倍可親

標題: 生物出現是遵循創世紀的「由植物到動物」「由陸生到水生」的過程么？ [列印本頁]

作者: 在美一方 時間: 2008-1-10 22:17
標題: 生物出現是遵循創世紀的「由植物到動物」「由陸生到水生」的過程么？
以下這個很有趣的帖子被埋沒在關於屠殺的討論中了，特提出來。我看Deux的反問像是很有意思。但是據「研究」認為，我們大部分都不懂進化論，特別是至少他多次說過我不懂，而他自己是研究過進化論的，當然肯定也是生物學專才了。所以，是不是請研究先生運用考古學和分類學的成果來回答一下Deux的問題1和2。創世紀的說法就請不要用來證明創世紀自己了。

原帖由 Deux 於 2008-1-9 21:11 發表

[quote]原帖由研究於 2008-1-8 21:39 發表
1。生物的創造順序是由植物到動物。動物的創造順序是由低級到高級。這與現今的考古學，分類學研究結果完全相符。

2。創世紀最早應該是摩西寫於公元前1500-1600年。

最老的手抄本死海古卷的年代約於公元前250年至公元68年。

那個時候還人們還不能有現代人對生物出現先後的認知水平。為什麼摩西把它寫出來了？當然是神的啟示。

問題很嚴重，黎叔很生氣。

我希望你是自己真這麼認為，而不是硬要歪曲事實，或者說目前已知認為是事實的知識。

1。生物進化不是「由植物到動物」。如果以「自養」和「異養」作為劃分動植物的簡單法則，那麼動植物的進化是相互獨立并行的，都是從單細胞向多細胞發展。古生物學從來就沒有關於生物發展是「由植物到動物」的說法。不知道你的說法從何而來？

2。生物進化的順序的確是從低級到高級，不僅僅動物是這樣，植物也是這樣。但是創世紀里是按照從低級到高級的順序創造生物的嗎？陸生植物出現的居然比水生生物要早，而且陸生植物一出現就是種子植物，這怎麼理解？

3。換句話說，現有的最早關於創世紀的說法距今最多2300年，是不是這樣？那個時代已經出現了很多關於起源的說法吧？「那個時候還人們還不能有現代人對生物出現先後的認知水平」，沒錯啊，所以才會有那麼多錯誤了。[/quote]

作者: 研究 時間: 2008-1-11 00:08
標題: 回復 #1 在美一方的帖子
我談的部分是考古學的證據。植物是最古老的，其次才有動物。動物出現的先後次序與聖經所描寫的也相同。

您認為摩西有這樣的認知水平嗎？

作者: 研究 時間: 2008-1-11 00:11
標題: 回復 #1 在美一方的帖子
另外，我在這個帖子里談生物進化沒有？不要偷換概念呦。

作者: 在美一方 時間: 2008-1-11 00:20

原帖由研究於 2008-1-10 10:11 發表
另外，我在這個帖子里談生物進化沒有？不要偷換概念呦。

因為Deux回答你問題時候用了進化論，而我提出來希望你回答他的問題。這樣我才申明你說是研究過進化論的，否則恐怕你不能回答他的問題。這怎麼就叫偷換概念？如果你認為因為Deux用進化論質問你偷換了概念，你可以表明態度不回答。

作者: 在美一方 時間: 2008-1-11 00:22

原帖由研究於 2008-1-10 10:08 發表
我談的部分是考古學的證據。植物是最古老的，其次才有動物。動物出現的先後次序與聖經所描寫的也相同。

您認為摩西有這樣的認知水平嗎？

那就談談考古學證據證明「由植物到動物」吧。摩西的認知水平不是我這裡的興趣，你也不要言他。

作者: 研究 時間: 2008-1-11 01:12

原帖由 在美一方 於 2008-1-11 00:22 發表

那就談談考古學證據證明「由植物到動物」吧。摩西的認知水平不是我這裡的興趣，你也不要言他。

您所言的是創造順序？還是您說的進化？

作者: 研究 時間: 2008-1-11 01:21
另外，您的標題也不是我的觀點。就像創世紀所言，魔鬼來誘騙夏娃吃果子時說：你吃了不一定死。。。。。這句話的方法與您寫的標題的方法很類似。

[ 本帖最後由研究於 2008-1-11 01:25 編輯 ]

作者: 在美一方 時間: 2008-1-11 03:00

原帖由研究於 2008-1-10 11:12 發表
您所言的是創造順序？還是您說的進化？

就講講你說的這個吧。

原帖由研究於 2008-1-8 21:39 發表
1。生物的創造順序是由植物到動物。動物的創造順序是由低級到高級。這與現今的考古學，分類學研究結果完全相符。

這裡可以展開兩個：

1 先出現植物后出現動物的問題。是所有植物都出現再開始出現動物呢，還是植物出現了一部分就開始出現動物了？根據您緊接著說的動物順序由低到高，沒再說植物來看，您大概是想說植物都出現齊了，才出現動物的。當然我可能理解不對請澄清。

2 動物由低到高的問題。創世紀講先造水裡的游魚和天上的飛鳥，然後才造地上的昆蟲。那麼你認為什麼生物學證據和考古學證據證明了魚、鳥這些脊椎動物比昆蟲要低級？請注意，我這裡並沒有說昆蟲比脊椎動物低級。

請。

作者: 在美一方 時間: 2008-1-11 03:01

原帖由研究於 2008-1-10 11:21 發表
另外，您的標題也不是我的觀點。就像創世紀所言，魔鬼來誘騙夏娃吃果子時說：你吃了不一定死。。。。。這句話的方法與您寫的標題的方法很類似。

我的標題顯然沒有說「研究說」，blah, blah。做這種文章沒勁。你願意糾纏隨你。

作者: 研究 時間: 2008-1-11 04:56

原帖由 在美一方 於 2008-1-11 03:00 發表

1 先出現植物后出現動物的問題。是所有植物都出現再開始出現動物呢，還是植物出現了一部分就開始出現動物了？根據您緊接著說的動物順序由低到高，沒再說植物來看，您大概是想說植物都出現齊了，才出現動物的。當然我可能理解不對請澄清。

2 動物由低到高的問題。創世紀講先造水裡的游魚和天上的飛鳥，然後才造地上的昆蟲。那麼你認為什麼生物學證據和考古學證據證明了魚、鳥這些脊椎動物比昆蟲要低級？請注意，我這裡並沒有說昆蟲比脊椎動物低級。
...

1. 聖經所言先創造的是植物，我們發現的化石證據也是植物化石先出現。至於是否一次造齊了沒有化石證據。
2。聖經說先造魚類，然後才造陸生生物，這也有化石證據；神說最後造的是人，這也有化石證據。
3。其他問題聖經沒有詳述。

[ 本帖最後由研究於 2008-1-11 04:57 編輯 ]

作者: 在美一方 時間: 2008-1-11 05:43

原帖由研究於 2008-1-10 14:56 發表
1. 聖經所言先創造的是植物，我們發現的化石證據也是植物化石先出現。至於是否一次造齊了沒有化石證據。
2。聖經說先造魚類，然後才造陸生生物，這也有化石證據；神說最後造的是人，這也有化石證據。
3。 ...

注意我的問題

2 動物由低到高的問題。創世紀講先造水裡的游魚和天上的飛鳥，然後才造地上的昆蟲。那麼你認為什麼生物學證據和考古學證據證明了魚、鳥這些脊椎動物比昆蟲要低級？

請問有否化石證據說明魚、鳥等脊椎動物出現在昆蟲之前？創世紀明確講到，先造水裡的游魚和天上的飛鳥，然後才造地上的昆蟲。

作者: 研究 時間: 2008-1-11 06:07

原帖由 在美一方 於 2008-1-11 05:43 發表

注意我的問題

請問有否化石證據說明魚、鳥等脊椎動物出現在昆蟲之前？創世紀明確講到，先造水裡的游魚和天上的飛鳥，然後才造地上的昆蟲。

有化石證據證明魚出現在陸生脊椎動物之前。

作者: 在美一方 時間: 2008-1-11 06:11

原帖由研究於 2008-1-10 16:07 發表
有化石證據證明魚出現在陸生脊椎動物之前。

再次提請您注意我的問題：

原帖由在美一方於 2008-1-11 05:43 發表

注意我的問題

請問有否化石證據說明魚、鳥等脊椎動物出現在昆蟲之前？創世紀明確講到，先造水裡的游魚和天上的飛鳥，然後才造地上的昆蟲。

作者: 研究 時間: 2008-1-11 07:20

原帖由 在美一方 於 2008-1-11 06:11 發表

再次提請您注意我的問題：

最古老的魚化石在4.2億年到4.13億年（同位素紀年）
最古老的昆蟲在4億年。有翼昆蟲3.3億年。
最老的鳥化石在1.2億年。

[ 本帖最後由研究於 2008-1-11 07:31 編輯 ]

作者: 在美一方 時間: 2008-1-11 09:52

原帖由研究於 2008-1-10 17:20 發表
最古老的魚化石在4.2億年到4.13億年（同位素紀年）
最古老的昆蟲在4億年。有翼昆蟲3.3億年。
最老的鳥化石在1.2億年。

謝謝。也就是說你給出的這個化石記錄裡面，鳥出現的比昆蟲晚了約兩億多年。如何與創世紀裡面的順序絲毫不差？

創世紀
1:20  神說，水要多多滋生有生命的物，要有雀鳥飛在地面以上，天空之中。
1:21  神就造出大魚和水中所滋生各樣有生命的動物，各從其類。又造出各樣飛鳥，各從其類。神看著是好的。
。。。
1:23  有晚上，有早晨，是第五日。
。。。。
1:25  於是神造出野獸，各從其類。牲畜，各從其類。地上一切昆蟲，各從其類。神看著是好的。
。。。
1:31  神看著一切所造的都甚好。有晚上，有早晨，是第六日。

作者: Deux 時間: 2008-1-11 12:09

原帖由 在美一方 於 2008-1-11 09:52 發表

謝謝。也就是說你給出的這個化石記錄裡面，鳥出現的比昆蟲晚了約兩億多年。如何與創世紀裡面的順序絲毫不差？

老兄跟他糾纏個啥啊。他根本不講道理。

創世紀里明確說水生生物是出現於陸生植物之後的。

「天主說：「地上要生出青草，結種子的蔬菜，和各種結果子的樹木，在地上的果子內都含有種子! 」事就這樣成了。
地上就生出了青草，各種結種子的蔬菜，和各種結果子的樹木，果子內都含有種子。天主看了認為好。
過了晚上，過了早晨，這是第叄天。
。。。。。。
天主說：「水中要繁生蠕動的生物，地面上、天空中要有鳥飛翔! 」事就這樣成了。
天主於是造了大魚和水中各種孳生的蠕動生物以及各種飛鳥。天主看了認為好。
遂祝福它們說：「你們要孳生繁殖，充滿海洋；飛鳥也要在地上繁殖! 」
過了晚上，過了早晨，這是第五天。」

先把這個鬼扯的圓一圓？

要批進化論的時候就說考古學的研究方法都是錯的，什麼碳14同位素，沉積岩速度等等都是不可靠的。這時又拿出考古學結果來了？要是考古學是對的，地球的年紀該多少了？別告訴我上帝一天是幾百萬年！那你休息一個星期日要多長時間？！

作者: 在美一方 時間: 2008-1-11 12:35
標題: 回復 #16 Deux 的帖子

通過討論揭露本質啊

作者: Deux 時間: 2008-1-11 13:20

原帖由研究於 2008-1-11 04:56 發表

1. 聖經所言先創造的是植物，我們發現的化石證據也是植物化石先出現。至於是否一次造齊了沒有化石證據。
2。聖經說先造魚類，然後才造陸生生物，這也有化石證據；神說最後造的是人，這也有化石證據。
3。其他問題聖經沒有詳述。

看來跟你說話不較真是不行了，你太會模糊概念了。而且以前我的問題也確有不嚴謹之處，現一併提出。

1。請給出動物和植物的明確概念。細菌是動物還是植物？

2。「聖經所言先創造的是植物」這句話不對。

聖經所言先創造的是「陸生植物」。這裡能推出的結論是：a。根據聖經記載，陸生植物是最早的陸生生物；b。根據聖經記載，陸生植物比水生生物出現更早。那麼由聖經的記載只能得出「陸生生物早於水生生物」的結論。請仔細注意其中的邏輯！！！

3。當你說到化石證據時，請明確是陸生還是水生。你說的「植物化石先出現」，這個植物化石是陸生還是水生？是什麼品種？現在公認其是植物嗎？

作者: 研究 時間: 2008-1-11 23:11

原帖由 在美一方 於 2008-1-11 09:52 發表

謝謝。也就是說你給出的這個化石記錄裡面，鳥出現的比昆蟲晚了約兩億多年。如何與創世紀裡面的順序絲毫不差？

這是我們發現的最古老的鳥類化石。它與進化論也是不符的，它的被發現對鳥類是否從爬行類進化來的提出了疑問。

作者: 研究 時間: 2008-1-11 23:13

原帖由 Deux 於 2008-1-11 12:09 發表

老兄跟他糾纏個啥啊。他根本不講道理。

創世紀里明確說水生生物是出現於陸生植物之後的。

「天主說：「地上要生出青草，結種子的蔬菜，和各種結果子的樹木，在地上的果子內都含有種子! 」事就這樣成了 ...

這個化石是最早的陸生植物。

作者: 研究 時間: 2008-1-11 23:15

原帖由 Deux 於 2008-1-11 13:20 發表

1。請給出動物和植物的明確概念。細菌是動物還是植物？

2。「聖經所言先創造的是植物」這句話不對。

聖經所言先創造的是「陸生植物」。這裡能推出的結論是：a。根據聖經記載，陸生植物是最早的陸生生物；b。根據聖經記載，陸生植物比水生生物出現更早。那麼由聖經的記載只能得出「陸生生物早於水生生物」的結論。請仔細注意其中的邏輯！！！

3。當你說到化石證據時，請明確是陸生還是水生。你說的「植物化石先出現」，這個植物化石是陸生還是水生？是什麼品種？現在公認其是植物嗎？ ...

1。這個自己查一下。與創世紀無關。
2。這個最古老的植物化石是陸生植物。
3。這是公認的植物

[ 本帖最後由研究於 2008-1-12 14:27 編輯 ]

作者: Deux 時間: 2008-1-12 12:22

原帖由研究於 2008-1-11 23:15 發表

1。這個自己查一下。
2。這個最古老的植物化石是陸生植物。
3。這是公認的植物

呵呵，一句「自己查一下」倒是很好的推脫。反正如果我查到的跟你說的不同，就說那是我查的，你並不是這樣認為。總之，就是不說我自己的想法，你能奈我何？！

請回答：最古老的陸生植物比最古老的水生生物早嗎？

當然相信你會拒絕回答。

作者: Deux 時間: 2008-1-12 12:29

原帖由研究於 2008-1-11 23:13 發表

這個化石是最早的陸生植物。

那麼現存最早的生物化石是陸生植物的化石嗎？

請正面回答。不過我猜你會拒絕回答。

作者: 研究 時間: 2008-1-12 14:08

原帖由 Deux 於 2008-1-12 12:29 發表

那麼現存最早的生物化石是陸生植物的化石嗎？

最早的植物化石是陸生植物。

最早的生物化石是一種多細胞生物，是在澳洲發現的，目前還不能斷定是什麼。

神沒有說微生物的創造。

[ 本帖最後由研究於 2008-1-12 14:10 編輯 ]

作者: 研究 時間: 2008-1-12 14:21

原帖由 Deux 於 2008-1-12 12:22 發表

呵呵，一句「自己查一下」倒是很好的推脫。反正如果我查到的跟你說的不同，就說那是我查的，你並不是這樣認為。總之，就是不說我自己的想法，你能奈我何？！

請回答：最古老的陸生植物比最古老的水生生物 ...

古老的陸生植物化石比魚的化石早。至於與其他水生動物化石的比較沒有研究過。神在創世紀里只提到了水中的動物。

神說，水要多多滋生有生命的物，要有雀鳥飛在地面以上，天空之中。

神就造出大魚和水中所滋生各樣有生命的動物，各從其類。又造出各樣飛鳥，各從其類。神看著是好的。

作者: 研究 時間: 2008-1-12 14:24

原帖由 Deux 於 2008-1-12 12:29 發表

請正面回答。不過我猜你會拒絕回答。

接著猜。

作者: 研究 時間: 2008-1-12 14:29

原帖由 Deux 於 2008-1-12 12:22 發表

呵呵，一句「自己查一下」倒是很好的推脫。反正如果我查到的跟你說的不同，就說那是我查的，你並不是這樣認為。總之，就是不說我自己的想法，你能奈我何？！

...

讓您自己查一下細菌是什麼。因為創世紀沒有提及微生物。動物和植物的概念您自己應該清楚。

[ 本帖最後由研究於 2008-1-12 14:30 編輯 ]

作者: Deux 時間: 2008-1-12 16:00

原帖由研究於 2008-1-12 14:08 發表

最早的植物化石是陸生植物。

最早的生物化石是一種多細胞生物，是在澳洲發現的，目前還不能斷定是什麼。

神沒有說微生物的創造。

請給出你說的這種最早的植物化石（陸生植物）的名稱和年代。

請給出你說的「微生物」的定義，藻類是不是微生物？

神沒有說微生物的創造，但是神有沒有創造微生物？如果有，是不是有個時間點？請問神創造微生物的時間點在哪裡比較合理。慢慢編，不容易。這個時間點必須在陸生植物之後，人類之前。不過話又說回來，人類也不見得是最晚被創造的生命，因為神沒有這麼說吧？有明確的話嗎？

作者: Deux 時間: 2008-1-12 16:08

原帖由研究於 2008-1-12 14:29 發表

讓您自己查一下細菌是什麼。因為創世紀沒有提及微生物。動物和植物的概念您自己應該清楚。

呵呵，沒有提及微生物？當然了，神自己也不知道啊。那麼神提及大熊貓了嗎？

作者: Deux 時間: 2008-1-12 16:12

原帖由研究於 2008-1-12 14:21 發表

古老的陸生植物化石比魚的化石早。至於與其他水生動物化石的比較沒有研究過。神在創世紀里只提到了水中的動物。

神提到的是水中的動物？請給出聖經的原文。我在「聖經在線」上看到的不一樣。

作者: 同往錫安 時間: 2008-1-12 17:18
標題: 回復 #30 Deux 的帖子
1：20神說，水要多多滋生有生命的物，要有雀鳥飛在地面以上，天空之中。
1:21 神就造出大魚和水中所滋生各樣有生命的動物，各從其類。又造出各樣飛鳥，各從其類。神看著是好的。
1:22 神就賜福給這一切，說，滋生繁多，充滿海中的水。雀鳥也要多生在地上。
1:23 有晚上，有早晨，是第五日。

人是最後造的：
1：26神說，我們要照著我們的形像，按著我們的樣式造人，使他們管理海里的魚，空中的鳥，地上的牲畜，和全地，並地上所爬的一切昆蟲。
1:27 神就照著自己的形像造人，乃是照著他的形像造男造女。
1:28 神就賜福給他們，又對他們說，要生養眾多，遍滿地面，治理這地。也要管理海里的魚，空中的鳥，和地上各樣行動的活物。
1:29 神說，看哪，我將遍地上一切結種子的菜蔬和一切樹上所結有核的果子，全賜給你們作食物。
1:30 至於地上的走獸和空中的飛鳥，並各樣爬在地上有生命的物，我將青草賜給它們作食物。事就這樣成了。
1:31 神看著一切所造的都甚好。有晚上，有早晨，是第六日。

作者: 研究 時間: 2008-1-13 04:00

原帖由 Deux 於 2008-1-12 16:00 發表

神沒有說微生物的創造，但是神有沒有創造微生物？如果有，是不是有個時間點？請問神創 ...

神沒有說，不等於沒有造。神啟示摩西的應該是摩西所能看見的。微生物是顯微鏡發明之後才發現的。

作者: 研究 時間: 2008-1-13 04:02

原帖由 同往錫安 於 2008-1-12 17:18 發表
1：20神說，水要多多滋生有生命的物，要有雀鳥飛在地面以上，天空之中。
1:21 神就造出大魚和水中所滋生各樣有生命的動物，各從其類。又造出各樣飛鳥，各從其類。神看著是好的。
1:22 神就賜福給這一切，說， ...

謝謝錫安。

作者: 研究 時間: 2008-1-13 04:22

原帖由 Deux 於 2008-1-12 16:00 發表

請給出你說的這種最早的植物化石（陸生植物）的名稱和年代。

...

Cooksonia pertoni with sporangia

Shrewsbury, England

Upper Silurian

Size of the plant 2.5 cm

420mya

[ 本帖最後由研究於 2008-1-13 04:24 編輯 ]

作者: Deux 時間: 2008-1-13 20:06

原帖由研究於 2008-1-13 04:22 發表

Cooksonia pertoni with sporangia

Shrewsbury, England

Upper Silurian

Size of the plant 2.5 cm

420mya

非常感謝！終於有一個確切的數據了。

讓我總結一下你提到過的化石年代數據：

最古老的陸生植物化石在4.2億年
最古老的魚化石在4.2億年到4.13億年（同位素紀年）
最古老的昆蟲在4億年。有翼昆蟲3.3億年。
最老的鳥化石在1.2億年。

1. 聖經所言先創造的是植物，我們發現的化石證據也是植物化石先出現。至於是否一次造齊了沒有化石證據。
2。聖經說先造魚類，然後才造陸生生物，這也有化石證據；神說最後造的是人，這也有化石證據。

綜合起來，我想可以這樣概括你的觀點：

地球上生物出現的順序是：陸生植物（4.2億年）－－水生動物（4.2億年到4.13億年）－－陸生動物－－人

我已經不打算追問水生植物的問題了。就按你們給的聖經文字，神只提了創造水生動物。如此說來，只要有一種動物(不管是陸生還是水生)出現的年代比4.2億年更早，則創世紀中關於生物創造順序的描述就是有重大錯誤的，是不是？

好，下面給出我知道的一些數據。其實稍有古生物知識的人就會知道，前寒武紀有一個生物大爆發，幾乎現有生物的所有門類都出現了。而寒武紀的年代是5.7-5.1億年前。所以實際上有很多水生動物要比4.2億年更早。寒武紀沒有真正的陸生生物。

不過我還是給幾個例子吧。

1 Cambrian Halkieria and Wiwaxia，520Myr BP，Canada （Nicholas J. Butterfield，Exceptional Fossil Preservation and the Cambrian Explosion，Integr. Comp. Biol. 2003 43: 166-177）

2 Vernanimalcula guizhouena，580 to 600 Myr BP，Guizhou，China （Science 9 July 2004: 218-222）

三葉蟲什麼的大家都知道了，就不多說了。

另外，最近有個報道，中國貴州發現了迄今最早的動物胚胎化石，Tianzhushania，632Myr BP，Weng'an， Guizhou，China （Nature 446, 661 - 663 (05 Apr 2007)）

最古老的魚種也出現在寒武紀，距今5億年。名字是耳材村海口魚（Haikouichthys ercaicunensis），該化石發掘在澄江動物群。（Nature 421, 526-529）

還有什麼要說的嗎？

[ 本帖最後由 Deux 於 2008-1-13 21:35 編輯 ]

作者: 山之西東 時間: 2008-1-13 22:53
標題: 回復 #35 Deux 的帖子
D兄，閃了吧，跟JDT探討科學問題是不會有任何結果的，唯一的作用只是在訓練其詭辯術。

作者: 在美一方 時間: 2008-1-14 00:55

原帖由 Deux 於 2008-1-13 06:06 發表
三葉蟲什麼的大家都知道了，就不多說了

偶原來也想到過那個最出名的三葉蟲的，而且最早的三葉蟲化石是超過5億年之前的。不過沒查證，就等老兄您來提供更好的證據了。

作者: 在美一方 時間: 2008-1-14 00:55

原帖由 山之西東 於 2008-1-13 08:53 發表
D兄，閃了吧，跟JDT探討科學問題是不會有任何結果的，唯一的作用只是在訓練其詭辯術。

非也，效果在討論外！

作者: 在美一方 時間: 2008-1-14 00:57

原帖由 Deux 於 2008-1-13 06:06 發表
還有什麼要說的嗎？

有，一般到這個時候，對定年代的科學方法的強烈質疑，就應該出場了。隨後，常常還會出現關於宇宙大爆炸的「尖銳」問題

作者: 研究 時間: 2008-1-14 11:21
標題: 更正
最老的陸地孢子植物化石：475mya

Nature 425, 282-285 (18 September 2003)

作者: 研究 時間: 2008-1-14 12:12

原帖由 Deux 於 2008-1-13 20:06 發表

綜合起來，我想可以這樣概括你的觀點：

地球上生物出現的順序是：陸生植物（4.2億年）－－水生動物（4.2億年到4.13億年）－－陸生動物－－人

以您提供的化石證據，只是質疑陸生植物與水生動物的先後問題。你的是否也贊同水生動物-陸生動物-人？

陸生植物化是尤其是孢子的化石微小不易被發現，同時，由於在陸地上的腐爛，不象死後埋在泥沙中的三葉蟲，魚類易於形成化石。它與三葉蟲等化石發現的難易程度有明顯差別。隨著近年考古學技術不斷改進，古老的孢子化石被發現，把陸生植物出現的年代提前了55百萬年。我相信在不遠的將來還會有更古老的植物化石被發現。

作者: Deux 時間: 2008-1-14 21:29

原帖由研究於 2008-1-14 12:12 發表
以您提供的化石證據，只是質疑陸生植物與水生動物的先後問題。你的是否也贊同水生動物-陸生動物-人？

陸生植物化是尤其是孢子的化石微小不易被發現，同時，由於在陸地上的腐爛，不象死後埋在泥沙中的三葉蟲，魚類易於形成化石。它與三葉蟲等化石發現的難易程度有明顯差別。隨著近年考古學技術不斷改進，古老的孢子化石被發現，把陸生植物出現的年代提前了55百萬年。我相信在不遠的將來還會有更古老的植物化石被發現。 ...

你要知道，我並不是質疑水生動物和陸生植物的先後問題，或者說，這不是我的目的。我的目的是質疑你說的：

生物的創造順序是由植物到動物。動物的創造順序是由低級到高級。這與現今的考古學，分類學研究結果完全相符。

我想證偽只要一個證據就夠了，所以我才沒有跟你繼續探討經典動植物之外的物種問題。在那些問題里，神的麻煩更大。

我當然贊同：水生動物－－陸生動物－－人。因為化石證據就是這樣。你要說在這裡神蒙對了也行。但是更值得注意的是神在什麼地方蒙錯了。

我沒興趣討論植物和動物究竟哪個更容易形成化石的問題。化石形成有很多方面的因素，我也不是這方面的專家。我們只能探討已有的證據。

你的話我已經很滿意了，這個問題討論到這裡相信已經可以告一段落了。

作者: 研究 時間: 2008-1-15 00:14

原帖由 Deux 於 2008-1-14 21:29 發表

你的話我已經很滿意了，這個問題討論到這裡相信已經可以告一段落了。 ...

謝謝參加討論。

作者: 研究 時間: 2008-1-15 05:19
標題: 陸生植物化石補充
最古老的植物花粉已經被發現在前寒武紀的岩層中，1200mya.

作者: Deux 時間: 2008-1-15 08:28

原帖由研究於 2008-1-15 05:19 發表
最古老的植物花粉已經被發現在前寒武紀的岩層中，1200mya.

關於這個化石，請給出原始出處。

另外，寒武紀沒有那麼早，是大約570-510MYe。如果早到1200MYe的話，是震旦記了。

作者: 研究 時間: 2008-1-15 10:49
標題: Fossil pollen in Grand Canyon Overturns Plant Evolution
Creation 12(1):38–39
December 1989

by Carl Wieland

Finding fossil pollen grains in rock classed as 『Precambrian』 (long before seed plants are thought to have evolved) is as devastating to the whole evolutionary framework as finding a human bone in a Carboniferous coal seam. Geologist Dr Clifford Burdick, a creationist, was the first to report finding fossil pollen grains of seed plants in the so-called Hakatai Shale, a layer of the Grand Canyon classified as 『Precambrian』.1,2 These findings have been challenged by Dr A. Chadwick, another creationist, and others as possibly due to contamination from the atmosphere.3,4

A research team of scientists from the Creation Research Society in the United States initiated a project to settle the question. They took several samples from the Hakatai Shale, and also from the so-called Supai Formation and Hermit Shale layers.

At each sample site, the first three to four inches (7.5 to 10 centimetres) of exposed rock was chipped off, to avoid any surface contamination (the pores in the rock are in any case too fine to allow pollen to penetrate to any significant depth). Then the rock beneath was sampled, taking care to avoid any cracks and fissures. The team opened previously sealed, sterile plastic bags just long enough to allow freshly flaked-off rock to drop in. They quickly resealed them. In addition, the collection was done in winter, with snow at the canyon top and all shrubs and trees dormant.

Great care was taken in the laboratory to avoid contamination. In addition, control experiments were performed in which, among other things, slides were exposed to the air in various actively used laboratories for a total of some 400 slide-exposure-days. Each slide was exposed for between seven and 57 days. In that time, only three possible pollen grains appeared on the exposed slides, although there were many other contaminants found - fungal spores, plant hairs, epitheleal cells (skin tissue), and even cells resembling blood cells. Thus, the chances of pollen from the air falling on to the slides in the short time they were exposed during preparation were extremely small.

The Results
From the nine samples taken (three from each formation), 43 slides were made. Sixteen of these showed the pollen of seed plants and/or cells of cryptograms (spore-bearing plants; a fern, moss or fungus is a cryptogram).

Identification was assisted by the independent assessments of a professional palynologist (someone who studies pollen) who did not know that the specimens came from 『Precambrian』 rock.

The accompanying photo shows just one of the finds. Interestingly, all the pollen was found in the Hakatai Shale specimens. One would expect air-borne contamination to have an equal chance of contaminating specimens from all three layers.

Conclusion
The weight of evidence favours the conclusion that fossil pollen is contained in 『Precambrian』 shale. This is contrary to expectations based on the accepted geological column.

Footnote
Anyone interested in this research is encouraged to read the three recent reports in the Creation Research Society Quarterly.

Howe, G.F., 1986. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen: Part I—A Review』. Creation Research Society Quarterly, 23: 99-104.
Lammerts, W.E. and Howe, G.F., 1987. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen—Part II: Experiments on Atmospheric Pollen Contamination of Microscope Slides』. Creation Research Society Quarterly. 23: 151-153.
Howe, G.F., Williams, E.L., Matzko, G.T. and Lammerts, W.E., 1988. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen, Part III: A Pollen Analysis of Hakatai Shale and other Grand Canyon Rocks.』 Creation Research Society Quarterly, 24: 173-182.
References
Burdick, C.L., 1966. 『Microflora of the Grand Canyon』. Creation Research Society Quarterly. 3: 38-50.Return to text
Burdick, C.L., 1972. 『Progress Report of Grand Canyon Palynology』. Creation Research Society Quarterly. 9: 25-36.
Chadwick, A.V., 1973. 『Grand Canyon Palynology—A Reply』. Creation Research Society Quarterly. 9: 238.Return to text
Chadwick, A.V., 1981. 『Precambrian Pollen in the Grand Canyon—A Re-examination』. Origins 8(1): 7-12.

作者: Deux 時間: 2008-1-15 10:58

原帖由研究於 2008-1-15 10:49 發表
Creation 12(1):38–39
December 1989

by Carl Wieland

Finding fossil pollen grains in rock classed as 『Precambrian』 (long before seed plants are thought to have evolved) is as devastati ...

#%$&#'%(#'%'........???!!!

麻煩給出考古學專業雜誌的出處。

這個結果要是屬實的話，早就是驚天動地的大發現了。

千萬別說什麼科學家只維護進化論。如果你真的這麼認為的話，看來你根本沒搞過科研。考古學家如果一輩子能有這麼一個發現，估計當時就得激動的精神失常，上帝親自來也阻攔不了他發表這個結果。

[ 本帖最後由 Deux 於 2008-1-15 11:04 編輯 ]

作者: 研究 時間: 2008-1-15 10:59

原帖由 Deux 於 2008-1-15 08:28 發表

另外，寒武紀沒有那麼早，是大約570-510MYe。如果早到1200MYe的話，是震旦記了。

前寒武紀是寒武紀之前，而不是寒武紀。

作者: 研究 時間: 2008-1-15 11:06

原帖由 Deux 於 2008-1-15 10:58 發表

麻煩給出考古學專業雜誌的出處。...

Howe, G.F., 1986. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen: Part I—A Review』. Creation Research Society Quarterly, 23: 99-104.
Lammerts, W.E. and Howe, G.F., 1987. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen—Part II: Experiments on Atmospheric Pollen Contamination of Microscope Slides』. Creation Research Society Quarterly. 23: 151-153.
Howe, G.F., Williams, E.L., Matzko, G.T. and Lammerts, W.E., 1988. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen, Part III: A Pollen Analysis of Hakatai Shale and other Grand Canyon Rocks.』 Creation Research Society Quarterly, 24: 173-182.

[ 本帖最後由研究於 2008-1-15 11:07 編輯 ]

作者: Deux 時間: 2008-1-15 11:06

原帖由研究於 2008-1-15 10:59 發表

前寒武紀是寒武紀之前，而不是寒武紀。

呵呵，這點是我混淆了。我以為「早寒武紀」就是「前寒武紀」了。沒想到會有一個這麼懶的詞，把四分之三的地球歷史歸於一個紀了。

作者: Deux 時間: 2008-1-15 11:07

原帖由研究於 2008-1-15 11:06 發表

Howe, G.F., 1986. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen: Part I—A Review』. Creation Research Society Quarterly, 23: 99-104.
Lammerts, W.E. and Howe, G.F., 1987. 『Crea ...

有沒有刊名里不帶「creation」的？

作者: 研究 時間: 2008-1-15 11:16

原帖由 Deux 於 2008-1-15 10:58 發表

千萬別說什麼科學家只維護進化論。如果你真的這麼認為的話，看來你根本沒搞過 ...

這個觀點我是第一次從您的論述中聽到。您這麼認為？我認為，無論是堅持進化論，還是創造論的科學家，都有他們的道理。反對進化論的科學論文是進不了PNAS的，因為他們不認為創造論是科學。這不是科學家維護什麼的問題。達爾文的進化論沒有得到完全的證實，可是我們的小學中學一直在講進化論，把進化論當成完善的科學理論，就象一加一等於二一樣正確。豈不知進化論是所有科學理論裡面最漏洞百出的理論。

作者: 研究 時間: 2008-1-15 11:18

原帖由 Deux 於 2008-1-15 11:07 發表

有沒有刊名里不帶「creation」的？

為什麼？難道你想在PNAS裡面看到進化論的反證嗎？辦不到。

作者: Deux 時間: 2008-1-15 11:41

原帖由研究於 2008-1-15 11:16 發表
這個觀點我是第一次從您的論述中聽到。您這麼認為？我認為，無論是堅持進化論，還是創造論的科學家，都有他們的道理。反對進化論的科學論文是進不了PNAS的，因為他們不認為創造論是科學。這不是科學家維護什麼的問題。達爾文的進化論沒有得到完全的證實，可是我們的小學中學一直在講進化論，把進化論當成完善的科學理論，就象一加一等於二一樣正確。豈不知進化論是所有科學理論裡面最漏洞百出的理論。 ...

呵呵，反對進化論並非就等於支持創造論。這句話已經被說了很多遍了。

如果我有推翻進化論現有理論的證據，絕對沒問題是可以在nature上發表的。但是這並不是說我的論據就支持創造論，明白嗎？可以神不給我這樣的機會啊。唉。

我們的中小學同樣在將牛頓的物理體系，也是當成完善的科學理論來講的。「就象一加一等於二一樣正確」。中小學的教育應該怎麼樣進行，是不是應該採取大學的教育方式，我沒興趣探討。但是我是從上大學開始了解到科學是什麼樣的。

進化論是不是漏洞百出，我也沒興趣探討。起碼全世界的非教會學校都教這個。如果這個世界上的人就是這樣鐵了心要支持漏洞，那也只有認命了，哈哈。

[ 本帖最後由 Deux 於 2008-1-15 11:43 編輯 ]

作者: Deux 時間: 2008-1-15 11:45

原帖由研究於 2008-1-15 11:18 發表

為什麼？難道你想在PNAS裡面看到進化論的反證嗎？辦不到。

呵呵，我看到了無數的別的理論的反證，沒有發覺有什麼理論上的偏好。牛頓理論都能被反證，還有什麼忌諱？那麼我只能認為，沒有進化論的反證，是因為還沒發現。

作者: 研究 時間: 2008-1-15 11:54

原帖由 Deux 於 2008-1-15 11:45 發表

呵呵，我看到了無數的別的理論的反證，沒有發覺有什麼理論上的偏好。牛頓理論都能被反證，還有什麼忌諱？那麼我只能認為，沒有進化論的反證，是因為還沒發現。

時間將證明一切。耐心的等吧。

作者: 研究 時間: 2008-1-15 11:57

原帖由 Deux 於 2008-1-15 11:41 發表

呵呵，反對進化論並非就等於支持創造論。這句話已經被說了很多遍了。

如果我有推翻進化論現有理論的證據，絕對沒問題是可以在nature上發表的。但是這並不是說我的論據就支持創造論，明白嗎？可以神不給我 ...

那您就讓nature 開個創造論專欄，看看有沒有人投稿。先謝謝了。

作者: 在美一方 時間: 2008-1-15 12:29
標題: 看看這位發現化石花粉擊碎進化論的Clifford Burdick 「博士」

原帖由研究於 2008-1-14 20:49 發表
Fossil pollen in Grand Canyon Overturns Plant Evolution

Creation 12(1):38–39
December 1989

by Carl Wieland

Finding fossil pollen grains in rock classed as 『Precambrian』 (long before seed plants are thought to have evolved) is as devastating to the whole evolutionary framework as finding a human bone in a Carboniferous coal seam. Geologist Dr Clifford Burdick, a creationist, was the first to report finding fossil pollen grains of seed plants in the so-called Hakatai Shale, a layer of the Grand Canyon classified as 『Precambrian』.1,2 These findings have been challenged by Dr A. Chadwick, another creationist, and others as possibly due to contamination from the atmosphere.3,4

One of the most widely-cited instances of evolutionist "censorship" of creationists involves "Dr" Clifford Burdick, a geologist for the Creation Research Society and Institute for Creation Research. Burdick, the story goes, was arbitrarily refused a PhD from the University of Arizona solely because he is a creationist (Burdick was the original discoverer of the "Cretaceous human footprints" at the Paluxy River near Glen Rose, Texas).

The true story demonstrates otherwise. In 1960, Burdick, who had never been admitted to a degree-granting program, sat for his comprehensive exam for a PhD in geology. As Burdick himself later reported, "I 'browned out' several times during the exam, and could not answer even the most simple questions, that I knew as well as my own name. Even at that I was told I passed as far as knowledge of geology went, but I just ran out of gas and could not answer the reasoning questions, and being sick did not make too good an impression." (cited in Numbers, 1992, p. 260) Burdick failed the exam.

After filing and losing a lawsuit charging the university with religious discrimination, Burdick went to the Creation Research Society and told them the story. CRS President Walter Lammerts (這個可是創造論研究會自己的主席 )investigated, and found that, not only had Burdick also failed an earlier attempt to defend his MS thesis, ("The medicine I was taking seemed to paralyze my thinking apparatus," Burdick explained (Numbers, 1992, p. 261)) but he had also never received a Masters Degree that he claimed from the University of Wisconsin. At the same time, Lammerts was investigating the claim of David Warriner, a CRS member, who had recently lost his untenured position at Michigan State University. After looking into both matters, Lammerts concluded, "Though perhaps it is unfair to say so, I believe that most of the difficulties which have been related such as those of Warriner and Burdick are largely due to other personal problems." (Numbers, 1992, p. 270) Lammerts advised Burdick to drop the matter.

Instead, Burdick obtained a doctorate from something called the "University of Physical Sciences" in Phoenix, Arizona. Lammerts discovered that the "University" consisted of nothing more than a post office box, with no faculty, no campus, and no tuition fees. Outraged , the CRS demanded that Burdick stop using the "Doctor" title on his CRS papers.

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2437/discrim.htm

這種碩士學位拿不到，博士資格考屢屢敗陣，又無可奈何地從某郵政信箱郵購「博士」學位證書的人，還有什麼credit談什麼科學發現？無怪乎連創造論研究會(CRS)都大光其火，責令其不要在CRS論文上使用博士頭銜兒

作者: 研究 時間: 2008-1-15 13:42
標題: 回復 #58 在美一方的帖子
我不了解該原始發現人的為人如何，如何得到的博士學位。也不明白在美對發現者的學歷問題能說明什麼？說明化石是假的？

但是他的發現是經過其他科學家的反覆驗證併到原始發現地重新採樣證明的。不知在美是否讀過我引的文章。

Howe, G.F., 1986. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen: Part I—A Review』. Creation Research Society Quarterly, 23: 99-104.
Lammerts, W.E. and Howe, G.F., 1987. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen—Part II: Experiments on Atmospheric Pollen Contamination of Microscope Slides』. Creation Research Society Quarterly. 23: 151-153.
Howe, G.F., Williams, E.L., Matzko, G.T. and Lammerts, W.E., 1988. 『Creation Research Society Studies on Precambrian Pollen, Part III: A Pollen Analysis of Hakatai Shale and other Grand Canyon Rocks.』 Creation Research Society

原始發現人發表的文章是在1966年，1972年。而後來的確證工作（重新採集樣本）是在八十年代末進行的。在確證工作組裡已經找不到原始發現人的名字。

[ 本帖最後由研究於 2008-1-15 14:11 編輯 ]

作者: Deux 時間: 2008-1-15 18:06

原帖由研究於 2008-1-15 11:57 發表

那您就讓nature 開個創造論專欄，看看有沒有人投稿。先謝謝了。

呵呵，看來邏輯還有問題啊。

我說了，反對進化論並不等於支持創造論。所以Nature不會開創造論專欄，因為創造論根本不支持證偽，不是科學範疇里的問題。但是Nature絕對可以有反進化論的稿子，前提是找到了確實的證據。所以如果12億年前的花粉化石是真的，Nature決不會拒絕這樣的投稿，而且那樣的發現絕對是歷史性的。

作者: Deux 時間: 2008-1-15 18:13

原帖由研究於 2008-1-15 13:42 發表
我不了解該原始發現人的為人如何，如何得到的博士學位。也不明白在美對發現者的學歷問題能說明什麼？說明化石是假的？

但是他的發現是經過其他科學家的反覆驗證併到原始發現地重新採樣證明的。不知在美是否讀 ...

沒錯，就是說明化石是假的。至於什麼反覆驗證，重新採樣，就算了吧。如果能在任何不帶「creation」的專業刊物上通過同行評議，這樣的結果才有意義。發現12億年前的花粉化石，這個結果怎麼也是激動人心的，還愁不能發表？

當然了，如果本來結果就不可靠，還要急巴巴的頂著一個創造論，那就是自己找死了。

作者: 在美一方 時間: 2008-1-15 22:01

原帖由研究於 2008-1-14 23:42 發表
我不了解該原始發現人的為人如何，如何得到的博士學位。也不明白在美對發現者的學歷問題能說明什麼？說明化石是假的？

但是他的發現是經過其他科學家的反覆驗證併到原始發現地重新採樣證明的。不知在美是否讀 ...

您說呢？如果僅僅是沒有學位，也就湊合在科學界混了，反正不是還有「民科」頭銜么。可是去文憑克萊登郵購一個學位，說明什麼？如果您確實是在科學界的話，應該知道credit的重要性。如果不知道，我也不必說了。

如果您對這位Cliff Burdick「博士」如此信任的話，建議您讀一讀Numbers的 The Creationists，那裡面有詳細描述，當時Burdick和CRS是如何因為互相有需求而走到一起的，如何CRS的president Lammbert又對Burdick的學位故事起疑心，結果調查發現他不僅博士資格考沒及格，連個以前他自稱的碩士，那答辯都沒有通過，再又去追查他出示的什麼博士學位證書，發現是個文憑作坊買來的。如何就此禁止他在CRS範圍內使用博士頭銜招搖撞騙。提示一句，寫這本書的Ronald Numbers可不是什麼無聊小報記者專挖人隱私的，他是UW Madison的教授，專研科學史的。

[ 本帖最後由在美一方於 2008-1-15 08:12 編輯 ]

作者: 研究 時間: 2008-1-15 23:47

原帖由 在美一方 於 2008-1-15 22:01 發表

您說呢？如果僅僅是沒有學位，也就湊合在科學界混了，反正不是還有「民科」頭銜么。可是去文憑克萊登郵購一個學位，說明什麼？如果您確實是在科學界的話，應該知道credit的重要性。如果不知道，我也不必說了 ...

您的意思是通過否定他的個人學歷，把他的發現也否定了，對嗎？可是化石在那裡啊。難道石頭不會說話嗎？一個科學家個人信用可能不好，但是他的研究結果已經由後人證實了。這些獨立於原始發現者的科學家，再次到原地取樣，得到了更精確的結果。事實證明原始發現者的結果是正確的。

我國發現的許多化石也並不完全是科學家發現的，有許多農民和探寶者為生計而尋找化石。

作者: 研究 時間: 2008-1-15 23:49

原帖由 Deux 於 2008-1-15 18:13 發表

沒錯，就是說明化石是假的。至於什麼反覆驗證，重新採樣，就算了吧。如果能在任何不帶「creation」的專業刊物上通過同行評議，這樣的結果才有意義。發現12億年前的花粉化石，這個結果怎麼也是激動人心的，還 ...

我不知道，一個發現，在一個刊物上發表之後是否能在另一個刊物上再次發表？

作者: 在美一方 時間: 2008-1-15 23:53

原帖由研究於 2008-1-15 09:47 發表

您的意思是通過否定他的個人學歷，把他的發現也否定了，對嗎？可是化石在那裡啊。難道石頭不會說話嗎？一個科學家個人信用可能不好，但是他的研究結果已經由後人證實了。這些獨立於原始發現者的科學家，再次 ...

1 您所提到的這些，全部發表在創造論期刊上，那些「科學家」統統都是神創論「科學家」；
2 知道辛普森案當時為什麼檢方輸掉？違反了規則就是違反了規則，沒有信用就是沒有信用，自己謀殺了自己，咎由自取。

請問哪位正經的科學家takes神創論刊物serious? 比如說promotion時候用這些論文？

作者: 在美一方 時間: 2008-1-15 23:56

原帖由研究於 2008-1-15 09:49 發表

我不知道，一個發現，在一個刊物上發表之後是否能在另一個刊物上再次發表？

哈哈，如果當初能在正經八百的科學期刊上發表，誰去投神創刊物？看看人家Behe，這麼費力為創造論衝鋒陷陣的，人家能正經發表的論文可不投在神創論刊物上，只有那些為創造論搖旗吶喊的文章，他才發表在創造論雜誌上。

作者: 研究 時間: 2008-1-16 01:28

原帖由 在美一方 於 2008-1-15 23:56 發表

哈哈，如果當初能在正經八百的科學期刊上發表，誰去投神創刊物？看看人家Behe，這麼費力為創造論衝鋒陷陣的，人家能正經發表的論文可不投在神創論刊物上，只有那些為創造論搖旗吶喊的文章，他才發表在創造論 ...

至於發表在什麼刊物上，那是作者的選擇。從新取樣的化石也在博物館里收藏。化石是不會說謊的，不是你們幾個否定了它，它就不是事實。

Creation 這個刊物是專門為發表創造論證據所設立的學術刊物。如果有一天你也發現了什麼支持創造論的冬冬，也可以在上面發表。

我有一個問題，Evolution 和 Molecular Evolution 是不是學術刊物？如果是，為什麼Creation 不能是學術刊物？

作者: 研究 時間: 2008-1-16 01:38

原帖由 在美一方 於 2008-1-15 23:53 發表
請問哪位正經的科學家takes神創論刊物serious? 比如說promotion時候用這些論文？ ...

研究創造論的科學家。你知不知道，德州教育委員會已經通過設立創造論學位。

[ 本帖最後由研究於 2008-1-16 01:41 編輯 ]

作者: 在美一方 時間: 2008-1-16 03:08

原帖由研究於 2008-1-15 11:38 發表
研究創造論的科學家。你知不知道，德州教育委員會已經通過設立創造論學位。

嘿嘿，德~~州，很值得驕傲哦！

作者: 在美一方 時間: 2008-1-16 03:09

原帖由研究於 2008-1-15 11:28 發表
我有一個問題，Evolution 和 Molecular Evolution 是不是學術刊物？如果是，為什麼Creation 不能是學術刊物？

因為創造論不是科學。至於為什麼不是，請參考NAS的有關說法。

噢，對了，您還可以就這個問題詢問一下ISI的發布者，質問他們收錄的1萬4千多種學術期刊裡面有沒有創造論的刊物。他們說對期刊的收錄是期刊的質量和影響的反映。那麼沒有被收錄，即便自稱是學術期刊，那質量和影響力又有多高多大？

以下摘自wiki關於ISI收錄期刊的簡介：
A list of over 14,000 journals is maintained by the ISI. The list includes over 1100 arts and humanities journals as well as scientific journals. Listing is based on published selection criteria and is an important indicator of journal quality and impact.

[ 本帖最後由在美一方於 2008-1-15 13:32 編輯 ]

作者: 研究 時間: 2008-1-16 03:53
標題: 回復 #70 在美一方的帖子
我承認創造論不是科學（據NAS的定義），神創論認為是神創造了世界。神創里有許多神跡，你用現在的科學也解釋不清楚。但是，聖經所啟示的創造，也有許多實事的客觀存在。比如說人的單起源學說。只有人是神創造的，才有單起源學說。這個論點已經被現代的分子遺傳學所證明。

作者: 在美一方 時間: 2008-1-16 05:10

原帖由研究於 2008-1-15 13:53 發表
我承認創造論不是科學（據NAS的定義），神創論認為是神創造了世界。神創里有許多神跡，你用現在的科學也解釋不清楚。但是，聖經所啟示的創造，也有許多實事的客觀存在。比如說人的單起源學說。只有人是神創造的，才有單起源學說。這個論點已經被現代的分子遺傳學所證明。

請問您這裡提的人的單起源說
1 是說所有人起源於一個人，還是所有人起源於一群人？
2 是說除了我們能延續到現在的人類，地球歷史上從來沒有其他人類？

作者: 雨中栽花 時間: 2008-1-16 06:34
哈哈哈哈哈哈，研究同學一定是喝多了？還沒到過年呢。

你以前堅信這個同位素測年是不對的呀，雖然這只是你的猜測，難道你也沒有信心，改為化石論證了？

好容易找個化石花粉的證據，卻還是騙子的研究成果。不好意思，騙子也能搞研究，這個我承認。可是你不能忘了，同位素衰變是變速的，怎麼變化只有你研究知道，你怎麼就把上帝的創世紀日子給忘了呢？

難道你是俺的戰友，也玩無間道？

作者: 在美一方 時間: 2008-1-16 06:38
標題: 回復 #73 雨中栽花的帖子
不算啥，以前還給我拿過大F弟子的思想彙報來當科學證據呢。對不起，揭短了

作者: Deux 時間: 2008-1-16 11:06
看來我的任務已經完成了。在美兄善後吧，呵呵。

作者: 在美一方 時間: 2008-1-16 11:19

原帖由 Deux 於 2008-1-15 21:06 發表
看來我的任務已經完成了。在美兄善後吧，呵呵。

等新話題吧，這個又完成使命了

作者: 研究 時間: 2008-1-18 01:54

原帖由 雨中栽花 於 2008-1-16 06:34 發表
哈哈哈哈哈哈，研究同學一定是喝多了？還沒到過年呢。

你以前堅信這個同位素測年是不對的呀，雖然這只是你的猜測，難道你也沒有信心，改為化石論證了？

好容易找個化石花粉的證據，卻還是騙子的研究成 ...

1。我們在這裡討論化石的先後順序，是基於同位素紀年是正確的假設來討論的。

2。那個化石在博物館里，有機會你可以去看。另外，您如何否定科學家們的反覆驗證？

作者: 研究 時間: 2008-1-18 01:59

原帖由 在美一方 於 2008-1-16 06:38 發表
不算啥，以前還給我拿過大F弟子的思想彙報來當科學證據呢。對不起，揭短了

我引文的網址早已經向你做了說明。請不要在此誤導大家。我對您的做法有保留。在拿不出證據的時候，用人身攻擊來轉移話題，這種「辯德」不敢恭維。

[ 本帖最後由研究於 2008-1-18 02:03 編輯 ]

作者: 研究 時間: 2008-1-18 02:01

原帖由 Deux 於 2008-1-16 11:06 發表
看來我的任務已經完成了。在美兄善後吧，呵呵。

是啊，您再也拿不出比花粉還早的動物化石了吧？

休息吧。

作者: 雨中栽花 時間: 2008-1-18 02:33

原帖由研究於 2008-1-18 01:54 發表

1。我們在這裡討論化石的先後順序，是基於同位素紀年是正確的假設來討論的。

2。那個化石在博物館里，有機會你可以去看。另外，您如何否定科學家們的反覆驗證？

但是你想過沒有，如果化石是對的，上帝的六天就成問題了啊？所以有化石，沒上帝，有上帝，沒化石。

作者: sousuo 時間: 2008-1-18 03:20

原帖由 雨中栽花 於 2008-1-17 07:33 發表

但是你想過沒有，如果化石是對的，上帝的六天就成問題了啊？所以有化石，沒上帝，有上帝，沒化石。

這就是您想過以後的結論？

作者: 研究 時間: 2008-1-18 03:22
標題: 回復 #80 雨中栽花的帖子
我們在這裡討論是先假設同位素紀年是正確的。然而，不管同位素紀年是否恆定，我們也可以看出生物創造的大致先後順序。

作者: 雨中栽花 時間: 2008-1-18 03:28

原帖由研究於 2008-1-18 03:22 發表
我們在這裡討論是先假設同位素紀年是正確的。然而，不管同位素紀年是否恆定，我們也可以看出生物創造的大致先後順序。

是啊，這個順序的時間間隔比年都大，上帝只用了六天怎麼完成呢？所以有人否定同位素，覺得這些順序的時間差比1天還小。還有人覺得根據相對論，這個一天等於好多年。

你明白了吧。順序你聖經排對了，可是時間差不夠啊。

[ 本帖最後由雨中栽花於 2008-1-18 03:29 編輯 ]

作者: 雨中栽花 時間: 2008-1-18 03:35
研究啊，基督徒承認個錯誤很難嗎？

爭論這些問題算不算對智力的蔑視啊。小小的科學事實為了上帝也要修改嗎？

中世紀惱羞成怒了，就把人燒死，現在東拉西扯，有何必呢？分子鐘不準也無所謂啊，反正誤差也沒有那樣大。

你需要說服的不光是我，還有很多基督徒也比你明白啊。此路不通

作者: sousuo 時間: 2008-1-18 03:42
標題: 回復 #83 雨中栽花的帖子
創世記的直接讀者是三千年前的部落民，如你想說明同樣的問題，該怎麼說？

作者: 研究 時間: 2008-1-18 03:43

原帖由 雨中栽花 於 2008-1-18 03:28 發表

是啊，這個順序的時間間隔比年都大，上帝只用了六天怎麼完成呢？所以有人否定同位素，覺得這些順序的時間差比1天還小。還有人覺得根據相對論，這個一天等於好多年。

你明白了吧。順序你聖經排對了，可 ...

所以，有人提出階段論。至於上帝用了一天24小時，還是其它計時單位，我現在還不清楚。等見了神，我幫您問一問。

有人提出宇宙在形成時的時間概念與現在不同，同是1小時，但其長度不一樣。有人舉過宇航員的例子，如果以高速飛行，其同樣在這個宇宙，可是他的時間刻度與我們有所不同。我對這個也不是很了解。您看呢？

作者: 雨中栽花 時間: 2008-1-18 03:48

原帖由 sousuo 於 2008-1-18 03:42 發表
創世記的直接讀者是三千年前的部落民，如你想說明同樣的問題，該怎麼說？

你的意思是這個是誇張或者簡要的說法，不用很準確，對吧。

這個算你過關了，但是福音派據說不同意你這種說法，你的觀點教會同意嗎？

作者: 研究 時間: 2008-1-18 03:54

原帖由 雨中栽花 於 2008-1-18 03:35 發表
1。研究啊，基督徒承認個錯誤很難嗎？

2。爭論這些問題算不算對智力的蔑視啊。小小的科學事實為了上帝也要修改嗎？

3。中世紀惱羞成怒了，就把人燒死，現在東拉西扯，有何必呢？分子鐘不準也無所謂啊，反正誤差也沒有那樣大。

4。你需要說服的不光是我，還有很多基督徒也比你明白啊。此路不通 ...

1。承認錯誤，對我來說很容易，關鍵是錯在哪裡。我講的哪個不是事實。這可都是用化石說話，誰也編不來的。

2。上帝從來沒有讓科學為上帝修改。而是科學在新的發現基礎上不斷修改自身，不斷進步。

3。中世紀的血腥，是人類的教訓，我們牢記這個教訓是應該的。

4。我說出我的觀點，並不指望著說服誰。我只不過把我個人的見解在這裡與大家分享罷了，僅此而已。
。

作者: 雨中栽花 時間: 2008-1-18 03:54

原帖由研究於 2008-1-18 03:43 發表

所以，有人提出階段論。至於上帝用了一天24小時，還是其它計時單位，我現在還不清楚。等見了神，我幫您問一問。

有人提出宇宙在形成時的時間概念與現在不同，同是1小時，但其長度不一樣。有人舉過宇航 ...

既然這樣，同位素測年就沒有關係了，你為什麼非要說它不準呢。如果不準，自然需要證據。在找到證據之前你只能懷疑，教會懷疑了很多年但是就是找不到證據，你能找到的話，也算上帝開導你了，可是他為什麼不選你呢？

你怎麼不懷疑你根本見不到上帝呢？這末多年，萬能的主連個同位素的問題也不讓你知道，你不懷疑上帝不愛你。

人家同位素經過無數次試驗證明是有效的，你怎麼就堅持懷疑呢。這種選擇性懷疑真的是你的本意嗎。

幹嘛反對進化論的時候你又不懷疑了，變化太大了吧，難道研究同學的賬號被盜？

作者: sousuo 時間: 2008-1-18 03:56
標題: 回復 #87 雨中栽花的帖子
那裡「造」表明了萬物的來源，也表明了神對他所造之物的主權。而這些不論是對當時的聽眾，還是現在的我們，都說的很明白的。

每個人都會讀經，聖經也都會讓你明白你該明白的，教會是什麼，信主的人的集合而已。

作者: sousuo 時間: 2008-1-18 03:58
標題: 回復 #87 雨中栽花的帖子
那裡「造」表明了萬物的來源，也表明了神對他所造之物的主權。而這些不論是對當時的聽眾，還是現在的我們，都說的很明白的。

每個人都會讀經，聖經也都會讓你明白你該明白的，教會是什麼，信主的人的集合而已。

作者: 雨中栽花 時間: 2008-1-18 04:02

原帖由 sousuo 於 2008-1-18 03:56 發表
那裡「造」表明了萬物的來源，也表明了神對他所造之物的主權。而這些不論是對當時的聽眾，還是現在的我們，都說的很明白的。

每個人都會讀經，聖經也都會讓你明白你該明白的，教會是什麼，信主的人的集合而已。

你的意思就是聖經說什麼都不要緊，因為聽眾比較傻。三千年前傻，所以亂講。現在的也傻，所以錯了，有了歧義也不用改。

明白不明白不是關鍵。我們討論的是對還是不對的問題。你亂講，有人點頭明白了是不是你就成功了。那被騙了，只要是自己明白的就無所謂了試吧。

換句話說，教會裡面講錯了不要緊，只要信徒明白了就行，被感動就行。所以見證不用來真的，隨便編故事，越簡單越容易明白最好。反正忽悠人沒關係，明白才是關鍵。

你真的很明白啊

作者: 研究 時間: 2008-1-18 04:03

原帖由 雨中栽花 於 2008-1-18 03:54 發表

1。既然這樣，同位素測年就沒有關係了，你為什麼非要說它不準呢。如果不準，自然需要證據。在找到證據之前你只能懷疑，教會懷疑了很多年但是就是找不到證據，你能找到的話，也算上帝開導你了，可是他為什麼不選你呢？

2。你怎麼不懷疑你根本見不到上帝呢？這末多年，萬能的主連個同位素的問題也不讓你知道，你不懷疑上帝不愛你。

人家同位素經過無數次試驗證明是有效的，你怎麼就堅持懷疑呢。這種選擇性懷疑真的是你的本意嗎。

3。幹嘛反對進化論的時候你又不懷疑了，變化太大了吧，難道研究同學的賬號被盜？ ...

1。同位素測年，必須假定有史以來，同位素以相同的速率衰變。

2。我從來不懷疑上帝的存在，至於他是否啟示我找出同位素紀年的答案，那是神的主權。

3。我在這裡談的生物產生的順序，是考古學的問題，而不是進化論的問題。在這裡澄清一下。

作者: 雨中栽花 時間: 2008-1-18 04:07

原帖由研究於 2008-1-18 04:03 發表

1。同位素測年，必須假定有史以來，同位素以相同的速率衰變。

2。我從來不懷疑上帝的存在，至於他是否啟示我找出同位素紀年的答案，那是神的主權。

3。我在這裡談的生物產生的順序，是考古學的問題， ...

別人用同位素討論你說不行，這個不準，你自己討論的時候又假定這個同位素是準確。只需你放火，我們不能點燈？

suosuo 說明白就行了，是不是就是這個意思。你用同位素就算明白了。我們用就不明白了。難道同位素還看人下菜？

怎樣做才能讓你們倆認錯呢？

作者: 踢鳥 時間: 2008-1-18 04:08
基督徒們如此有信心,把你們的觀點告訴你們的兒子,女兒,讓他們寫到Project里吧!千萬別學進化論!
加拿大從小學就講進化論的,我的老師是基督徒,他會不會下地獄,你們的小孩子學進化論會下地獄嗎?

作者: sousuo 時間: 2008-1-18 04:19
標題: 回復 #92 雨中栽花的帖子
如不明白，何言對錯，讀書，第一是要明白作者的意思，如不是，你連作者要說什麼都不明白，怎麼就知道他說的對或錯？

再有不問對錯，那叫明白還是沒明白，或說什麼叫明白還得有一番考證嗎？

作者: sousuo 時間: 2008-1-18 04:24

原帖由 雨中栽花 於 2008-1-17 09:02 發表

你的意思就是聖經說什麼都不要緊，因為聽眾比較傻。三千年前傻，所以亂講。現在的也傻，所以錯了，有了歧義也不用改。

第一，這是我的意思嗎？
第二，聖經怎麼改，誰去改？
第三，什麼地方亂講了，聽眾並不傻，該知道的都明白的很。

作者: 在美一方 時間: 2008-1-18 04:30

原帖由研究於 2008-1-17 12:01 發表
是啊，您再也拿不出比花粉還早的動物化石了吧？
休息吧。

您那個發現花粉化石的「科學家」，是個從文憑作坊郵購「博士」證書的傢伙，真的是好有credit呀！

作者: 在美一方 時間: 2008-1-18 04:34

原帖由研究於 2008-1-17 11:59 發表
我引文的網址早已經向你做了說明。請不要在此誤導大家。我對您的做法有保留。在拿不出證據的時候，用人身攻擊來轉移話題，這種「辯德」不敢恭維。

沒錯兒，您一開始用的時候可能不知道是大F弟子的思想彙報，可是我後來告訴你了你拿出的所謂科學論文是中科院發育所的大F弟子曹凱最晚1999年向師傅所做的思想彙報，你就應該收回，還堅持那是科學證據，甚至還說我從中得到什麼啟發，就很有趣兒了。這個故事沒有證據么？要不要我再把那箇舊帖頂上來給你看看證據？

就是為了告訴您什麼叫證據，我才又舊事重提的。

作者: 雨中栽花 時間: 2008-1-18 04:35

原帖由 sousuo 於 2008-1-18 04:24 發表

第一，這是我的意思嗎？
第二，聖經怎麼改，誰去改？
第三，什麼地方亂講了，聽眾並不傻，該知道的都明白的很。

那三千年前，為什麼用六日創世的說法，你給個說法。不要東躲西藏，這個六日到底對不對？

不要轉圈子，如果六日對了，研究的那些化石為什麼查那末多年？

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