倍可親

標題: 科學家發現3500萬年前巨型蝙蝠化石 翅膀寬數米 [列印本頁]
作者: 大寫的蚊子    時間: 2008-3-9 07:18
標題: 科學家發現3500萬年前巨型蝙蝠化石 翅膀寬數米
巨型蝙蝠的模擬復原圖

　　網易探索3月6日訊，近日美國科學家在埃及發現了六種迄今為止未曾被發現過的3500萬年前的蝙蝠化石，這其中還包括一種罕見的巨型蝙蝠化石。專家認為，這次的發現對於研究蝙蝠進化和哺乳動物進化史來說具有極其重大的意義。

　　在最近出版的《脊椎動物古生物學期刊》（Journal of Vertebrate Paleontology）雜誌上，一個來自美國的科學研究小組發表文章稱，他們剛剛發現了六種種類未被發現過的距今約3500萬年的蝙蝠化石。科學家們表示這次發現預示著早期蝙蝠進化史和哺乳動物研究的方面將迸發出一道曙光。來自美國密歇根大學的古生物學專家格雷格－加奈爾（Greg Gunnell）表示，「在這些新發現的蝙蝠種類中，那種巨型蝙蝠大概有半磅重，翅膀寬3-5米左右，是所發現的最大的蝙蝠化石之一。」

　　曾經人們一度認為蝙蝠的祖先是在北半球進行進化與種類的衍變，然而這次的新發現表明了許多現代蝙蝠的祖先有可能在最初散布入非洲后開始進化衍變。塞弗特指出，埃及地區的蝙蝠涵蓋了現代蝙蝠中最為常見與分佈最為廣泛的種類。

　　並表示，「很明顯的是現代蝙蝠家族起源十分古老，至少可能有一部分起源於非洲。」美國杜克大學的艾爾文－西蒙斯（Elwyn Simons）同時還提到，「有趣的是，現代蝙蝠的祖先似乎與靈長類類人猿的祖先一起進入非洲的。然後它們開始進化，散布入其它地方。加奈爾也表示，「如果我們能夠在以後的工作中搞清楚蝙蝠與人類生態系統相交錯的歷史淵源及過程后，我們就不會這麼懼怕它們，取而代之的將會是感激。」

　　始新世時代的蝙蝠化石在非洲十分罕見。先前僅僅在埃及、摩洛哥、坦尚尼亞與突尼西亞發現了一些碎片組成的殘餘。這6種蝙蝠的發現表明了在3700到 3400萬年前的非洲，蝙蝠種類是十分豐富且複雜的。而且發現也為研究現代蝙蝠進化史和哺乳動物進化史提供了新的、重要的依據。
作者: 人間的盒子    時間: 2008-3-9 07:20
好玩也。

蚊子周末快樂。
作者: 大寫的蚊子    時間: 2008-3-9 07:31
標題: 回復 #2 人間的盒子 的帖子
盒子大姐要和大盒子小盒子翻筋斗嗎
祝玩得開心
作者: 大寫的蚊子    時間: 2008-3-9 07:41
原帖由 追求永生 於 2008-3-8 16:11 發表

我加精置頂不是因為我是這個方面的專家，而是這個文章和己經置頂加精的文章是同一類內容，而觀點不一樣。

強烈要求永版置頂加精
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-9 08:04
標題: 回復 #4 大寫的蚊子 的帖子
作者: davidlee    時間: 2008-3-9 16:27
這麼大的蝙蝠，吃的蚊子一定也很大~
作者: 東北老兵    時間: 2008-3-9 19:07
誰願意認親誰去認親,反正說這玩意兒跟俺有血緣關係俺是不幹!
作者: 大寫的蚊子    時間: 2008-3-9 19:24
標題: 回復 #7 東北老兵 的帖子
你自我感覺真夠良好的了
作者: 東北老兵    時間: 2008-3-9 19:38
標題: 回復 #8 大寫的蚊子 的帖子
向 神無愧,也向人無愧,感覺就自然良好! 謝謝.
作者: 踢鳥    時間: 2008-3-9 21:07
原帖由 東北老兵 於 2008-3-9 19:07 發表
誰願意認親誰去認親,反正說這玩意兒跟俺有血緣關係俺是不幹!

說你跟用土捏的玩意有血緣關係看把你高興的!
作者: 大寫的蚊子    時間: 2008-3-9 21:46
原帖由 踢鳥 於 2008-3-9 21:07 發表

說你跟用土捏的玩意有血緣關係看把你高興的!

:lol
人家不是鳥你踢人家幹嘛

[ 本帖最後由 大寫的蚊子 於 2008-3-9 21:47 編輯 ]
作者: 在美一方    時間: 2008-3-10 03:27
都是耶和華刨坑埋起來的化石～～～，你們上當了也！
作者: 大寫的蚊子    時間: 2008-3-10 04:52
原帖由 在美一方 於 2008-3-10 03:27 發表
都是耶和華刨坑埋起來的化石～～～，你們上當了也！

俺明白了：原來這是個大忽悠
作者: 東北老兵    時間: 2008-3-10 04:59
原帖由 踢鳥 於 2008-3-9 21:07 發表
說你跟用土捏的玩意有血緣關係看把你高興的!


恭喜你終於答對了! 這點上你我基本一致.
作者: 踢鳥    時間: 2008-3-10 05:16
哎,這傻孩子總想象他是個瓦器.
作者: 東北老兵    時間: 2008-3-10 05:22
標題: 回復 #15 踢鳥 的帖子
還真就別說,你找這古董跟你標籤上那臉色兒還真就挺接近的!
作者: 踢鳥    時間: 2008-3-10 05:29
標題: 回復 #16 東北老兵 的帖子
快點認祖歸宗吧.
作者: 東北老兵    時間: 2008-3-10 05:35
標題: 回復 #17 踢鳥 的帖子
這孩子氣瘋了,開始胡言亂語 ... ...
作者: 踢鳥    時間: 2008-3-10 06:01
標題: 回復 #18 東北老兵 的帖子
你們不都是"瓦器"嗎!對了,你是不去教會的.
作者: 東北老兵    時間: 2008-3-10 06:08
標題: 回復 #19 踢鳥 的帖子
知其一不知其二 ... ... 也不怪你.

東北老兵悄悄的對你說: 俺的目標是"金器".
作者: 踢鳥    時間: 2008-3-10 06:19
孩啊!這就是你的目標啊?真氣死耶穌了!

東北老兵悄悄的對你說: 俺的目標是"金器".

[ 本帖最後由 踢鳥 於 2008-3-10 06:21 編輯 ]
作者: 東北老兵    時間: 2008-3-10 06:29
標題: 回復 #21 踢鳥 的帖子
那洗臉池子俺先佔了;比較費金子的那 ... ... 沙發留給別的基,咋樣?
(小聲嘀咕: 你家拿坐便器當"器皿"哪?)
作者: 踢鳥    時間: 2008-3-10 06:39
"小聲嘀咕: 你家拿坐便器當"器皿"哪?"-----耶和華專用.
作者: andrewjag    時間: 2008-3-10 07:16
原帖由 大寫的蚊子 於 2008-3-9 07:18 發表
巨型蝙蝠的模擬復原圖

　　網易探索3月6日訊，近日美國科學家在埃及發現了六種迄今為止未曾被發現過的3500萬年前的蝙蝠化石，這其中還包括一種罕見的巨型蝙蝠化石。專家認 ...


俺咋覺得這些考古發現提供的是「退化史「而不是進化史：

3500萬年前的蝙蝠巨大，今天的卻是袖珍型的；
侏羅紀的恐龍沒有了，剩下的是今天的蜥蜴；
據說古代的猿人、人猿....也比今天的人要高大孔武....
今天世界上的物種比千百萬年前已經少了很多，而且不斷傳出有物種瀕危、滅絕...

這麼多退化的證據，為何還總要說「進化」呢？
作者: 在美一方    時間: 2008-3-10 07:26
標題: 回復 #24 andrewjag 的帖子
最好明白進化論是在說什麼再做評論比較好。
作者: andrewjag    時間: 2008-3-10 08:09
原帖由 大寫的蚊子 於 2008-3-9 07:18 發表
巨型蝙蝠的模擬復原圖

　　網易探索3月6日訊，近日美國科學家在埃及發現了六種迄今為止未曾被發現過的3500萬年前的蝙蝠化石，這其中還包括一種罕見的巨型蝙蝠化石。專家認 ...


很有意思：這些考古的證據與其說是提供了「進化」的證據，不如說是提供了「退化「的證據：

1、3500萬年以前的蝙蝠翅膀有幾米長，體格巨大；今天的蝙蝠只能和耗子叫板；進化還是退化？
2、侏羅紀的恐龍是動物界的巨無霸，今天它的近親蜥蜴卻相形甚遠；物競天擇？
3、出土的千百萬年前的種類繁多的生物物種；今日不復存在或非常珍稀，且我們又時常聽說有物種不斷滅絕或瀕危，須動用大量人力物力加以保護；如果是物競天擇，這些瀕危或滅絕的物種是不是本應在淘汰之列，人類為何還要救它們？
....

進化，真的是人們想象的那樣嗎？
作者: andrewjag    時間: 2008-3-10 08:13
原帖由 在美一方 於 2008-3-10 07:26 發表
最好明白進化論是在說什麼再做評論比較好。


我不是作評論，而是提問題，由你們科學家來給俺上課、解釋、評論。

能回答你就回答，不能回答就說不能。你們不給俺解釋，俺怎麼知道你對進化論有多明白呢？

對了，你簽名中間「順真理「的真理是什麼呢？你能夠給俺解釋一下嗎？因為俺是非常願意順真理的！

[ 本帖最後由 andrewjag 於 2008-3-10 08:31 編輯 ]
作者: 異鄉    時間: 2008-3-10 08:37
標題: 回復 #26 andrewjag 的帖子
進化論就是"物競天擇", 適應環境的物種容易生存, 而不適應的物種趨向滅絕

很顯然大型蝙蝠和恐龍適應冰川世紀到來之前的溫暖潮濕, 食物豐富的時代, 而小體型的蝙蝠和蜥蜴適應冰川世紀以後寒冷乾旱, 食物貧乏的環境.

人力拯救某些瀕危物種的活動, 是出於人類自己保護生物多樣性的意願, 並不是自然界的規律, 與進化論無關
作者: 在美一方    時間: 2008-3-10 08:54
原帖由 andrewjag 於 2008-3-9 18:13 發表
我不是作評論，而是提問題，由你們科學家來給俺上課、解釋、評論。

能回答你就回答，不能回答就說不能。你們不給俺解釋，俺怎麼知道你對進化論有多明白呢？

對了，你簽名中間「順真理「的真理是什麼呢 ...


您要真想學，自己看看書先
我對進化論有多明白，如果您從我的這麼些帖子看不出來，我看也沒必要專門向您說明了。
作者: andrewjag    時間: 2008-3-10 09:06
原帖由 異鄉 於 2008-3-10 08:37 發表
進化論就是"物競天擇", 適應環境的物種容易生存, 而不適應的物種趨向滅絕

很顯然大型蝙蝠和恐龍適應冰川世紀到來之前的溫暖潮濕, 食物豐富的時代, 而小體型的蝙蝠和蜥蜴適應冰川世紀以後寒冷乾旱, ...


異鄉兄好。

你說得「很顯然「也許不那麼「顯然」。

主要問題不是在這些動植物已經成為高級的脊椎動物的時候，而是在世界上第一個細胞產生之前，世界上沒有供這個細胞「食用」的任何食物（它不會是只喝不含有任何有機物的水，只吃土壤、岩石....)更換別說「豐富「的食物了。物競天擇的原則在那時應該是不適用的，因為這低級細胞在一誕生的時候就處於要被淘汰的處境。

然後這第一個細胞自己經歷了飢餓、寒冷、暴晒....居然不靠任何幫助就演化出了林林蔥蔥的生物世界（包括我們人類和人類的智慧），而且「各從其類」，美麗非凡，這事本身不諦是一個神話。

世界上如果只剩下一個人（人比細胞高級多了吧，應處於物競的頂端），擁有全世界的財富、科技、物產...... 你說說他/她能活多久，還能再進化成滿世界的人么？

[ 本帖最後由 andrewjag 於 2008-3-10 10:09 編輯 ]
作者: andrewjag    時間: 2008-3-10 09:44
原帖由 在美一方 於 2008-3-10 08:54 發表


您要真想學，自己看看書先
我對進化論有多明白，如果您從我的這麼些帖子看不出來，我看也沒必要專門向您說明了。


俺自己看了進化論，得到的領悟就是我前帖子提到的。你說俺不懂，你就解釋解釋，不解釋俺自己再看了也還是一樣。

另外，你還沒有告訴俺：你讓俺們順的「真理」是啥呢？不告訴俺，俺怎麼知道順啥去呢？
作者: 異鄉    時間: 2008-3-10 10:10
標題: 回復 #30 andrewjag 的帖子
第一批有機生命出現之前,  地球上已經有豐富的有機物質可以充作有機生命的食物. 米勒-尤利實驗就模擬當時地球環境, 用簡單有機分子合成了複雜有機物質如糖類, 氨基酸等等.

從原始細菌進化到豐富繁雜的生命系統,  是包括地球月亮太陽等整個環境共同作用的結果, 並不是某個細菌自個"不靠任何幫助演化出來"的.

"各從其類"是基督徒不懂得生物演變奧秘, 自己無知鬧出來的誤解. 自然界生物並沒有"各從其類"的規律, 現有物種不斷演變, 新物種也不斷出現
作者: andrewjag    時間: 2008-3-10 11:01
原帖由 異鄉 於 2008-3-10 10:10 發表
第一批有機生命出現之前,  地球上已經有豐富的有機物質可以充作有機生命的食物. 米勒-尤利實驗就模擬當時地球環境, 用簡單有機分子合成了複雜有機物質如糖類, 氨基酸等等.

從原始細菌進化到豐富繁雜的生命系統,  是包括地球月亮太陽等整個環境共同作用的結果, 並不是某個細菌自個"不靠任何幫助演化出來"的.

"各從其類"是基督徒不懂得生物演變奧秘, 自己無知鬧出來的誤解. 自然界生物並沒有"各從其類"的規律, 現有物種不斷演變, 新物種也不斷出現 ...


1、「第一批有機生命出現之前....「
你說的這現象還僅僅是一個理論。米勒實驗在今天也還有很多爭論，遠沒有到定論的階段呢。所以，說那時地球上已經有「豐富的....「是沒有證據或證據不足的；

2、「從原始....「
人類自身和原始生命體相比應該已經是天擇之物了，那麼世界上如果只剩下一個人（人比細胞高級多了吧，應處於物競的頂端），擁有全世界的財富、科技、物產...... 你說說他/她能活多久，還能在地球月亮和太陽的共同作用下，再進化成滿世界的人或比人還要高級的生物么？
如果說不好的話，那麼遠古的第一個（不是某個細菌，是第一個）低級生命體是怎樣進化的呢？很成問題啊。

3、「各從其類「是基督徒不懂....
異鄉兄的這句話，我想不但科學家不同意，連有科學常識的人都不會同意！
各從其類講的正是動植物的現狀。
我們知道，植物粗分草本、木本，細分就多了去了，雖然各不相同，卻是分門別類，各有所屬，也不會串科。好像橘子長不成蘋果；香蕉變不成西瓜．．．．

動物的我們就應該更熟悉了，常見的有貓科、犬科、馬科、猴科（靈長類）、鼠科....各科不會生串了，甚至同一科也不能亂串。如：馬+驢 生騾；獅+虎生獅虎...但是騾子和獅虎都無法再生育了。

我相信異鄉兄不會去養雞場看母雞生小豬，不會去養豬場看母豬下雞蛋....一句話，生物都是各從其類而有規律的繁衍的！

另外，你說的「現有物種不斷演變「還算有些沾邊兒（儘管也是證據不足）；而「 新物種也不斷出現「之說可不是鬧著玩的，你倒是說說，哪些出現的是「新」物種？（可別和我說是克隆羊多麗）

[ 本帖最後由 andrewjag 於 2008-3-10 11:48 編輯 ]
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-10 12:16
阿美啊，你真不容易啊．
作者: 在美一方    時間: 2008-3-10 18:28
原帖由 子竹青青 於 2008-3-9 22:16 發表
阿美啊，你真不容易啊．


哪裡，容易得很啊，一點點耐心就可以了。你要是知道我能給11、2歲的美國小孩做家教，就知道我多有耐心了
作者: 大寫的蚊子    時間: 2008-3-10 18:49
標題: 回復 #35 在美一方 的帖子
請問能給俺做家教嗎？
俺也就11、2公歲多一點而已
作者: 在美一方    時間: 2008-3-10 18:56
原帖由 大寫的蚊子 於 2008-3-10 04:49 發表
請問能給俺做家教嗎？
俺也就11、2公歲多一點而已


天，11、2歲的蚊子？你先嚇死我吧！
作者: 大寫的蚊子    時間: 2008-3-10 19:01
標題: 回復 #37 在美一方 的帖子
還是公歲呢
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-10 20:05
標題: 回復 #35 在美一方 的帖子
那不一樣．
小孩子沒有堅守的那些個部分，也不會認為大個兒的才算進化
作者: 在美一方    時間: 2008-3-10 20:42
原帖由 子竹青青 於 2008-3-10 06:05 發表
那不一樣．
小孩子沒有堅守的那些個部分，也不會認為大個兒的才算進化


嗯，普遍認為小個子jerry比大個子tom聰明
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-10 20:47
標題: 回復 #40 在美一方 的帖子
別讓王劍看見
作者: 在美一方    時間: 2008-3-10 20:50
標題: 回復 #41 子竹青青 的帖子
啊噢，那倒是
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-10 20:53
標題: 回復 #42 在美一方 的帖子
作者: 大寫的蚊子    時間: 2008-3-10 21:00
你們在背後說王劍壞話
作者: 在美一方    時間: 2008-3-10 21:26
原帖由 大寫的蚊子 於 2008-3-10 07:00 發表
你們在背後說王劍壞話

別告訴他啊
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-10 21:41
標題: 回復 #44 大寫的蚊子 的帖子
沒啊,
誇王劍長得高啊.
作者: 大寫的蚊子    時間: 2008-3-10 21:46
王劍今年才上小學啊
作者: 王劍    時間: 2008-3-11 04:59
喂，你們三個，這都哪兒跟哪兒？這蝙蝠跟偶也能扯上關係？

偶同意基督徒的看法，由大到小是退化，由小到大才是進化
作者: 在美一方    時間: 2008-3-11 05:10
原帖由 王劍 於 2008-3-10 14:59 發表
喂，你們三個，這都哪兒跟哪兒？這蝙蝠跟偶也能扯上關係？


不怕你的小刀子，偶有盾牌
作者: yunsousifang    時間: 2008-3-11 05:23
論個子，恐龍應該是最完美的作品了。
作者: 王劍    時間: 2008-3-11 05:25
原帖由 yunsousifang 於 2008-3-10 13:23 發表
論個子，恐龍應該是最完美的作品了。


恐龍確實是由小變大的啊，好象沒有人說不同物種之間是以大小論進步的吧
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-11 06:36
標題: 回復 #51 王劍 的帖子
作者: Deux    時間: 2008-3-11 10:56
原帖由 andrewjag 於 2008-3-10 10:06 發表


異鄉兄好。

你說得「很顯然「也許不那麼「顯然」。

主要問題不是在這些動植物已經成為高級的脊椎動物的時候，而是在世界上第一個細胞產生之前，世界上沒有供這個細胞「食用」的任何食物（它不會是只喝 ...


食物不一定必須是有機物。你聽說過海底火山口附近以硫化氫為能量來源的細菌嗎？你知不知道有噬鐵菌？
作者: Deux    時間: 2008-3-11 10:57
原帖由 yunsousifang 於 2008-3-11 06:23 發表
論個子，恐龍應該是最完美的作品了。


最大的恐龍似乎沒有現代藍鯨的體型大。藍鯨應該是最完美的作品。
作者: andrewjag    時間: 2008-3-11 11:48
原帖由 Deux 於 2008-3-11 10:56 發表

食物不一定必須是有機物。你聽說過海底火山口附近以硫化氫為能量來源的細菌嗎？你知不知道有噬鐵菌？


OK, 你說得不錯。

不過，目前有證據證明嗜鐵菌或嗜硫磺菌或嗜....的菌就是世界萬物的共祖嗎？

更何況，據進化論的推論，屬低級生物的植物應當先出現，而不是較高級的細菌類...

證據，這是大家強調得最多的要點。可是說到進化論，支持者總說：以後科學發達了會有答案的。

就算這也成立，那麼現在呢？現在難道不是憑著信心在沒有足夠證據的情況下相信嗎？
作者: Deux    時間: 2008-3-11 15:17
原帖由 andrewjag 於 2008-3-11 12:48 發表

OK, 你說得不錯。

不過，目前有證據證明嗜鐵菌或嗜硫磺菌或嗜....的菌就是世界萬物的共祖嗎？

...


沒有，我從來沒說我能證明。但是這是可能的機制之一。我這個例子是針對你的食物來源而說的。你說最初的生物沒有食物來源，我就提出了一個。這並不是說當時的生物就一定是以此為食物來源。明白這裡面的區別了嗎？

比方說，有人說，去了南極會餓死，因為那裡沒有稻米。但是我說，那裡有海豹企鵝可以吃。這不是說我肯定南極的人就吃海豹企鵝，而是說，這是一種解決方案。搞不好他們吃的是北極熊。更何況，最初的生物環境中有沒有作為食物存在的有機物存在，還沒有結論。


原帖由 andrewjag 於 2008-3-11 12:48 發表

更何況，據進化論的推論，屬低級生物的植物應當先出現，而不是較高級的細菌類...

...


什麼地方說了植物屬於低級生物？細菌比植物更高級？藍綠藻是植物嗎？怎麼定義動物和植物？單細胞生物沒有位置了？

原帖由 andrewjag 於 2008-3-11 12:48 發表

證據，這是大家強調得最多的要點。可是說到進化論，支持者總說：以後科學發達了會有答案的。

就算這也成立，那麼現在呢？現在難道不是憑著信心在沒有足夠證據的情況下相信嗎？
...


那要看你怎麼定義「相信」了。科學理論是接受證偽的。我們對 進化論是有保留的採信。這跟「相信」之間的區別就是，如果一旦有確鑿的證據表明進化論是錯的，我們會毫不猶豫的拋棄。而且，做到這一點的科學家，將永垂青史，受萬世景仰。沒有一個科學家能抵制這種誘惑。

但是，現在的各種已有證據是傾向於進化論的。而很多有待探索的地方，也不是違背相對論，而是屬於未知。換句話說，可能支持，也可能反對。既然是未知，除了等待更新的結果，還有什麼辦法嗎？

你說的沒錯，「以後科學發達了會有答案的」。這個答案，可能是支持理論的，也可能是反對理論的。我們等待的是客觀結果，而不是「釋經」。這就是科學。

[ 本帖最後由 Deux 於 2008-3-12 09:07 編輯 ]
作者: 大寫的蚊子    時間: 2008-3-11 19:31
標題: 回復 #56 Deux 的帖子
PF你的耐心
作者: Deux    時間: 2008-3-12 08:06
原帖由 大寫的蚊子 於 2008-3-11 20:31 發表
PF你的耐心


呵呵，過獎。

我一向認為這樣的討論實際上是給第三方的人看的。所以我的耐心基本不是為了對方，而是為了潛在的第三方。
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 10:11
原帖由 Deux 於 2008-3-12 08:06 發表
沒有，我從來沒說我能證明。但是這是可能的機制之一...


謝謝你的坦誠！
既然你也是推測，那麼為什麼當我們說「世上的生物可能是由智慧創造出來的，你就不同意了呢？這也是非常可能的機制之一啊。

原帖由 Deux 於 2008-3-12 08:06 發表
什麼地方說了植物屬於低級生物？...


在生物學里整體的劃分，植物的基因相對動物的要簡單得多，不信可以去找專家查詢（俺不是專家）。
至於說藍藻（或冬蟲夏草之類）是動物還是植物，俺還真不知道，就不發表見解了。

原帖由 Deux 於 2008-3-12 08:06 發表
那要看你怎麼定義「相信」了。科學理論是接受證偽的。我們對 進化論是有保留的採信。
但是，現在的各種已有證據是傾向於進化論的....

不一定是你說的那樣吧。
據我所知，各種已有證據越來越多地傾向於生命來源於生命，而不是憑空跳出來的。
關鍵看你信不信了。

原帖由 Deux 於 2008-3-12 08:06 發表

呵呵，過獎。
我一向認為這樣的討論實際上是給第三方的人看的。所以我的耐心基本不是為了對方，而是為了潛在的第三方。

非常同意你的觀點。不同的是，我們討論的目的既是為了潛在的第三方的益處，也是為了你的益處。

[ 本帖最後由 andrewjag 於 2008-3-12 11:37 編輯 ]
作者: Deux    時間: 2008-3-12 10:37
原帖由 andrewjag 於 2008-3-12 11:11 發表
謝謝你的坦誠！
既然你也是推測，那麼為什麼當我們說「世上的生物可能是由智慧創造出來的，你就不同意了呢？這也是非常可能的機制之一啊。
...


呵呵，不錯。是可能的機制之一。但是，「世上的生物可能是由智慧創造出來的」這個機制是否可以證偽？

確切的說，如果這個機制可以證偽，那麼我的態度就是：既不是「不同意」，也不是「同意」。我不知道這個機制的對錯，我在等待進一步的研究結果。如果這個機制本身就不可證偽，那麼我根本不會把它列入思考範圍。那是浪費時間。

原帖由 andrewjag 於 2008-3-12 11:11 發表
在生物學里整體的劃分，植物的基因相對動物的要簡單得多，不信可以去找專家查詢（俺不是專家）。
至於說藍藻（或冬蟲夏草之類）是動物還是植物，俺還真不知道，就不發表見解了。
...


呵呵，我想你的這個結論有待商榷啊。

最早出現的生物是藍綠藻，我想既不是動物，也不是植物。

原帖由 andrewjag 於 2008-3-12 11:11 發表
不一定是你說的吧。
據我所知，各種已有證據越來越多地傾向於生命來源於生命，而不是憑空跳出來的。
關鍵看你信不信了。
...


呵呵，說來說去，還是在爭論生命的起源。

科學研究在這一塊還很薄弱，就像宇宙起源一樣。各種各樣的說法很多。只要這些說法是可以證偽的，就能成為科學研究的對象。

我並不知道「各種已有證據越來越多地傾向於生命來源於生命」。如果你有興趣，可以介紹一下。但是請引用正式的科研文獻，而不是神學文獻。

生命起源於無生命的世界，為什麼就是「憑空」呢？水凝固成冰，也是憑空嗎？氮和水在電火花中合成氨，也是憑空嗎？

生命來源於生命，也是可能的。但是，這樣的結果只不過把問題複雜化了而已。那麼作為種子的那些生命又是來自於何處呢？來自神的創造嗎？可以證偽嗎？如果不是神的創造，那麼只不過把研究的領域從地球擴展到了其他的星球而已，有什麼本質區別嗎？
作者: 在美一方    時間: 2008-3-12 11:08
原帖由 Deux 於 2008-3-11 20:37 發表
確切的說，如果這個機制可以證偽，那麼我的態度就是：既不是「不同意」，也不是「同意」。我不知道這個機制的對錯，我在等待進一步的研究結果。如果這個機制本身就不可證偽，那麼我根本不會把它列入思考範圍。那是浪費時間。


被基督教把思維方式攪和昏了的人，即使曾經是科學家，未必看得懂這段。
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 11:40
原帖由 在美一方 於 2008-3-12 11:08 發表


被基督教把思維方式攪和昏了的人，即使曾經是科學家，未必看得懂這段。


在美可是看得懂嘍：

照你說的： 1+1=2 是真理，那麼你可以證偽嗎？
作者: 在美一方    時間: 2008-3-12 11:48
原帖由 andrewjag 於 2008-3-11 21:40 發表


在美可是看得懂嘍：

照你說的： 1+1=2 是真理，那麼你可以證偽嗎？


1+1=2 當然是可以被證偽的，有什麼疑問嗎？
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 11:54
原帖由 在美一方 於 2008-3-12 11:48 發表

1+1=2 當然是可以被證偽的，有什麼疑問嗎？


有啊：真理應該是不能被證偽的吧，否則還是真理嗎？

[ 本帖最後由 andrewjag 於 2008-3-12 11:56 編輯 ]
作者: 在美一方    時間: 2008-3-12 12:00
原帖由 andrewjag 於 2008-3-11 21:54 發表
有啊：真理應該是不能被證偽的吧，否則還是真理嗎？


天！我61樓可真是沒白說，這就出來給人證了。唉，基督教害人，還是糊塗人信基督教？

勞駕您補補課？

http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

[ 本帖最後由 在美一方 於 2008-3-11 22:07 編輯 ]
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-12 12:05
標題: 回復 #64 andrewjag 的帖子
所謂證偽，就是指任何科學理論都有一定局限性，超出某個範圍就必須建立新的理論．原有的理論就被「證偽」，但原有的理論還是真理，只不過是在原來的條件範圍內有效，被證偽與偽科學不是一回事．


在一個不斷地提出猜想、發現錯誤而遭到否證、再提出新的猜想的循環往複的過程中，科學不斷向前發展。

「可證偽性」正是科學之為科學的標誌。宗教神學和一切形而上學都不具備這一優點。
作者: Deux    時間: 2008-3-12 12:06
原帖由 andrewjag 於 2008-3-12 12:54 發表


有啊：真理應該是不能被證偽的吧，否則還是真理嗎？


可以被證偽，並不表示就是「偽」。只是這個理論提供了證偽的途徑和方法。

比方說，你放了一個蘋果在盤子里，然後又放了一個，但是結果你發現盤子里只有一個蘋果，那麼在排除你的孩子偷吃了的前提下，你已經證偽了1+1＝2。

當然，對於1+1＝2這樣的問題，我覺得可能會有很深的理解，所以我不敢簡單的說是不是真理。數學方面的東西，我是很敬而遠之的，呵呵。
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-12 12:06
標題: 回復 #65 在美一方 的帖子
作者: Deux    時間: 2008-3-12 12:08
原帖由 子竹青青 於 2008-3-12 13:05 發表
所謂證偽，就是指任何科學理論都有一定局限性，超出某個範圍就必須建立新的理論．原有的理論就被「證偽」，但原有的理論還是真理，只不過是在原來的條件範圍內有效，被證偽與偽科學不是一回事．


在一個不斷地提出猜想、發現錯誤而遭到否證、再提出新的猜想的循環往複的過程中，科學不斷向前發展。

「可證偽性」正是科學之為科學的標誌。宗教神學和一切形而上學都不具備這一優點。 ...


後半部分完全同意，前面對於證偽的理解還有一些保留。
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-12 12:22
標題: 回復 #69 Deux 的帖子


對波普爾的科學方法論了解非常少．
我理解的證偽裝，大概科學視角中的真理可能就象對摺一張紙那樣，無止境的趨向終點，逼近終點，卻不存在絕對的終點．
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 13:00
原帖由 在美一方 於 2008-3-12 12:00 發表


天！我61樓可真是沒白說，這就出來給人證了。唉，基督教害人，還是糊塗人信基督教？

勞駕您補補課？

http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability


呵呵，在美老師不必如此居高臨下。

你我分歧不在證偽不證偽上，而在對於真理的理解不同。不信你也可以去維基百科看看，真理的定義也是五花八門呢。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%90%86
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 13:10
原帖由 子竹青青 於 2008-3-12 12:05 發表
所謂證偽，就是指任何科學理論都有一定局限性，超出某個範圍就必須建立新的理論．原有的理論就被「證偽」，但原有的理論還是真理，只不過是在原來的條件範圍內有效，被證偽與偽科學不是一回事．


在一個不斷 ...


謝謝青青老師的解釋。
我的問題不是在證偽上，而是我們對真理的定義上有不同的認知。

比方說：
在美老師說： 1+1=2 是真理（Truth)，而我認為那只是一個定理(Theory)。這就有了本質的不同。

在我的理解，科學定理被證偽很正常。但如果是真理的話就不應是這樣了。

所以，很多時候僅僅用科學方法是無法解釋或證明或證偽信仰問題的。

我這麼說不知清楚不清楚。
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 13:28
原帖由 Deux 於 2008-3-12 12:06 發表


可以被證偽，並不表示就是「偽」。只是這個理論提供了證偽的途徑和方法。

比方說，你放了一個蘋果在盤子里，然後又放了一個，但是結果你發現盤子里只有一個蘋果，那麼在排除你的孩子偷吃了的前提下，你已 ...


在科學的範疇內，我對此沒有什麼異議。

我們的區別無非是： 真理（Truth）受否可以被證偽；或 是否有真理；或即使有真理，人是否真的知道真理；

至於1+1=2 或相對論或萬有引力定律....這樣的定理（Theory)，當然需要可以被證偽，不然科學就沒有發展了。
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 13:31
原帖由 子竹青青 於 2008-3-12 12:22 發表


對波普爾的科學方法論了解非常少．
我理解的證偽裝，大概科學視角中的真理可能就象對摺一張紙那樣，無止境的趨向終點，逼近終點，卻不存在絕對的終點．


是的，所以，自然科學範疇內似乎不允許絕對概念的存在。

不過， 哲學家的想法似乎又不相同了。

曾經聽說過：對任何問題連續問 7 個為什麼就成了哲學問題了....

好像：
你幹什麼呢？
在上網；
為什麼上網？
了解資訊；
為什麼了解資訊？
增加知識；
為什麼增加知識？
因為我需要自我提高；
為什麼.....為什麼....為什麼......
！·#￥%^&*.......

所以，哲學家在尋找真理，科學家在證明、證偽.....

[ 本帖最後由 andrewjag 於 2008-3-12 13:39 編輯 ]
作者: Deux    時間: 2008-3-12 16:21
原帖由 andrewjag 於 2008-3-12 14:31 發表


是的，所以，自然科學範疇內似乎不允許絕對概念的存在。

不過， 哲學家的想法似乎又不相同了。

曾經聽說過：對任何問題連續問 7 個為什麼就成了哲學問題了....

好像：
你幹什麼呢？
在上網；
為 ...


這沒有什麼奇怪的。

科學不涉及形而上的問題。比方說，行星運動遵守萬有引力定律，但是科學不能知道行星運動為什麼要遵守萬有引力定律。

哲學研究形而上，但是這不是說哲學對形而上的問題有了很好的解答。
作者: Deux    時間: 2008-3-12 16:30
原帖由 子竹青青 於 2008-3-12 13:22 發表


對波普爾的科學方法論了解非常少．
我理解的證偽裝，大概科學視角中的真理可能就象對摺一張紙那樣，無止境的趨向終點，逼近終點，卻不存在絕對的終點．


這個理解完全正確。科學是雕刻，而不是塑造。

在理論層面上的證實是做不到的，因為不可能窮盡所有的狀態。但是證偽，則一個例子就夠了。這就是科學的本質。當然這裡面涉及一些邏輯概念的問題。
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-12 16:35
標題: 回復 #76 Deux 的帖子
謝謝Deux

雕刻與塑造之說很有啟發性．
作者: titus    時間: 2008-3-12 17:57
標題: 事實上，幾乎沒有多少人知道什麼是進化論，
zt:

事實上，幾乎沒有多少人知道什麼是進化論，進化論具體是什麼東西，但卻願意相信。當然，靠欺騙混飯吃的那位韓國首席生物學家是一會事，而大眾對進化論這個時髦卻表現出皇帝新衣式的超級迷信：）

偽進化論最為信徒津津樂道的，是試圖解釋生命的起源，二是試圖論證演化（變化）是低級到高級，其實，這不外是種高級迷信。

我們聽到一個實驗，就是說把所謂的原始湯，然後模擬原始環境，給與各種刺激，如電擊，加熱，然後自然扮演上帝之手，出現生命物質，其實，這是反物理規律的，道理很簡單，不過是試圖論證另一個永動機。我們把一杯紅墨水放進一筒水裡，分子熱運動必然擴散。是個不可逆的過程，即使你如何加熱，電擊，射線，搖蕩，都不可能把紅墨水聚集回來組合起來，除非是上帝之手或者撒旦之手，呵呵：）聽不懂，好了，用個不準確的例子，你可以把一隻雞煮了分解成一鍋含氨基酸的營養豐富的雞湯，卻永遠不可能把雞湯煮成雞，不可逆轉的過程，或者說是常識。偽進化論不過是試圖創造出「自然上帝」。

上古的太極道理都知道，不平衡是絕對的，平衡是相對的：）

「進化」是低級到高級的說法，如果不是出於無知，就是出於惡意的誤導。變化，沒有什麼低級到高級的限定方向之說，如果有，同樣違背物理規律，而且誰來限定這種所謂的「低級」到「高級」的變化，確保變化是按照這一進程，是靠黨中央么，還是又一次上帝之手？：）

呵呵，偽進化論，時髦的神話和超級迷信：）
作者: Deux    時間: 2008-3-12 19:27
原帖由 titus 於 2008-3-12 18:57 發表
事實上，幾乎沒有多少人知道什麼是進化論，進化論具體是什麼東西，但卻願意相信。當然，靠欺騙混飯吃的那位韓國首席生物學家是一會事，而大眾對進化論這個時髦卻表現出皇帝新衣式的超級迷信：）

偽進化論最為信徒津津樂道的，是試圖解釋生命的起源，二是試圖論證演化（變化）是低級到高級，其實，這不外是種高級迷信。

我們聽到一個實驗，就是說把所謂的原始湯，然後模擬原始環境，給與各種刺激，如電擊，加熱，然後自然扮演上帝之手，出現生命物質，其實，這是反物理規律的，道理很簡單，不過是試圖論證另一個永動機。我們把一杯紅墨水放進一筒水裡，分子熱運動必然擴散。是個不可逆的過程，即使你如何加熱，電擊，射線，搖蕩，都不可能把紅墨水聚集回來組合起來，除非是上帝之手或者撒旦之手，呵呵：）聽不懂，好了，用個不準確的例子，你可以把一隻雞煮了分解成一鍋含氨基酸的營養豐富的雞湯，卻永遠不可能把雞湯煮成雞，不可逆轉的過程，或者說是常識。偽進化論不過是試圖創造出「自然上帝」。

上古的太極道理都知道，不平衡是絕對的，平衡是相對的：）

「進化」是低級到高級的說法，如果不是出於無知，就是出於惡意的誤導。變化，沒有什麼低級到高級的限定方向之說，如果有，同樣違背物理規律，而且誰來限定這種所謂的「低級」到「高級」的變化，確保變化是按照這一進程，是靠黨中央么，還是又一次上帝之手？：）

呵呵，偽進化論，時髦的神話和超級迷信：）...


呵呵，看來你完全誤解了熱力學第二定律。

雞湯不能煮成雞，這沒錯。因為「煮」這個過程太簡單。導致正反應發生的條件，不可能也導致逆反應發生。但是，原則上雞湯可以合成一隻雞，你認可這一點嗎？

石油可以合成化纖，違反物理定律嗎？

人工合成蛋白質，違反物理定律嗎？

不錯，加熱，電擊，射線，搖蕩或許不能使紅墨水聚集回來，但是一個分子篩或者選擇性透過膜呢？或者簡單一點，蒸餾呢？

一撮鹽溶解在水中，有沒有辦法把鹽的結晶重新獲得？很簡單，加熱鹽水，直到水分蒸發完。違反物理定律嗎？這是永動機嗎？第二類永動機的道理你明白嗎？

從系統總量來看，熵總是增加的。但是從局部來看，熵可以減少，只要有能量輸入。

另外，進化論並不是研究生命起源的。進化論研究的是物種起源和演化。是生命－－>生命的過程，而不是非生命－－>生命的過程。

至於你說進化沒有高級和低級之分，我倒是原則上贊同。我其實更喜歡「演化」這個詞。
作者: 大寫的蚊子    時間: 2008-3-12 19:35
標題: 回復 #78 titus 的帖子
對不起，我不歡迎你在我的帖子里跟帖發言！

請自重！！！
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 19:53
原帖由 Deux 於 2008-3-12 19:27 發表

呵呵，看來你完全誤解了熱力學第二定律。
原則上雞湯可以合成一隻雞，你認可這一點嗎？
...


原則上可以把雞湯里的物質（揮發掉的除外了）合成一隻雞，但是這隻雞卻是死雞，不牽扯生命起源。而合成活雞則是完全不同的事情了。

生命怎麼進去的呢？
作者: Deux    時間: 2008-3-12 20:17
原帖由 大寫的蚊子 於 2008-3-12 20:35 發表
對不起，我不歡迎你在我的帖子里跟帖發言！

請自重！！！


嚇我一跳，還以為蚊子在說我呢。
作者: Deux    時間: 2008-3-12 20:21
原帖由 andrewjag 於 2008-3-12 20:53 發表


原則上可以把雞湯里的物質（揮發掉的除外了）合成一隻雞，但是這隻雞卻是死雞，不牽扯生命起源。而合成活雞則是完全不同的事情了。

生命怎麼進去的呢？


我不知道。我不知道「生命」是如何定義的。

我上述的話，只是為了反駁那位老兄的「違反物理定律說」。

至於生命起源，相信現在沒有明確的研究結果。

但是我國合成的牛胰島素，是有生物活性的。雖然我不明白這個生物活性是什麼意思。
作者: Deux    時間: 2008-3-12 20:27
原帖由 子竹青青 於 2008-3-12 17:35 發表
謝謝Deux

雕刻與塑造之說很有啟發性．


竹子太客氣了。我們都在學習。
作者: 大寫的蚊子    時間: 2008-3-12 20:32
原帖由 Deux 於 2008-3-12 20:17 發表

嚇我一跳，還以為蚊子在說我呢。

哪能呢 還要多向你學習呢
我只是不歡迎那些對飛機採取敵視態度的人而已
作者: 在美一方    時間: 2008-3-12 20:40
原帖由 andrewjag 於 2008-3-11 23:28 發表


在科學的範疇內，我對此沒有什麼異議。

我們的區別無非是： 真理（Truth）受否可以被證偽；或 是否有真理；或即使有真理，人是否真的知道真理；

至於1+1=2 或相對論或萬有引力定律....這樣的定理（Th ...


從以上幾帖來看，您還是對「可被證偽」沒有概念，您還是認為「可被證偽」=「被證偽了」。Deux早就指出你這一點了，不能理解「可被證偽性」，您就沒法定義科學真理、定理、假說,etc.
作者: 在美一方    時間: 2008-3-12 20:42
標題: 回復 #80 大寫的蚊子 的帖子
要求太高，知道自重的話，早就不在這裡出現了。
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 21:05
原帖由 Deux 於 2008-3-12 20:21 發表


我不知道。我不知道「生命」是如何定義的。

我上述的話，只是為了反駁那位老兄的「違反物理定律說」。

至於生命起源，相信現在沒有明確的研究結果。

但是我國合成的牛胰島素，是有生物活性的。雖然 ...


我想Titus同學指的是：一鍋原生湯無法通過演化而還原成具有生命的生物；

你的原則上可以把雞湯合成為雞的說法忽略了如下條件：

1、這鍋雞湯即使還原成雞（死雞），也是基於有智慧（即人類知識）在背後作推手，而不是進化論說的「自然演化」成為死雞的；

2、自然演化死雞都需要智慧在背後作推手，那麼從原生湯自然演化出有生命的生物不諦於神話；

3、人工合成胰島素算不算是創造出了生命，還有爭議；我的理解，即使算是創造了生命（或生物活性），也是證明了這是一個智慧的結晶，而不是隨機演化的結果（這說法需不需要證偽呢？）。
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 21:08
原帖由 在美一方 於 2008-3-12 20:40 發表
....不能理解「可被證偽性」，您就沒法定義科學真理、定理、假說,etc.


可能我不理解吧。

不過你上面的「不能理解「可被證偽性」，您就沒法定義科學真理、定理、假說,etc「.這個見解，是不是也有可證偽性呢？
作者: 在美一方    時間: 2008-3-12 21:23
原帖由 andrewjag 於 2008-3-12 07:08 發表
可能我不理解吧。

不過你上面的「不能理解「可被證偽性」，您就沒法定義科學真理、定理、假說,etc「.這個見解，是不是也有可證偽性呢？


既然您不理解，還討論什麼呢？不都是一鍋粥嗎？
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 21:33
原帖由 在美一方 於 2008-3-12 21:23 發表

既然您不理解，還討論什麼呢？不都是一鍋粥嗎？



！＠#￥%&*^？．．．理解了還用討論嗎？你又把俺搞糊塗了 。

你尊崇的科學所研究的不也是目前不理解的問題和課題嗎？
作者: 在美一方    時間: 2008-3-12 21:39
原帖由 andrewjag 於 2008-3-12 07:33 發表
！＠#￥%&*^？．．．理解了還用討論嗎？你又把俺搞糊塗了 。

你尊崇的科學所研究的不也是目前不理解的問題和課題嗎？


討論要在有基本共識或者最起碼有共同基本知識的基礎上進行。比如說，我可以給我做家教的小學生描述我工作上的課題，但我不會和他討論我的課題。
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 21:47
原帖由 在美一方 於 2008-3-12 21:39 發表

討論要在有基本共識或者最起碼有共同基本知識的基礎上進行。比如說，我可以給我做家教的小學生描述我工作上的課題，但我不會和他討論我的課題。


在美老師沒聽說過：三人行必有我師；不恥下問；三個臭皮匠，頂個諸葛亮．．．．嗎？這可不都是在有「共同基本知識「的基礎上進行的事情啊。

事實上，很多科學突破都是在完全不同的區域另闢蹊徑才得來的，在美老師不會不知道吧。

可能你在討論中用的是「基本共識「這樣準則，我自己卻是在與我背景、知識、經歷、處境、習慣、秉性....的各種人士的交往當中獲益良多的。如果這樣給你帶來困擾，我表示歉意。

[ 本帖最後由 andrewjag 於 2008-3-12 21:49 編輯 ]
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-12 21:49
標題: 回復 #93 andrewjag 的帖子
阿美不過是告訴你，你連你要討論的問題的基本常識還沒掌握而已．


為啥非要人說得這樣直白呢．


罪過啊，阿彌陀佛．
作者: 在美一方    時間: 2008-3-12 21:50
原帖由 子竹青青 於 2008-3-12 07:49 發表
阿美不過是告訴你，你連你要討論的問題的基本常識還沒掌握而已．

為啥非要人說得這樣直白呢．

罪過啊，阿彌陀佛．


看樣子有時候太婉轉也麻煩哈
作者: 在美一方    時間: 2008-3-12 21:52
原帖由 andrewjag 於 2008-3-12 07:47 發表
在美老師沒聽說過：三人行必有我師；不恥下問；三個臭皮匠，頂個諸葛亮．．．．嗎？這可不都是在有「共同基本知識「的基礎上進行的事情啊。

事實上，很多科學突破都是在完全不同的區域另闢蹊徑才得來的， ...


三人行必有吾師，當然不錯，但也要看是什麼師。我當然不會去問哪個皮匠我的手術應該怎麼做。接受青青提示，我說得直白一些，就是討論科學問題，尤其是進化問題和科學命題之類，你和我不是可以對話的peers。

[ 本帖最後由 在美一方 於 2008-3-12 07:54 編輯 ]
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-12 21:52
標題: 回復 #95 在美一方 的帖子
唉～～

進化論害人啊
作者: 子竹青青    時間: 2008-3-12 21:55
進化論可能不能解釋所有的物種的演變過程．

但進化論或演化論存在某些問題並不能證明神創論就是正確的．

更何況是那本書中的神呢．
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 21:58
原帖由 子竹青青 於 2008-3-12 21:49 發表
阿美不過是告訴你，你連你要討論的問題的基本常識還沒掌握而已．

為啥非要人說得這樣直白呢．

罪過啊，阿彌陀佛．


直言不諱是值得鼓勵的，謝謝青青。

說我沒有基本常識也不過你或在美的見解，我們有不同看法的事情不止這一件的。

該問的俺還是得問，不見得我就完全不明白；因為在我看來你們也不見得考慮的周全。
當然，回不回答就在你們了。

還是謝謝你們的討論。
作者: andrewjag    時間: 2008-3-12 22:01
原帖由 在美一方 於 2008-3-12 21:52 發表

三人行必有吾師，當然不錯，但也要看是什麼師。我當然不會去問哪個皮匠我的手術應該怎麼做。接受青青提示，我說得直白一些，就是討論科學問題，尤其是進化問題和科學命題之類，你和我不是可以對話的peers。


呵呵，別那麼肯定，沒準什麼時候皮匠也能救人一命呢。

對不對話是雙方的事情，俺說俺的，回不回答隨你啦。



歡迎光臨 倍可親 (https://big5.backchina.com/) Powered by Discuz! X3.1