識。這些認識在其新黨綱中也有所體現：「資本主義社會的決定性特點不是個人佔有財產，而是所有權和對社會絕大多數物質生產工具的決定權掌握在少數人手中，絕大多數人被排斥在對這種所有權的參與之外」。這個「不是」和「而是」非常重要。這就決定了社民黨「在改造資本主義社會的經濟組織，以便使生產的決策權掌握在全體人民手中，使大多數人從對少數資本家的依賴下解放出來，」的同時，進行了重大理論調整：「社會民主黨人主張把工人與財產重新結合在一起。它將通過不同的道路，時時刻刻目標明確地使勞動者參與其生活所依賴的生產資料的所有權。在有條件搞小企業活動的地方，可以以私人所有的形式實現這一結合。但在大規模企業技術條件下，必須創造集體形式來實現工人對財產的參與。」

總結上述調整后新黨綱提出：「社會對生產力的影響，勞動人民對財產的參與，計劃性生產，公民間的平等是社民黨奮鬥的指導性原則。它們也是社會主義社會改革的指導方針。」這個方針既沒有講國有化，也沒講資本主義剝削或者壓迫，但卻為其逐步減少剝削壓迫指出了方向。這是社民黨根據二戰後資本主義經濟發展的具體情況做出的重大決策，也是該黨從「國有化」方針走向功能社會主義道路的正式宣示。        

社民黨自成立之日起就把改善勞動人民生活作為黨的宗旨。在其第一份黨綱中就主張「社會有義務對其成員在患病、事故和年老時給予人道主義的照顧。」1920年其黨綱又提出實行免費教育、養老金、事故保險、醫療保險、婦嬰保險和失業保險，對殘疾人、孤兒、寡婦給予撫恤等主張。但這些要求直到1932年社民黨獲得了進行國家干預的權力之後才開始逐步實現。1934年社民黨在經濟剛剛好轉情況下就通過立法資助工會建立失業基金，之後又通過了人民養老金法案，實行產婦補貼、兒童補貼和建房貸款制度等，使大多數社會弱者的經濟條件開始有所改善。1938年瑞典開始實行帶薪休假兩周制度。

20世紀中期瑞典經濟持續高速發展，社民黨在支持工會通過談判提高職工工資和改善勞動條件的同時，通過國家立法和稅收建立了一整社會福利制度，使瑞典人生老病死都得到了保障。這對社會穩定和經濟發展的重要作用是不言而喻的。1960年社民黨召開第21次代表大會。大會重申了1944年黨綱宗旨，但在其前邊加上了「社會民主主義旨在使民主貫穿於整個社會秩序和人際關係，以便使每個人都有機會過上富裕而有意義的生活」，從而把民主作為其實現理想社會的基礎原則，而其最終目的則是使民眾過上「富裕而有意義的生活」，這可謂是其修改黨綱中的畫龍點睛之舉。

社民黨的自由、平等和博愛的價值觀來自法國革命。出於男女平等的考慮，人們後來把博愛改成了團結。因此，從一開始它們就不是資產階級的東西。

社會民主黨的自由觀主要取決於這一認知：不同的經濟地位決定了人們在社會上的自由程度的不同。在資本家利益完全支配著工作條件的地方，勞動人民很少或者根本沒有可能維護自己的利益，結果造成對勞動力的殘酷壓榨，疾病和工傷變成明顯的後果，還有隨之而來的大量社會問題。因此，對社民黨人來說自由的概念有著雙重含義：出發點是個人自由，但通向這一自由的道路是改變社會和勞動生活。僅僅為個人打開擺脫貧困和服從地位的可能性是不夠的，必須使所有人都能擺脫貧困和受壓迫地位，才能使每個人獲得自由。
平等要求在社民黨內佔有中心地位，因為社民黨是由為不平等和隨之而來的不自由付出過代價的民眾抬上來的。因此社民黨堅持反對資產階級，堅持為消除階級差別而奮鬥。但社民黨所反對的僅僅是資產階級對其對勞動人民的剝削壓迫及其對自然界的掠奪，社民黨並不主張打倒或者消滅資產階級。因為在社民黨看來，只有實現各生產要素力量之間的平衡才可能真正解放和發展社會生產力。平等的核心在於：人人作為個人有著同等價值，有著成長並發展的同等權利。這裡的「人人」自然包括社會各個階級、各個階層的所有人。

對團結的要求、相互支持以及共同的目標既關係到爭取變革的鬥爭本身，也涉及對未來社會的看法。人們在鬥爭中要團結一致，並公平地、平等地分享鬥爭的果實。爭取新社會的鬥爭目的是共同改善生活，人人得到福利和大家都有機會影響社會，這既是民主社會主義的根本目標，也是其福利制度建設的思想靈魂。依靠工人階級，團結和爭取中產階級和絕大多數工薪者的支持是社民黨的基本方針。

社民黨認為自由、平等和團結這三個價值也可以用「民主」這一個詞來概括，因為真正的民主既以自由、平等和團結為前提，同時又可創造自由、平等和團結。因此，社民黨自由、平等和團結與資產階級那一套完全是兩碼事。它們是瑞典社民黨的價值觀，也是瑞典福利社會的思想基礎與靈魂。

石油危機和經濟全球化的發展大大改變了瑞典的經濟環境。但社民黨當時卻沒有真正認識到這個變化。在新形勢下它繼續推行凱恩斯主義，使瑞典生產停滯、消費膨脹的經濟危機日趨嚴重，致使1976年社民黨大選失敗並在連續執政44年後下野。社民黨發展由此進入了第三階段。期間社民黨兩次下野，兩次修改黨綱。該黨重新界定了黨的性質，明確了市場經濟與計劃經濟的關係，確定市場經濟不等於資本主義，從而為其進行減少國家干預、開放國內資本市場、改革國有企業、降低稅收和改革社會福利等市場取向的改革奠定了理論基礎。

1990年，社民黨在新修改的黨綱提出了許多新的觀點。其一，國有化不是關鍵。新黨綱總結歷史經驗說，過去社會主義者都認為，要改變生產秩序只有取消生產資料私有制。這個觀點來自工人運動青年時期和當時的社會條件。但隨著普選權和政治民主的實現，條件發生了變化，政治權力不再源於財產的佔有，而源於公民權。社民黨可以利用贏得的政治權力，使越來越多的對社會發展的實際決策權，從私人資本手中轉移到民眾手裡。而世界上一些生產資料的私人所有權被轉移到國家手裡的經驗也表明，所有權的變更並不能保證實現社會主義的自由、平等和團結的目標。因此社民黨主張改變對生產和對生產成果分配的決定權而不是對生產資料的形式上的所有權，讓這個決定權以多種不同的途徑來實現。這樣做不僅簡單易行，而且更符合所提出的目標，並可為實現民主社會創造必要的條件。

其二，計劃經濟與市場經濟都是手段。黨綱指出，在辯論中人們經常把計劃經濟與市場經濟相對立，然而這種對立是以一種簡單化為基礎的。無論是一個純粹的計劃經濟還是一個純粹的市場經濟都不能獨自實現人們對經濟生活提出的所有要求。因此，對社民黨人來說，搞社會（計劃）經濟還是市場經濟是個方法問題，這兩個方法並非互不相容。相反，它們相輔相成。

其三，基本保障不能由市場決定。黨綱指出，市場經濟意味著價格機制佔主導地位，然而某些對社會福利具有根本意義的權益不能由價格機制進行分配。任何人不能因為經濟原因放棄他所需要的醫療，或者放棄他有權利獲得的教育，也不能讓醫療、護理和教育僅適應於購買力最強的群體的需要，以此損害弱勢群體的利益。醫療、護理和教育應該以同等條件服務於所有人。

其四，可持續發展。新黨綱十分重視環境問題,指出環境污染的惡化正在威脅人類自身的生存。從長遠觀點看，環境問題不能通過事後修補來解決，任何僱主都不能通過交錢而擺脫責任。惡劣的環境也絕不可能從工資或者其它福利中得到補償。

近20年多來，瑞典社民黨在這些理論指導下，先後取消了國家對信貸和外匯市場的控制，取消了對瑞典人到國外投資和外國人在瑞典投資的限制；放棄了國有企業對就業負有特殊責任的要求，強調國企的主要目標是為國家贏利。把包括八大國家企、事業管理局在內的國有企業改造為股份公司后推向市場；把個人所得稅邊際稅率由原來的70%至80%降到不超過50%，使絕大多數職工（年收入約合3萬美元）僅交30%的地方所得稅和象徵性的200克朗的國家所得稅，而收入高過此限的人再在其超出部分上增交20%的國家所得稅；積极參与歐洲自由貿易聯盟與歐共體共建歐洲單一市場的合作，1995年正式加入歐盟；政府徹底解除了對民航、鐵路、電信、郵電和電力等領域的國家控制，並資助地方政府在其主管領域內引入競爭機制。自上個世紀90年代起對其社會保險進行了大幅度調整，先後將保險補償度由90%降到75%（目前調回到80%）。生病第一天和失業第一周沒有補貼。對不接受所推薦之適當工作或自己辭職者，保險部門須扣發其部分失業保險金。政府還提高了住院費、挂號費和藥費等，但同時又規定醫藥費總開支一年內超過270美元后全部免費，以照顧弱者。同時社民黨還把所得稅邊際稅率提高到55%，要求高收入者對經濟調整做出更大貢獻。在其平等和團結政策的幫助下，社民黨取得了大多數人民的支持和諒解，瑞典最終在福利制度基本得到保存情況下恢復了經濟活力。2006年瑞典在國際競爭能力排名榜上名列第三，超過了美國。期間20%的最高收入者承擔了調整費用的43%，而20%的最低收入者承擔了費用之11%。勞動人民收入有所提高，瑞典社會差距有所拉大，其基尼係數由1991年的0.228上升到2006年的0.246。但瑞典仍然是國際社會中收入差距比較小的國家之一。

2001年11月，社民黨召開了第34次全國代表大會。大會通過的新黨綱承認，瑞典仍然是一個階級社會，階級差別近十年來又重新拉大。但是這種權力向資方利益的傾斜「並非是不可避免或者不可改變的」。新黨綱強調，經濟的全球化要求工人運動的鬥爭必須全球化，要聯合世界各國進步力量，建立新的政治聯盟，把全球化變成促進民主、福利和社會公平的工具，引導社會向前發展。這份新黨綱還有如下一些特點：

一是反對原教旨主義。新黨綱進一步批判了蘇聯模式，指出「計劃經濟國家的發展不能僅僅歸咎於錯誤的領導人或錯誤的組織問題。它是共產主義的原教旨主義思想的產物」，強調「社會民主主義反對來自左的或者右的經濟上的原教旨主義，反對把在整個經濟中實行單一的所有制形式作為建立一個良好社會的前提條件」。

二是堅持反對資本主義。黨綱指出，「應該把資本主義和市場經濟加以區別。市場經濟是一個配置體系，貨物與服務在這裡以貨幣為價值媒介改換主人。而資本主義是一種權力制度，以資本的增值高於一切作為準則。」在其1990年提出計劃與市場經濟都是方法問題之後，新黨綱又明確指出市場經濟不等於資本主義，強調「在資本與勞動的衝突中，社會民主黨始終代表勞方的利益。社民黨現在是、而且永遠是反對資本主義的政黨，始終是資方統治經濟和社會要求的對手。」

三是堅持歷史唯物主義。黨綱指出，瑞典工人運動的「意識形態是其分析社會發展的一個工具，其基礎是唯物主義的歷史觀」。面對經濟全球化發展和蘇聯東歐的變化，社民黨的這一自身定位受到了總工會和工人群眾的歡迎。

我覺得可以得出以下幾點認識：一是我們可以看到瑞典社民黨的務實態度。自1897年提出第一份黨綱到現在的110多年裡瑞典社民黨堅持歷史唯物主義立場，但並不苛守馬克思的書本詞句，而是與時俱進，不斷進行理論調整與創新。社民黨九份黨綱忠實地記錄了該黨理論發展過程，反映了該黨把馬克思主義瑞典化的追求與實踐，指導了其瑞典式的和諧社會——福利社會的建設，同時也總結了社民黨建黨治國的經驗。

二是瑞典民主社會主義模式是根據瑞典國情創造出來的，它是不是符合我們所說的科學社會主義對瑞典本身來說並不重要，重要的是這個模式在實踐上給瑞典人民帶來了豐厚的政治權利和經濟利益。

三是我國處於社會主義的初級階段，我們必須堅持和發展中國特色社會主義。這是符合中國國情的選擇。這一點在十七大報告和我們黨的黨章中都有鮮明的體現。因此，我們不可能照搬瑞典發展模式，而只能研究並借鑒其某些有利於發展社會生產力，有利於提高人民生活的經驗和做法。
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水平有限，找到一篇很好的資料。瑞典的社會發展、對自由民主解釋讓人心動。

[ 本帖最後由 haozichao2002 於 2008-3-21 20:25 編輯 ]
作者: 愛國有罪嗎？    時間: 2008-3-21 21:23
原帖由 daling 於 2008-3-21 03:24 發表
尊敬的西方（ ）電視台，
我們是新一代的中國青年，我們懷著美好的理想來到西方世界，學習西方的先進科學技術，也學習西方的民主和法治制度，同時希望促進中國和西方各國的友好關係，促進中國現代化的進程。我 ...


說得好，但是要用英語。美國媒體街頭採訪國內，結果翻譯成英語就把所說話內容改換了。
比如說「燒店鋪太過分了，「美國人就把它翻譯成漢語說成是「可以解決的「，原話意思是政府要採取措施制止（暴亂），翻譯后就變成了政府要採取措施（給西藏說話權）。要警惕他們對掌握的信息任意的篡改和曲解，對所掌握信息歪曲詮釋。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-22 03:41
原帖由 haozichao2002 於 2008-3-21 05:12 發表
自1889年成立到1932年的40多年間，社民黨由抄襲德國社民黨人的綱領到開始自主地進行理論創新，經歷了從幼年到青年時代的發展。期間瑞典工人運動迅速發展，社民黨也曾經單獨執政，但總體上尚未找到符合瑞典實際的 ...


文章寫得全面、精闢，應該新開一貼專門討論。

還是應該將社會的政治制度和經濟制度分別對待。資本主義不能等同資產階級專政，而瑞典的社會主義也不是無產階級專政。如果以這樣的觀點再看本篇，有些描述就有值得商榷的地方了。

建議將本題新開置頂。
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-22 05:31
我們大多數人（包括我自己）討論問題都有些「凡是」化了，瑞典的社民黨應該是很好的榜樣。如果繼續搞「掛羊頭賣狗肉的民主」（居士語），繼續「專政」下去，確實讓人擔心。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-22 06:58
原帖由 haozichao2002 於 2008-3-21 14:31 發表
我們大多數人（包括我自己）討論問題都有些「凡是」化了，瑞典的社民黨應該是很好的榜樣。如果繼續搞「掛羊頭賣狗肉的民主」（居士語），繼續「專政」下去，確實讓人擔心。


正是。一個有生命力和作為的政黨首先應該是一個敢於說真話和聽真話的政黨。冠冕堂皇，閃爍其詞，環顧左右而言它，老百姓一眼就能看出來。不點破你，不見得就是聽不懂、看不透。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-21 15:59 編輯 ]
作者: zhousx18    時間: 2008-3-23 00:03
標題: 談起世界各地的民主選舉，中國人笑了
轉：
楊恆均

2008年是中國的奧運年。2008年前後也正好是世界各主要國家以及中國周邊國家和地區的大選年。先是巴基斯坦選舉中暗殺的槍聲打響了周邊民主選舉的第一槍；隨後澳洲「一夜變天」；接下來，彈丸之地的尼泊爾也開始民主了，緬甸那些緊握槍杆子的人也承諾使用選票，最後，連越南這個社會主義國家，也要嘗嘗民主選舉的滋味；不久前，俄羅斯舉行了毫無懸念的大選；台灣海峽，那裡的選舉戰進入白熱化程度；如果再跨遠一點，太平洋那邊，一個女人和一個黑人正在較勁，等到他們分出勝負后，還要和一位七十多歲高齡的皮膚癌患者爭奪世界上最有權勢的總統寶座……

中國人有福了，碰上幾千年來最集中的觀摩民主選舉的機會。我們可以冷眼旁觀周邊地區和世界各地的民主選舉。作為一名中國人，我自然也不會放過看熱鬧的機會，但我的眼球卻更多地是被中國主流媒體所吸引。在我看來，那些民主選戰其實都稀鬆平常，沒有什麼好看的，可是，看看大陸主流媒體上的各色言論，包括部分大陸知識分子的精彩發言，就很有點意思了。

在很多中國人眼裡，台灣的選舉就一個字：亂。說起台灣的民主，就馬上和立法院打架以及撕裂族群、台獨聯繫起來。巴基斯坦的民主就更不用說了，直接使用了暗殺，可怕得很。至於美國民主，「兩個魔鬼中選一個」，所以對候選人的支持度總是不相上下，呈現拉鋸戰，……而俄羅斯選舉，又正好相反，成了毫無懸念的「鬧劇」，是假民主，是……

於是這些天，一提到世界各國和周邊地區的民主選舉，中國人就笑了——笑得自負，笑得含蓄，笑得大國，笑得特色，笑得崛起，笑得和諧……。看看那些勞民傷財、亂七八糟的民主選舉，不正好可以證明相當大一部分國人的理論：西式民主不適符合中國國情。

中國人有中國人的搞法，也有中國特色的民主。不信？早上起來你打開報紙看看——哇噻，領導人被選舉出來了！多平和，多和諧，多大國，多特色！羨慕吧，那些生活在不穩定、不和諧的民主在制度下的公民們！

美國的民主？俄羅斯的民主？澳洲的民主？歐洲的民主？亞洲的民主？中國台灣地區的民主？——中國人笑了！

讓我們回顧一下：民主從來都是血腥的，至少對於美國民選的總統來說，不是有人統計了，美國總統被槍殺的比例比美軍士兵在二戰中的傷亡比例都高？另外，民主一開始都是打打鬧鬧的，台灣是這樣，美國和英國、澳洲也都曾經這樣過。還有，俄羅斯的高票當選也不是新鮮事，美國剛剛實行民主的時候，華盛頓總統連續兩次都是以百分之百的全票當選總統的。至於說到台灣的族群撕裂，選民被政客牽著鼻子走，兩顆子彈決定命運等等，都是民主的必然和民主政體發展的必經階段……

儘管如此，但有一個現象卻說明了一切，五十年前，這個世界上沒有多少國家和地區是實行民主選舉制度的，到如今，只有少數幾個國家和地區還在頑強抗拒民主選舉制度。不知道是什麼人在以前說過：民主制度是迄今世界上最不壞的制度。他說這話的時候，估計還沒有那麼自信，今天世界上絕大多數國家的實踐證明了他的話，可以更自信地說：民主制度是世界上迄今為止最好的制度。

當然，對於那些長期生活在某種體制里的國民來說，特別是對於那些眼睛和耳朵都不一定被自己控制的國民來說，要想真正理解民主制度，是有些困難的。

一般來講，他們能夠聽見遙遠的他國民主選舉中的槍聲和喧嘩，卻根本聽不到自己身邊成千上萬無辜冤死的民眾的呼喊聲；他們嘲笑民主制度下的高票當選，卻不敢和自己國家的領導人高票當選做一個比較：一個是在自由投票的制度下人民真正信任領導人的反映，一個是……

他們看到太平洋彼岸美國民主選舉的鋪張浪費，看到美國民眾對候選人的挑三揀四和評頭論足，以至於他們也能夠和美國公民一樣對美國候選人的優缺點指手劃腳。但對於身邊那些不經過選舉的統治者們揮霍人民血汗，對人民看不順眼就打壓甚至逮捕、碾死的現實，他們噤若寒蟬。生活在集權國家的民眾，更難以理解美國那種耗費時日和金錢的選舉之意義。其實，那說明民主已經成為美國人的一種生活方式，他們在冗長的選舉中遴別候選人，辯論政策，時刻用民意調整美國發展之方向。

他們看到台灣政客在立法院互相吐口水以做秀的方式吸引選民的注意力，卻看不到自己連寫一個帖子都要先找出敏感字詞以免惹惱「人民公僕」；他們看到台灣民眾的民主素質不高，卻根本想不到，自己壓根兒就沒有什麼民主素質……他們當然更不會明白，民眾的民主素質必須在民主的制度下培養和鍛煉，中國的古代皇帝以及朝鮮的金正日就算再統治一萬年，既不會給人民民主，也無法培養出有民主素質的國民……

有國人說了，我們不要那種民主，我們要搞有自己特色的，也有國人說，我們也不是完全搞自己的那一套，只是想避免最壞的出現，避免周邊國家民主政體下出現的那些不和諧因素，我們要一步到位最終實現世界各國都望塵莫及的民主。

於是，那些欺騙別人的人，和那些被別人欺騙的人就理直氣壯地狂笑道，哈——看看世界各地的民主選舉，太可怕了。看看我們剛剛舉行的選舉，——多麼平和，多麼和諧，多麼特色！

於是，世界各國的人都笑了！



但絕大多數的中國人——那些不想欺騙別人的人，和那些不想被別人欺騙的人，卻越來越笑不出來。

而當越來越多的中國人都笑不出來的時候，他們又能夠笑多久呢？！

楊恆均 2008-3-18
作者: 王企鵝    時間: 2008-3-23 21:30
美國統治集團懂得民主只能把一個國家搞的混亂不堪，甚至分崩離析，他們經歷過。民主人士好好讀一下美國歷史吧。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-24 03:40
原帖由 王企鵝 於 2008-3-23 06:30 發表
美國統治集團懂得民主只能把一個國家搞的混亂不堪，甚至分崩離析，他們經歷過。民主人士好好讀一下美國歷史吧。


不懂民主的人士更應該好好讀一下美國歷史。
作者: 愛國有罪嗎？    時間: 2008-3-25 03:24
原帖由 zhousx18 於 2008-3-23 00:03 發表
轉：
楊恆均

2008年是中國的奧運年。2008年前後也正好是世界各主要國家以及中國周邊國家和地區的大選年。先是巴基斯坦選舉中暗殺的槍聲打響了周邊民主選舉的第一槍；隨後澳洲「一夜變天」；接下來，彈丸之地 ...


"其實，那說明民主已經成為美國人的一種生活方式，他們在冗長的選舉中遴別候選人，辯論政策，時刻用民意調整美國發展之方向。"

對於「時刻用民意調整美國發展之方向「頗有不同看法。不是「時刻用民意調整美國發展之方向「，而是「刻意用媒體的宣傳和攻勢來左右民意的方向。「  

凡遙遠的地方就有誘惑，不是誘惑其美麗，就是誘惑於其傳說......

呼籲中國的一人一票試的選舉在市，鎮，鄉舉行吧。

呼籲法制吧，無規矩而不成方圓！
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-25 05:32
原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-3-25 03:24 發表呼籲中國的一人一票試的選舉在市，鎮，鄉舉行吧。

中國不可能搞政黨輪替，搞基層選舉應該是可以的，只要不流於形式，選出不知代表誰的「人大代表」。
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-25 09:34
原帖由 愛國有罪嗎？ 於 2008-3-24 12:24 發表
呼籲中國的一人一票試的選舉在市，鎮，鄉舉行吧。
呼籲法制吧，無規矩而不成方圓！...


居士參加呼籲的行列。
作者: zhousx18    時間: 2008-3-26 09:54
標題: 回復 #73 涼泉居士 的帖子
我也聽說中國政府的高層說過「民主制度是最不壞的制度」，「民主制度不是西方的專利」
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-26 12:45
原帖由 zhousx18 於 2008-3-25 18:54 發表
我也聽說中國政府的高層說過「民主制度是最不壞的制度」，「民主制度不是西方的專利」


共產黨黨魁中，好像胡錦濤是第一個這樣說的。
作者: haozichao2002    時間: 2008-3-28 17:52
標題: 選票教育了政黨
想了許久，還是寫了這個帖子，太多話憋在心裡有時也是一種折磨。台灣大選終於過去了，馬英九不負眾望，漂漂亮亮的贏得了這場選戰。聯繫1月份的立法委員選舉，國民黨佔了絕大多數席位。在未來的幾年中，國民黨一黨獨大的事實不可改變，雖然吳伯雄、馬英九口口聲聲、反反覆復說人民最大。

「人們最大」出自國民黨之口顯得有些「奇怪」，在蔣介石、蔣經國時代國民黨是不知道人民最大的，在2000年前的國民黨，在黑金橫行、貪腐遍地時期的國民黨，是不知道人民最大的。8年的在野，8年的煎熬才讓國民黨幡然悔悟--原來「人民最大」。既然人民可以用選票把你選下去，人民也可以用選票把你選上來。民進黨的窮途末路，已經讓國民黨深深體會到人民的力量，雖然它的政治力量強大到可以完全控制台灣的府、院、市、縣，雖然它在政壇上已經沒有了對手，可它依然鞠躬再鞠躬，戰戰兢兢地說「沒有一黨獨大，只有人民最大！」。「水能載舟亦能覆舟」，古人這句話國民黨是深得其味。

過去講到台灣的「民主」，大家都認為是個笑話。別的不說，僅是立法院的「群毆」一次又一次的成為國際特別是大陸的笑談。李敖先生也認為台灣的民主是假的，他從各個層面、過去的現在的歷史證明了台灣的民主是個假民主。立法委員選舉靠買票，阻止立法靠憋尿--聽起來真的有些匪夷所思卻又事實存在。時過境遷，看到今年的兩次選舉，給我的印象只有兩個字-感動！那個在2000年靠人民的力量把國民黨-當時的超級大恐龍練趴下的民進黨，那個在這8年中貪污舞弊，那個開口閉口「愛台」愚弄民意的民進黨今天被人民的力量狠狠地甩了出去。不僅這次選舉輸，今後相當一段時間也別想爬起來，除非國民黨忘了「人民最大！」

國民黨看來是不敢忘記「人民最大」，不幸得很，靠人民推翻三座大山的共產黨卻似乎忘了「人民最大」，似乎忘了唐太宗的那句名言；更不幸的是，人民似乎也忘了「人民最大？」。不少人認為中國現在的經濟是發展的，政治是民主的，社會是和諧的。至於那些不「盡如人意」的事情是由於中國的國情造成的。真的讓人無語了。經濟的發展是以犧牲環境、社會人文為代價的，政治民主是靠自我吹噓捧出來的，社會和諧簡直同白日做夢同語。經濟發展為什麼貧富差距拉大，政治民主為什麼言論沒有自由（中國大陸有象樣的政論節目嗎），社會和諧為什麼城管與小販不能握手、（煤礦）礦主與礦工不能同歡？

建國才近60年，歷史上唐、宋、明、清建國60年的時候哪一個不是國力強大，哪一個又不是在強大中忘記了「人民最大」，又哪一個不是在自我滿足中最終走向滅亡。用馬列唯物主義武裝起來的政黨，用先烈們拋頭顱、灑熱血奪得政權的政黨，用人民支持站立起來的政黨，難道還要重蹈那些封建王朝的覆轍，閉著眼睛走向滅亡嗎？民進黨完了，靠人民的力量上台卻以為可以隻手遮天，「民主進步黨」的稱號卻沒有提醒它「人民最大」；國民黨回來了，歷史的沉浮教育了它「人民最大」。如果歷史離我們太遙遠那在這小小島嶼上的政治現實就不能喚醒大陸的執政黨嗎？

民主與自由是洪水猛獸嗎？李敖在北大演講，台上講的妙趣橫生，台下聽得興高采烈，唯獨校長、主任坐立不安。為什麼？李敖先生講：「共產黨太嚴肅了」。是太嚴肅了，嚴肅到容不得不同意見，嚴肅到有些脫離群眾了。共產黨有治國的資源，有保國的能力，有富國的願望，卻唯獨沒有理國的心態-聽不得不同的意見，真真正正老虎屁股摸不得。階級鬥爭搞得久了思想就有些僵化了，經濟領域放開了思想領域卻牢牢抓在手裡不放，生怕一鬆手就亡黨亡國了。「流水不腐戶樞不蠹」，沒有永遠正確的個人也沒有永遠正確的政黨。一個執政黨只有持開放的態度，聽取不同的聲音，參考不同的意見才能跟得上社會的步伐，才能在執政中逐步體現人民的意志，因為「人民最大」。

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特此聲明：我把台灣視作一塊西式民主的試驗田。台灣與大陸血脈相連文化相同，在民主制度上幾乎完全copy了西式民主，經歷過蔣介石的獨裁統治，是一個很好的觀察對象。台灣與西藏一樣，過去、現在、將來永遠都是中國不可分割的一部分，不要在這上面給我扣帽子。西方有選舉，中國也有選舉（根據憲法），但我認為中國的選舉流於形式，不能真正的反映民情。中國共產黨一黨專政是不可改變的現實，我主張通過（真正）開放言論、集會、遊行的自由由一黨專政轉變為一黨主政-政權永遠都是共產黨的但要能聽取人民的意見，能實現權力的制約。我堅決反對暴力革命，堅決反對照搬西式「民主」，熱愛中國但不熱愛中國共產黨。


豪子評論 原創
作者: ZWX    時間: 2008-3-28 22:19
標題: 中國歷史的軌跡是循著領導者的意識形態而走的
到上個世紀為止，中國的歷史導向仍然是「成王敗寇」。

「民主」的三個最大標記是：1．新聞、言論自由；2．完全的法治；3．公民選舉。

關於1．新聞、言論自由：不是政府控制的「一言堂」、「同文館」；新聞只作報導，不作評論；評論不受檢察。

關於2．完全的法治：法律之前人人平等；訂定法律是按照民意，而非黨意；法官審判是按事實呈現和法律，而非聽從上級或黨意，作政治性的判決，易言之：法官不受黨的指揮。

關於3．公民選舉：上至國家主席，下至地方領導，皆由人民按自由意識和道德良知投票選舉。

我想中國要達到這樣的「民主」境界，必須是十個世代以後，也就是在公元2300年以後；現在在這裡討論的人，沒有一個人可以活到那時候。我們吵個什麼鳥啊？何不平心靜氣的聽聽他人的意見？最後，俺只能說：

中國人，加油！！！
作者: 涼泉居士    時間: 2008-3-30 23:58
原帖由 haozichao2002 於 2008-3-28 02:52 發表
想了許久，還是寫了這個帖子，太多話憋在心裡有時也是一種折磨。台灣大選終於過去了，馬英九不負眾望，漂漂亮亮的贏得了這場選戰。聯繫1月份的立法委員選舉，國民黨佔了絕大多數席位。在未來的幾年中，國民黨一 ...


「人民最大」是發自肺腑的感慨，什麼時候共產黨也能感悟到這一點，中國的民主政治就有希望了。共產黨的問題就是第一不願意接受和承認「人民最大」，第二就是在不斷地說「我最大就是人民最大」的天下第一假話。
作者: yipso    時間: 2008-3-31 00:15
作者: haozichao2002    時間: 2008-4-9 10:28
標題: 『天涯雜談』天門城管打人事件之我見
1月7日，湖北省天門市水利建築公司總經理魏文華路過該市竟陵鎮灣壩村時，發現城管執法人員與村民發生激烈衝突。他掏出手機錄像時，被城管人員當場打死。
　　 關於城管人員執法現場，鄙人有幸由於本公司的宿舍旁邊有一個小販集合買賣的地方，見識過無數次城管執法。其實說是小販，主要是當地的一些農民老奶奶自家地里種了一點菜，說多不多，去菜市場不划算，乾脆就在馬路邊賣。後來陸續有一些賣水果啊什麼的都加入進來，形成一個集市。其實城管只要劃出一小塊地方（這是農村地方空地多），讓他們集中在一起買賣，也不是什麼多大的事，即使是收稅什麼的還不夠城管吃一頓和跑一趟的汽油錢。但是我們的城管個個都敬業得不得了，有段時間天天到，甚至一天來兩次。
　　 城管執法時的那個場面堪比好萊塢警匪大戰。當小販們正在馬路邊買力的吆喝時，這時一輛無任何標識的桑塔納或其他什麼車型的車正悄聲無息的逼近他們，而小販們卻渾然不知危險正在臨近，依舊在臉紅脖子粗的賣力吆喝。終於，靠近的車突然停下來，從裡面衝出幾個穿制服的人，小販們驚恐的一片騷動。從車上沖向馬路兩邊的人則到小販的攤上搶東西，而且是揀價錢貴的蔬菜水果搶，搶到手就往車的後備箱里扔，這場面真可以用一句詩來形容：蒜苗和青菜齊飛，芋頭共蘋果亂滾。城管不執法還好，一執法，那個地面的那個亂啊，最後城管不顧滿地雞毛，開車揚長而去，留下驚魂未定的小販收拾殘局，幾乎每隔一兩天就會上演這樣的好戲。一般情況下，在城管執法時小販們都如老鼠見貓，各自奔逃。偶爾碰到那麼一兩個一根筋心疼錢的人慾與城管理論，城管的那幾個或十幾個呼啦一下就把那個欲理論的人圍住，然後就是恐嚇、推攘甚至打罵。欲理論的小販一見這陣勢，一般都是不再多言，任由他們推攘打罵，然後灰溜溜的離開，自己的東西都不敢再去撿。而城管則好比剛打了勝仗的公雞般趾高氣揚，一副『什麼是法？老子就是法』的摸樣。
　　 我們都知道，城管其實就是城市管理的簡稱。誠然，他們有對那些違反規定的小販執法的權利。但是，什麼叫『執法』？打人搶人財物也叫『執法』？那不叫『執法』，也不叫『暴力執法』，那根本就是犯罪！公檢法查封財物時還有個手續憑證，而城管搶了東西據為己有卻連個便條都沒有，稍有異議便招來拳腳之災。這種行為和土匪何異？！誰給了他們搶奪別人財物和打人至死的權利？？國家哪種法律哪一條規定城管可以採取這些非法手段？？
　　 在太平年代我們碰到的卻是『匪化』了的所謂的執法者，那麼勢單力薄的我們為了自己的人身安全不得不尋求一技防身。舞刀弄槍吧，不現實，國家是明文禁止的。我在此向全國人民倡議那就乾脆雙截棍吧，既不違反國家規定（規定公民不得攜帶槍支、管制刀具之類），又便於隨身攜帶。到那時全國人民都在『哼哼嘿嘿，快使用雙截棍......』的旋律中把雙截棍舞得呼呼生風，豈不壯觀？
　　 任何一種制度，只要在實踐中證明其不合理成分太多，就應該對其修正甚至取消，以前的三無人員遣返和暫住證制度就是一個很好的例子。今天打死一個人不要緊，明天打死一個人也不要緊，難道非得要一次弄死幾十上百個人，才能引起我們的制定製度者的注意么？



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