倍可親

標題: 繼續與桐柏的探討：善惡問題（歡迎各位拋磚） [列印本頁]

作者: davidlee 時間: 2008-3-2 01:11
標題: 繼續與桐柏的探討：善惡問題（歡迎各位拋磚）
以前侃到，大家都同意善惡同源，或者說善惡本為一體之倆面。。。

俺有個想法：善惡觀，乃人之道德，乃人的主觀判斷或者說「好惡」，依附於人之主觀意識活動。人學會思考之後，依據自身需求，比如種族的生存需求，搞出了種種的思維活動，造就了區別於其它動物的混混厄厄。

仔細想來，人類殘存的「動物性」里，生存需求是和其它動物一致的特性；至於其它種種「思想」，很大部分是圍繞人類生存衍生出來的，或者說，是服務於生存需求的。

那麼，是否可以指出，如果有一天人類達到「自然王國」，意思是不再有生存危機，對自然的資源予取予求，對自己的身體也能自由控制，那麼，種種今天的「道德」觀，也就自然不復存在了。。。自然也就無善無惡了。

中國古代哲學里，很有一些世界最終會歸於「無」的思想；看來，這裡的無，還需要重新理解。

（請同往MM慎入此帖。。

）

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-2 11:34
標題: 回復 #1 davidlee 的帖子
大衛好。一個有意思的話題。正好我上周在「經濟學人」上看到一篇關於一些生物學家試用進化的觀點解釋道德的形成的文章，挺有趣。看到你的帖子后，就翻了出來，貼在此吧。

以下譯自「The Economist", Feb 23rd, 2008

http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=10717915

道德的思考

道德從何處來？自從這個的主題被發明以來,這個問題一直困擾著哲學家,。然而，兩千五百年也沒能產生出一個令人滿意的回答。那麼現在該是其他人發表意見的時候了。在American Association for the Advanced Science 的一次討論會上，一群生物學家正好做了此事。

哈佛大學的Mark Hauser,由提問道德是否要超越情緒的單純精鍊綜合打開了話題。他認為是。人類的大腦, 他相信, 有一個分開的道德元件。掃描腦的實驗表示當一個志願者面對一個道德的困境的時候(像當一個失控的的鐵路運車 (trolley) 接近一系列點, 無論那一個方法他選擇，都會有可怕的結果)他的情緒中心在做決定方面時不被涉及。這樣一個「trolleyology」，一個滑稽的名子，說明推理也不是決定過程的一部分。讓這個鐵路運車使數目相同的人致死，不同的方法系統地產生不同的答案。

但那不意味著所有道德的決定在每個人中同樣的(儘管他們經常在trolleyology中)。相反，博士Hauser用語言來類比。以他的哈佛同事Steven Pinker 的話來說,所有健康的人類有一種「語言本能」，結合名詞，動詞，形容詞的想法，以及如何使這些所有用一起。確切地說，你學習哪種語言,依賴於你的成長經歷。

紐約Binghamton大學的David Sloan Wilson，同意這個觀點，但是認為個體獲取的道德不是任意的,像語言那樣，而是有適應外部環境的功能。他，並且他的同事Ingrid Storm考察了自由和保守派人(在美國人的辭彙中)。每一方有它作為道德的一種價值體系，認為其他一方
的許多信念不道德。Wilson博士和博士Storm限制他們的研究範圍在白人, 新教的青少年,為了消除混淆變數。他們的志願者來自兩個不同的傳統—Pentecostal，趨向於保守，和 Episcopalian，趨向於自由。

研究者給每一自願者一個尋呼機,它每兩小時左右會響。當它發出嘀嘀的信號音時，志願者回答的一份調查表, 關於他在那個瞬間所做的, 和他他在做什麼，及他對此怎麼想的。

Wilson博士和Storm博士找到了兩組之間幾種未預料到的差異。自由的青少年總比保守的感到更多壓力，但是特別地有壓力如果他們不能自己決定和誰消磨時間。這樣的選擇，或者缺乏選擇，沒有改變保守青少年的壓力水平。自由派人也是孤獨的，他們花四分之一的時間自處。保守派人六分之一的時間是孤獨的。這可能與以下事實有關, 即自由派從他們自己的同類和其他派那裡，感到同樣的厭倦。保守派人和其它人們相處時，比較不容易厭倦。。他們也更加喜歡與親戚相處。自由派是冷淡的。更有趣的是，一名自由的青少年越聲稱宗教，他越願意以不同的信念挑戰他的父母。保守派人則正好相反。

Wilson博士懷疑,包括了個人主義和挑戰精神的自由主義是對在穩定環境中生存的適當反應,在那裡有休閑時間學習, 對於團體的安定,異議是低的。相反地,包括了集體主義和一致性的保守主義適合於不穩定的環境中，在那裡聯合行動, 和對他們的團體服從, 得到獎勵。這是一個有趣的看法，而正是這個看法回答了道德是怎樣進化的。

這被新墨西哥 Santa Fe Institiute的Samuel Bowles提出強調出來. 道德行為的一重要行為是利他主義。一般地，生物學家把這解釋成為裙帶關係, 或者你給我撓背然後我給你撓背。但是， Bolwes博士相信人們確有去做得不償失的事情的行為。為了解釋這個，他用了在六十年代不再流行的一種想法：群體選擇。這是說驅使進化的基因分離，可以幫助或催毀整個的社會群體，就像對個人的作用一樣。

沒有人曾經宣稱群體選擇是不可能的，但是它從數學上看起來是不太可能。然而，Bowles博士認為人類合作的美德是如此了不起，以至那些由誠實的，具有自我犧牲精神的利他主義者組成的團體在競爭中勝過其他團體。
關於自我犧牲,他最好的例子是戰爭,一個使道德和非道德總是令人困惑地交戰的行為，而且自由派和保守派總是對此得出不同的什麼是對什麼是錯的結論。不尋常的是，這種觀念的衝突意味著Dowles博士,Wilson博士確實用功能性的道德說明了一些問題。也許他們和他們的同事會以一種使人的理性得到滿足的方式，最終做到哲學家從未能做到的。

作者: davidlee 時間: 2008-3-2 11:46
標題: 回復 #2 自由之靈的帖子
很有趣！謝謝了！！

作者: 柏桐 時間: 2008-3-2 11:57
標題: 回復 #1 davidlee 的帖子
你是想周末就埋了俺?
實在是沒知識精力時間嚴肅認真, 只能扯幾句初級水平的了.
善惡相當於一種度量, 可以同一個+/- X 坐標軸來比喻. 你先需要找到原點, 才能測量任意一點的+/-數值. 對於善惡標準, 什麼是它的原點呢? 也就是說什麼是非善非惡呢?
比較合理的假設是: 人之初, 無善惡. 這樣, 嬰兒期 (不僅僅限於這個時期)的一切行為和慾望就可以認為是非善非惡的原點了.
在這原點時期的特徵可能就是每個人的基本人性(=本性?), 如生存的慾望, 滿足的喜悅和不能滿足的痛苦.

作者: 在美一方 時間: 2008-3-2 11:59
看到自由之靈的文章，想起去年看到的PNAS上的一篇文章給出證據說人類的利他行為在某種程度上是植根於大腦里的本能。這個可以是道德來源的一個有趣的方面。

Human fronto-mesolimbic networks guide decisions about charitable donation
Moll J, Krueger F, Zahn R, Pardini M, de Oliveira-Souza R, Grafman J.
PNAS 2006;103(42)15623-8
Humans often sacrifice material benefits to endorse or to oppose societal causes based on moral beliefs. Charitable donation behavior, which has been the target of recent experimental economics studies, is an outstanding contemporary manifestation of this ability. Yet the neural bases of this unique aspect of human altruism, which extends beyond interpersonal interactions, remain obscure. In this article, we use functional magnetic resonance imaging while participants anonymously donated to or opposed real charitable organizations related to major societal causes. We show that the mesolimbic reward system is engaged by donations in the same way as when monetary rewards are obtained. Furthermore, medial orbitofrontal-subgenual and lateral orbitofrontal areas, which also play key roles in more primitive mechanisms of social attachment and aversion, specifically mediate decisions to donate or to oppose societal causes. Remarkably, more anterior sectors of the prefrontal cortex are distinctively recruited when altruistic choices prevail over selfish material interests.

作者: 在美一方 時間: 2008-3-2 12:08
標題: 再轉一篇，和自由之靈提到的那些研究有關
A CASE STUDY IN THE ROOTS OF MORALITY

道德根源的個案研究
(轉自文學-城網友FlowingWater的帖子)

If our moral sense, like our sexual desire, is indeed rooted deep in our Darwinian past, predating religion, we should expect that research on the human mind would reveal some moral universals, crossing geographical and cultural barriers, and also, crucially, religious barriers. The Harvard biologist Marc Hauser, in his book Moral Minds: How Nature Designed our Universal Sense of Right and Wrong, has enlarged upon a fruitful line of thought experiments originally suggested by moral philosophers. Hauser's study will serve the additional purpose of introducing the way moral philosophers think. A hypothetical moral dilemma is posed, and the difficulty we experience in answering it tells us something about our sense of right and wrong. Where Hauser goes beyond the philosophers is that he actually does statistical surveys and psychological experiments, using questionnaires on the Internet, for example, to investigate the moral sense of real people. From the present point of view, the interesting thing is that most people come to the same decisions when faced with these dilemmas, and their agreement over the decisions themselves is stronger than their ability to articulate their reasons. This is what we should expect if we have a moral sense which is built into our brains, like our sexual instinct or our fear of heights or, as Hauser himself prefers to say, like our capacity for language (the details vary from culture to culture, but the underlying deep structure of grammar is universal). As we shall see, the way people respond to these moral tests, and their inability to articulate their reasons, seems largely independent of their religious beliefs or lack of them. The message of Hauser's book, to anticipate it in his own words, is this: 'Driving our moral judgments is a universal moral grammar, a faculty of the mind that evolved over millions of years to include a set of principles for building a range of possible moral systems. As with language, the principles that make up our moral grammar fly beneath the radar of our awareness.'

如果我們的道德感，就如同我們的性慾一樣，真的根植於我們進化的過去，而居於宗教之前，我們就應該期望人類思想的研究會揭示一些普遍的道德，穿越地域與文化的樊籬，而且，至關重要的是，宗教的樊籬。哈佛大學生物學家Marc Hauser，在他的書《道德思維：自然如何設計我們的通用是非觀》（Moral Minds: How Nature Designed our Universal Sense of Right and Wrong）中曾經卓有成效地將原本由倫理哲學家提出的思想付諸實驗。Hauser的研究將服務於介紹倫理哲學家思想方式這一另外的目的。在一個假想的道德困境下，我們給出回答的困難程度將顯示我們的是非觀。Hauser比哲學家們走得更遠的地方在於他通過網際網路問卷做了統計調查和心理學實驗，比如，調查真人的道德感。從現在的觀點來看，有趣的事情是大多數人都在面臨道德困境的時候作出了相同的決定，而且他們在決定上的一致比他們說明理由的能力更強。如果我們由一個根植於腦的道德感的話，這個結果就正是我們所期待的，像是我們的性別、恐高，或者Hauser更願意這樣說，像是我們的語言能力（各個文化有細節上的差異，但是根本的語法結構是通用的）。正如我們將看到的那樣，人們對於道德測試的反應，以及他們的不能說清楚理由，似乎很大程度上獨立於他們的宗教信仰或者無宗教信仰。Hauser的書要傳遞這樣的信息，如果用他自己的話說，就是：『操縱我們的道德判斷是一個通用的道德語法，經過百萬年來進化的思維能力包括一套建立起可能的道德系統範圍的原則。在語言中，建立起道德語法的原則潛行並隱藏在我們意識的雷達之下。』

Typical of Hauser's moral dilemmas are variations on the theme of a runaway truck or 'trolley' on a railway line which threatens to kill a number of people. The simplest story imagines a person, Denise, standing by a set of points and in a position to divert the trolley onto a siding, thereby saving the lives of five people trapped on the main line ahead. Unfortunately there is a man trapped on the siding. But since he is only one, outnumbered by the five people trapped on the main track, most people agree that it is morally permissible, if not obligatory, for Denise to throw the switch and save the five by killing the one. We ignore hypothetical possibilities such as that the one man on the siding might be Beethoven, or a close friend.

Hauser的典型道德困境是基於這樣一些場景的各種變體，如一個失控的卡車或者軌道電車威脅著很多人的生命。最簡單的故事是想像一個人物，如丹尼絲，站在一個地方，正好可以使得電車改道滑向一個旁軌，於是拯救五個陷在主軌道線上的人的生命。不幸的是，有一個人陷在旁軌上。但是因為只有他一個人，而主線上的五個人更多，大多數人都同意，丹尼絲扳動開關，拯救五個人而殺死一個人，如果不是義不容辭，也是道德上可以允許的。我們不考慮有這樣的可能性如那旁軌上的一個人可能是貝多芬，或者好朋友。

Elaborations of the thought experiment present a series of increasingly teasing moral conundrums. What if the trolley can be stopped by dropping a large weight in its path from a bridge overhead? That's easy: obviously we must drop the weight. But what if the only large weight available is a very fat man sitting on the bridge, admiring the sunset? Almost everybody agrees that it is immoral to push the fat man off the bridge, even though, from one point of view, the dilemma might seem parallel to Denise's, where throwing the switch kills one to save five. Most of us have a strong intuition that there is a crucial difference between the two cases, though we may not be able to articulate what it is. Pushing the fat man off the bridge is reminiscent of another dilemma considered by Hauser. Five patients in a hospital are dying, each with a different organ failing. Each would be saved if a donor could be found for their particular faulty organ, but none is available. Then the surgeon notices that there is a healthy man in the waiting-room, all five of whose organs are in good working order and suitable for transplanting. In this case, almost nobody can be found who is prepared to say that the moral act is to kill the one to save the five.

苦心經營的思維試驗提出了一系列越來越有揶揄性的道德難題。如果這個電車可以通過從頭頂的橋上扔一個大重物來停下呢？那麼就簡單了：顯然要去扔那個重物。但是如果僅有的重物就是一個坐在橋上欣賞夕陽的胖子呢？幾乎每個人都同意，將這個胖子推下橋是不道德的，儘管從某種觀點看，這個難題可能似乎跟丹尼絲的難題差不多，都是犧牲一個人去救五個人。我們中的大多數人有一種強烈的直覺，這兩個事例之間有著根本的不同，儘管我們也許說不清楚是什麼。將胖子推下橋讓人回憶起Hauser所設想的另一個道德難題。五個病人在醫院裡要死了，每個人都有不同的器官衰竭。如果為他們壞掉的器官找到一個捐贈者，他們就可以得救，然而找不到。然後外科醫生注意到在等待室里有一名健康人，他的這五種器官都工作正常，適合移植。在這種情況下，幾乎沒有發現有人會說殺死這一個人去拯救五個人是道德行為。

As with the fat man on the bridge, the intuition that most of us share is that an innocent bystander should not suddenly be dragged into a bad situation and used for the sake of others without his consent. Immanuel Kant famously articulated the principle that a rational being should never be used as merely an unconsenting means to an end, even the end of benefiting others. This seems to provide the crucial difference between the case of the fat man on the bridge (or the man in the hospital waiting-room) and the man on Denise's siding. The fat man on the bridge is being positively used as the means to stop the runaway trolley. This clearly violates the Kantian principle. The person on the siding is not being used to save the lives of the five people on the line. It is the siding that is being used, and he just has the bad luck to be standing on it. But, when you put the distinction like that, why does it satisfy us? For Kant, it was a moral absolute. For Hauser it is built into us by our evolution.

對於橋上的胖子，我們大多數人共有的直覺是這個無辜的旁觀者不應該突然被拖入這樣一個糟糕的狀況當中，並在沒有得到他同意的時候用他來拯救他人的性命。伊曼紐爾.康德曾很著名地說明這樣的原則：一個理智健全的人，在未取得他同意時，永不應該被用作達成一個目標的手段，即便是一個有利他人的目標。這似乎提供了橋上胖子（或者醫院等待室中的人）與丹尼絲的旁軌之間的根本區別。橋上的胖子被用作停止軌道上的電車的手段，這顯然違背了康德原則。在旁軌上的人並不是被利用來拯救另五個人的性命的。被利用的只是旁軌，那個人只是很倒霉地在旁軌上而已。但是，當你這樣決定時，為什麼會使得大家滿意？對於康德，這是一個道德絕對準則。對於Hauser，這是被進化植入我們的腦子的東西。

The hypothetical situations involving the runaway trolley become increasingly ingenious, and the moral dilemmas correspondingly tortuous. Hauser contrasts the dilemmas faced by hypothetical individuals called Ned and Oscar. Ned is standing by the railway track. Unlike Denise, who could divert the trolley onto a siding, Ned's switch diverts it onto a side loop which joins the main track again just before the five people. Simply switching the points doesn't help: the trolley will plough into the five anyway when the diversion rejoins the main track. However, as it happens, there is an extremely fat man on the diversionary track who is heavy enough to stop the trolley. Should Ned change the points and divert the train? Most people's intuition is that he should not. But what is the difference between Ned's dilemma, and Denise's? Presumably people are intuitively applying Kant's principle. Denise diverts the trolley from ploughing into the five people, and the unfortunate casualty on the siding is 'collateral damage', to use the charmingly Rumsfeldian phrase. He is not being used by Denise to save the others. Ned is actually using the fat man to stop the trolley, and most people (perhaps unthinkingly), along with Kant (thinking it out in great detail), see this as a crucial difference.

失控電車的假象情況變得越來越有創意，而道德難題也相應地變得複雜。Hauser將道德難題中的人物命名為尼德和奧斯卡。尼德站在軌道上。不像丹尼絲可以將電車改道至旁軌，尼德的開關將其改道至一個側環線，它在五個人的前面匯入主軌道。僅僅扳開關是沒用的：電車在匯入主軌道之後反正要鏟上那五個人。然而，當這件事發生的時候，正好在側環線上有一個非常肥胖的人，他非常胖，足以停住電車。尼德應該扳動開關，改變軌道嗎？大多數人的直覺是他不應該。但是尼德的難題跟丹尼絲的有何不同？大概人們直覺地應用了康德的原則。丹尼絲將電車改道以免鏟到那五個人，而運用迷人的拉姆斯菲爾德的話，在旁軌上的不幸傷亡是間接的損害。他並未被利用來拯救他人。尼德事實上利用了胖子來停住電車，而大部分人（也許想都不想），跟康德（深思熟慮於其細節）一樣，看到了這是一個根本區別。

The difference is brought out again by the dilemma of Oscar. Oscar's situation is identical to Ned's, except that there is a large iron weight on the diversionary loop of track, heavy enough to stop the trolley. Clearly Oscar should have no problem deciding to pull the points and divert the trolley. Except that there happens to be a hiker walking in front of the iron weight. He will certainly be killed if Oscar pulls the switch, just as surely as Ned's fat man. The difference is that Oscar's hiker is not being used to stop the trolley: he is collateral damage, as in Denise's dilemma. Like Hauser, and like most of Hauser's experimental subjects, I feel that Oscar is permitted to throw the switch but Ned is not. But I also find it quite hard to justify my intuition. Hauser's point is that such moral intuitions are often not well thought out but that we feel them strongly anyway, because of our evolutionary heritage.

這個區別被奧斯卡的難題再次提了出來。奧斯卡的情況跟尼德完全一樣，除了在側環線上有一個大鐵塊，重得足夠停住電車。很顯然，奧斯卡要決定扳開關使電車改道是毫無問題的，除了在鐵塊下方正好有一個步行者。如果奧斯卡扳開關，他就肯定被砸死，就像尼德的胖子一樣。不同處在於，奧斯卡的步行者並未利用作停住電車的手段：他屬於間接損害，跟丹尼絲難題里的一樣。跟Hauser一樣，跟Hauser的大部分實驗對象一樣，我感到奧斯卡是可以扳動開關的，但尼德不可以。但是我也發現，要證明我的直覺的正當性非常困難。Hauser要表明的是，這樣一個道德直覺經常是沒有經過仔細思考的，但是由於我們的進化傳統，我們強烈感覺到它。

In an intriguing venture into anthropology, Hauser and his colleagues adapted their moral experiments to the Kuna, a small Central American tribe with little contact with Westerners and no formal religion. The researchers changed the 'trolley on a line' thought experiment to locally suitable equivalents, such as crocodiles swimming towards canoes. With corresponding minor differences, the Kuna show the same moral judgements as the rest of us.

在人類學的迷人探險中，Hauser和他的同事們將他們的道德實驗改裝給Kuna，一個跟西方世界沒有什麼聯絡的沒有正規宗教的小小美洲部落。研究者將『軌道上的電車』思維試驗改成符合當地特徵的等價的東西，比如向獨木舟游來的鱷魚。雖有相應的微小差距，Kuna跟我們具有同樣的道德判斷。

Of particular interest for this book, Hauser also wondered whether religious people differ from atheists in their moral intuitions. Surely, if we get our morality from religion, they should differ. But it seems that they don't. Hauser, working with the moral philosopher Peter Singer,87 focused on three hypothetical dilemmas and compared the verdicts of atheists with those of religious people. In each case, the subjects were asked to choose whether a hypothetical action is morally 'obligatory', 'permissible' or 'forbidden'. The three dilemmas were:

由於他的書的特定興趣，Hauser也疑惑有宗教信仰的人們是否在道德直覺上跟無神論者有區別。當然，如果我們從宗教中得到道德的話，他們應該是不同的。但是似乎他們並無不同。Hauser，跟倫理哲學家Peter Singer合作，著眼於三個假想難題，並將無神論者的判斷與信仰宗教者的判斷相比較。在每個個案中，受試者都被要求選擇一個假想行為是道德上『必須的』，『可以允許的』或者『禁止的』。這三個難題如下：

1 Denise's dilemma. Ninety per cent of people said it was permissible to divert the trolley, killing the one to save the five.

2 You see a child drowning in a pond and there is no other help in sight. You can save the child, but your trousers will be ruined in the process. Ninety-seven per cent agreed that you should save the child (amazingly, 3 per cent apparently would prefer to save their trousers).

3 The organ transplant dilemma described above. Ninety-seven per cent of subjects agreed that it is morally forbidden to seize the healthy person in the waiting-room and kill him for his organs, thereby saving five other people.

1. 丹尼絲的難題。90%的人都認為讓電車改道，犧牲一人以拯救五人是可以允許的。

2. 你看見一個孩子將在池塘中溺死而周圍沒有其他幫助。你可以救孩子，但是你的褲子就在此間全毀了。97%的人同意你應該拯救孩子（令人驚訝的是，竟然有3%的人顯然選擇拯救褲子）。

3. 以上所說的器官移植難題。97%的受試者同意抓住那個等待室中的健康人，殺死他取得器官去拯救另外五個人是應該禁止的。

The main conclusion of Hauser and Singer's study was that there is no statistically significant difference between atheists and religious believers in making these judgements. This seems compatible with the view, which I and many others hold, that we do not need God in order to be good - or evil.

Hauser和Singer的主要結論是，在無神論者和信仰宗教者之間在作判斷的方式上並無統計上的顯著差別。這與我跟很多人所持有的觀點是相符的，即我們不需要上帝來行善--或作惡。

作者: davidlee 時間: 2008-3-2 12:53
標題: 回復 #4 柏桐的帖子
嘿嘿~ 俺也不是作學問的人。。。只是泛泛而侃罷了。

既然嬰兒沒有善惡，想吃就有吃想喝就有的喝-----所以就沒有善惡，那麼，說明俺上面的瞎侃被你證明了。。

這樣看來，宗教不過是人類在進步過程中（俺這裡刻意不用進化一詞）的一個拐棍而已。。。總有一天，人成為自己的「上帝」。

作者: davidlee 時間: 2008-3-2 13:07
標題: 回復 #6 在美一方的帖子
美國一個電視劇《24小時反恐》；裡面不斷的有公務人員為國家利益被犧牲的描述~

不知實情是否如此，但是讓俺很sick! 美國人的道德標準，不知出了什麼問題。。。還是俺有問題？

作者: 在美一方 時間: 2008-3-2 13:17

原帖由 davidlee 於 2008-3-1 23:07 發表
美國一個電視劇《24小時反恐》；裡面不斷的有公務人員為國家利益被犧牲的描述~

不知實情是否如此，但是讓俺很sick! 美國人的道德標準，不知出了什麼問題。。。還是俺有問題？

為群體利益而犧牲個體，超過一定閾值就不可被接受了，所以你沒問題。可是你有沒有發現，在不同的時間、地點、人群以及具體事件，這個閾值是變化的。

作者: davidlee 時間: 2008-3-2 13:24
標題: 回復 #9 在美一方的帖子
不是閾值而是方式的問題。。。你上面的研究例子也說明了這點。

抗日，犧牲了幾千萬人，從民族整體自身來講，都是不在話下的。

作者: 雨中栽花 時間: 2008-3-2 21:07
標題: 回復 #6 在美一方的帖子
這個內容太有意思了，但是我沒有時間仔細看。

沒有經過仔細思考的回貼是對這個文章的作者的不尊重，但是我實在想說點什麼。

因為我長久以來，總是覺得科學的進步才是哲學的推動力，空想人生的道理一點意義都沒有。

善惡除了柏桐的相對論概念以外，還有可能是善惡本身是不確定的，或者說這個世界本來就不確定。比如殺人這個概念，除非你具體到某個人，所謂死刑犯，還是無辜受害者。殺人的善惡根本體現不出來。這個對死者的判斷本身就是一種干涉導致的具體化。即善惡是測不準的狀態，想知道善惡的確切值，必須把殺人具體化。

主張免除死刑的是另外一個狀態，不再討論範圍。

更複雜的情況是善惡必須是殺人之後才能判斷。比如警察對嫌犯開槍，在開槍的時候是根本不知道對錯的，只有調查屍體的身份才能知道嫌犯的危險性，善惡只能是事後判斷。

那末警察開槍的根據是什麼呢？是個幾率問題。比如經驗，什麼樣的人危險性更高，這個只是個可能性，對個體來說，側不準。

所以善惡只能是個幾率，大部分時候是對的，對個體來說，是不定的。但是這個幾率是個不容易改動的常量，所以有沒有信仰，幾率應該是一樣的。

電車的例子討論的都是觀察者的角度看問題。這個其實就好像相對論否定的，時間也是相對的，你不應該只有一個標準。

問題的焦點在與體系中的人，比如胖子是各雷鋒，他願意捨己救人，問題解決了。

5個人處於某種原因要拯救大兵瑞恩，也可以。這兩個選擇都是對的。

如果大家都不想死，選擇權當然在控制開關的人手裡面，這個人其實根本沒有道德問題，因為他的選擇就是救人，什麼人被救根本不是道德問題，這個不是以人的意志能改變的。道德的評判假定了，只要開關被選擇就必定有人死，另外的人不死。

在結果出現之前，你只是用經驗來判斷那種更好，幾率是事前就分好的。自然能救5個人最好，並不是你是有道德的人，而是5個獲救的人判斷你善，一個死人判斷你惡。隨便拿出一個人，你的善惡機會是50%。但是不管那種選擇，旁觀者不應該說你作惡。作惡是電車。

所以我覺得很多人清談善惡，人生的價值沒太多好說的，具體一點更好。因為這個世界有無厘頭原則。

作者: 柏桐 時間: 2008-3-2 21:57
標題: 回復 #11 雨中栽花的帖子
這就有點大蝦米的風範了.
我看這裡可以引進測不準這個概念. 無聊的時候, 再接著扯吧.

作者: Pathless 時間: 2008-3-2 22:56
這是我的看法。道德概念從個人慢慢伸展到整個社會具體是一個人類進化的過程，是離不開人類生存需要和"contemporary"文化認知的影響。所以我認為基本道德認知是已在人類的本能"instinct"有個可能受基因影響的"origin".

我本人挺贊成Noam Chomsky對人類自然語言的見解。他說"there is a universal grammar existing in human language faculty";我們人類天生都已具備有語法的能力；而這語法能力在大環境語言影響下得到整合發展；而這能力的一致性在所有語言里都能發現；所以說是"universal grammar"。這語法本能可能是有基因為基礎的。因為道德的傳達離不開語言；所以很可能道德也和這語法本能有共同特點和"origin". 人類本身就有這個道德的本能，所以這可以解釋雨中栽花比喻的警察對危險嫌犯開槍，在開槍的時候是根本不知道對錯，是出於一種自己本能道德的催使。

這也是為什麼那些沒有宗教或不信任何宗教或不信任何道德組織的人都會理解及實行道德，是人類的"goodwill"。

<From Wikipedia>:
弗拉姆·諾姆·喬姆斯基博士（Avram Noam Chomsky) ）是麻省理工學院語言學的榮譽退休教授。喬姆斯基的《生成語法》被認為是20世紀理論語言學研究上最偉大的貢獻。他對伯爾赫斯·弗雷德里克·斯金納所著《口語行為》的評論，也有助於發動心理學的認知革命，挑戰1950年代研究人類行為和語言方式中佔主導地位的行為主義。他所採用以自然為本來研究語言的方法也大大地影響了語言和心智的哲學研究。他的另一大成就是建立了喬姆斯基層級:根據文法生成力不同而對形式語言做的分類。《句法結構》是喬姆斯基介紹轉換生成語法的《語言學理論的邏輯結構》一書的精華版。這一理論認為說話的方式（詞序）遵循一定的句法，這種句法是以形式的語法為特徵的，具體而言就是一種不受語境影響並帶有轉換生成規則的語法。兒童被假定為天生具有適用於所有人類語言的基本語法結構的知識。這種與生俱來的知識通常被稱作普遍語法。

[ 本帖最後由 Pathless 於 2008-3-2 23:17 編輯 ]

作者: 雨中栽花 時間: 2008-3-3 00:04

原帖由柏桐於 2008-3-2 21:57 發表
這就有點大蝦米的風範了.
我看這裡可以引進測不準這個概念. 無聊的時候, 再接著扯吧.

其實無聊的時候也未必有時間，我正在用PS 挪動背影圖片。如果你知道為啥，就知道這個更無聊。

接著扯：

善惡還有一種可能就是同一件事情的兩個屬性。善和惡本來就分不開的，好像色就是空，空也是色。

電車的例子簡單化就成了。只要選擇開關，就是殺人和救人同時進行。一個選擇就必須包含了善和惡兩方面。

善和惡居然是不能分離的。其實這也是現實，不改問為什麼。因為解釋善惡本身，就是把整個問題具體化，人為的調整了善惡的比例。讓你看到善的方面多還是惡的方面多一點而已，整個過程卻絲毫沒有區別。

比如電車中的胖子已經是癌症晚期了，恐怕胖子的死就更有善良的部分了。但是對於胖子來說，誰不想多活些時候，這個開關選擇仍然是100%的惡。道德家還可以宣傳胖子的死是多高尚的行為。

在具體一點，就是這個道德的判斷還有一個前提，這些人不是該死的，而且都應該被拯救。這個前提太死板，所以如何按照這個前提來執行善惡就可能成為悖論。解決的辦法就是換個角度，你改不了事實，無非就是換個說法如下：

人本來就是有生死的，不論電車出不出問題，生死都是個人面臨的風險。所以誰死了也是命運的選擇。不把這些人的死亡看成罪惡，因為這種罪惡隨時會因為偶然而引發。選擇誰去死就可以有新的判斷了。一個孩子能活70年，5個老頭子都剩下不到10年的存活機會。該選擇誰呢？如果那5個人中有本拉登和四個普通百姓，又該怎麼選擇呢？

可以這樣理解，你先告訴我哪種選擇是道德上正確的，然後再考慮這種選擇道德上為什麼正確。這才是現實。

倫敦爆炸案中的對警察行為的輿論導向就曾經顛倒過。不具體說明了。

最看不慣的就是人生下來是有罪的，判斷地太早了吧。

作者: 在美一方 時間: 2008-3-3 00:14
栽花老兄的想法和我初初想過的基本一樣。沒有絕對的道德意義上的善惡，有時候甚至連「符合大多數、群體利益」也不是絕對的善。

作者: 柏桐 時間: 2008-3-3 22:45
樓上的幾個貼子是蠻有味的. 這些都是從社會或群體的角度在研究善惡道德標準. 正如自由之靈的人道主義貼子類似, 是著重於一個群體, 而不是個體.
這裡我們可以扯一些單一個體的善惡觀(人道觀, 幸福觀, 自由觀). 然後再看個人XX觀和社會群體觀的關係.

試試電車的例子,
主軌道5人可能撞死, 旁軌也有5人. 你手中有控制開關,可使電車改道. 救主道5人, 而死旁軌5人.
問題1 , 如果你是主道5人之一, 你如何做?
問題2, 如果你是旁軌5人之一, 你又如何做?

[ 本帖最後由柏桐於 2008-3-4 05:00 編輯 ]

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-4 11:26
標題: 回復 #6 在美一方的帖子
好貼。我也認為人有能力自己制定可行的道德規範，並不需要通過宗教，以上帝的命義來制定。但上帝可以頒布一個賞罰制度，像第幾級天堂啦，地獄啦等等。再加上每周一次的反省，應該會更有效些吧。

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-4 11:29
標題: 回復 #16 柏桐的帖子

試試電車的例子,
主軌道5人可能撞死, 旁軌也有5人. 你手中有控制開關,可使電車改道. 救主道5人, 而死旁軌5人.
問題1 , 如果你是主道5人之一, 你如何做?
問題2, 如果你是旁軌5人之一, 你又如何做?

沒人敢回答哈。

[ 本帖最後由自由之靈於 2008-3-4 12:10 編輯 ]

作者: 柏桐 時間: 2008-3-4 22:58

原帖由 自由之靈 於 2008-3-4 11:29 發表

沒人敢回答哈。

這並不需要回答，而是審視一下個人自己的善惡標準。個人的善惡標準決定了其自身行為。這是個人自身行為的準則，不是，也不應該是衡量他人的標準。文字優美的高道德標準和行為準則更加是兩碼事了。
由於種種天生不平等的原因，個人道德標準的原點是有高有低的。每個人的原點就應該是一個分佈。上面的這兩個問題，無論你心中真正的選擇是什麼，都可能很接近非善非惡的原點了。

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-6 07:24
標題: 回復 #19 柏桐的帖子
琢磨這個原點的意思。。。。。。

你是說起始點？像「人之初，性本。。。」？如果這樣，我原來也同意「非善非惡」。不過看了在美那一篇「人類的利他行為在某種程度上是植根於大腦里的本能」的帖子之後，覺得應該再給這個原點加上「亦善亦惡」。利他本能－－善，利己本能－－惡，當超出了一定範圍的時候。每個人原點的高低，就取決於他這些本能之間的差別了。(也是扯哈。

)

但如果你說的原點是道德標準的基點，則為什麼是「非善非惡」的？我有點兒不明白。

[ 本帖最後由自由之靈於 2008-3-6 20:31 編輯 ]

作者: 黃金假面 時間: 2008-3-6 15:48

原帖由 在美一方 於 2008-3-3 00:14 發表
栽花老兄的想法和我初初想過的基本一樣。沒有絕對的道德意義上的善惡，有時候甚至連「符合大多數、群體利益」也不是絕對的善。

俺同意這個看法，是否可以再延伸一下？不僅僅是道德意義上的善惡，其他的東西有什麼能說是絕對意義的？
善，惡這種觀念產生於每個個體的判斷，一個群體內有大家都同意的善惡觀念，凡是有利於這個群體生存的都算是善，反之則為惡，可見站在不同的立場上就會有不同的善惡觀念，哪裡有絕對的東西？
樓上絆道岔那個例子很明顯，站在兩組群體里會產生完全相反的善惡觀念，並不存在一個超越任何視角的純客觀的善惡標準，所以也沒法用這種「絕對」的標準判斷不同的事件。
是什麼引起我們產生有絕對的標準這種錯覺？我想大概是因為人類這個群體足夠大，個體的影響微不足道，相對長的時間，相當寬的範圍內都具有穩定性，僅此而已，要是放寬一下觀察範圍，還是看得出變異的，比如，古時男女授受不親是善，今天還有人認為這是善嗎？

作者: 柏桐 時間: 2008-3-6 21:15
標題: 回復 #20 自由之靈的帖子
哈！認同！你麻煩了。

再給這個原點加上「亦善亦惡」。利他本能－－善，利己本能－－惡

你拿一把尺，0點在中間，左是-1，-2，-3。。。（表示惡）；右是+1，+2，+3 。。。（表示善）。0點就是非善非惡。
你若測量「人之初」的本能（是測自己，不能測他人！！！

）。
如果尺的0點放在「利己本能」，「利己本能」=0=「非善非惡」；「利他本能」就=+1 （=1 善）。可以說是「人之初，性本善」。
如果尺的0點放在「利他本能」，「利他本能」=0=「非善非惡」；「利己本能」就=-1 （=1 惡）。可以說是「人之初，性本惡」，或可理解成「原罪」。
我說「人之初，性本善」，是我自己的0點低；
你唱「人之初，性本惡」，是你本人的0點高。
錯誤：以你唱的0點看我，就得出了錯誤的結論，即：柏桐道德低下；
正確：以你唱的0點看你，就得出了正確的結論，即：之靈有惡性。

[ 本帖最後由柏桐於 2008-3-6 21:16 編輯 ]

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-6 22:32
標題: 回復 #22 柏桐的帖子
嗯，也拿把尺，在人之初時，先量量利己本能有多大，記為J；再量量利他本能有多大，記為T；當 J > T 時, 性本惡；當 J < T 時，性本善；當 J = T 時，性本非善非惡。

一量柏桐的： J = 4.6, T = 1.2. 結論：柏桐性本惡。

再一量之靈的：J = 3.8, T = 4.0. 結論：之靈性本善。

[ 本帖最後由自由之靈於 2008-3-6 22:35 編輯 ]

作者: 柏桐 時間: 2008-3-6 22:48
標題: 回復 #23 自由之靈的帖子
你又犯錯誤了.

1. 只能量自己, 不能量他人. 之靈量之靈:J = 3.8, T = 4.0. 結論：之靈性本善。(瞎設0點. 用簡單抽象的數學更幸福.)
2. 人之初時, 柏桐=之靈.
3. 柏桐量柏桐: J = 4.6, T = 1.2. 結論：柏桐性本惡。。(瞎設另一0點)

[ 本帖最後由柏桐於 2008-3-6 23:01 編輯 ]

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-6 23:58
標題: 回復 #24 柏桐的帖子
只要用同一把尺子，量自己和量別人，有什麼差別呢？量的時候確實可以瞎設0點，因為做結論時是根據J和T之間的差別: J - T. 當然對同一個人，這瞎設的0點得是一樣的。

能把自己量出性本善，別人性本惡，是挺幸福的。

[ 本帖最後由自由之靈於 2008-3-7 00:22 編輯 ]

作者: 柏桐 時間: 2008-3-7 01:04
標題: 回復 #25 自由之靈的帖子
幸福了吧？

一不留神，你還有一嚴重錯誤。正確表達是：
J=-3.8，T=+4.0。 J+T=-3.8+4.0=0.2 > 0 。之靈性本善。
J=-4.6, T = +1.2。 J+T=-4.6+1.2=-3.4 < 0 。柏桐性本惡。
瞎設的0點有沒有差別啊？假如「人之初」人人平等，之靈不是=柏桐嗎？？
找不到0點，找不到北！這裡要引進測不準原理了！

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-7 23:41
標題: 回復 #26 柏桐的帖子
既然你對原點如此獨有情鍾，就索性再扯一扯。

說到道德標準，可能是有兩種。一種是個人用於判斷個人行為的，另一種是社會判斷個人的。

在美一方給出的文章里的例子，考察的是個人的道德感。結論是，個人的道德感是具有共性的，超越了地域，文化，特別是宗教的隔閡。你說的那個零點，大概是個人道德標準的零點。所以一定要聲明：「不能量別人！」

每個人的原點或有差異，但據這些文章，不會太大。

善惡是需要根據社會的道德標準去衡量個人的行為來確定。個人的行為符合社會道德的標準，則為善；反之為惡。

那麼人之初時，有沒有善惡？我想那得首先需要社會給出對嬰兒行為的標準才可判斷。（哈哈。。。）如果沒有，就無法判斷。

比如說，嬰兒半夜餓了，就會大聲啼哭要吃奶。有人據此說，性本惡！為了自己，不顧別人睡眠。有人說，不對，性本非善非惡！嬰兒哭是因為它餓了，生存本能。又有人說，哪裡，性本善！餓了就響亮地哭，多麼坦誠啊！

而我則得問問，有沒有規定嬰兒應該幾點哭，哭多久，聲多大。要是沒這些，我還真不知道到底性本什麼。或者就說，無善惡，也說得通。

不過有一點是知道了，嬰兒身上有利己本能和利他本能。

[ 本帖最後由自由之靈於 2008-3-8 01:31 編輯 ]

作者: 柏桐 時間: 2008-3-8 02:13

原帖由 自由之靈 於 2008-3-7 23:41 發表
既然你對原點如此獨有情衷，就索性再扯一扯。

說到道德標準，可能是有兩種。一種是個人用於判斷個人行為的，另一種是社會判斷個人的。

而我則得問問，有沒有規定嬰兒應該幾點哭，哭多久，聲多大。要是沒這些，我還真不知道到底性本什麼。或者就說，無善惡，也說得通。

「性本無善惡」當然是一假設，非基非佛的假設。若有共識的0點，少了誤解誤判誤導。

你再細想想，道德標準不是左右個人行為的，難道僅僅是用來評估他人行為的嗎？事後諸葛亮又多大意義？
我一直是在扯「個人道德標準」。大多數人的個人道德標準沒有太大區別，也就是「性本善」與「性本惡」的差別。
好吧，現在開始扯點「個人道德標準」與社會群體的關係。
「社會道德標準」最合理的定義是所有「個人道德標準」的統計平均。這把「社會道德」尺的0點在哪裡評判了他人的行為善惡。「社會道德」尺的0點不是由少數精英或什麼經文決定的，而是每個「個人道德標準」0點的統計平均。某一「社會道德」水準高，也就是0點高。這把「社會道德」尺才是量他人的。
事實上，人們常常以自己的「個人道德」0點去量他人；更有人拿「理論上的道德」0點評估他人，結論都無效無益。如「全心全意為人民服務」的道德0點就是理論上的設置，沒能成為社會或個人行為的指南。

至於「社會道德」和「理論上的道德」是如何影響「個人道德」，這就是個人判斷和選擇，是個人自由了。
（被大衛拖進來，就和你胡扯這些，信口開河而以。

）

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-8 02:39
標題: 回復 #28 柏桐的帖子
嗯，有道理。看來如果哲學家再不努努力，道德就不是他們的領域了。哈哈。祝周末愉快！

作者: 涼泉居士 時間: 2008-3-8 10:27
標題: 歡迎各位拋磚-->禁止拍轉？
居士路過，沒有要拍磚的意思。先談個初步印象：桐柏先生的解答似乎比較數理，精於嚴謹，失於機械；在美先生的引述似乎比較生理，精於結構，貧於智理。還在看，但還沒有看到關於善惡的定義，討論下去會不會是各說各話，對不上碴兒？

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-3-8 12:48 編輯 ]

作者: 柏桐 時間: 2008-3-10 23:04
標題: 回復 #30 涼泉居士的帖子
居士拍得太溫了。

是沒有走到關於善惡的定義，留給居士了。因為「善惡」其實和「溫涼」一樣。你說這「涼泉」和「溫泉」是如何定義的？字面本身是形容詞，當然是相對的。如果要精確描述「溫涼」就只能是數學了，即：溫度。-，0，+。但0點設在哪裡呢？人們不會用攝氏溫度C的數字與華氏溫度F的數字比較"溫涼」吧？
聯想起一事,
一人生病, 自感覺冰寒. 哆嗦得叫冷. 另一人手摸此人前額, 滾燙! 你冷個P!
老中, 趕緊給你穿棉衣; 老外,馬上把你扒光了!

[ 本帖最後由柏桐於 2008-3-11 04:10 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-3-11 06:01

原帖由柏桐於 2008-3-10 08:04 發表
居士拍得太溫了。
是沒有走到關於善惡的定義，留給居士了。因為「善惡」其實和「溫涼」一樣。你說這「涼泉」和「溫泉」是如何定義的？字面本身是形容詞，當然是相對的。如果要精確描述「溫涼」就 ...

桐柏先生不僅是數理專家，居然還是太極高手，一招之下已將難題推給了居士。果然了得，佩服佩服！

「善惡」是個道德概念，想要準確定義它的嘗試少說也有兩千年了吧？居士攬這個「瓷器活兒」怕是還沒有「金剛鑽」，試著狂躁一把，或聊博一笑，或當眾出醜，鼎力生挺，以成樓主「拋磚引玉」之美意。

「善惡」是個相對的道德概念。相對於什麼？應該是相對於人的本性。人有「愛護」自己的本性，有些哲學理論把這叫做「人的動物性」，即所謂「人不為己，天誅地滅」。換言之，人若為己才是天經地義，也就是俗話說的「這個人真自私！」。此外，人又不是孤立的人，而是社會的人。社會人的「為己」可表現為「維護自己所在的團體利益」。

那這種「自私」或「為己」本性是「善」還是「惡」？這就又回到「善惡」的定義上來啦。在「絕對尊重個人權利，個人財產神聖不可侵犯」的社會原則下，「為己」本性可以肯定地說「不是惡」，而是合理和正當的，但這也不能算是「善」。由此可以推論，所謂「善」就是人們違反「為己」原則而做出的「為別人」的「反常」舉動和行為。毛澤東號召人們要「助人為樂」，甚至要「有忘我精神」、「大公無私」、「毫不利己，專門利人」，實在做不到的話，也要「先公后私」，而不要「先私后公」、「損人利己」，但絕不允許「假公濟私」或「損公肥私」。後來這種精神就是被譽為「雷鋒精神」的上善之善！

哈哈，居士找到了桐柏先生所說得善惡原點！這個原點就是「人之為己」。如果是「君子愛財，取之有道」那就是站在原點，非善非惡；如果是「損人利己」就是進入到「惡」的範圍了，如果是「損人不利己」或「謀財害命」，那就是「極惡」或「大惡不赦」了；同理，「助人為樂」、「先公后私」為善，「毫不利己，專門利人」則為「極善」。

基於這一描述，居士引申：孟子的「性本善」與荀子「性本惡」都不確切。「人之初，無善惡」則更符合「人之為己乃天成」的自然法則。而人一生行為的特點則是「有善有惡」、「時善時惡」的。哦，對了，還有「多行不義必自斃」。

獻醜獻醜，靜候佳音！

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-3-10 15:05 編輯 ]

作者: 柏桐 時間: 2008-3-11 22:17
標題: 回復 #32 涼泉居士的帖子
居士果然不同凡響, 落指成章, 9仰9仰!

居士的原點引申更是具體完整. 以「人之為己"為善惡的原點, 非善非惡. 犧牲自己利益就是"善"; 犧牲他人利益就是"惡".
試試能否成立.
「損人損己」, 惡+善=?; 損+損=2損;
「損人利己」, 惡+0=1惡;損+利=0
「利人損己」, 善+善=2善; 利+損=0
「利人利己」, 善+0=1善; 利+利=2利.
看來只有這「損人損己」, 惡+善=? 無法解釋. 只能再深一層.
若目的是為「損人" 而"損己」, "損己」=惡; 「損人損己」=2惡.
若目的是為「利人" 而"損己」, "損己」=善; 「損己損人」<1惡或1善.
善惡觀是「利人損己」, 善+善=2, 善行最大化, 利益為0.
但「利人利己」, 善+0=1善; 利+利=2利. 是利益最大化, 善行.
有那麼點意思了. 大衛, 之靈... 你們選哪個為行為準則啊???

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-11 23:43
標題: 回復 #33 柏桐的帖子
你兩個弄出的零點，就想往別人身上套啦？說說看，你這是損人損己，損人利己，利人損己，還是利人利己呀？

作者: 柏桐 時間: 2008-3-12 00:02
標題: 回復 #34 自由之靈的帖子
此乃群體道德零點, 專測大衛, 之靈. 利人利己, 竟敢不服?

作者: 涼泉居士 時間: 2008-3-12 01:22

原帖由柏桐於 2008-3-11 07:17 發表
看來只有這「損人損己」, 惡+善=? 無法解釋. 只能再深一層。 ...

誇獎誇獎，承讓承讓。

如果「損人」都已經到了不惜「損己」的地步，那是極惡之惡，是（惡+惡+惡+惡+惡+無善）的立方 = 惡的無窮大。應該是居士說的「多行不義必自斃」那一類的吧？

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-3-11 10:31 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-3-12 01:25

原帖由 自由之靈 於 2008-3-11 08:43 發表
你兩個弄出的零點，就想往別人身上套啦？說說看，你這是損人損己，損人利己，利人損己，還是利人利己呀？

「之靈」先生的原點定義是什麼？願聽教誨。

作者: 涼泉居士 時間: 2008-3-12 01:28

原帖由 davidlee 於 2008-3-1 10:11 發表
中國古代哲學里，很有一些世界最終會歸於「無」的思想；看來，這裡的無，還需要重新理解。
...

其實只要人類消失了，世界也就歸於「無」了。

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-12 10:17

原帖由柏桐於 2008-3-12 00:02 發表
此乃群體道德零點, 專測大衛, 之靈. 利人利己, 竟敢不服?

哪敢不服呢？

[ 本帖最後由自由之靈於 2008-3-13 09:00 編輯 ]

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-12 11:40
標題: 回復 #37 涼泉居士的帖子

「之靈」先生的原點定義是什麼？

唉，我就是憋著勁兒，不想往柏桐的那個原點的坑兒里跳。

極贊同居士所說，＂善惡是相對的道德觀念＂。但是相對於什麼呢？居士認為是＂是相對於人的本性＂。我則以為是相對於所處的群體的道德標準。符合所處的群體的道德標準，稱之為善；反之為惡。

為什麼呢？因為善惡的概念，是一個必須與他人發生關係時才能衡量的東東。如果一個人生活在一個孤島上，儘管他有人的利己之心，但談他的善惡是沒有意義的。

既是一個群體生活的概念，善惡就必然受到群體道德標準的影響。而事實上，善惡正是按照某個群體的道德標準來決定的，不僅僅是利己利人，或損己損人那麼簡單。比如同性戀，並沒有損人，但在有的群體里被認為是不道德的，而在另一群體里被認為是可接受的。就是因為這兩個群體的道德標準不一樣。類似的例子還有很多。

所以我認為，善惡，就像美醜一樣，是相對於所處的群體的的概念，只能用所處的群體的道德標準來衡量。

那麼，每個群體的道德標準是怎樣定的呢？哈，這就複雜了。偏偏這還是個變數。就像居士所說，人人都有為己之心，合理的群體道德標準應是建立在在最大限度地保護個人生存，並有利整個群體發展的原則上。再加上一點點其他的東西，諸如文化，宗教等等。不同群體，不同時間，有不同的道德標準。

一個極端的例子，在一個群體某一段時間內，認為所有利己行為是善，所有利他行為是惡，那麼即使雷鋒在那個時間到了那個群體，他也得被認為是惡。

我這裡只圖一時痛快，也許未能參透居士本意。見教見教。

[ 本帖最後由自由之靈於 2008-3-12 11:43 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-3-12 15:32

原帖由 自由之靈 於 2008-3-11 20:40 發表
為什麼呢？因為善惡的概念，是一個必須與他人發生關係時才能衡量的東東。 ...

感覺著開始「玉」現了。認真的讀了高論兩遍，以免有理解不夠亂髮議論之弊。先提個具體的建議，雖然時下的社會風氣已變得令人瞠目地開放，但是話語間還是要盡量避免「與他人發生關係」的字樣，很惹眼的。

居士與先生的動機其實是不謀而合，也是「不想往柏桐的那個原點的坑兒里跳」。先生的辦法是分庭抗禮不合作，居士的「韜略」則是釜底抽薪入為主。哈哈，咱倆是贏家，維獨桐柏先生先「輸」了一陣。

如果居士沒有理解錯的話，先生論點的要義基本上是「群體標準」和原點「相對論」。「相對論」自然成立，就不深究了，說穿了不就是車站上的人看著火車短，火車上的人看著車站短嘛。再來看「群體標準」，何謂群體？所謂群體首先應該是一群人，這些人可能是因為有相同的理念、興趣愛好和社會意志而結合在一起的，也可能是出於為保證各自的生存目的而不得不凝聚在一起。群體存在的意義和目的是為了抗衡其他群體，包括非人類的挑戰性因素，譬如說動物或自然環境條件等。由此進一步推論，道德概念在群體內和群體間是有差異的，起碼是應該分別對待的。

在群體內，由於共識或權威一定有一個統一的標準，否則將不能成為或維繫群體。其次，群體內的標準應當是針對個人的標準，而個人的標準就只能是依據人的本性而定啦。至此，可否認同居士的定義可以在群體內適用？

再來看群體間，首先群體間的道德標準有可能相同或者不同。如果群體間的道德標準相同，則無爭議並很可能合為一個群體。如果相關的群體間的道德標準不同，群體間又不可避免地要發生關聯，各自標準的不同勢必造成道德標準的對撞與抗衡，而抗衡的結果只能有兩個結果：其一，達成共識和契約；其二，不可調和而爭霸。但不管結果如何，終會達到一個新的平衡，也就是出現一個共同認可的新標準。這個新標準也一定是為相關群體認同的或接受的。居士在前面的論述中提到「人又不是孤立的人，而是社會的人。社會人的「為己」可表現為「維護自己所在的團體利益」。」。所以說，居士的定義也能適用於群體間。

至此，居士已覺頭大，不管那許多了，先拋出去繼續引玉吧。

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-3-12 00:38 編輯 ]

作者: 柏桐 時間: 2008-3-12 20:55

居士與先生的動機其實是不謀而合，也是「不想往柏桐的那個原點的坑兒里跳」。先生的辦法是分庭抗禮不合作，居士的「韜略」則是釜底抽薪入為主。哈哈，咱倆是贏家，維獨桐柏先生先「輸」了一陣

柏桐就先敗在這原點的坑兒里涼快, 觀賞. 就不信你幾個不栽進來!!!

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-12 22:18

至此，可否認同居士的定義可以在群體內適用？

每個群體內有什麼樣的道德，才是最根本的問題。居士講的是最為基礎的東西，回歸到人的本性。深為贊同。就如居士所說，人類的道德稟賦，包括自我保護意識、功利計算、自利的本能,（我再加上一個利他本能）等等都是深深植根於人們的遺傳基因中, 以使個體生命和群體生命最大可能地保留, 遺傳下去。因此，一個群體的基本道德標準應是在一定的約束下（比如，現有的自然環境和社會環境），使其中的個體和本群體的基因最大可能地保留下去的原則。就像人的審美觀念一樣－－以一切有助於繁衍後代的體征為美。在此基礎上，再加一些文化，政治和宗教的不同風味。

群體間的差異，可能主要是這些不同風味的差異。但這些影響，遠不如基本的道德準則----使個體和群體最大可能地繁衍----來得大。這也解釋了人類為什麼具有超越時代，文化，地域和宗教差別的道德標準。所以說，居士確是一語中的。

看看我的這個最大化原理能不能塞到柏桐的原點裡去？

[ 本帖最後由自由之靈於 2008-3-13 06:31 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-3-13 00:05

原帖由柏桐於 2008-3-12 05:55 發表

柏桐就先敗在這原點的坑兒里涼快, 觀賞. 就不信你幾個不栽進來!!!

別的先不說，居士可是一進來就直奔坑裡去啦！

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-13 01:44

原帖由柏桐於 2008-3-12 20:55 發表

柏桐就先敗在這原點的坑兒里涼快, 觀賞. 就不信你幾個不栽進來!!!

哎呀，栽，還是不栽呀？。。。。。。。

[ 本帖最後由自由之靈於 2008-3-13 02:02 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-3-13 01:51

原帖由 自由之靈 於 2008-3-12 07:18 發表

每個群體內有什麼樣的道德，才是最最根本的問題。居士講的是最為基礎的東西，回歸到人的本性。深為贊同。就如居士所說，人類的道德稟賦，包括自我保護意識、功利計算、自利的本能（我再加上一個利他本能）等 ...

果然玉現。而且，跳出桐柏先生的原點「火坑」的時候也已經來臨。

1。應該偷換概念啦。從數理的角度看問題，點和線是「一維空間」的思維方式，而大千世界豐富多彩需要一個「三維空間」的思維方式，如再引入時間概念，更可以勉強稱之為「四維空間」，或更經典的「時空概念」。此非本題，故就此打住。從新回到「人之為己，天經地義」的道德原點，將「為己」本性的諸多方面延展開來，即之靈先生所羅列之「自我保護意識、功利計算、自利的本能、利他本能」等可連為一線，並由此構成所謂「道德基線」。依此線為界使「善惡」分野，即可得到一個「道德衡量基準面」，哈哈，居士已經頑強的走入「二維空間」。在進一步引入群體間的「道德基線」差異，我們就真正進入了「道德衡量的三維空間」。再從哲學的角度看問題，這個「道德衡量的三維空間」，即是所謂「社會道德規範」。不同歷史時期又有各自不同的「社會道德規範」。自此，居士已從桐柏「火坑」勝利脫險。

2。要辯證的看待善惡。依照辯證唯物主義的世界觀，善惡是一個矛盾統一體，既互為依存、相輔相成，又互為對立、涇渭分明。個人的道德規範匯聚成群體的道德規範，群體的道德規範則交融為社會的道德規範。這個匯聚和交融的過程也是在衝突與統一、戰勝與妥協中完成。

3。要歷史地看待善惡。不同的社會時期和社會制度會有不同的社會道德規範，而相對於這個規範就會得出「人之初，性本善/惡」的結論來。

之靈先生的「最大化」論點，似乎是指形成道德規範的必要性、必然性和目的性。自然早已遠遠地跳出了「桐柏原點火坑」。大衛樓主、在美先生還有其他高士也該現形了吧？

作者: davidlee 時間: 2008-3-13 02:10
俺無善無惡。。

。。。

俺不跳坑，俺呆在雲端里。。。嘿嘿~

作者: 柏桐 時間: 2008-3-13 02:19

原帖由 davidlee 於 2008-3-13 02:10 發表
俺無善無惡。。

。。。

俺不跳坑，俺呆在雲端里。。。嘿嘿~

哈哈, 猴頭們哪裡走???!!! 任你三維四維, 必先回到這無善無惡的手心, 善惡原點!!!

[ 本帖最後由柏桐於 2008-3-13 02:23 編輯 ]

作者: 涼泉居士 時間: 2008-3-13 02:32

原帖由柏桐於 2008-3-12 11:19 發表

哈哈, 猴頭們哪裡走???!!! 任你三維四維, 必先回到這無善無惡的手心, 善惡原點!!!

原點可畏，四散而逃啊。。。快跑，快跑！

[ 本帖最後由涼泉居士於 2008-3-12 11:36 編輯 ]

作者: davidlee 時間: 2008-3-13 03:15

原帖由柏桐於 2008-3-13 02:19 發表

哈哈, 猴頭們哪裡走???!!! 任你三維四維, 必先回到這無善無惡的手心, 善惡原點!!!

嗯~ 善惡的原點。。。這個，說的是善與惡的分界點吧~ 俺關注的不是這個，俺關注的是消滅原點，也就是消滅善惡~。。牛不？

作者: 柏桐 時間: 2008-3-13 03:29

原帖由 涼泉居士 於 2008-3-13 01:51 發表

果然玉現。而且，跳出桐柏先生的原點「火坑」的時候也已經來臨。

1。應該偷換概念啦。從數理的角度看問題，點和線是「一維空間」的思維方式，而大千世界豐富多彩需要一個「三維空間」的思維方式，如再引 ...

居士,之靈,大衛果然了得, 竟然有72維變化, 神通廣大. 溫涼,美醜竟然都是多維的, 太深奧了

桐柏實在是做"坑"觀天, 視力有限. 只能看到有限的「三維空間」. 煩請各位說明這「三維空間」是哪三維? 有一維(Z)是肯定的: 上天是善, 入地是惡. 其它兩維具體是什麼呢?
柏桐這個"坑"也就只能栽進一棵樹, 柏桐. 其它青松翠竹,野花雜草要栽進這個"坑",它就不再是一點, 而是一個面了. 彼此之間雖然相對有高低, 為了生存, 總是部分地下, 部分地上. 善惡高低以地面(或海平面為參照). 你們幾個不栽進來, 有活嗎?

作者: 涼泉居士 時間: 2008-3-13 03:42

原帖由 davidlee 於 2008-3-12 12:15 發表

嗯~ 善惡的原點。。。這個，說的是善與惡的分界點吧~ 俺關注的不是這個，俺關注的是消滅原點，也就是消滅善惡~。。牛不？

哎吆，大衛版主這樣要求有點太過分了吧？消滅善惡差異的結果只能是走向一個極端。其一，只有惡沒有善，那比奴隸社會還要黑暗；其一，只有善沒有惡，那比共產主義社會還要虛幻。

嘚嘚嘚，居士更得快跑快跑了，大衛版主自己努力吧。祝您好運！

作者: 涼泉居士 時間: 2008-3-13 03:47

原帖由柏桐於 2008-3-12 12:29 發表

居士,之靈,大衛果然了得, 竟然有72維變化, 神通廣大. 溫涼,美醜竟然都是多維的, 太深奧了
桐柏實在是做"坑"觀天, 視力有限. 只能看到有限的「三維空間」. 煩請各位說明這「三維空間」是哪三維 ...

趕路之人最怕回頭看，已然搞不清哪來的這許多維空間。。。居士還是接著趕路吧，快跑、快跑。。。

作者: 柏桐 時間: 2008-3-13 03:55
標題: 回復 #52 涼泉居士的帖子
這無發無天的猴頭, 柏桐栽倒了, 居士也不得涼快了, 之靈就自由了. 看他咋辦.

幸會居士.

作者: 涼泉居士 時間: 2008-3-13 04:18

原帖由柏桐於 2008-3-12 12:55 發表
這無發無天的猴頭, 柏桐栽倒了, 居士也不得涼快了, 之靈就自由了. 看他咋辦.
幸會居士.

榮幸都是居士的。抬頭見。

作者: 柏桐 時間: 2008-3-13 04:52
標題: 柏桐結束語
柏桐栽進了這大坑裡, 路過大坑的居士, 雲里的猴頭, 天上的之靈,還有山上的松竹花草都說, 這柏桐低了, 太低了! 事實!

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-13 05:59

原帖由柏桐於 2008-3-13 04:52 發表
柏桐栽進了這大坑裡, 路過大坑的居士, 雲里的猴頭, 天上的之靈,還有山上的松竹花草都說, 這柏桐低了, 太低了! 事實!

怎麼讓人覺得鼻子都發酸了吶？

柏桐不會是就此拂袖而去，剩下早已掉進坑兒里還渾然不覺的人不管吧。

唉，人就是這樣，越覺得別人說得對，越得搗搗蛋。感覺還特好。明明已在人家的坑兒里，還得垂死掙扎一番。這之靈愚了，真是太愚了！事實！

還不趕快拉一把？

[ 本帖最後由自由之靈於 2008-3-13 10:01 編輯 ]

作者: davidlee 時間: 2008-3-13 08:03
標題: 榮幸榮幸！！！

作者: davidlee 時間: 2008-3-13 08:07
標題: 大家不要跑，俺從雲里蹦下來啦~
俺基本上還是傾向於桐柏一方。。。

這要是整天拿尺子量別人，總會出現社會矛盾。。。還是老祖宗說的好：自省。

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-13 08:32
標題: 回復 #59 davidlee 的帖子
我可沒想跑啊。陷在坑兒里，連掙扎的心也沒啦。正在自省哩。。。。。。不好過啊。。。。。。

[ 本帖最後由自由之靈於 2008-3-13 09:37 編輯 ]

作者: 柏桐 時間: 2008-3-13 10:15
標題: 回復 #60 自由之靈的帖子

看你挺好的, 掙扎自省幹什麼? 去往其它坑裡灌點雞湯鴨湯不是更好嗎?

作者: 自由之靈 時間: 2008-3-13 10:32
標題: 回復 #61 柏桐的帖子
總算伸出援手啦.

哎，再次感到愚就是了。

其它坑兒？一時還找不著。還望今後多指點，看看往哪兒下手好。

多謝柏桐拉了一把，可以去睡覺了。也祝柏桐晚安。

[ 本帖最後由自由之靈於 2008-3-13 20:26 編輯 ]

作者: davidlee 時間: 2009-1-19 02:05
最近有基方同學一再提出道德問題。。。頂箇舊貼上來拋磚引玉。

作者: 在美一方 時間: 2009-1-19 02:23
真是好帖呢！

作者: davidlee 時間: 2009-1-19 03:31
標題: 回復 64樓在美一方的帖子
噫～你是咋頂上來的？

作者: 在美一方 時間: 2009-1-19 04:25
標題: 回復 65樓 davidlee 的帖子
嘻嘻，俺厲害吧？版主都頂不上來，俺一頂，嗖，就乖乖地上來了

作者: schmetterling 時間: 2009-1-19 06:36
標題: 回復 65樓 davidlee 的帖子
嘿，大衛版主不知道了吧？在美是用她的臆念頂上此帖也~~~~

作者: davidlee 時間: 2009-1-19 06:44
標題: 回復 67樓 schmetterling 的帖子

作者: schmetterling 時間: 2009-1-19 06:47
標題: 回復 68樓 davidlee 的帖子
哼~,某ID能用臆念挪動勺子，就不許俺們用臆念頂帖子？

作者: davidlee 時間: 2009-1-19 06:48
標題: 回復 69樓 schmetterling 的帖子
不用經文就有意念？

。。。新教主哇～

作者: schmetterling 時間: 2009-1-19 07:00
標題: 回復 70樓 davidlee 的帖子
經文？有了哇~~請參照俺的簽名

作者: davidlee 時間: 2009-1-19 07:24
標題: 回復 71樓 schmetterling 的帖子
在美啊，幫俺找一個五體投地的形象。。。謝謝啦～

作者: 在美一方 時間: 2009-1-19 07:30
標題: 回復 72樓 davidlee 的帖子
這個

作者: davidlee 時間: 2009-1-19 07:32
標題: 拜教主

作者: schmetterling 時間: 2009-1-19 07:41
標題: 回復 74樓 davidlee 的帖子
免禮平身~~~(俺悄悄的給你說啊，大衛版主，俺說這話的時候，心虛的很~~就怕誰冷不丁給俺一板磚）

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