倍可親

標題: 一個可敬的基督徒 [列印本頁]

作者: confuse 時間: 2007-11-20 02:08
標題: 一個可敬的基督徒
專貼其它論壇幾個基督徒間的討論。其中KKR2OO3是飛機。向lunchtimegirl致敬，她完美展現了一個有信仰者的氣度。-- confuse

•  RE:神愛人，誰不愛自己的孩子？ -SpicyPotato-
•  不對吧？父母愛孩子不是來自神的，因為動物也愛孩子 -lunchtimegirl-
   •  保護自己的孩子是人與動物大部分的本能 -鳳凰小城-
   •  動物為了保護孩子，犧牲自己是生命，這不是愛，是什麼？ -lunchtimegirl-
      •  犧牲自己也是一種本能，很多動物都會 -鳳凰小城-
         •  那麼你憑什麼認為人的同樣的行為，就是愛呢？ -lunchtimegirl-
         •  這不需要我回答吧？你回憶一下童年父母對你的愛就知道了。 -鳳凰小城-
            •  同樣的行為，動物也有愛啊，你憑什麼說動物的就不是愛呢？ -lunchtimegirl-
               •  我可從沒有覺得我父母與動物的行為相同啊？ -鳳凰小城-
               •  你父母餵過你吃食嗎？如果餵過，這個行為就和很多動物相同 -lunchtimegirl-
                  •  呵呵，我不想與你爭論下去了，再下去所有兩條腿走路的都是人了 -鳳凰小城-
                     •  這不是爭論，而是最簡單的對比。你只是想否認現實罷了 -lunchtimegirl-
•  動物不是神造的嗎？神給他們一些基本的本能，給人更精細更像他的愛。 -SpicyPotato-
   •  那麼動物身上也有一部分的神性了是嗎？ -lunchtimegirl-
   •  動物身上沒有神的靈 -鳳凰小城-
      •  可是SPICY說神也給動物了一些他的特性。聖經上也沒有說動物沒有靈 -lunchtimegirl-
         •  我沒有這麼說。 -SpicyPotato-
         •  你不是剛說動物的愛也是神給的嗎？ -lunchtimegirl-
            •  你說「動物的本能也是從神來的」 -lunchtimegirl-
               •  我說的是「神給了他們一些基本的本能」，你的說法會有歧義。 -SpicyPotato-
               •  拜託，才兩行你就白紙黑字地把我的話給改了，不要這樣好不好。 -SpicyPotato-
   •  我們愛父母，不會整天到處告訴別人，我的父母才是最好的 -lunchtimegirl-
      •  同樣，我們愛我們自己的神，也不應該到處挑釁別人的神不好啊 -lunchtimegirl-
      •  弟兄姐妹都回家，一家人包餃子吃多好。 -SpicyPotato-
         •  人不願做你的弟兄姐妹,被你包餃子,你(基極)就咒人下地獄,欺人太甚 -KKR2OO3-
         •  他們有自己的路回家，你非要拉他走你走的路，這不就戰爭了？ -lunchtimegirl-
            •  他們真的有自己的路回家嗎？這就是我們的看法不同之處了。 -SpicyPotato-
            •  子非魚，安知魚之樂？如果我們都把自己的想法強加別人，世界就亂了 -lunchtimegirl-
               •  沒有強加啊，歡迎討論。 -SpicyPotato-
                  •  每個人都有有自己意見的自由，也有認為別人意見不對的自由。 -SpicyPotato-
      •  既然你是基督徒，已經受洗得就，那應該還記得在受洗 -鳳凰小城-
         •  是認耶穌為我的救主，不是認耶穌為所有人的救主，你沒忘記吧？ -lunchtimegirl-
         •  你在上面談論愛，這裡又在談論自己得救卻不幫助他人得救 -鳳凰小城-
            •  你怎麼知道他們沒有得救呢？只憑你自己的信仰？ -lunchtimegirl-
               •  你既然發誓跟隨自己的信仰，又詆毀自己的信仰我如何與你討論？ -鳳凰小城-
               •  我怎麼詆毀自己的信仰了？是你誤解我了吧 -lunchtimegirl-

作者: 嘁哩喀喳 時間: 2007-11-20 02:40
我看，這個 lunchtimegirl 信仰的已經不是基督教了。耶經裡面的很多東西她都認為不是真的。

令人惱火的是，她非要把她的「神」取名叫」耶穌「，用這麼齷齪的名字去褻瀆他的「神」。唉！

作者: confuse 時間: 2007-11-20 03:08
標題: 回復 #2 嘁哩喀喳的帖子
我看她的帖子的感覺是，她雖然認同「主」的名字是耶穌，但並沒有認為「神」的名字也是耶穌。在她來看，耶穌也是人，也犯有錯誤。

作者: confuse 時間: 2007-11-20 03:11
•  感謝各種辱罵，從你們的辱罵中，我看到正義的力量 -lunchtimegirl-
他們為什麼要辱罵，我難道貶低了基督了嗎？我難道醜化了基督了嗎？我難道出賣了基督了嗎？

  很明顯，我沒有。我一再說的，只是尊重他人的信仰，相信神對他們的安排。不擴張自己的宗教，不引起宗教的衝突和紛爭。其中的意思，只是宗教寬容。

  但他們允許嗎？不允許，從惡毒的辱罵中，我們可以看到他極端自大的心。

  是什麼讓他們如此自大？自認為自己的宗教信仰就是天下一切，唯一正確，誰不同意誰就錯，就下地獄呢？

  我認為是因為他們背離了主，讓自己的自大心佔領了信仰的聖地。正如一位反基說的，他們必須要讓自己極端化來保護自己。啊！他們想的，只是自己。

  若主只是為了自己，他不會上十字架。他有能力通過更小的犧牲來達到他的目的。但他不會，他願意用受辱的方式來喚醒人類。

  那麼，就請你們用辱罵的方式，來幫我喚醒那些對極端信仰危害還認識不夠的弟兄姐妹吧。

  阿門！

•  我很少反對反基的辱罵，因為我知道他們只是反擊，打人分先後 -lunchtimegirl-
•  一些極端教徒對自己宗教的極力吹捧，是導致反基的原因，左派害國啊 -lunchtimegirl-
•  正因一些人說「嬰就該殺啊，人本來就要死嘛」才給人以JDJ殘忍的印象 -lunchtimegirl-
•  這能怪反基嗎？別說我是基督徒了，就是個一般人，也看不下去了 -lunchtimegirl-

作者: confuse 時間: 2007-11-20 03:18
再貼一段，看看極端基督徒們的精彩表演。--confuse

  •  這裡有隻牛最牛罵自己的精神信仰耶穌是不如她孝順還自私自大 -密碼是密碼-
   耶穌你就哭泣吧，牛不認你你也沒辦法，好在是只牛

•  謝謝你的辱罵。主當年也是這樣被人辱罵的。 -lunchtimegirl-
   •  你根本不配做主的門徒.你賣了耶穌,還要用耶穌的名給你的臉蛋子塗金, -ganlanshan-
   •  當年的法利塞人，也說主根本不是神的孩子。謝謝你的辱罵。 -lunchtimegirl-
      •  比你的罵人水平還低很多.謝你捧場.呵呵. -ganlanshan-
         •  我不相信你是個有原則的人。因為你一再踐踏你自稱的原則 -lunchtimegirl-
   •  和主在十架上受到的苦難比，我今天受點辱罵，又算什麼呢？ -lunchtimegirl-
   •  你是我所見過的最虛偽的基督徒.給謾罵耶穌的人"獻媚" -ganlanshan-
      •  滋味很爽,,,所以你樂此不疲.呵呵. -ganlanshan-
         •  我說過了，我們之間是道德水平的差別，你老自重。 -lunchtimegirl-
         •  你先來自重一個,讓俺來瞧瞧.,別光說不練。呵呵. -ganlanshan-
            •  好，本姑娘就教教你怎麼立原則。從今天開始，本姑娘絕不回你一帖 -lunchtimegirl-

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-11-20 04:11

相信神對他們的安排

只要實施這樣的精神強姦還不自知，那她與其他的基督徒相比也不過是30步笑100步。沒什麼可敬的。

作者: sousuo 時間: 2007-11-20 04:44

原帖由 鄉下人進城 於 2007-11-19 09:11 發表

沒什麼可敬的

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-11-20 05:21
標題: 回復 #7 sousuo 的帖子
這回得請你把手抽回去

作者: sousuo 時間: 2007-11-20 05:25
標題: 回復 #8 鄉下人進城的帖子

作者: confuse 時間: 2007-11-20 05:47

原帖由 鄉下人進城 於 2007-11-20 04:11 發表

只要實施這樣的精神強姦還不自知，那她與其他的基督徒相比也不過是30步笑100步。沒什麼可敬的。

為什麼一竿子全都打死？

你看看她下面的這些話，難道她不可敬？

•  人要知道對榜樣先尊恭敬 -密碼是密碼-
吃午飯的，你說說你哪些地方比耶穌強呢？請列出來，不要信口開河貶低你所信靠的主。
再說說，耶穌有什麼罪過？他犯了什麼錯誤,他怎麼自私自大了？
既然你對耶穌這麼不信任，他那麼多的缺點，你怎麼會信仰他呢？連自私的人你都信？那還一樣的亂說什麼〉您就別做教徒乾脆做百家學子研究各宗教所優免得遺漏了別教的精華耽誤了你的大好前程。
基督教不是唯一正確，基督耶穌也有那麼多自大自私的缺點，你還做什麼教徒呢？你這樣極端的武斷耶穌，妄想天國黃粱夢去吧

這就是你的帖子：
• 耶穌也有罪，也犯錯誤，也自私，自大，否則，就不需要魔鬼考驗了 [激辯廣場] - lunchtimegirl(0 bytes ) (4 reads)2007-11-17
• 大部分地方不如耶穌，有些比耶穌強 [激辯廣場] - lunchtimegirl(0 bytes ) (1 reads)2007-11-17
• 宗教信仰一極端，往往就出大事。 [激辯廣場] - lunchtimegirl(968 bytes ) (60 reads)2007-11-15

•  吃午飯的這就回答你，別忘了你自己的密碼，你的密碼別人不需要知道 -lunchtimegirl-
我什麼地方比耶穌強呢？首先，我在尊重父母方面，比耶穌強。我不會當著別人的面訓斥我的母親。這可以理解為文化的不同，但我們中國人講究孝道，這方面我比耶穌強。

耶穌有缺點，但瑕不掩瑜，不能極端地說一個人有了點缺點，就不能被信任了。我不知道你從什麼地方學來的這樣的想法。你的老師有缺點，你是不是就不上他的課了？

最後，少拿天國來誘惑我。如果天國真是極端教徒去的地方，拉我去我都不去，你們自各樂和去吧。

•  耶穌不如你孝順？回復：吃午飯的這就回答你，別忘了你自己的密碼，你 -密碼是密碼-
我什麼地方比耶穌強呢？首先，我在尊重父母方面，比耶穌強。我不會當著別人的面訓斥我的母親。這可以理解為文化的不同，但我們中國人講究孝道，這方面我比耶穌強。

耶穌自己有可能認為只有當面職責他的母親，才會對他母親最有效果，回家關門談話未必能起到讓他母親痛改前非的效果，你怎麼就斷定你比耶穌強，你怎麼就斷定耶穌不如你孝順？

耶穌有缺點，但瑕不掩瑜，不能極端地說一個人有了點缺點，就不能被信任了。我不知道你從什麼地方學來的這樣的想法。你的老師有缺點，你是不是就不上他的課了？

信任和信仰一樣嗎？能信任的人很多，能當老師的人也很多，但是能作為自己一生一世信仰的人有幾個？普通老師能和被人信仰的精神先哲一樣？

•  孔子也有缺點，但一樣被人信奉和信任。耶穌不符合中國人的孝道 -lunchtimegirl-
•  你的意思，真理掌握在多數人手裡？ -密碼是密碼-
•  耶穌不符合中國人孝道的就是錯誤的孝道？什麼長頭髮理論？ -密碼是密碼-
懶得再理你了，長頭髮姑娘

•  邏輯阿邏輯…… -扮豬吃老鼠-
榜樣的力量來自於榜樣的行為，而不是相反。
是由於榜樣的行為符合人們的崇高的道德規範，才會有人們尊敬榜樣這個人。
先把一個人物設定為榜樣，然後要求別人尊敬，這樣的「榜樣」是繡花枕頭。
自己尊敬這樣的榜樣沒關係，還要求別人也尊敬這樣的「榜樣」，那就是自欺欺人了。

•  別人不尊敬他的榜樣，為什麼還要信仰這個榜樣呢？邏輯阿邏輯…… -密碼是密碼-
別人不尊敬他的榜樣，為什麼還要信仰這個自大又自私的榜樣？我說的是LUNCHT，你也要看好我的特定範疇之下的邏輯

•  你從什麼地方看出我不尊重耶穌了？ -lunchtimegirl-
•  呵呵，你根本沒有看懂我的邏輯，需要加強學習啊 -扮豬吃老鼠-
我的邏輯很簡單：榜樣的力量來自於榜樣的行為。榜樣是單一的，但是榜樣的行為可以是多種多樣的。榜樣和榜樣的行為，是兩個不同的，但是有聯繫的東西，明白？
如果榜樣的行為，一部分是好的，一部分是壞的，是不是為了尊敬榜樣，連帶把榜樣壞的行為也一起崇拜呢？

•  你明白這個簡單的邏輯？ -密碼是密碼-
如果榜樣的行為，一部分是好的，一部分是壞的，是不是為了尊敬榜樣，連帶把榜樣壞的行為也一起崇拜呢？

大部分基督徒尊敬的榜樣耶穌就是一個完美的耶穌，正因為它的完美，才把他當榜樣，在他們看來，他並沒有壞的行為，所以不是你說得為了尊敬榜樣，連帶。。。。

我鄙夷的是那個LUNCH,她說耶穌有缺點，自私自大，卻還把他當精神信仰先哲，既然把耶訴說的和普通人一樣那還不如當他成普通老師，得了。

•  耶穌的偉大，正因為他是普通人 -lunchtimegirl-
•  呵呵，唯我獨尊的本性又體現出來了，謝謝你的表演 -扮豬吃老鼠-
我已經說過了，你認為耶穌完美，你認為耶穌是榜樣，那是你的事，但是你不能要求別人和你一樣。
我不認為耶穌完美，那你憑什麼要求我像你一樣尊敬耶穌呢？憑什麼你要求我尊敬耶穌的方式都要和你一樣呢？憑什麼你要求我尊敬耶穌的過程都要和你一樣呢？
還是想不明白這一點嗎？耶穌的完美，只是你的觀點，而不是我的觀點，這根本不是我們的共識。
而你要求別人也尊敬耶穌，恰恰就是建立在耶穌的完美這個並不存在個共識之上。這樣的道理，還不夠清楚嗎？

•  請別改我的用詞和本意 -密碼是密碼-
當成自己的信仰先哲，和當成一個普通老師一樣嗎？

既然耶穌和普通人一樣，都是不完美的，為什麼不把他當成普通老師？

作者: confuse 時間: 2007-11-20 06:03
•  一個討論的話題：耶穌會贊成那些韓國人去阿富汗傳教嗎？ -lunchtimegirl-
•  這個問題在2000年前已經被回答了 -鳳凰小城-
   •  古代羅馬根本沒有宗教限制，哪裡來的殺基督異教徒？那是後來的宣傳 -lunchtimegirl-
   •  再說我前面的帖子說了，古代傳教是應該的，因為基督教不為人知 -lunchtimegirl-
      •  而今天傳教，則是明顯的宗教擴張，是引起矛盾衝突的主因，情況變了 -lunchtimegirl-
         •  如果我們今天可以不再按聖經上的說法管蝙蝠叫鳥 -lunchtimegirl-
         •  那麼為什麼不可以同樣隨著情況的改變而不再傳教了呢？ -lunchtimegirl-
            •  傳教是為了讓不認識神的人得救，完成神的救恩 -鳳凰小城-
               •  他們不認識的，只是基督教的神。孔子尚知因材施教，神不會統一教材 -lunchtimegirl-
               •  況且，神的救恩如果需要人來幫助完成，那神還是神嗎？ -lunchtimegirl-
                  •  為何要傳福音，你可以看看歌林多前書16～22節 -鳳凰小城-
                     •  這是2000年前的情況下的教導了，大哥！ -lunchtimegirl-

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-11-20 06:10
標題: 回復 #10 confuse 的帖子
不是「一竿子全都打死」的問題。把自己的所謂神強加於人，這是基督教最為霸道的表現之一。從這種意義上講，一個號稱「相信神對他們[=非基]的安排」的所謂開基，與所謂的極基沒什麼區別。

嚴格地講，一個不認耶穌為神的基督徒已經不再是基督徒。這也是我請sousuo把手抽回去的原因。

作者: confuse 時間: 2007-11-20 06:22
標題: 回復 #12 鄉下人進城的帖子

嚴格地講，一個不認耶穌為神的基督徒已經不再是基督徒。

坦白的講，並非所有的基督徒都是這樣認為的。認同這一點的基督徒雖然很多，但並非全部，起碼「耶和華見證人」就不是。lunchtimegirl之所以可敬，不僅在於她能夠，也敢於否定耶穌的神性，是他重新恢復一個先哲的本來面目，而且在於她能夠不把自己的信仰強加於人，要求所有的人都認同目前這個罈子里大多數基督徒信仰的那個「神」。

作者: confuse 時間: 2007-11-20 06:46

人類的愛和道德，不一直是我們的神期望的嗎？他的孩子怎麼可能不遵守人類的道德，要什麼地上起刀兵呢？我們都要審判戰犯呢，那起刀兵的，怎麼可能是神的孩子？

所以，聖經有些地方是和現實衝突的，和我們的價值觀衝突的。真理要接受實踐的檢驗，我不知道2000年前那些話是否合適，但我知道今天這些話肯定不合適，不是為人類造福，而是把人類引進衝突和戰亂的深淵。真的是要人仇恨人了。

如果耶穌是要人相互仇恨，他又為什麼一直在提倡相互的愛，又要自己上十字架呢？這根本說不通嘛。

信仰如果脫離了道德的約束，那不僅僅是罪惡，簡直就是恐怖了。我發現有些極端信徒有一種傾向是藐視世界上的道德，只遵循自己內心想象的神的道德。所以就有些極端教徒殺人，炸房子，撞大樓。這是不是很恐怖？

所以，我覺得無論你信仰什麼，都不能突破現在人類的道德框架。不去挑釁別人的宗教信仰，就是這個框架所要求的。

確實反胃，我們和主的關係，不是主子和奴隸的關係，而是朋友和良師的關係，即使在主面前，我們的人格也是平等的，不是卑微的。我們是上帝創造的靈魂，是高貴的。

軀體可以跪下，但靈魂不能跪下，即使在上帝面前，也不能。

想罵的，就繼續罵吧。看看到底誰才真正是耶穌的學生。你心裡的仇恨，是對你自己的懲罰，我希望你愛惜自己。

到穆斯林地區傳教，就是一種挑釁和干擾，是一種宗教擴張，是影響世界和諧安定的一個主要因素了。就談不上什麼愛了。擯棄了愛，就是背離了主。你們維護的，不過是一個人類的宗教。你們想擴張的，也不是耶穌對人類的愛，而是耶穌創立的這個宗教。

這和古代維護猶太教的法利塞人，有什麼區別呢？

作者: sousuo 時間: 2007-11-20 06:56

原帖由 confuse 於 2007-11-19 11:22 發表

lunchtimegirl之所以可敬，不僅在於她能夠，也敢於否定耶穌的神性，是他重新恢復一個先哲的本來面目，

能夠，敢於，但，憑什麼？

將自己謊說成神的「先哲」？

什麼才是「本來面目」？

作者: 待宰的羔羊 時間: 2007-11-20 13:11
我猜老鄉想表達的意思是說, 某些基督徒雖然表現出來一種似乎很有道德修養的樣子, 但是其實內心並不是這樣的.
比如: 他內心深處認為, 他和我們不是同一層次的人. 他是來傳達上帝的思想的,是來拯救我們的. 而不是來和我們探討真理的. 因為他認為我們根本不知道什麼是真理, 也不知道什麼是道德. 比如樓上所表現的那樣.所以雖然表現得很有修養,但仍擺脫不了基督徒老舊的範圍內.

不過看到你#14的轉貼, 我覺得該基督徒還是很有自己的思想的. 至少他是在以正常人的思維來接受上帝.
我認識到一個基督徒曾經說過, 接受基督最困難的事情就是要否定自己, 否定掉自己以前的那些思想, 毫無保留的把自己交給上帝. 顯然, 這麼做了以後, 他就不再是原來的他了.
我很喜歡你轉的, 軀體可以跪下,但是靈魂不能跪下......

作者: yunsousifang 時間: 2007-11-20 23:11
標題: 回復 #16 待宰的羔羊的帖子
agree!totally!
The girl is a genius!
I really see a female Jesus surrounded by groups of barking cheaters.

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-11-21 03:17
標題: 回復 #13 confuse 的帖子
在文學/城的時候和她交過手……

作者: confuse 時間: 2007-11-21 05:20
標題: 回復 #18 鄉下人進城的帖子 #16 待宰的羔羊
不知道你在那兒的名號是什麼，不過無所謂了。

我看了這位午餐女孩的全部跟帖，我的感覺是她沒有想把她的信仰強加給任何一個人，因為她認為基督徒門所信的神只是真正的神啟示給基督徒的一面，但這並不代表其他的宗教所信仰的神就不是真神，因為神對不同的人有著不同的啟示。所以基督徒不應該，也不能夠去批駁其它宗教所信仰的神，因為他們根本不懂那些神，就像非基督徒無法理解基督徒門所信仰的神一樣。

當我們提倡宗教信仰自由和宗教間的相互平等、尊重時，我們所期望的是什麼呢？

[ 本帖最後由 confuse 於 2007-11-21 05:21 編輯 ]

作者: 王劍 時間: 2007-11-21 05:27

原帖由 鄉下人進城 於 2007-11-19 12:11 發表
只要實施這樣的精神強姦還不自知，那她與其他的基督徒相比也不過是30步笑100步。沒什麼可敬的。

她不喜歡看大局的，認為這種信仰對別人無害。要是真的無害，我才不高興反。看看這個小布希，把經濟搞成什麼樣子，就應該知道基督教的危害了。

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-11-21 06:06

原帖由 confuse 於 2007-11-21 05:20 發表
不知道你在那兒的名號是什麼，不過無所謂了。

我看了這位午餐女孩的全部跟帖，我的感覺是她沒有想把她的信仰強加給任何一個人，因為她認為基督徒門所信的神只是真正的神啟示給基督徒的一面，但這並不代表其他的宗教所信仰的神就不是真神，因為神對不同的人有著不同的啟示。所以基督徒不應該，也不能夠去批駁其它宗教所信仰的神，因為他們根本不懂那些神，就像非基督徒無法理解基督徒門所信仰的神一樣。

當我們提倡宗教信仰自由和宗教間的相互平等、尊重時，我們所期望的是什麼呢？

她和我過招的帖子恐怕是找不到了，因為我在那邊被徹底封殺了一次。

我和她過招的核心之一就是：不要把她所理解的所謂的神強加給無神論者。我雖然不是傳統意義上的無神論者，但是像他這樣找上門來（當時在那邊我盡量避免跟她的帖）推銷她的「相信神對他們的安排」，在我看來和堅持唯獨「聖經」的基督徒沒有本質區別。

提倡宗教信仰自由和宗教間的相互平等、尊重，是不是就意味著可以剝奪他人不信鬼神的自由呢？是不是就可以不尊重不信鬼神的人、把不信鬼神的人也納入他們的所謂神的安排之中呢？

作者: confuse 時間: 2007-11-21 06:28
標題: 回復 #21 鄉下人進城的帖子
首先，午餐女孩有她自己的信仰，她自己的世界觀。從她的角度上講，她認為這個世界上的一切都是由她所信仰的神所控制的，因此她會說出不論是什麼人，信有神也好，信無神也好，信基督教也好，信其它宗教也罷，都是神的安排，這對她來說無可厚非。但是關鍵的問題是她是否把她自己的觀點強加在別人的身上？是不是強迫你也接受這一觀點，並從這一觀點來看問題呢？顯然沒有。我認為她可敬，正是從這一點出發。
另外，在如何看待《聖經》的問題上，她沒有像這個罈子的基督徒那樣，閉著眼睛，奴顏卑膝的高唱頌歌，百般狡辯。相反地，她正視了《聖經》中的糟粕，主張《聖經》並不是永遠不變的唯一真理，而只是對2000多年前人崇拜神的行為的約束。因此，《聖經》中的許多教條在目前的社會道德水平下是錯誤的，違背人的道德良知的。難道這樣一個基督徒不止的人敬佩嗎？
我們反對基督教反的是什麼？難道是整個宗教嗎？我認為不是。基督教能夠存在2000多年，並成為世界上人數最多的宗教，其教義必然存在善的、可取的部分。對其一棍子打死是不正確的。我認為我們反的是其中愚昧的，不符合現代社會道德的部分，比如為大規模地屠殺人類大唱「公義」、「慈愛」的讚歌等。對於這些，我們應當予以揭露。但是完全的否定決不是一個正確的做法，所謂物極必反。

作者: 人間的盒子 時間: 2007-11-21 06:39
標題: 回復 #22 confuse 的帖子
你說的這些我完全可以理解，只想告訴你，這午餐肯定不象看上去那麼簡單。我最初也簡單地認為她的信仰很接近我的，只是她把自己叫作基督徒罷了，我甚至給她發過悄悄話說我的觀點，她把回我的悄悄話公開的罈子上，評論了一通叫什麼並不重要之類的，從骨子裡，她就是認為她的神在掌空著一切，我們都是可憐的人，其實也沒什麼，但要說有什麼值得尊重的話，她充其量算個願稱自己是基督徒的非基或者異端，不比這裡任何一個人更值得點，當然如果你硬要和x比，那就是另一回事了。

另外，就我所知，有些發言是她的馬甲，我不確定也沒證據。看多了，很能看出她是個不錯的表演者。

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-11-21 06:52

原帖由 confuse 於 2007-11-21 06:28 發表
首先，午餐女孩有她自己的信仰，她自己的世界觀。從她的角度上講，她認為這個世界上的一切都是由她所信仰的神所控制的，因此她會說出不論是什麼人，信有神也好，信無神也好，信基督教也好，信其它宗教也罷，都是神的安排，這對她來說無可厚非。但是關鍵的問題是她是否把她自己的觀點強加在別人的身上？是不是強迫你也接受這一觀點，並從這一觀點來看問題呢？顯然沒有。我認為她可敬，正是從這一點出發。

你不認為她強迫別人接受她的這種觀點，是因為你沒有和她交過手，沒有被她找上門來

另外，在如何看待《聖經》的問題上，她沒有像這個罈子的基督徒那樣，閉著眼睛，奴顏卑膝的高唱頌歌，百般狡辯。相反地，她正視了《聖經》中的糟粕，主張《聖經》並不是永遠不變的唯一真理，而只是對2000多年前人崇拜神的行為的約束。因此，《聖經》中的許多教條在目前的社會道德水平下是錯誤的，違背人的道德良知的。難道這樣一個基督徒不止的人敬佩嗎？

能看到這一步卻還依舊抱著那本老舊不堪的爛書、還蹲在那麼一個血腥宗教里，只讓人覺得可悲，實在想不出該敬佩她什麼。

我們反對基督教反的是什麼？難道是整個宗教嗎？我認為不是。基督教能夠存在2000多年，並成為世界上人數最多的宗教，其教義必然存在善的、可取的部分。對其一棍子打死是不正確的。我認為我們反的是其中愚昧的，不符合現代社會道德的部分，比如為大規模地屠殺人類大唱「公義」、「慈愛」的讚歌等。對於這些，我們應當予以揭露。但是完全的否定決不是一個正確的做法，所謂物極必反。

整個基督教中我以為只有兩樣東西值得保留：用歷史批評方法所進行的「聖經」經文研究和教會史研究。其教義中「善的、可取的」東西不比李小號的輪子功多多少，能夠存在2000年更說明其邪惡，因為這種存在是用無數人的血淚和精神與肉體的消滅換來的。

作者: confuse 時間: 2007-11-21 06:57
標題: 回復 #23 人間的盒子的帖子
或許我們看東西的習慣很不一樣。我比較專註在貼子的內容，而不是發這個貼子的人。因此我從沒有去研究過馬甲的問題，因為那對我無所謂。所以，也許看得再多，每一個ID也還是一個個獨立的人。
或許我所尊敬的是一個虛幻的影子，但這又有什麼關係呢？當我們認同什麼的時候，我們實際上是在認同我們心中的一個影子，不是嗎？

作者: confuse 時間: 2007-11-21 07:01
標題: 回復 #24 鄉下人進城的帖子
任何宗教，如果完全沒有了「善」，也就不會存在了。輪子功也是一樣。即是受到我們中國人推崇的佛教，難道就沒有一些糟粕了嗎？為什麼我們說要回到「原始佛教」？
任何事情，如果走到極端，只能是適得其反。基督徒是這樣，反基也一樣。

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-11-21 07:10

原帖由 confuse 於 2007-11-21 07:01 發表
任何宗教，如果完全沒有了「善」，也就不會存在了。輪子功也是一樣。即是受到我們中國人推崇的佛教，難道就沒有一些糟粕了嗎？為什麼我們說要回到「原始佛教」？

佛教的糟粕度與耶教的邪惡性不可同日而語。

任何事情，如果走到極端，只能是適得其反。基督徒是這樣，反基也一樣。

同意。所以，我認為現代神學中涉及到「聖經」經文研究和教會史研究的某些部分還是值得保留的。

作者: confuse 時間: 2007-11-21 07:18
標題: 回復 #27 鄉下人進城的帖子
謝謝你的理解。如果基督徒們能夠保持完成的人格站在他們的「上帝」面前，而不是像奴僕一樣的頂禮膜拜，或許我們的看法就會大為改觀。
有時候我在想，為什麼這些華人基督徒那麼容易放棄人格，放棄尊嚴，匍匐在一尊偶像之下呢？是因為中國人跪皇帝跪了太多年？

作者: sousuo 時間: 2007-11-21 07:22
為什麼人格和尊嚴一定得和信神對立呢？沒有的事。

神也不是偶象，不論「尊」

作者: 在美一方 時間: 2007-11-21 07:25
標題: 回復 #23 人間的盒子的帖子
她放出狂言要橫趟反基的時候、她在邏輯被駁倒（當時連基督徒morelove等都同意她和反基論戰的邏輯有誤）卻耍賴罵人的時候、不達她自己的目的就不依不饒把所有愛惜聲援過她的人統統罵倒的時候，當時沒在文學/城的人自然看不見。我認為她是個好人，但是本質上和其他基督徒沒什麼兩樣。

另：從這兩天的言論，我也看出她的馬甲來了，確實是我們以前說的那些。

[ 本帖最後由在美一方於 2007-11-20 17:27 編輯 ]

作者: sousuo 時間: 2007-11-21 07:29
標題: 回復 #30 在美一方的帖子
問一句：死磕的可是她，還是另有其人？

作者: 在美一方 時間: 2007-11-21 07:31

原帖由 sousuo 於 2007-11-20 17:29 發表
問一句：死磕的可是她，還是另有其人？

是，要死嗑反基的正是此人。還是出於對她的愛護，我們私下都通氣讓了她，否則以反基們的邏輯水平，她哪是個兒。

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-11-21 07:54

原帖由 confuse 於 2007-11-21 07:18 發表
謝謝你的理解。如果基督徒們能夠保持完成的人格站在他們的「上帝」面前，而不是像奴僕一樣的頂禮膜拜，或許我們的看法就會大為改觀。

基督教從古代的邪惡發展到現在，對我來說有兩大啟示。第一，從長遠的角度看，再邪惡的宗教也抵擋不了人性的萌發，西方傳統教會某種程度上的人性化，當然得力於基督教一手遮天時的天災人禍，另一方面也正是人性使得這一邪惡宗教有了溫情的面孔。第二，傳統教會的人性化必然導致原教旨主義教派的出現，比如美國的原教旨派和福音派就是對歐美傳統教派的所謂自由化的直接反動。只要那本老舊不堪的爛書被奉為經稱為聖，就不可避免地有腦子不開竅的人甘心當奴隸。

有時候我在想，為什麼這些華人基督徒那麼容易放棄人格，放棄尊嚴，匍匐在一尊偶像之下呢？是因為中國人跪皇帝跪了太多年？

我不這麼看。更容易放棄人格甘當奴隸的，應該是雖然經過了啟蒙運動卻能搞出些個原教旨主義教派的歐美人。至於華人基督徒多屬原教旨主義教派，一方面是因為神棍們似是而非的欺騙性宣傳，另一方面是因為我們自己的文化傳統斷代時間太長。膝蓋不是一天之內就能軟下去的，對傳統文化的認識匱乏，為接受神棍洗腦提供了便利。

作者: 王劍 時間: 2007-11-21 08:29

原帖由 confuse 於 2007-11-20 13:20 發表
不知道你在那兒的名號是什麼，不過無所謂了。

我看了這位午餐女孩的全部跟帖，我的感覺是她沒有想把她的信仰強加給任何一個人，因為她認為基督徒門所信的神只是真正的神啟示給基督徒的一面，但這並不代表其他 ...

如果只是鄉兄和嘁兄這麼跟你說，我可能還會覺得你比較有理，但要是美姐跟盒子姐也這麼說，那多半是你比較沒有理了。

作者: confuse 時間: 2007-11-21 08:31
標題: 回復 #34 王劍的帖子
有理也好，沒理也罷，那麼重要嗎？縱然你贏得了所有的辯論，可你是否真地打動了人的心？

但我們與人辯論時，我們辯論的目的何在？

如果不能明確自己的目的，這基反與不反又有何異？

[ 本帖最後由 confuse 於 2007-11-21 08:33 編輯 ]

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-11-21 08:33
標題: 回復 #34 王劍的帖子
賞你一個

哼！

作者: 世道變了 時間: 2007-11-21 08:57
午餐姐姐呀！哈哈。

我最喜歡的基督徒就是她了。

我之所以喜歡她，是因為她那會剛來，我說的「信基督的佛教徒」指的就是她。

不過後來變成什麼樣我不知道，畢竟太久沒去看過了。從這些轉貼上看，從我個人的女性角度去理解這些貼子和她本身這個人的話，我覺得她還是很善良，她也很懦弱，因為她畢竟是個女人，要一個人特別是一個女人面對這麼多的人，懦弱是免不了的。可她還是很勇敢，她的勇敢和她給自己打的氣應該是來自基督。

她很想表達她的觀點，她認為自己是對的，認為別人不對，她很想指出別人的不對，其實這種做法的同時，會很容易地將自己認為對的一面強加給別人。這是她對極基的做法。

她知道自己對反基有不同看法，其實在她看來，極基和反基有時是一回事。她也是個凡人，她知道自己在反基這邊有力量，可又對反基有看法，那怎麼辦？如果她以午餐的名義去反對反基的話，那她就裡外不是人了。因此，如果她的確有別的馬甲，我想她的其他馬甲的本意就是這個了吧！她有軟弱的一面啊。這是她對反基的做法。

我還是很喜歡她的，無論大夥說她如何。有時看她的貼子，我能感覺到我可以和她貼得很近，她是誠實的，這一點，我一直相信，到現在也很相信，我想以後我也很相信。

我已經不在乎神不神的或佛不佛的了，現在在我看來，上帝和佛及安拉都一樣。沉迷於佛教各種戒律，搞得自己生活畏手畏腳和極基沒什麼區別。不然怎麼叫眾生呢？迷啊，迷啊，極基就是迷，反基就不迷了嗎？午餐迷，我就不迷了嗎？迷才可以為凡夫么！悟了成佛就一定好么？等大家都悟了，佛就成凡夫了。

我記得有部宗教電影里這麼講：當個教士有什麼不好？生活里沒有女人有什麼不好？沒有女人，生活多麼安穩，多麼平和，多麼安全。。。也多麼枯燥！等誰都頓悟了直了成佛了，這世界豈不是死了的地獄？

是啊，當佛有什麼好？多麼枯燥！當凡夫多好！燥動不安，尋花問柳，一夜情，夫妻吵架，和情人互相怨恨，生孩子的氣。。。除了穩定，平和，安全以外，一點也不枯燥！

而這個世界就是由不枯燥組成的。極基，反基，午餐，還有我，，，組成這個世界，讓這世界充分地燥動不安，所以這世界才是美好的。為什麼我們一定要打破這種美好呢？

看山是山，看水是水吧。

作者: 王劍 時間: 2007-11-21 09:00

原帖由 confuse 於 2007-11-20 16:31 發表
有理也好，沒理也罷，那麼重要嗎？縱然你贏得了所有的辯論，可你是否真地打動了人的心？但我們與人辯論時，我們辯論的目的何在？如果不能明確自己的目的，這基反與不反又有何異？

我從來不指望打動他人的心，我覺得辯論的唯一目的是提高自己。人生的目標是生存和發展，生存和發展是圍繞自我的。所有目的，都是以自我為中心的。我覺得這點還是蠻明確的。

作者: 王劍 時間: 2007-11-21 09:02
標題: 回復 #37 世道變了的帖子
那是，世界總是美好的，要是看不慣又能怎麼樣呢？習慣就好

對了，你不是說閉關了嘛？半年已經到啦？

唉，我又老了半歲。

作者: 世道變了 時間: 2007-11-21 09:02

原帖由王劍於 2007-11-21 09:00 發表

我從來不指望打動他人的心，我覺得辯論的唯一目的是提高自己。人生的目標是生存和發展，生存和發展是圍繞自我的。所有目的，都是以自我為中心的。我覺得這點還是蠻明確的。

哈哈哈哈，此言當真？所以說你也很迷啊，我們都很迷，別人和我們一樣迷就是可以理解的了

作者: 王劍 時間: 2007-11-21 09:04

原帖由 鄉下人進城 於 2007-11-20 16:33 發表
賞你一個

哼！

啥世道啊，動不動就全武行啊

作者: 世道變了 時間: 2007-11-21 09:07

原帖由王劍於 2007-11-21 09:02 發表

對了，你不是說閉關了嘛？半年已經到啦？唉，我又老了半歲。

對啊，我在閉關啊，難道你認為我現在出關了？哈哈，我仍然在閉著呢！

身為廟宇，耳為晨鐘，心為暮鼓。。。我沒說我出來了呀！

作者: 王劍 時間: 2007-11-21 09:08

原帖由 世道變了 於 2007-11-20 17:02 發表
哈哈哈哈，此言當真？所以說你也很迷啊，我們都很迷，別人和我們一樣迷就是可以理解的了

我對佛教那種半通不通，象是悟了的話，不是很感興趣。

作者: 世道變了 時間: 2007-11-21 09:10

原帖由王劍於 2007-11-21 09:08 發表

我對佛教那種半通不通，象是悟了的話，不是很感興趣。

嗯，我是說，那你和極基也沒區別。。。閃先！

作者: 王劍 時間: 2007-11-21 09:15

原帖由 世道變了 於 2007-11-20 17:10 發表
嗯，我是說，那你和極基也沒區別。。。閃先！

我咋是看你覺得自己悟了捏？說不定你還是真悟了？

作者: confuse 時間: 2007-11-21 09:19
標題: 回復 #38 王劍的帖子
恐怕，在美他們和你在目的上有著很大的不同吧。

作者: 人間的盒子 時間: 2007-11-21 09:22
標題: 回復 #37 世道變了的帖子
世道一來就大和稀泥。

人都不完美，我們也不能要求誰完美，不過對這個午餐我也是有看法改變的，記得那時ICLL很讚賞她，我除了認為她不該稱自己是基督徒外，對她的觀點也挺同意的，改變我印象的是有一次戚哩咔嚓不知什麼地方說了過分的話，好象是關於人質問題什麼的，正好我們都在批評戚哩咔嚓，她不知怎麼就一篇接一篇發主貼講那事，我說不清我為什麼對她印象就不好了，她好象也沒錯，不知怎麼就覺得她不象我想的那麼簡單。

哦，回去修自己吧。

作者: 世道變了 時間: 2007-11-21 09:23

原帖由王劍於 2007-11-21 09:15 發表

我咋是看你覺得自己悟了捏？說不定你還是真悟了？

我和你一樣，迷得很，我和那幫極基一樣，迷得很。不過我現在比較享受這種迷。不象那幫極基，迷得很不心甘情願

不要誤會，我是說，你也迷得很心甘情願，否則你也不會說「為抬高自己」之類的，而會說「以神的名義」之類的（這就是迷得不心甘情願）。哈哈。

作者: 人間的盒子 時間: 2007-11-21 09:24

原帖由 在美一方 於 2007-11-21 07:31 發表

是，要死嗑反基的正是此人。還是出於對她的愛護，我們私下都通氣讓了她，否則以反基們的邏輯水平，她哪是個兒。

覺得那時ICLL很幫她的。

問好，這幾天不太見你了。

作者: 王劍 時間: 2007-11-21 09:26

原帖由 confuse 於 2007-11-20 17:19 發表
恐怕，在美他們和你在目的上有著很大的不同吧。

不同的，他們比較著重於揭示基督教的真面目，畢竟在大多國人面前，基督教是有經濟發達和西方文化的光環的。所以很多人無來由地對基督教抱有好感，這是事實。象我們這許多人，當初去接觸教會，大多數人就是因為這種好感去的。

不同的是，我認為只有接近基督教才會了解真相，美姐她們認為揭示了，有可能會讓大家了解真相了。這個看法上，我跟她們確實是不同的。但大體上來說，我還是很理解她們的做法的，其實這在事實上也是一種中華文化的反彈，也是無可避免的。

作者: 世道變了 時間: 2007-11-21 09:28

原帖由 人間的盒子 於 2007-11-21 09:22 發表
世道一來就大和稀泥。

人都不完美，我們也不能要求誰完美，不過對這個午餐我也是有看法改變的，記得那時ICLL很讚賞她，我除了認為她不該稱自己是基督徒外，對她的觀點也挺同意的，改變我印象的是有一次戚哩咔 ...

嗯，我想你是覺得她趁火打劫了。

我覺得這點可能性也有，但我也理解，這是她由來以久的對反基的積怨給爆發出來了。不過這和基督無關，與為人有關。她信不信基督都會是這麼做的。

我沒有從修變成不修，只是從下網變成上網。本質還是沒變的

作者: 王劍 時間: 2007-11-21 09:30

原帖由 世道變了 於 2007-11-20 17:23 發表
我和你一樣，迷得很，我和那幫極基一樣，迷得很。不過我現在比較享受這種迷。不象那幫極基，迷得很不心甘情願

不要誤會，我是說，你也迷得很心甘情願，否則你也不會說「為抬高自己」之類的，而會說「以 ...

大和稀泥

你以為我是為了抬高自己的認識啊，nah，我是為了抬高自己語言上的說服力，改天我能說服我的manager買我寫的產品，這樣我就可以開公司了。

作者: 世道變了 時間: 2007-11-21 09:34

原帖由王劍於 2007-11-21 09:30 發表

大和稀泥

你以為我是為了抬高自己的認識啊，nah，我是為了抬高自己語言上的說服力，改天我能說服我的manager買我寫的產品，這樣我就可以開公司了。

哦，原來你是「此言不當真」，早說嘛，害得我這麼糗

作者: confuse 時間: 2007-11-21 09:40
標題: 回復 #50 王劍的帖子
不錯，我理解他們的目的所在。但是沒有一個好的方法是否能夠達到自己的目的？當反基把基的一切都一棍子打死的時候，是否真的就能夠使人理解到基督教義錯誤的一面？

作者: 王劍 時間: 2007-11-21 09:41

原帖由 世道變了 於 2007-11-20 17:34 發表
哦，原來你是「此言不當真」，早說嘛，害得我這麼糗

對哲學，我早就停止思考了，人到了一定年齡，還是以家庭和賺錢為主

，思考的精力，留在這些地方比較重要。十年前想這些事，可以想一天。以後哪天我跟老嘁一樣有錢也許還可以想一天。現在我以搗漿糊為主，思考是不到不得己絕不為之。

作者: 王劍 時間: 2007-11-21 09:49

原帖由 confuse 於 2007-11-20 17:40 發表
不錯，我理解他們的目的所在。但是沒有一個好的方法是否能夠達到自己的目的？當反基把基的一切都一棍子打死的時候，是否真的就能夠使人理解到基督教義錯誤的一面？

有基督教這樣的因，就會有這樣的果。這是一個必然現象，就算美姐他們不反，總會有人反的。至於作用，我感覺不大。這就好象父母親從小就會告訴我們很多道理，如果我全都聽了，就會少走很多彎路。可是到頭來，這些彎路我一個不拉，全走光了。為啥呢？這就叫不見棺材不落淚，不到黃河不死心。

其實我在WXC，包括這裡，都一再地說：反基的最好辦法，就是加強中華文化的傳播。

作者: 世道變了 時間: 2007-11-21 09:53

原帖由王劍於 2007-11-21 09:41 發表

對哲學，我早就停止思考了，人到了一定年齡，還是以家庭和賺錢為主，思考的精力，留在這些地方比較重要。十年前想這些事，可以想一天。以後哪天我跟老嘁一樣有錢也許還可以想一天。現在我以搗漿糊為主 ...

不不，還是得想，不想怎麼以家庭和賺錢為主呢？我原來看聖經佛經就是為了想可以解脫的，後來我發現，單純地去冥思苦想沒用，有很多東西，你覺得頓悟了，可其實和實際差別還是很大，其實在操作上還是沒頓悟。

這也是為什麼我要戒網的原因，我得去看看我頓悟的東西到底有用沒用啊！

有很多是有用的，應該說絕大部分吧！可對網路這一條還是沒用的。比如我對上網很上癮，就跟毒癮一樣的，搞得我自己都從另一個角度理解什麼是吸毒了。沒網的時候也明白了什麼叫「心理戒毒難於生理戒毒」。那好了我說我頓悟了，悟了怎麼沒能搞定網癮這一條呢？既然活在當下怎麼都沒能從心裡活在當下呢？

所以我得再上網，這回我明白什麼是當下解脫煩惱了。有時候戒，只是逃避的一種，迎上去，才是解決的方法。

我的經驗是，不思考，賺不到錢，不思考，就連家庭糾紛也不一定解決得了。所以你說你停止思考，估計你自謙，否則你也不會上這罈子來。來這罈子多費腦啊！

作者: sousuo 時間: 2007-11-21 10:14
標題: 回復 #37 世道變了的帖子
真是世道變了，風采依然，好一篇宏論。

作者: 王劍 時間: 2007-11-21 10:19

原帖由 世道變了 於 2007-11-20 17:53 發表
不不，還是得想，不想怎麼以家庭和賺錢為主呢？我原來看聖經佛經就是為了想可以解脫的，後來我發現，單純地去冥思苦想沒用，有很多東西，你覺得頓悟了，可其實和實際差別還是很大，其實在操作上還是沒頓悟。 ...

悟其實還是一種經歷，不見得只是一個思考過程，我對佛教所說的「悟」的理解是：一、想通了；二、實踐認識了。缺一不可。

比如說：你想明白了錢財是身外物，人生在世，不能被身外之物奴役，快樂才是最主要的。但一旦你的錢包掉了，你還是焦頭爛額的，心中忿忿不已。為啥呢？因為你只不過是想通了。想通了，只是悟的一小步，根本沒有什麼大作用。這個世界上想通的人，太多了。悟的人卻沒幾個。

悟是一個思考過程，也是一個需要實踐的過程，只有經歷人生的人，才可以說自己真正悟了。哪天你要是被人偷了錢，還是樂呵呵的，只有兩個可能：一是你已經非常有錢了，掉個錢包問題不大；二是你已經悟了。我在向一努力中。

作者: sousuo 時間: 2007-11-21 10:27
標題: 回復 #59 王劍的帖子
丟錢事小，失卡事大，悟了也的煩。

作者: 王劍 時間: 2007-11-21 10:29

原帖由 sousuo 於 2007-11-20 18:27 發表
丟錢事小，失卡事大，悟了也的煩。

如果你有個助理，你只消說：我錢包掉了。其它的事，助理就解決了，有啥煩的？

作者: sousuo 時間: 2007-11-21 10:35
標題: 回復 #61 王劍的帖子
劍兄起點就是高。

作者: 那爛陀寺 時間: 2007-11-21 11:32

原帖由王劍於 2007-11-21 10:19 發表

悟其實還是一種經歷，不見得只是一個思考過程，我對佛教所說的「悟」的理解是：一、想通了；二、實踐認識了。缺一不可。

比如說：你想明白了錢財是身外物，人生在世，不能被身外之物奴役，快樂才是最主要 ...

大讚一個！光是想通了的東西，得來容易，只不過是銀樣蠟槍頭，基本沒啥用。

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