倍可親

標題: 為何基督徒會遭遇上帝「不可理喻」的苦難？ [列印本頁]

---

作者: 來往加國    時間: 2008-1-8 09:44
標題: 為何基督徒會遭遇上帝「不可理喻」的苦難？
苦難與恩典

作者：逝哲斯夫

苦難和恩典，都是人生必然經歷的。不同之處是，苦難的降臨由不得人，遭遇苦難的人也無法迴避。而普遍性的恩典，卻會因著承蒙者不同的回應出現差異。對於忠心的基督徒，恩典無法抗拒也不會失去；而對拒絕基督信仰的人，縱然是白白臨到的恩典，也會白白的失去。

苦難與恩典

古往今來，苦難和恩典是倫理學、哲學、宗教學、心理學等眾多學科共同關注的，不同信仰背景的思想家、哲學家、神學家，提出了各種見仁見智的觀點。筆者願從基督教信仰的角度，著重分析苦難和恩典的關係。

苦難的含義廣泛而深刻。人類的苦難包括痛苦和災難。它既是指因疾病或意外的災禍所造成的，肉體顯而易見的痛苦，也涵蓋了人內在的心靈的創傷和痛楚。這是更重要、更深層的。它既包括人為的災難，也包括人類所無法抗拒的自然的災難。

相比之下，恩典的內涵更為豐富和奇特。恩典首先是指來自神的愛，包括但不限於慈愛、恩惠、良善、憐恤、寬恕等等。在希伯來文中，恩典是兩面的，它可以指神，也可以指人。指神的時候，有恩典的含義，指人的時候，則表明人對神或對另一個人堅定不移的愛。（《聖經新辭典》第644頁）。

神的恩典是隨神意給予人的，「耶和華說：『我要顯我一切的恩慈，在你面前經過，宣告我的名。我要恩待誰，就恩待誰；要憐憫誰，就憐憫誰。』」（《出埃及記》33：19）神不需要向任何人交代他的做法。

特別需要注意的是，恩典常與「約」字連在一起使用，表明立約雙方對所立之約，持有的忠貞和堅定的態度。

苦難的存在，猶如恩典的臨到一樣，是深奧難測的。根據聖經，苦難不是受造世界本有的。在創世之初，神所造的一切都甚好，但因為罪惡闖入世界，苦難也以各種方式，現身於已經墮落的世界。

苦難可以是罪的後果，個人、民族、國家都可能會如此；苦難有時是從神而來的懲罰、管教或處分；苦難有時是預備來彰顯神的聖名和大能的；苦難還可能是試驗或磨練人的意志的方法，甚至是使人與神更親近、使人依靠神的方法，藉此使人與神的關係更新、生命更新。苦難可以使人受益，也可以使人受損。苦難伴隨人類直到新天新地，才會最終廢止。

苦難中的歌聲

或許會有人寧願苦難不存在！設想一下，這個世界若是沒有苦難，將會怎樣？從教育的角度看，我們都知道苦難有好處──不經過疾病的人不知道什麼是健康；沒有痛哭悲傷的人類，如何能理解幸福和歡樂？溫室的花朵哪來強韌的生命力？

神從未應許，人類在墮落之後不會有苦難和悲傷。而人類歷史清楚地表明，神的子民比其他人更深切感受到苦難的重壓和熬煉。但是，他們也深知道，個人和整個人類的受苦，都掌握在神的手中，苦難也是從神而來、由神控制。因此凡忠心信靠神的兒女，更應正視苦難和神的恩典、神的愛，以及苦難和公義的關係。

「世界以痛苦跟我接吻，我卻要以歌聲作為回報。」──泰戈爾

詩人以特有的機敏和洞察力勾勒出痛苦和快樂、幸福的關聯──苦難與恩典就這樣不可思議地相連。

苦難是人類的一所大學！經歷和思考苦難之後，在神的智慧的啟示光照下，人類會更清楚地意識到自身的敗壞、無知、無能、無力和無奈。這往往也是人類對所有這些無法抗拒的事物背後的那位隱秘者的呼喚，做出回應的時候。

上帝藉著苦難向受託管理世界的人類不斷發問：你在哪裡？你要把所治理的世界引向何方？地球的災難、生態的破壞、環境的污染和社會腐敗是人類犯罪的後果。上帝藉著對罪惡的咒詛，使人迷途知返，歸回正道。

由此看來，恩典和苦難都是上帝所賜的「回家」路徑。也因如此，魯益師（C. S. Lewis）說：「上帝在我們的歡樂里輕聲細語，在我們的良知里揚聲述說，但卻在我們的痛苦裡大聲吶喊：痛苦是上帝用來喚醒這個耳聾世界的麥克風。」

苦難發生的對像，不分種族、社會地位、宗教信仰甚至個人的道德修養。苦難的發生，在人看來，有時目的不清、意義不明，有時很殘忍、甚至有時很荒謬。

更有甚者，不幸的事經常發生在善良的人身上，而在罪中享樂的人卻可能是諸事亨通。約伯的遭遇便是例子：神竟允許撒旦的攻擊，天災、疾病、妻子和朋友的不理解、不信任、指責等各樣的苦難、苦惱，降臨到約伯這樣一位義人的身上。他莫名其妙地遭受了失去財富和親人的擊打……

然而當他經歷了神「不可理喻」的苦難的磨練后，他深深地感嘆道：「我以前風聞有你，現在親眼看見你。」（《約伯記》42：5）約伯在飽經患難、百般的試練中，依然順服神、等候仰望神，神就使他從苦境中轉回，加倍的賜福給他，無論是財富還是子孫兒女。他與神的關係也因此更親密、更堅固。他的生命也藉助苦難得以更新。誠如先知所說：但那等候耶和華的，必重新得力。」（《以賽亞書》40：31）

困苦通往昌盛

敗壞了的人類，往往是恩典再多也不算多，苦難再小也不得了。這不合神的公義。神從未應許天色常藍，但他的慈愛，也決不允許苦難無邊。追蹤歷史的足跡，可以看到神的預旨與保守。

約瑟，從起初父親面前的寵兒，變成被骨肉同胞出賣，淪落為埃及人的家奴。他不僅要忍受與慈父等親人分離之苦，更要面對女主人無恥的陷害。然而，神就是如此這般，藉著約瑟痛苦而曲折的經歷，不僅保守、祝福了約瑟一家和以色列民族，還因他的緣故賜福埃及。

另一個歷史人物摩西，儘管長在埃及王宮中，但他的心時時掛慮著他的同胞希伯來人在埃及的悲慘處境。當他打死埃及人而被迫逃亡時，他完全與宮廷的榮華、世上的權勢隔絕了，重新經歷辛勞、清苦和孤獨。後來他作為神的僕人、以色列的領袖，更是經歷了人們難以想像的千難萬險、內憂外患，但他最終帶領以色列人民離開埃及，擺脫了奴隸的身分。

再看耶穌基督，他本為神子，降世為人，經歷世間的羞辱和苦難。他本應與苦難毫不相干，但為了神的救贖計劃，去迎接、承擔苦難。基督的受苦直接相關於神的恩典，「他誠然擔當我們的憂患，背負我們的痛苦。……哪知他為我們的過犯受害，為我們的罪孽壓傷。因他受的刑罰我們得平安。因他受的鞭傷我們得醫治。」（《以賽亞書》53：4─5）因著耶穌基督替罪、受難、受死，人類才得到一條脫離罪和死亡的自由之途。這是何等大的恩典！

對於神的兒女，神賦予了苦難全新的含義，而歷世歷代堅定的信徒們，歷經患難最後到達那豐富之地的美好見証，也一次次地証實著「困苦通往昌盛」（adversities lead to prosperity）的樸素真理。

從表面看，苦難和恩典兩者格格不入，甚至似乎相互矛盾。然而，兩者都在聖約的調整之中，在神的智慧之下，並存、平衡，甚至轉化。「我們的神使那咒詛變為祝福」（《尼希米記》13：2）。

苦難之中有恩典，不言而喻，但恩典之中也蘊含著可能的苦難。神往往是藉著苦難向人類發問。他不單用苦難指出人類的問題，也藉著苦難引導人到他那裡尋找答案。「因為他的怒氣不過是轉眼之間。他的恩典乃是一生之久。」（《詩篇》30：5）這一切的背後，是神與人立的神聖的恩典之約，「他對我說，我的恩典夠你用的。」（《哥林多后書》12：9）

然而，從終極意義上講，無論是在苦難之下，還是在恩典之中，神的美善和同在，是勝過這兩者本身的，是更重要的。有什麼比神的同在更可貴呢？「主啊，你有永生之道，我們還歸從誰呢？」

原載《海外校園》

[ 本帖最後由 來往加國 於 2008-1-8 10:20 編輯 ]

---

作者: 問？    時間: 2008-1-9 03:42
當約伯三友再容易不過了。。。

苦痛加在自己身上，完全是另一回事。。。

自己殘疾一回，看看能不能再輕易的說是主的恩典。

---

作者: 同往錫安    時間: 2008-1-9 03:48
標題: 回復 #2 問？ 的帖子
你做不到，不見得其他人就做不到。

---

作者: 問？    時間: 2008-1-9 04:10

原帖由 同往錫安 於 2008-1-9 03:48 發表
你做不到，不見得其他人就做不到。

注意邏輯。

我沒說其它人做不到，我只是說做到並不容易。

---

作者: MapleTree    時間: 2008-1-9 04:18
標題: 回復 #2 問？ 的帖子
你說的的確是事實，當試驗沒有到自己身上的時候，說剛強還為時過早。

我有一個姊妹，平時看不出剛強，只見柔弱。但是有一天她被車撞到，兩條腿一隻胳膊骨折，當場暈死過去。等她醒來后，在恢復期間，她從來沒有發過怨言，反而讚美神，安慰我們這些弟兄姊妹。。。

---

作者: sumw    時間: 2008-1-9 04:38

: 原帖由 sumw 於 2007-10-25 09:49 發表

我只能告知liebling, 本地教會有一位非常虔誠的 JM 慘遭前夫槍殺! 最終被她的神拋棄Why?,,,,,,,,,

問?  於 2008-1-9 03:42 發表
當約伯三友再容易不過了。。。

苦痛加在自己身上，完全是另一回事。。。

自己殘疾一回，看看能不能再輕易的說是主的恩典。


sumw ; 苦痛加在自己身上，完全是另一回事。。。

自己親人被 槍殺 一回，看看能不能再輕易的說是主的恩典。

---

作者: MapleTree    時間: 2008-1-9 04:47
http://club.backchina.com/main/v ... 26amp%3Btypeid%3D74

---

作者: 來往加國    時間: 2008-1-10 01:00
雖然我沒有遭受身體殘疾的痛苦，但是卻是生活的痛苦促使我成為基督徒。

家庭破碎的痛苦促使我決志，喪失最敬重的老師的痛苦終於打開我如石頭般頑固的心，促使我受洗。

我的一位輪椅兄弟是我見過的最安詳喜樂的同齡人，每次我握住他溫暖有力的手，總有一股神奇的力量充滿我。

如果身體的殘疾能夠醫治靈魂的殘疾，何嘗不是一種恩典呢？

---

作者: 追求永生    時間: 2008-1-10 13:43
最後一帖是樓主的見證，現予分割主題，另成一貼。鏈接：http://club.backchina.com/main/viewthread.php?tid=613834&extra=page%3D1

---

作者: 來往加國    時間: 2008-1-11 04:23
發完后突然找不到了，我以為給斑竹刪掉了。

---

作者: 文責自負    時間: 2008-1-15 04:43

原帖由 sumw 於 2008-1-9 04:38 發表


問?  於 2008-1-9 03:42 發表
當約伯三友再容易不過了。。。

苦痛加在自己身上，完全是另一回事。。。

自己殘疾一回，看看能不能再輕易的說是主的恩典。


sumw ; 苦痛加在 ...

苦痛本身，我不敢說是恩典．借著苦痛，能看到平時看不到的，能行出平時行不出的．那是恩典．
至於＂不可理喻＂的苦難如何來的，象婆媳矛盾一樣，不可理喻，誰是誰非，何必執著．
來了，就順服．

---

作者: 追求永生    時間: 2008-1-15 16:56
苦難是一個古老的話題。

我們要注意這一點，苦難是一種客觀的存在，但是感受可以不同。而感受不同就和信仰連在一起來。同樣的事，有人可能會認為末日降臨，痛不欲生；有人則泰然處之，心安意靜。

實際上反映了一個人的信仰狀態。

---

作者: 來往加國    時間: 2008-9-18 10:39
標題: 回復 12樓 追求永生 的帖子
不錯，一個人的信仰狀態，決定了他對苦難的看法和感受。

---

作者: MusicStation    時間: 2008-9-19 14:14
我很同意前面幾位弟兄的說法。

很多情況下，我們很容易在成功或順利的時候感謝神的恩典。但當我們遭遇到挫折的時候，要去讚美神，是很不容易的事。但是只要我們不斷地去操練，神的恩典必定會降臨。在我身邊，我看到過，感受過那挫折下的感恩的心，人，和事。從那靠恩典才能站立中，我看到了神的榮耀。

貼前5：16-18節中說：要常常喜樂， 不住的禱告，凡事謝恩；因為這是神在基督耶穌裡向你們所定的旨意。

下面的這篇文章是轉載的。和本貼主題相關，故此放在這裡。

[聖靈月刊]凡事謝恩 聖靈月刊分享(真理論壇)   

2008/08/09 15:00  

                                            聖靈月刊分享          〈 真理論壇〉



◎撰文／昕恩 ◎期數:270期 ◎2000.03號

「感謝」一詞是我們從小就被教導，當得到人的幫助、恩惠，我們就當有感謝的表示。然而人對神，往往祈求比感謝多。有一喻道故事提及一個天使提著兩個籃子來到人間，沒想到「祈求籃」是多到不能承受，而「感恩籃」內卻是寥寥無幾。

當我們數算主的恩典時，必然數出神豐豐富富的恩典。從神的話可明白祂對我們的心意是過「凡事謝恩」的生活。那我們應該如何在生活中凡事謝恩呢？

一.凡事謝恩？

人有恩於我，我當感謝；我平安無事，也當感謝，這是人之常情。然而景氣不好、沒有工作、事業失敗、生活困難、生病住院……怎能感恩呢？領受恩典當感恩，沒有得恩如何感謝？順境感謝，逆境怎能感謝呢？

舊約歷史中路得的婆婆拿俄米，面對丈夫，以及兩個兒子死在摩押地的痛苦，回到伯利恆，聖經描述拿俄米沒有丈夫和兒子（得一5）。伯利恆的婦女看到她時說：「這是拿俄米嗎？」她回答說：「不要叫我拿俄米，要叫我瑪拉。」也就是：不要叫我甜婦，叫我苦婆。「我滿滿地出去，耶和華使我空空地回來。耶和華降禍與我；全能者使我受苦。既是這樣，你們為何還叫我拿俄米呢？」（得一21）。是的，在這種境遇如何感恩呢？

二.凡事謝恩，是神的旨意

是的，凡事謝恩也許是不盡人情，這不是人間箴言，然而它卻是天上的父神對祂在世上的兒女所定的生活規範。再細看這三節「要常常喜樂，不住地禱告，凡事謝恩；因為這是神在基督耶穌裏向你們所定的旨意。」因此，他是說向「你們」，而不是向「世人」，並非一般人。「你們」是指帖撒羅尼迦在父神和主耶穌基督裏的教會（帖前一1），是那在主裏的信徒，有基督耶穌生命的人。

基督徒被教導當遵行神的旨意，我們都願意明白祂美好的旨意，按照祂的旨意行。主耶穌在世上就是留下這種見證及榜樣。祂說「神啊！我來了，為要照?的旨意行；我的事在經卷上已經記載了。」（來十7）。又說：「我的食物就是遵行差我來者的旨意，做成祂的工。」（約四34），這是祂的化身，也是我們的榜樣。

今日，神的旨意需要我們依聖經原則去求。有一些是明顯、肯定的，我們當遵行之；有一些是神已明白禁止的，我們就不該行，更不要去想。既然「凡事謝恩」是神明顯的旨意，我們當定意來遵行，滿足祂的心意。

三.凡事謝恩，祕訣何在？

我們首先依常理會說「凡事謝恩」是不可能的，然而，這卻是神在基督裏向我們所定的旨意。這事必然可行，因為神不可能定祂的兒女不可能完成的旨意，這樣，我們當如何過凡事謝恩的生活，祕訣何在？

1.我們因接受耶穌而有主豐盛的生命，凡事謝恩是基督生命的流露，因為基督在世上就是如此的生活，我們也應效法祂的樣式而活。

2.無論順境或逆境，我們信賴祂是全知全能全愛的神，因此我們仍然可以在夜裏歌唱，可以在逆境中同主謝恩，因為我們知道萬事互相效力，叫愛神的人得益處（羅八28）；並且我們也知道我們的大祭司並非不能體恤我們的軟弱（來四15）。我們所遇見的試探，無非是人所能受的。神是信實的，必不叫我們受試探過於所能受的；在受試探的時候，總要給我們開一條出路，叫我們能忍受得住（林前十13），因此我們可以凡事謝恩。

3.當我們面對難處時，神若沒有照我們所求為我們解決，也必然有祂豐盛的恩典隨著。祂沒有拿掉保羅的那一根刺，卻有足夠的恩典賜給他，使他能親身經歷到神。因此我們在逆境中更應該感謝，因為我們得以更深刻地經歷祂、認識祂，依靠祂，並且這些經歷更能使祂的名得極大的榮耀。

四.結語

凡事謝恩，在人是不可能，卻是神為祂兒女所定的生活規範。因我們有祂的生命，對祂能完全的信賴，相信祂是無所不知、無所不能的救主。讓我們靠主的恩典學習過著凡事謝恩的生活！

---

作者: 人間的盒子    時間: 2008-9-19 14:33
標題: 回復 樓主 來往加國 的帖子
如果基督徒不會遭遇上帝「不可理喻」的苦難了，我才會奇怪呢，會遭遇很正常啊，因為上帝不是基督徒的上帝。

---

作者: MusicStation    時間: 2008-9-19 14:49

原帖由 人間的盒子 於 2008-9-19 14:33 發表 [為何基督徒會遭遇上帝「不可理喻」的苦難？ - 基督家園 -  backchina.com]  
如果基督徒不會遭遇上帝「不可理喻」的苦難了，我才會奇怪呢，會遭遇很正常啊，因為上帝不是基督徒的上帝。

那麼當你遇到苦難時，你心裡說「老天呀，幫幫忙吧」，我想你一定知道這個「老天」是誰。

不知道你怎麼會從上面的兩篇文章很出「因為上帝不是基督徒的上帝。」的結論的。

在遭遇苦難的時候，你如何應對？常理會說，靠自己，靠運氣。可是，靠運氣，運氣是什麼？靠自己，自己總會有撐不住的那天。要知道，人的盡頭，就是神的開頭。

我用詞的方法可能會造成語氣不太對，事先說明一下，沒有攻擊的意味在裡面的哈。

---

作者: paci    時間: 2008-9-19 19:05

原帖由 人間的盒子 於 2008-9-19 14:33 發表 [為何基督徒會遭遇上帝「不可理喻」的苦難？ - 基督家園 -  backchina.com]  
如果基督徒不會遭遇上帝「不可理喻」的苦難了，我才會奇怪呢，會遭遇很正常啊，因為上帝不是基督徒的上帝。

目光太短了。 永死才是真正的苦難, 上帝拯救他的兒女脫離永死，當然是他們的上帝

---

作者: 來往加國    時間: 2008-9-19 21:29

原帖由 人間的盒子 於 2008-9-19 02:33 PM 發表 [為何基督徒會遭遇上帝「不可理喻」的苦難？ - 基督家園 -  backchina.com]  
如果基督徒不會遭遇上帝「不可理喻」的苦難了，我才會奇怪呢，會遭遇很正常啊，因為上帝不是基督徒的上帝。

不知道盒子大姐是如何認識上帝的？誰告訴你？猶太人？科學？經驗的集合？

或者是你心裡的上帝？如何知道你心裡的上帝和真實的上帝是一呢？

---

作者: 來往加國    時間: 2008-9-19 21:51
　　對基督神性抨擊得最強烈的是與他同一時代的人，耶穌用舊約聖經中稱呼神的名稱稱呼自己，同時他也容許其他人同樣的名號來稱呼他。當耶穌以神的名號自稱時，大大地激怒了當時猶太人的領袖，甚至他們試圖用褻瀆神的罪名殺害他。這些猶太人的權威人士都確信，這位加利利的教師乃是在宣稱自己是全能的神。

　　有人可能會反對說，耶穌在自己身上用這些神的名字與尊稱，不見得表示他和神是同一位，某些人也可能會有同樣的名字和稱謂，就好像約翰·史密斯，他可以是一個男人，又同時是丈夫、朋友、推銷副理，然而，也有些名字和稱謂是獨特的，而且只能用在一個人身上，就像無論何時何地都只能有一位美國總統。聖經中用於耶穌的許多名號，也是僅此一位有權使用，那就是神。



耶和華

　　耶穌以最為猶太人所尊崇的的神名自稱，這個名字甚至神聖到猶太人連發聲稱呼都不敢，那就是耶和華。

　　在出埃及記第三章，神首次向他的百姓啟示這個名字的意義。當摩西問神的名字是什麼時。主就回答他：「我是自有永有的……你要對以色列人這樣說，『那自有的打發我到你們這裡來。』」(出埃及記三：14)

　　「我是」並不是「耶和華」的含義，但卻是從「存有」這個動詞衍生而來的，連出埃及記三：15的"耶和華"神的名字也是由此字衍生出來的。因此，神讓摩西用這個稱號"我是自有永有的"稱他，乃是他永恆存在的充分表達，在15節簡化為"耶和華"這個神名。希伯來文舊約聖經的希臘文七十士譯本，將出埃及記三：14首次用的"我是"譯名為"我就是我是」(希臘文：ego eimi)(希臘文是耶穌時代通行的語言，也是新約聖經所用的語言)。

　　因此，在耶穌時代，希臘文所強調的說法「我是」(ego eimi)，就相當於希伯來文的"耶和華"，照這樣看下來，強調的說法"我是"，(如約翰福音九：9)，也就是神自己的名字，永恆的「我是」。

　　在幾個特別的時刻，耶穌都是用這個只用於神的辭彙「我是」(ego eimi)自稱。最顯著的例子是猶太人對耶穌說：「你還沒有五十歲，豈見過亞伯拉罕呢？」耶穌說：「我實實在在的告訴你們，還沒有亞伯拉罕，『就有了我』(希臘文ego eimi即"我，我就是")，於是他們拿石頭要打他。」(約翰福音八：57～59)猶太人想要殺他，是因為推定他宣告自己是神，而舊約中很清楚的記載著，誡命中規定人褻瀆神的刑罰乃是被用石頭打死(利末記二十四：16)

　　在其他的情況中，耶穌也同樣把這稱謂歸在自己身上，在同一章的稍前，耶穌宣稱：「你們若不信我是基督(譯註：基督乃和合本附加的，英文是「他」，希臘文是ego eimi即"我，我就是"，必要死在罪中。」(約翰福音八：24)，在希臘文中，並無基督二字，而直接讀為"...你們若不信我是...」耶穌告訴猶太人，「你們舉起人子以後，必知道我是(ego eimi)基督。」(約翰福音八：28)，同樣的此處在希臘文也無"基督"二字。

　　耶穌不斷地肯定他的神性，在他受難的前一晚，猶太人差役偕同羅馬官兵來逮捕他，耶穌問他們：「你們找誰？」他們回答他：「找拿撒勒人耶穌。」耶穌說：「我就是(ego eimi)。當他一說"我就是，他們就退後倒在地上。」(約翰福音十八：4-6)因他們不能承受他宣告的能力和他位格的能力。

　　新約作者們深信耶穌基督就是神，因此，他們都不約而同地將舊約中有關耶和華的描述也歸給耶穌。

　　馬可在寫福音書的開頭，引用以賽亞書的經文：「有人聲喊著說，在曠野預備耶和華的路，在沙漠地修平我們神的道」(以賽亞書四0：3)馬可解釋這段經文乃是要應驗施洗約翰為耶穌預備道路(馬可福音一：2-2；比較約翰福音一：23)的事情。

　　保羅引用約珥書2：32：「到那時候，凡求告耶和華名的，就必得救。」(保羅將這段經文應用在耶穌身上，並寫道：「凡求告主名的就必得救。」(羅馬書十：13)

　　彼得也引用了約珥書的同段經文：「凡求告主名的就必得救。」(使徒行傳二：21)，而當眾人問他，他們當怎樣才能得救時，彼得就告訴他們：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗……」(使徒行傳二：28)彼得說求告主名(耶和華)是得救的先決條件，而且要奉耶穌基督的名受洗，若彼得不認為耶穌是神，那他就應該告訴那些人奉耶和華的名受洗，如此才和猶太人的慣例和信仰一致。

　　也許比起耶穌的門徒認定耶穌是神這一事實更重要的是他的仇敵也認為耶穌是在宣稱他自己是神，因為一個敵對的見證往往是法庭上舉足輕重的證據，例如耶穌說：

　　「我與父原為一，猶太人又拿起石頭來要打他。耶穌對他們說，我從父顯出許多善事給你們看，你們是為那一件拿石頭打我呢？猶太人回答說，我們不是為善事拿石頭打你，是為你說狂妄的話，又為你是個人，反將自己當作神。」(約翰福音十：30-33)

　　猶太教領袖很清楚耶穌在向他們宣告他自己是誰，因此，耶穌的敵人對他最主要的的控告，並不是集中在他做了什麼，而是在他稱自己為神。

---

作者: 人間的盒子    時間: 2008-9-19 22:32
標題: 回復 16樓 MusicStation 的帖子
上帝對基督徒和對所有人一樣，同樣給予恩典，也同樣給予苦難。

---

作者: 人間的盒子    時間: 2008-9-19 22:33

原帖由 paci 於 2008-9-19 19:05 發表 [為何基督徒會遭遇上帝「不可理喻」的苦難？ - 基督家園 -  backchina.com]  

目光太短了。 永死才是真正的苦難, 上帝拯救他的兒女脫離永死，當然是他們的上帝

這個你要去跟靈魂們溝通，我們是人，對這個沒興趣。

---

作者: 人間的盒子    時間: 2008-9-19 22:36

原帖由 來往加國 於 2008-9-19 21:29 發表 [為何基督徒會遭遇上帝「不可理喻」的苦難？ - 基督家園 -  backchina.com]  

不知道盒子大姐是如何認識上帝的？誰告訴你？猶太人？科學？經驗的集合？

或者是你心裡的上帝？如何知道你心裡的上帝和真實的上帝是一呢？

上帝只講存在和不存在，跟你信的是哪個無關，說不定你們各宗教在講的上帝到最後都回到同一個了呢。

---

作者: 來往加國    時間: 2008-9-19 23:05

原帖由 人間的盒子 於 2008-9-19 10:36 PM 發表 [為何基督徒會遭遇上帝「不可理喻」的苦難？ - 基督家園 -  backchina.com]  

上帝只講存在和不存在，跟你信的是哪個無關，說不定你們各宗教在講的上帝到最後都回到同一個了呢。

個人理解：盒子大姐是承認有真實的上帝，好象也沒有否認耶穌基督就是真實上帝的意思，只是不能肯定其它神是不是這一真實的上帝或希望其它神也是這一真實的上帝。

---

作者: 人間的盒子    時間: 2008-9-19 23:12

原帖由 來往加國 於 2008-9-19 23:05 發表 [為何基督徒會遭遇上帝「不可理喻」的苦難？ - 基督家園 -  backchina.com]  

個人理解：盒子大姐是承認有真實的上帝，好象也沒有否認耶穌基督就是真實上帝的意思，只是不能肯定其它神是不是這一真實的上帝或希望其它神也是這一真實的上帝。

耶酥肯定不是上帝，他只是信心夠大，希望基督徒都能象耶酥。

---

作者: 來往加國    時間: 2008-9-20 00:53
標題: 回復 24樓 人間的盒子 的帖子
別忘了，不僅僅有宣稱，還需要有應證。不是有信心宣稱就能夠是神的。

---

作者: MusicStation    時間: 2008-9-20 13:46
《荒漠甘泉》9月19日


　　「我父是栽培的人。」（約15：1）

　　臨到我們的各種苦難，都是父神的使者，受父神的差遣，送禮物來給我們的；我們如果知道這個，就會得到安慰了。雖然，照屬世的眼光看來，苦難似乎是傷害我們，毀滅我們的；但是照屬靈的眼光看來，苦難卻是產生祝福的。我們永不該忘記：救恩——世上最大的祝福——乃是世上最大痛苦的結果。所以每一次我們受到神嚴厲的修剪，刀雖然割得深，痛雖然刺得劇，但是一想到「我父是栽培的人」，立刻會得到說不盡的安慰。

　　聞聲博士（Dr.Vincent）在一個掛滿了葡萄的花房裡講說他的故事：「我的園丁新來的時候，告訴我說，這些葡萄藤若不一起割光，只留下藤莖的話，他對它們一點辦法都沒有了；我就讓他去割；兩年來我們一粒葡萄也吃不到，可是到了今年，竟長得這般豐滿。」

　　讓我們拿這個故事來解釋基督徒受修剪的經過。修剪好象把葡萄藤剪壞了，園丁好象把葡萄藤割光了；但是他所顧念的是將來，他知道這樣修剪的結果會使它的生命更豐盛，它的果子更饒多。——密勒

---

作者: 來往加國    時間: 2013-4-25 09:37
重溫關於苦難問題的討論。

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-4-25 14:25

來往加國 發表於 2008-1-11 04:23
發完后突然找不到了，我以為給斑竹刪掉了。

現在也嘗到了「突然」刪掉別人帖子的喜悅？

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-4-25 14:27
非基就不會遭遇上帝「不可理喻」的苦難？如果會，那就是「一視同仁」了。

---

作者: 求索    時間: 2013-4-25 21:29

青貝殼 發表於 2013-4-25 14:27
非基就不會遭遇上帝「不可理喻」的苦難？如果會，那就是「一視同仁」了。
...

原意似乎是說基督徒不應該遭遇不可理喻的苦難，因為已經上帝保佑了。既然苦難一視同仁， 恩典也應該一視同仁， 那才是神愛世人。

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-25 23:45

求索 發表於 2013-4-25 21:29
原意似乎是說基督徒不應該遭遇不可理喻的苦難，因為已經上帝保佑了。既然苦難一視同仁， 恩典也應該一視 ...

天降大任於斯人也，必先苦其心志，勞其筋骨，餓其體膚，空乏其身。

---

作者: 求索    時間: 2013-4-25 23:59

ruthrose 發表於 2013-4-25 23:45
天降大任於斯人也，必先苦其心志，勞其筋骨，餓其體膚，空乏其身。

對。所以基督徒都要先受苦，今生的苦和來生的福是成比例的。

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-26 00:58

求索 發表於 2013-4-25 23:59
對。所以基督徒都要先受苦，今生的苦和來生的福是成比例的。

感謝神！

---

作者: 求索    時間: 2013-4-26 02:11

ruthrose 發表於 2013-4-26 00:58
感謝神！

事事謝神，不如不謝。

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-26 03:46

求索 發表於 2013-4-26 02:11
事事謝神，不如不謝。

常存一顆感恩的心，告別抱怨，與喜樂為伴，比什麼都好。

---

作者: 求索    時間: 2013-4-26 06:12

ruthrose 發表於 2013-4-26 03:46
常存一顆感恩的心，告別抱怨，與喜樂為伴，比什麼都好。

看來我們的心態差不多，只不過你謝神，我謝一切對我有恩的人。

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-26 08:04

求索 發表於 2013-4-26 06:12
看來我們的心態差不多，只不過你謝神，我謝一切對我有恩的人。

，所有身邊的人的出現，我相信都是神奇妙的安排，能在這個論壇與求索先生相遇，討論，都在神的計劃里。所以，我感謝神，也感謝這個論壇的每一位網友，在與各位的討論中，確實受益匪淺。謝謝！

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-4-26 16:55

求索 發表於 2013-4-26 06:12
看來我們的心態差不多，只不過你謝神，我謝一切對我有恩的人。

不！你錯了，你謝一切對你有恩的人，而基督徒謝一切人，包括虐待自己的人。

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-26 18:14

青貝殼 發表於 2013-4-26 16:55
不！你錯了，你謝一切對你有恩的人，而基督徒謝一切人，包括虐待自己的人。 ...

感謝神！神給祂的兒女這樣的應許：伸冤在我，我必報應。神是絕對公正的，斷不會把有罪的當作無罪的，把無罪的當做有罪的。虐待人的，哪一個有好下場？

---

作者: 求索    時間: 2013-4-26 21:20

ruthrose 發表於 2013-4-26 08:04
，所有身邊的人的出現，我相信都是神奇妙的安排，能在這個論壇與求索先生相遇，討論，都在神的 ...

如果一切都在神的計劃之中，人就像一個木偶，是按一個劇本活著，還有什麼意思？

---

作者: 求索    時間: 2013-4-26 21:22

青貝殼 發表於 2013-4-26 16:55
不！你錯了，你謝一切對你有恩的人，而基督徒謝一切人，包括虐待自己的人。 ...

他們只謝神。詛咒不信的人。

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-27 00:52

求索 發表於 2013-4-26 21:20
如果一切都在神的計劃之中，人就像一個木偶，是按一個劇本活著，還有什麼意思？ ...

神給了人選擇的機會。可以選擇聽神的話，也可以選擇不聽神的話。

---

作者: 求索    時間: 2013-4-27 02:14

ruthrose 發表於 2013-4-27 00:52
神給了人選擇的機會。可以選擇聽神的話，也可以選擇不聽神的話。

神是否也給不信的人頂了計劃，怎麼執行這個計劃？

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-27 02:17

求索 發表於 2013-4-27 02:14
神是否也給不信的人頂了計劃，怎麼執行這個計劃？

認罪悔改，出死入生。

---

作者: 求索    時間: 2013-4-27 04:07

ruthrose 發表於 2013-4-27 02:17
認罪悔改，出死入生。

只是口號而已。怎麼操作？

---

作者: 拎不清    時間: 2013-4-27 12:30




不經過疾病的人不知道什麼是健康；沒有痛哭悲傷的人類，如何能理解幸福和歡樂？溫室的花朵哪來強韌的生命力？

Read more: 為何基督徒會遭遇上帝「不可理喻」的苦難？ - 基督家園 - 貝殼村


那就是亞當必須遭受苦難，才知道伊甸園的快樂。所以罪是出於神。當我這樣說的時后，就被封帖，可這位班主也是這樣觀點。要懂得愛，就得先會恨。

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-4-27 13:11

求索 發表於 2013-4-26 21:22
他們只謝神。詛咒不信的人。

基督徒謝虐待自己的人，是因為相信萬事互相效力，壞事能變好事。

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-4-27 13:15

ruthrose 發表於 2013-4-27 02:17
認罪悔改，出死入生。

計劃給不信的人，答案好像應該是：墜入地獄，火烤油煎、毒蟲叮咬、不讓睡覺......

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-27 19:33

青貝殼 發表於 2013-4-27 13:15
計劃給不信的人，答案好像應該是：墜入地獄，火烤油煎、毒蟲叮咬、不讓睡覺...... ...

對於不信的人，「父啊，赦免他們，因他們所做的他們不知道。」
「所以我告訴你們，人一切的罪和褻瀆的話，都可得赦免，惟獨褻瀆聖靈總不得赦免。凡說話干犯人子的，還可得赦免，惟獨說話干犯聖靈的，今世來世總不得赦免。」

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-27 19:34

求索 發表於 2013-4-27 04:07
只是口號而已。怎麼操作？

操作的第一步，就是不要把你聽著不順耳的話，當作口號來拒絕。

---

作者: 來往加國    時間: 2013-4-28 06:11

青貝殼 發表於 2013-4-25 14:25
現在也嘗到了「突然」刪掉別人帖子的喜悅？

想嘗嘗驚喜？

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-4-28 16:42

ruthrose 發表於 2013-4-27 19:33
對於不信的人，「父啊，赦免他們，因他們所做的他們不知道。」
「所以我告訴你們，人一切的罪和褻瀆的話 ...

問題是，不干犯人子，也不干犯聖靈，但老是干犯普羅大眾，例如希特勒之類，總得赦免？

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-4-28 16:43

ruthrose 發表於 2013-4-27 19:33
對於不信的人，「父啊，赦免他們，因他們所做的他們不知道。」
「所以我告訴你們，人一切的罪和褻瀆的話 ...

對於信的人，「鬼魔也信，卻是戰驚。」

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-4-28 16:47

來往加國 發表於 2013-4-28 06:11
想嘗嘗驚喜？

不，我想嘗嘗驚喜的是，見到因遵行「有人奪你的外衣，連裡衣也由他拿去。」 而赤身裸體走回家的主內筒子。

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-28 21:01

青貝殼 發表於 2013-4-28 16:43
對於信的人，「鬼魔也信，卻是戰驚。」

人不是鬼魔，在基督里沒有懼怕。

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-28 21:06

青貝殼 發表於 2013-4-28 16:42
問題是，不干犯人子，也不干犯聖靈，但老是干犯普羅大眾，例如希特勒之類，總得赦免？ ...

愛神就要愛人如己，希特勒之流不是干犯而是狂傲殘暴，自以為神，殺人償命，凡動刀的必死於刀下。

---

作者: 來往加國    時間: 2013-4-29 09:36

青貝殼 發表於 2013-4-28 16:47
不，我想嘗嘗驚喜的是，見到因遵行「有人奪你的外衣，連裡衣也由他拿去。」 而赤身裸體走回家的主內筒子 ...

如果貝殼兄真的淪落到沒衣服的地步，我相信每一個愛人如己的基督徒都會給你他們的衣服。

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-4-29 13:36

ruthrose 發表於 2013-4-28 21:01
人不是鬼魔，在基督里沒有懼怕。

雅2:18 必有人說：「你有信心，我有行為；你將你沒有行為的信心指給我看，我便借著我的行為，將我的信心指給你看。」
雅2:19 你信　神只有一位，你信的不錯；鬼魔也信，卻是戰驚。

玫瑰婆婆似乎在反駁雅各：「人不是鬼魔，即使沒有行為，躲在基督里就沒有懼怕。」

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-29 18:01

青貝殼 發表於 2013-4-29 13:36
雅2:18 必有人說：「你有信心，我有行為；你將你沒有行為的信心指給我看，我便借著我的行為，將我的信心 ...

在基督里，本身就是行動，「在」是信心與行為一致的一個結果。

---

作者: 求索    時間: 2013-4-29 20:59

ruthrose 發表於 2013-4-27 19:34
操作的第一步，就是不要把你聽著不順耳的話，當作口號來拒絕。

為什麼不順耳？是因為沒道理。

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-29 21:14

求索 發表於 2013-4-29 20:59
為什麼不順耳？是因為沒道理。

你聽著沒道理，未必就是沒道理，所以，公說公有理，婆說婆有理，抱著自己的理不放的公婆，若想家和萬事興，最有效可行的操作，是放下自己的理，聽聽對方的理，自己的心順了，耳自然就順了。

---

作者: 求索    時間: 2013-4-29 22:22

ruthrose 發表於 2013-4-29 21:14
你聽著沒道理，未必就是沒道理，所以，公說公有理，婆說婆有理，抱著自己的理不放的公婆，若想家和萬事興 ...

把你的理說來聽聽？

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-29 22:30

求索 發表於 2013-4-29 22:22
把你的理說來聽聽？

耶穌是道路真理生命，聽耶穌的道理，比什麼都重要。

---

作者: 求索    時間: 2013-4-29 23:43

ruthrose 發表於 2013-4-29 22:30
耶穌是道路真理生命，聽耶穌的道理，比什麼都重要。

又來口號了不是？
聽哪一句？互相矛盾怎麼辦？

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-4-30 16:05

ruthrose 發表於 2013-4-29 21:14
你聽著沒道理，未必就是沒道理，所以，公說公有理，婆說婆有理，抱著自己的理不放的公婆，若想家和萬事興 ...

嗯，有道理！尤其是在開政協會的時候，公說公有理，婆說婆有理，然後放下自己的理，聽聽黨怎麼說，自己的心順了，耳自然就順了。

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-30 18:40

求索 發表於 2013-4-29 23:43
又來口號了不是？
聽哪一句？互相矛盾怎麼辦？

從自己身上找原因，不要總是怨天有人，心順則耳順，心矛盾則耳矛盾。

---

作者: 求索    時間: 2013-4-30 21:18

ruthrose 發表於 2013-4-30 18:40
從自己身上找原因，不要總是怨天有人，心順則耳順，心矛盾則耳矛盾。

我們這種人，是最不會怨天憂人的。全靠自己！

---

作者: ruthrose    時間: 2013-4-30 22:16

求索 發表於 2013-4-30 21:18
我們這種人，是最不會怨天憂人的。全靠自己！

但是耳不順。

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-5-1 15:38

求索 發表於 2013-4-30 21:18
我們這種人，是最不會怨天憂人的。全靠自己！

嚴重不同意！靠自己的人也會憂人的：他們怎麼都不靠自己，老是靠別人？

---

作者: 求索    時間: 2013-5-1 23:15

青貝殼 發表於 2013-5-1 15:38
嚴重不同意！靠自己的人也會憂人的：他們怎麼都不靠自己，老是靠別人？ ...

老是靠別人還叫靠自己？

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-5-2 15:16

求索 發表於 2013-5-1 23:15
老是靠別人還叫靠自己？

我是說，靠自己的人抱怨那些老是靠別人的人。

---

作者: 求索    時間: 2013-5-2 21:19

青貝殼 發表於 2013-5-2 15:16
我是說，靠自己的人抱怨那些老是靠別人的人。

---

作者: 來往加國    時間: 2013-5-3 06:28

青貝殼 發表於 2013-5-2 15:16
我是說，靠自己的人抱怨那些老是靠別人的人。

看你這繞的。

---

作者: ruthrose    時間: 2013-5-3 11:28

青貝殼 發表於 2013-5-2 15:16
我是說，靠自己的人抱怨那些老是靠別人的人。

抱怨有理，損己。

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-5-3 15:36

來往加國 發表於 2013-5-3 06:28
看你這繞的。

那是為了推遲老年痴呆症的發生。

---

作者: 求索    時間: 2013-5-4 04:46

青貝殼 發表於 2013-5-3 15:36
那是為了推遲老年痴呆症的發生。

great idea, we should all come here more often and open more subjects.

---

作者: 來往加國    時間: 2013-5-4 09:15

青貝殼 發表於 2013-5-3 15:36
那是為了推遲老年痴呆症的發生。

使用容易引發老年痴呆症的方法來推遲老年痴呆症是推遲老年痴呆症的發生的最好方法？

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-5-4 13:00

求索 發表於 2013-5-4 04:46
great idea, we should all come here more often and open more subjects.

謝謝你的理解！

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-5-4 13:01

來往加國 發表於 2013-5-4 09:15
使用容易引發老年痴呆症的方法來推遲老年痴呆症是推遲老年痴呆症的發生的最好方法？ ...

你是在隱射牧師台上的講道？

---

作者: 拎不清    時間: 2013-5-5 12:08

青貝殼 發表於 2013-5-4 13:01
你是在隱射牧師台上的講道？

---

作者: 來往加國    時間: 2013-5-6 10:34

青貝殼 發表於 2013-5-4 13:01
你是在隱射牧師台上的講道？

看你這繞的。

---

作者: 求索    時間: 2013-5-6 21:17

求索 發表於 2013-5-4 04:46
great idea, we should all come here more often and open more subjects.

同勉！回到主題，
基督徒如何受到了上帝「不可理喻」的苦難？

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-5-7 19:12

來往加國 發表於 2013-5-6 10:34
看你這繞的。

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-5-7 19:15

求索 發表於 2013-5-6 21:17
同勉！回到主題，
基督徒如何受到了上帝「不可理喻」的苦難？

是受到了上帝「不可理喻」的苦難后成為基督徒，還是成為基督徒后受到了上帝「不可理喻」的苦難？這是一個灰常深奧的問題。

---

作者: 求索    時間: 2013-5-8 00:03

青貝殼 發表於 2013-5-7 19:15
是受到了上帝「不可理喻」的苦難后成為基督徒，還是成為基督徒后受到了上帝「不可理喻」的苦難？這是一個 ...

基督徒們常常自稱受到了逼迫？誰逼他們了？

---

作者: 拎不清    時間: 2013-5-8 00:11

求索 發表於 2013-5-8 00:03
基督徒們常常自稱受到了逼迫？誰逼他們了？

當然是受神的逼迫。自認神為父，父就得管教。和神無關，也就管不到了。那就是自由身了。有逼迫也是自已迫自已。

---

作者: 來往加國    時間: 2013-5-8 10:11

青貝殼 發表於 2013-5-7 19:15
是受到了上帝「不可理喻」的苦難后成為基督徒，還是成為基督徒后受到了上帝「不可理喻」的苦難？這是一個 ...

是夠深的。夠我好好想一想的。

換一種說辭，前一句是人的盡頭是神的開頭，后一句是禰若不壓橄欖成渣它就不能成油。

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-5-8 17:14

求索 發表於 2013-5-8 00:03
基督徒們常常自稱受到了逼迫？誰逼他們了？

魔鬼撒旦啊，還有他的走卒們，這有什麼難解的？

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-5-8 17:15

拎不清 發表於 2013-5-8 00:11
當然是受神的逼迫。自認神為父，父就得管教。和神無關，也就管不到了。那就是自由身了。有逼迫也是自已迫 ...

一般情況下神不會親自動手，是由魔鬼撒旦動手，而神是任憑的。

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-5-8 17:20

來往加國 發表於 2013-5-8 10:11
是夠深的。夠我好好想一想的。

換一種說辭，前一句是人的盡頭是神的開頭，后一句是禰若不壓橄欖成渣它就 ...

哦，那牧師們是幫神在那裡壓橄欖出油？

---

作者: 求索    時間: 2013-5-8 21:43

青貝殼 發表於 2013-5-8 17:14
魔鬼撒旦啊，還有他的走卒們，這有什麼難解的？

魔鬼撒旦是上帝的使者，他們是自願的。

---

作者: 拎不清    時間: 2013-5-8 23:39

青貝殼 發表於 2013-5-8 17:15
一般情況下神不會親自動手，是由魔鬼撒旦動手，而神是任憑的。

不是一般情況，就是撒但動手太軟，不利索時，神親自動手？

---

作者: 來往加國    時間: 2013-5-9 11:05

青貝殼 發表於 2013-5-8 17:20
哦，那牧師們是幫神在那裡壓橄欖出油？

牧師們應該是告訴會眾：神會壓橄欖出油。

你有什麼例子說明牧師們怎樣幫神壓橄欖出油？

---

作者: 青貝殼    時間: 2013-5-9 11:30

來往加國 發表於 2013-5-9 11:05
牧師們應該是告訴會眾：神會壓橄欖出油。

你有什麼例子說明牧師們怎樣幫神壓橄欖出油？ ...

牧師不是神的僕人么？神要做一些事情，不是通過牧師的手去實現的么？比如榨橄欖油什麼的......

為什麼一定要是牧師呢？為什麼不可以也包括使用神所創造的別人或者別樣東西呢？

---

歡迎光臨 倍可親 (https://big5.backchina.com/)

Powered by Discuz! X3.1