倍可親

標題: 耶和華不要人祭？ [列印本頁]

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-30 08:02
標題: 耶和華不要人祭？
討論耶和華迦南屠城的時候，有些基督徒以異教神要人祭為由認為迦南的異教徒該殺，從而宣稱耶和華下令殺人的「公義」。那麼，耶和華要人祭嗎？在這一點上，猶太教和基督教似乎觀點一致，認為耶和華禁止人祭，並且聲稱，亞伯拉罕獻子的故事已經表明，耶和華所需要的不是人祭，而是忠實的信心。但是細讀一下舊約就能發現，耶和華並非從一開始就禁止人祭。當然，要看明這一點，僅僅看中文和合本的譯文不夠，必須要參考其他語種的翻譯，而且，「聖經」的記載也必須放在歷史發展環境中來看。

與以色列周邊民族相比，猶太教應該很早就廢除了人祭，但是這不等於說猶太教的神從一開始就不要人祭。從號稱神啟默示的所謂聖經所留下的蛛絲馬跡中我們可以看到，耶和華與以色列周邊民族所供奉的神原本無二致，也曾經是一個索求人祭的神。

人祭在世界各地的原始宗教發展過程中都曾經是一個重要的組成部分，其出現是在新石器時代之前，在古代近東地區尤其體現為頭生祭。在古人的信仰中，掌管繁殖的神為保證土地產物豐盛、人與自然繁榮而做出了犧牲，為了補償神的付出，使神能夠重新恢復精力，人就把自己最好的東西敬獻給神，這最好的東西里就包括人的男性頭生、牲畜的頭生和土地新出產的東西。舊約雖然明文禁止人祭（比如利未記20:2 你還要曉諭以色列人說，凡以色列人，或是在以色列中寄居的外人，把自己的兒女獻給摩洛的，總要治死他，本地人要用石頭把他打死；或，申命記18:10 你們中間不可有人使兒女經火——順便說一句，這裡的「經火」有可能不是指把自己的孩子燒死），但是，這種禁令是禁止人在以色列把自己的兒女獻給其他的神。同時，儘管耶和華在亞伯拉罕時代就已經不再要人的頭生作祭（關於亞伯拉罕獻子的故事，現在學術界認為，這原本是一個獨立的故事，但是也有人認為這是祭司用於表述神學思想而編出來的故事，總之，最後定型很晚。這段經文的神學研究，有機會另寫一文介紹），卻在出埃及記和民數記中反覆要求以色列人把頭生獻給自己，比如：

出埃及記
13:1 耶和華曉諭摩西說， 13:2 以色列中凡頭生的，無論是人是牲畜，都是我的，要分別為聖歸我【註：查德文及英文譯本，都沒有「分別」的字眼，只有「使之為聖」的意思】。

13:11 將來，耶和華照他向你和你祖宗所起的誓將你領進迦南人之地，把這地賜給你， 13:12 那時你要將一切頭生的，並牲畜中頭生的，歸給耶和華，公的都要屬耶和華。 13:13 凡頭生的驢，你要用羊羔代贖，若不代贖，就要打折它的頸項。凡你兒子中頭生的都要贖出來。 13:14 日後，你的兒子問你說，這是什麼意思。你就說，耶和華用大能的手將我們從埃及為奴之家領出來。 13:15 那時法老幾乎不容我們去，耶和華就把埃及地所有頭生的，無論是人是牲畜，都殺了。因此，我把一切頭生的公牲畜獻給耶和華為祭，但將頭生的兒子都贖出來。

22:29 你要從你莊稼中的谷和酒榨中滴出來的酒拿來獻上，不可遲延。你要將頭生的兒子歸給我。

34:19 凡頭生的都是我的，一切牲畜頭生的，無論是牛是羊，公的都是我的。 34:20 頭生的驢要用羊羔代贖，若不代贖就要打折它的頸項。凡頭生的兒子都要贖出來。誰也不可空手朝見我。

民數記
3:12 我從以色列人中揀選了利未人，代替以色列人一切頭生的。利未人要歸我。 3:13 因為凡頭生的是我的。我在埃及地擊殺一切頭生的那日就把以色列中一切頭生的，連人帶牲畜都分別為聖歸我【註：查德文及英文譯本，都沒有「分別」的字眼，只有「使之為聖」的意思】。他們定要屬我。我是耶和華。

18:15 他們所有奉給耶和華的，連人帶牲畜，凡頭生的，都要歸給你。只是人頭生的，總要贖出來。不潔凈牲畜頭生的，也要贖出來。 18:16 其中在一月之外所當贖的，要照你所估定的價，按聖所的平，用銀子五舍客勒贖出來（一舍客勒是二十季拉）。 18:17 只是頭生的牛，或是頭生的綿羊和山羊，必不可贖，都是聖的，要把它的血灑在壇上，把它的脂油焚燒，當作馨香的火祭獻給耶和華。
【註：從 18:17 「只是頭生的牛，或是頭生的綿羊和山羊，必不可贖，都是聖的」其實可以看出，凡是「聖」的，必不可贖，也就是說，人的頭生最初也是不可贖的！】

值得注意的是，亞伯拉罕獻子的故事按照通常的神學解釋已經表明耶和華不需要人祭，但是耶和華此後在出埃及的時代卻依舊要求以色列人把長子獻給他，儘管同時也明確要求把被獻的人贖出來，而被當今多數學者認為是約西亞時期的祭司所寫的申命記則不再提獻長子的事 —— 這種轉變也可以證實神學界關於亞伯拉罕獻子故事的說法，就是，這個故事是祭司經過關於耶和華以及在以色列早期歷史中的人祭的神學思考之後編出來的故事，在摩西五經中起著提綱挈領的作用，而且，一些學者認為，割禮就是代替人祭而引入的。從歷史發展的角度看，廢除人祭無疑是一個進步，但是，這並不等於說耶和華從一開始就禁止了人祭，正相反，這說明，耶和華這個神原本與以色列周邊民族、部落的神一樣，也是要求人祭的。

那麼，舊約中還有沒有向耶和華獻人祭的記載呢？

首先，在耶和華所立的律法里，除了以上所引的關於獻長子並要贖出的規定，還有一條永獻給耶和華的人必要治死的規定：

利未記
27:28 但一切永獻的，就是人從他所有永獻給耶和華的，無論是人，是牲畜，是他承受為業的地，都不可賣，也不可贖。凡永獻的是歸給耶和華為至聖。
27:29 凡從人中當滅的都不可贖，必被治死。

這一章交待的是，作為供品獻給了耶和華的人或物是否可以並以什麼方式贖回，第29節突然來一句「凡從人中當滅的都不可贖，必被治死」，完全與上下文脫節。查1980年天主教-新教德文統一版，經文如下：

28 Aber nichts von dem, was ein Mann von seinem Eigentum an Menschen, Vieh und Feldbesitz als Banngut dem Herrn geweiht hat, darf verkauft oder ausgelöst werden. Alles Banngut ist etwas Hochheiliges; es gehört dem Herrn.
29 Kein menschliches Wesen, das als Banngut geweiht wird, kann zurückgekauft werden; man muss es töten.
直接翻譯出來就是：
但人若將自己的財產作為Banngut獻給了耶和華，不論是人、牲畜還是土地，都不可賣，也不可贖。所有的Banngut都為至聖，屬於主。
作為Banngut獻給耶和華的人，不能贖回，必要治死。

那麼，什麼是Banngut呢？Gut好解釋，就是財物、財產。Bann呢？向以忠實原文而著稱的 Elberfelder 版有註解：就是向神獻供的絕對形式。

英文 NIV 的這兩節經文是：
28 " 'But nothing that a man owns and devotes [l] to the LORD -whether man or animal or family land—may be sold or redeemed; everything so devoted is most holy to the LORD.
29 " 'No person devoted to destruction [m] may be ransomed; he must be put to death.
其註解：
(l) Leviticus 27:28 The Hebrew term refers to the irrevocable giving over of things or persons to the LORD.
(m)  Leviticus 27:29 The Hebrew term refers to the irrevocable giving over of things or persons to the LORD, often by totally destroying them.

這樣看來，Banngut就是中文和合版第28節中的「永獻」，而「永獻」也是一個貼切的表達。同時，第29節的中文譯文就不應該是「凡從人中當滅的都不可贖」，而應該是：

凡永獻給耶和華的人，都不可贖回，必被治死

或者參照 NIV 翻譯成：

凡永獻給耶和華而當被滅的人，都不可贖回，必被治死。

很明確：把人作為「永獻」這樣獻給耶和華，只能是獻作人祭，而不可能有其他的意思。從這裡也可以看出，耶和華最初要人的長子，並不是為了要人把被獻的孩子們贖出來，

那麼，有耶和華接受人祭的記載嗎？

民數記有這樣一則記載：

31:32 除了兵丁所奪的財物以外，所擄來的，羊六十七萬五千隻。
31:33 牛七萬二千隻。
31:34 驢六萬一千匹。
31:35 女人共三萬二千口，都是沒有出嫁的。
31:36 出去打仗之人的分，就是他們所得的那一半，共計羊三十三萬七千五百隻，
31:37 從其中歸耶和華為貢物的，有六百七十五隻。
31:38 牛三萬六千隻，從其中歸耶和華為貢物的，有七十二隻。
31:39 驢三萬零五百匹，從其中歸耶和華為貢物的，有六十一匹。
31:40 人一萬六千口，從其中歸耶和華的，有三十二口。
31:41 摩西把貢物，就是歸與耶和華的舉祭，交給祭司以利亞撒，是照耶和華所吩咐摩西的

耶和華要這 32 名未出嫁的女人做什麼呢？她們的命運如何？經文沒有交代。不論她們是不是被作了人祭，有一點是肯定的：他們作了獻給耶和華的貢物。

這一記載當然不能說明耶和華要求或接受了人祭，但是他至少要活生生的處女來作貢物了。

另，士師記有如下記載：
11:29 耶和華的靈降在耶弗他身上，他就經過基列和瑪拿西，來到基列的米斯巴，又從米斯巴來到亞捫人那裡。 11:30 耶弗他就向耶和華許願，說，你若將亞捫人交在我手中，
11:31 我從亞捫人那裡平平安安回來的時候，無論什麼人，先從我家門出來迎接我，就必歸你，我也 必將他獻上為燔祭。
11:32 於是耶弗他往亞捫人那裡去，與他們爭戰。耶和華將他們交在他手中，
11:33 他就大大殺敗他們，從亞羅珥到米匿，直到亞備勒基拉明，攻取了二十座城。這樣亞捫人就被以色列人制伏了。
11:34 耶弗他回米斯巴到了自己的家，不料，他女兒拿著鼓跳舞出來迎接他，是他獨生的，此外無兒無女。
11:35 耶弗他看見她，就撕裂衣服，說，哀哉。我的女兒阿，你使我甚是愁苦，叫我作難了。因為我已經向耶和華開口許願，不能挽回。
11:36 他女兒回答說，父阿，你既向耶和華開口，就當照你口中所說的向我行，因耶和華已經在仇敵亞捫人身上為你報仇。
11:37 又對父親說，有一件事求你允准，容我去兩個月，與同伴在山上，好哀哭我終為處女。
11:38 耶弗他說，你去吧。就容她去兩個月。她便和同伴去了，在山上為她終為處女哀哭。
11:39 兩月已滿，她回到父親那裡，父親就照所許的願向她行了。女兒 終身沒有親近男子。
11:40 此後以色列中有個規矩，每年以色列的女子去為基列人耶弗他的女兒哀哭四天。

單看中文和合版，第37-39節反覆強調耶弗他的女兒「終為處女」/「終身沒有親近男子」，似乎她沒有被作為燔祭燒掉，而是終身保持了處女身。但是，第39節中「父親就照所許的願向她行了」一句，就說明，她確實被父親燒掉了，因為，耶弗他向耶和華所許的願就是：「無論什麼人，先從我家門出來迎接我，就必歸你，我也必將他獻上為燔祭」。

查德國天主教-新教1980年統一譯本，第37-39節的經文為：
37 Und sie sagte zu ihrem Vater: Nur das eine möge mir gewährt werden: Lass mir noch zwei Monate Zeit, damit ich in die Berge gehe und zusammen mit meinen Freundinnen meine Jugend beweine.
38 Er entgegnete: Geh nur!, und ließ sie für zwei Monate fort. Sie aber ging mit ihren Freundinnen hin und beweinte ihre Jugend. in den Bergen
39 Als zwei Monate zu Ende waren, kehrte sie zu ihrem Vater zurück und er tat mit ihr, was er gelobt hatte; sie aber hatte noch mit keinem Mann Verkehr gehabt.
其中加重部分為「為我的青春哀哭」、「為她的青春哀哭」和「而她還沒有與任何男人有交」。

又查1545年路德版，經文為：
37 Und sie sprach zu ihrem Vater: Du wollest mir das tun, daß du mir lassest zwei Monate, daß ich von hinnen hinabgehe auf die Berge und meine Jungfrauschaft beweine mit meinen Gespielen.
38 Er sprach: Gehe hin! und ließ sie zwei Monate gehen. Da ging sie hin mit ihren Gespielen und beweinte ihre Jungfrauschaft auf den Bergen.
39 Und nach zwei Monaten kam sie wieder zu ihrem Vater. Und er tat ihr, wie er gelobt hatte; und sie war nie eines Mannes schuldig geworden.
根據此譯本，耶弗他的女兒所哀哭的，是其處女身，最後一處說她還從未與男人有交；一向以忠實原文著稱的 Elberfelder 版與路德版的譯法同，也是為其處女身而哀哭，最後一句更是說她還沒有與男人同過房。

可以看出，三種德文譯本所要表達的，不是耶弗他的女兒「終身處女」，而是她年紀輕輕、尚未享受男女之樂！

顯然，中文和合本的譯文有明顯的誤導傾向。然而，即使耶弗他的女兒像和合本所暗示的那樣只是「終身處女「而沒有被作為燔祭獻給耶和華，耶和華沒有拒絕耶弗他的許願這一事實本身就說明：耶和華並不禁止人祭，至少不禁止以色列人把人祭獻給自己。

【神學界現在認為，這段故事可能只是基列這個地方的個別傳承，用於解釋這個地方的女性「為基列人耶弗他的女兒哀哭四天」的習俗，因為，沒有任何其他證據能證明這是全以色列的習俗。】還有的人辯解說，這個故事說明，早期以色列用這種方式許願——還願是有可能的，但是這不表明耶和華要求人祭。

那麼，舊約有關於耶和華要求人祭的記載嗎？請看撒母耳下：

21:1  大衛年間有飢荒，一連三年，大衛就求問耶和華。耶和華說：「這飢荒是因掃羅和他流人血之家，殺死基遍人。」
21:2  原來這基遍人不是以色列人，乃是亞摩利人中所剩的。以色列人曾向他們起誓，不殺滅他們，掃羅卻為以色列人和猶大人大發熱心，想要殺滅他們。大衛王召了他們來，
21:3  問他們說：「我當為你們怎樣行呢？可用甚麼贖這罪，使你們為耶和華的產業祝福呢？」
21:4  基遍人回答說：「我們和掃羅與他家的事並不關乎金銀，也不要因我們的緣故殺一個以色列人。」大衛說：「你們怎樣說，我就為你們怎樣行。」
21:5  他們對王說：「那從前謀害我們、要滅我們、使我們不得再住以色列境內的人，
21:6  現在願將他的子孫七人交給我們，我們好在耶和華面前，將他們懸掛在耶和華揀選掃羅的基比亞。」王說：「我必交給你們。」
21:7  王因為曾與掃羅的兒子約拿單指著耶和華起誓結盟，就愛惜掃羅的孫子，約拿單的兒子米非波設，不交出來，
21:8  卻把愛雅的女兒利斯巴給掃羅所生的兩個兒子亞摩尼，米非波設，和掃羅女兒米甲的姐姐給米何拉人巴西萊兒子亞得列所生的五個兒子，
21:9  交在基遍人的手裡。基遍人就把他們在耶和華面前，懸掛在山上，這七人就一同死亡。被殺的時候正是收割的日子，就是動手割大麥的時候。
21:10 愛雅的女兒利斯巴用麻布在磐石上搭棚，從動手收割的時候直到天降雨在屍身上的時候，日間不容空中的雀鳥落在屍身上，夜間不讓田野的走獸前來糟踐。
21:11  有人將掃羅的妃嬪愛雅女兒利斯巴所行的這事告訴大衛。
21:12  大衛就去從基列雅比人那裡將掃羅和他兒子約拿單的骸骨搬了來，是因非利士人從前在基利波殺掃羅，將屍身懸掛在伯珊的街市上，基列雅比人把屍身偷了去。
21:13  大衛將掃羅和他兒子約拿單的骸骨從那裡搬了來，又收殮被懸掛七人的骸骨。
21:14  將掃羅和他兒子約拿單的骸骨葬在便雅憫的洗拉，在掃羅父親基士的墳墓里。眾人行了王所吩咐的。此後神垂聽國民所求的。

非要用這7個人祭了，才「此後神垂聽國民所求的」，這不就是耶和華要求人祭嗎？

人祭的影子，一直到以色列人從巴比倫返回故鄉后還能看到：

尼希米
10:33  就是為陳設餅、常獻的素祭和燔祭，安息日、月朔、節期所獻的與聖物，並以色列人的贖罪祭，以及我們神殿里一切的費用。
10:34  我們的祭司、利未人和百姓都掣籤，看每年是哪一族，按定期將獻祭的柴奉到我們神的殿里，照著律法上所寫的，燒在耶和華我們神的壇上。
10:35  又定每年將我們地上初熟的土產和各樣樹上初熟的果子，都奉到耶和華的殿里。
10:36  又照律法上所寫的，將我們頭胎的兒子和首生的牛羊，都奉到我們神的殿，交給我們神殿里供職的祭司。

當然，這時候獻到耶和華神殿的頭胎兒子有可能必須按照律法的規定贖出來，但是，正如阿美所說，贖出來並不說明就不祭了，恰好說明耶和華貪戀人祭。不再殺真人來祭卻又要人把頭胎獻上，這就像素食非要做成肉食模樣取肉食名稱一樣。人不免吃肉的念想，看來耶和華也不免吃人的慾望。

什麼耶和華這個神從一開始就與周邊部落的神格格不入，什麼耶和華禁止人祭，這種神話，可以休矣！

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 08:16
真是足夠的殘忍.

作者: 在美一方 時間: 2007-10-30 08:19
標題: 回復 #2 子竹青青的帖子
找機會也給我舉大拇指吧？裡面引了我的話也！

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 08:24
標題: 回復 #3 在美一方的帖子
啊噢,他都不註明.告他!

這種教義真的可怕
瘋狂的信徒總能找到自己行惡的理由.並會認為那是神的美意.

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-30 08:27

原帖由 子竹青青 於 2007-10-30 08:24 發表
啊噢,他都不註明.告他!

這種教義真的可怕
瘋狂的信徒總能找到自己行惡的理由.並會認為那是神的美意.

冤枉啊！

但是，正如阿美所說，贖出來並不說明就不祭了，恰好說明耶和華貪戀人祭。不再殺真人來祭卻又要人把頭胎獻上，這就像素食非要做成肉食模樣取肉食名稱一樣。人不免吃肉的念想，看來耶和華也不免吃人的慾望。

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 08:40
標題: 回復 #5 鄉下人進城的帖子
白冤!

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-30 08:41

原帖由 子竹青青 於 2007-10-30 08:40 發表
白冤!

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 08:44
標題: 回復 #7 鄉下人進城的帖子
不需要講道理的

說你咋樣,就是咋樣

作者: 在美一方 時間: 2007-10-30 08:44
標題: 回復 #7 鄉下人進城的帖子
得，大洪水來啦！方舟哩？？？？？？？？

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-30 09:14

原帖由 子竹青青 於 2007-10-30 08:44 發表
不需要講道理的

說你咋樣,就是咋樣

算了，我也弄副假牙戴上算了……

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 09:22
標題: 回復 #10 鄉下人進城的帖子
遊戲規則就是遊戲規則

不能發善心的說~~

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-30 09:42

原帖由 子竹青青 於 2007-10-30 09:22 發表
遊戲規則就是遊戲規則

不能發善心的說~~

唉，該跟著老頭走一遭了……

作者: Servant 時間: 2007-10-30 10:26
標題: 回復 #1 鄉下人進城的帖子
鄉兄好。

我想，鄉兄也一定知道，所謂的「原罪」，就是「不敬拜」造物主，是吧？

也就是說，鄉兄心目中的「神」，與聖經告訴我們的，不是一樣的。。。

鄉兄心目中的「神」，可能不需要人祭；
而聖經中的「神」，告訴我們，要「敬拜他」，而且也「只能敬拜他」；
我們可能非常討厭這樣的「神」，但是，這就是聖經所告訴我們的。

鄉兄，我們有一個方法論上的不同。。。

1）我們都能夠看到聖經上的咚咚；
2）用人的推理，我們都能看到聖經上的咚咚，與人的推理的「矛盾」；
這些，我們都能看到。。。

舉個例子，神是三，又是一。。。
這個，按照人的邏輯，一定是不可思議的，或者說，一定是矛盾的；

3）因為我們基於不同的假設，我們會得到不同的結論。。。

3a）鄉兄認為，聖經的咚咚，與「我」的思維矛盾，與「人」的邏輯矛盾，所以，聖經是錯的；

3b)基督徒認為（相信）；聖經是對的；（所以，相信聖經為什麽重要，就在這裡）
同時，聖經的經文告訴我們，神既是一，也是三；
儘管，我們無法了解。但是，因為，我們相信聖經是對的，我們承認，神是三位一體的；儘管，我們也說不明白，三位一體到底是什麽意思，但是，我們知道，那是對的。

這就是基督徒與非基督徒的主要區別。

4）一個比方。。。
我們小的時候，問父母一些問題，父母的回答，當時，可能我們無法了解，甚至覺得父母的邏輯不通。。。但是，
4a)一些小孩，認為父母不懂，按照自己的去做，不按父母的去做，結果，吃虧；
4b)一些小孩，儘管不明白父母的意思，但是，按照父母的去做。。。長大后，會自然明白的。。。

基督徒，就是這樣的小孩。。。

祝福鄉兄！

作者: 在美一方 時間: 2007-10-30 10:30

原帖由 Servant 於 2007-10-29 20:26 發表
4）一個比方。。。
我們小的時候，問父母一些問題，父母的回答，當時，可能我們無法了解，甚至覺得父母的邏輯不通。。。但是，
4a)一些小孩，認為父母不懂，按照自己的去做，不按父母的去做，結果，吃虧；
4b)一些小孩，儘管不明白父母的意思，但是，按照父母的去做。。。長大后，會自然明白的。。。

基督徒，就是這樣的小孩。。。

比喻很有問題。父母不萬能，基督教的神據說是萬能的。

作者: Servant 時間: 2007-10-30 10:34

原帖由 在美一方 於 2007-10-30 10:30 發表

比喻很有問題。父母不萬能，基督教的神據說是萬能的。

阿美好。

是的，任何的比喻，都有問題，都有局限性。。。

我們這樣來看。。。
我們的父母，不是萬能的，我們在不明白的時候，我們聽他的話，沒有錯；
然而，耶和華神，是萬能的，我們如果聽他／聖經的話，那就更沒有錯，是嗎？

作者: 在美一方 時間: 2007-10-30 10:43

原帖由 Servant 於 2007-10-29 20:34 發表
阿美好。

是的，任何的比喻，都有問題，都有局限性。。。

我們這樣來看。。。
我們的父母，不是萬能的，我們在不明白的時候，我們聽他的話，沒有錯；
然而，耶和華神，是萬能的，我們如果聽他／聖經的話，那就更沒有錯，是嗎？

大S好！希望一切都在握。

不對。
我們的父母不是萬能的，所以他們有時候沒有辦法讓我們全明白。所以有些我們不明白的也聽他們的話，很好；
然而，耶和華是萬能的，他就一定能有辦法讓我們全明白。如果他不能讓我們全明白，說明他不萬能，神話就破了。我們如果不明白的時候就聽他／那經的話，那就更大錯特錯啦，不是嗎？

作者: Servant 時間: 2007-10-30 10:58
標題: 回復 #16 在美一方的帖子
原來你是這個問題。
其實，我要用的是另外一個比方，父母知道為什麽，但是，因為我們還是孩子，給我們解釋，也解釋不清楚。。。

比如，不要我們與某些人玩。。。父母有父母的道理，但是，這些道理，告訴我們，我們也不明白。。。。另外一個比方，就是當我們小時候，問我們從哪裡來的。。。

同樣，神的智慧，高於我們的智慧。。。有許多問題，如神到底是一位，還是三位，無論神如何向我們解釋，我們的思維，是無法體會的，（如同我們無法向螞蟻解釋人間的婚姻關係。。。）所以，神就告訴我們一個答案（如同父母告訴我們小孩是從哪裡來的一樣）。。。這個答案，在我們「幼小」的時候，已經夠了。。。等我們「長大」了（到了天上），一切，就都明白了。

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 11:01
標題: 回復 #17 Servant 的帖子
當你自己說無法向螞蟻解釋人間的婚姻關係時
你們卻常常以神的美意自居並代言了

作者: Servant 時間: 2007-10-30 11:04
標題: 回復 #18 子竹青青的帖子
青青好！

是的，

比如，我們的父母，可能無法解釋給我們，告訴我們，「你反正按照我說的去做吧」。。。
因為，我們相信父母給我們的，都是好的。。。

同樣，我們也相信天父給我們的，都是好的，這就是所謂的一切都有「神的美意」。。。即使我們遇到很大的困難，很大的不順。。。

作者: 在美一方 時間: 2007-10-30 11:04

原帖由 Servant 於 2007-10-29 20:58 發表
同樣，神的智慧，高於我們的智慧。。。有許多問題，如神到底是一位，還是三位，無論神如何向我們解釋，我們的思維，是無法體會的，（如同我們無法向螞蟻解釋人間的婚姻關係。。。）所以，神就告訴我們一個答案（如同父母告訴我們小孩是從哪裡來的一樣）。。。這個答案，在我們「幼小」的時候，已經夠了。。。等我們「長大」了（到了天上），一切，就都明白了。

正好說明神不萬能。

作者: Servant 時間: 2007-10-30 11:09

原帖由 在美一方 於 2007-10-30 11:04 發表

正好說明神不萬能。

我們就暫時把這個分歧，放在這裡。。。

這個，我們已經到了一個點，就是我常說的，人已經無法再表達了。。。也就是，人能夠解釋的極限了。。。

不過，要改變這個觀點，要讓你相信，這個例子，不是說明神如何如何，而正是說明神的智慧高於我們的智慧，是非常容易的；這個改變，常常就在瞬間完成。。。也就是我們所說的，聖靈的感動。。。

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 11:15
標題: 回復 #19 Servant 的帖子
別的俺也不想多說
只是,大S,你信的是神,而不是普遍意義上的基督教的那個神.

作者: Servant 時間: 2007-10-30 11:18
標題: 回復 #22 子竹青青的帖子
青青，正因為有可能出現你所說的「此神」非」他神「的問題，基督徒所信的，不是你我想像的咚咚，也不是某些書上的咚咚。。。

基督徒所信的神，也是我所信的神，就是「聖經上所記載的耶穌基督」。（也就是說，不是其他的書上所記載的其他的神，也不是其他書上所說到的耶穌）聖經上說了的，我們就信；聖經上沒有說的，我們就不信。

[ 本帖最後由 Servant 於 2007-10-30 11:20 編輯 ]

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 11:23
標題: 回復 #23 Servant 的帖子
你信的和某些信的應該不是一回事。

大S，你的行為是最有欺騙性的，因為你是好人。

作者: Servant 時間: 2007-10-30 11:26
標題: 回復 #24 子竹青青的帖子
青青，請相信我，我與網上的大多數基督徒所信的，都是一樣的，都是相信聖經上所記載的耶穌基督。真的。。。

我們慢慢的討論吧。。。。

作者: 在美一方 時間: 2007-10-30 11:27
標題: 回復 #21 Servant 的帖子
整個兒啥也沒說清楚

作者: 在美一方 時間: 2007-10-30 11:29

原帖由 Servant 於 2007-10-29 21:18 發表
聖經上說了的，我們就信；聖經上沒有說的，我們就不信。

經上沒說踩油門汽車會走，你信不信？

作者: Servant 時間: 2007-10-30 11:32

原帖由 在美一方 於 2007-10-30 11:29 發表

經上沒說踩油門汽車會走，你信不信？

Oops,說漏了。。。

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 11:40

原帖由 Servant 於 2007-10-30 11:26 發表
青青，請相信我，我與網上的大多數基督徒所信的，都是一樣的，都是相信聖經上所記載的耶穌基督。真的。。。

我們慢慢的討論吧。。。。

唉,大S,俺不會和你討論的.
信仰讓你快樂
俺也因此感覺你的信仰並不壞.

只是,聖經上記錄的除了你本身就有仁愛與道德,還有一些殺戮與兇殘.
當然,就算你和反對者意見相左到極端,你還是仁愛與道德的.

所以俺常常會想,一個平和環境里的友愛並不是一個完整的友愛
爭端存在時表現出來的,才能叫本質.

作者: 在美一方 時間: 2007-10-30 11:42
標題: 回復 #28 Servant 的帖子

作者: Servant 時間: 2007-10-30 11:54
標題: 回復 #29 子竹青青的帖子
青青，你把神想像成一個普普通通的人了。。。

其實，神是主宰一切的，是世界一切的主宰，是你我的主宰。。。。你我願意承認也好，不願意承認也好。。。

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 11:57
標題: 回復 #31 Servant 的帖子
俺所想象的神不是普通人,更不是人
所以他超越了人的恩情是非.

可是你的神有血有肉,太普通了....

作者: Servant 時間: 2007-10-30 12:03
標題: 回復 #32 子竹青青的帖子
所以，你要去讀讀新約，四福音，看看耶穌基督到底是否普通。。。。真的。。。

不要聽大家的說法，你自己去讀讀，好嗎？聖經是非常容易懂的咚咚，尤其是新約。然後，自己去判斷。

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 12:04
標題: 回復 #33 Servant 的帖子
我看過了，和小說沒什麼兩樣，顯示了人類想象力的局限性

作者: Servant 時間: 2007-10-30 12:07
標題: 回復 #34 子竹青青的帖子
再讀一讀，然後，我們來討論。。。。真的。。。

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 12:12
標題: 回復 #35 Servant 的帖子
我讀的是楓樹給的「約拿的家」網站中的呂振中譯本

你說我咋啥神跡也沒看出來捏？

俺可是認真看了~

作者: Servant 時間: 2007-10-30 12:15
標題: 回復 #36 子竹青青的帖子
沒關係，就慢慢讀。。。做故事讀。。。

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 12:19
標題: 回復 #37 Servant 的帖子
我讀四福音，最早至少是十年前了。
前些天也翻看來著，就是啥也沒看出來啊。

作者: blackcurtain 時間: 2007-10-30 12:43
標題: 回復 #37 Servant 的帖子
要你反覆讀, 就是潛移默化的洗腦啊.

有短期突擊隔離帶peer pressure的強化班兒, 也有個人長期自學自助轉化函授班兒...

總之是要鼓勵你保持接觸, 洗腦可快可慢, 總有你理智打盹的時候.

大S是辦函授班兒的.

作者: blackcurtain 時間: 2007-10-30 12:45
人生總有起伏高低, 生離死別. 在你最vulnerable, 尋找答案的時候, 一個錯誤的答案也會有吸引力.

大S在耐心地等那一時刻.

作者: 溫和寶 時間: 2007-10-30 12:48
標題: 回復 #38 子竹青青的帖子
很明顯沒「聖靈」指引，讀了也白讀。

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 12:54
標題: 回復 #40 blackcurtain 的帖子
這讓我想起我一個老師兄說的話了
他總是語重心長的告訴我們：當你們想尋求答案時，其實心裡已經有答案了。所以勇敢的人喜歡聽到「請繼續」，而準備放棄的人喜歡聽到「那只是天意」。

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 12:55
標題: 回復 #41 溫和寶的帖子
憑啥說我沒聖靈指引啊。不是一人一個嗎

作者: 溫和寶 時間: 2007-10-30 12:57
標題: 回復 #43 子竹青青的帖子
要反過來看：
如果你讀完了，還沒讚美神，那就是沒指引。如果讚美了，那就是指引了。

作者: blackcurtain 時間: 2007-10-30 13:01

原帖由 溫和寶 於 2007-10-30 12:57 發表
要反過來看：
如果你讀完了，還沒讚美神，那就是沒指引。如果讚美了，那就是指引了。

打哪兒指哪兒, 無往而不勝.

作者: 也和話 時間: 2007-10-30 13:06
標題: 回復 #44 溫和寶的帖子
聖經英文版不能反過來看，god 會變成 dog 的。

作者: 明德 時間: 2007-10-30 13:13
標題: 回復 #14 在美一方的帖子
任何一個屬性用在特定的對象和特定的過程上才有意義。例如全能幹細胞，指的是細胞能分化成各種成熟細胞；基督教的上帝是全能的，是對相信上帝的人來說的。如果對不信的人也是全能的，那對信的人就毫無意義了。事實上，一個人尋找信仰正是要尋找自己相信的情況下全能的上帝。

作者: Servant 時間: 2007-10-30 13:20

原帖由 子竹青青 於 2007-10-30 12:19 發表
我讀四福音，最早至少是十年前了。
前些天也翻看來著，就是啥也沒看出來啊。

繼續。。。
我聽說，有位朋友讀了12遍聖經，還是信不來。。。

作者: 明德 時間: 2007-10-30 13:21
標題: 回復 #27 在美一方的帖子

原帖由 在美一方 於 2007-10-30 11:29 發表

經上沒說踩油門汽車會走，你信不信？

信上帝首先表現為信直覺，聖經的內容就是直覺的延伸，正如汽車是腿的延伸。顯而易見的無需思考事實聖經不會浪費筆墨，人的直覺達不到的地方聖經給出答案。
行到水窮處人走自己的路，總有走不下去的時候
坐看雲起時人的終點是神的起點，登高望遠，才知道雲淡風輕。

相信直覺，是信上帝的起點，也是終點。

作者: 明德 時間: 2007-10-30 13:24
標題: 回復 #32 子竹青青的帖子
有血有肉的神正是信仰的奧秘。
提前3:16 大哉，敬虔的奧秘，無人不以為然，就是神在肉身顯現，被聖靈稱義，被天使看見，被傳於外邦，被世人信服，被接在榮耀里。

作者: 借屍還魂 時間: 2007-10-30 13:26
標題: 回復 #49 明德的帖子
說的咋這有哲理涅？

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-30 17:05

原帖由明德於 2007-10-30 13:13 發表
任何一個屬性用在特定的對象和特定的過程上才有意義。例如全能幹細胞，指的是細胞能分化成各種成熟細胞；基督教的上帝是全能的，是對相信上帝的人來說的。如果對不信的人也是全能的，那對信的人就毫無意義了。事 ...

幹細胞的全能不管你信不信，你信也全能，不信也全能。基督教的神還能有人不信，這本身就說明這神無能。

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-30 17:12

原帖由明德於 2007-10-30 13:21 發表

信上帝首先表現為信直覺，聖經的內容就是直覺的延伸，正如汽車是腿的延伸。顯而易見的無需思考事實聖經不會浪費筆墨，人的直覺達不到的地方聖經給出答案。
行到水窮處人走自己的路，總有走不下去的時候
...

只要人一開始用腦，基督教的神就到了末路。兩千多年前的游牧民坐在帳篷頂上看世界的時候覺得自己的眼界開闊得不得了，現今不過是還有人甘願坐在帳篷里歌頌坐在帳篷頂上的人延伸了直覺，甚至都不想走出帳篷看看。

[ 本帖最後由鄉下人進城於 2007-10-30 17:18 編輯 ]

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-30 17:13

原帖由明德於 2007-10-30 13:24 發表
有血有肉的神正是信仰的奧秘。
提前3:16 大哉，敬虔的奧秘，無人不以為然，就是神在肉身顯現，被聖靈稱義，被天使看見，被傳於外邦，被世人信服，被接在榮耀里。

嗯，你這個神看起來是個動物。

作者: 長白山 時間: 2007-10-30 17:13

原帖由明德於 2007-10-30 13:13 發表
基督教的上帝是全能的，是對相信上帝的人來說的。如果對不信的人也是全能的，那對信的人就毫無意義了。事實上，一個人尋找信仰正是要尋找自己相信的情況下全能的上帝。

很有道理，尋找信仰就是讓自己去信，至於信的對象是否事實上真的如自己所信得那樣，倒並不是那麼重要的了。

所以，基督教神的「全能」與「全知」，是「信」的結果，而神的存在，其實也僅僅是「信」的結果。

作者: 明德 時間: 2007-10-30 17:37
標題: 回復 #52 鄉下人進城的帖子

幹細胞的全能不管你信不信，你信也全能，不信也全能。基督教的神還能有人不信，這本身就說明這神無能。

幹細胞只能分化細胞，不能造出飛機。僅要說明任何全能都離不開語境和特定的對象。

只要人一開始用腦，基督教的神就到了末路。兩千多年前的游牧民坐在帳篷頂上看世界的時候覺得自己的眼界開闊得不得了，現今不過是還有人甘願坐在帳篷里歌頌坐在帳篷頂上的人延伸了直覺，甚至都不想走出帳篷看看。

不管你怎麼用腦，都是直覺在支配著你。

嗯，你這個神看起來是個動物。

你的證據和結論之間總是脫鉤。

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-30 17:42
標題: 回復 #56 明德的帖子
不脫鉤不足以信兩千年前牧民的幻想。

作者: 明德 時間: 2007-10-30 17:43
標題: 回復 #55 長白山的帖子

很有道理，尋找信仰就是讓自己去信，至於信的對象是否事實上真的如自己所信得那樣，倒並不是那麼重要的了。

所以，基督教神的「全能」與「全知」，是「信」的結果，而神的存在，其實也僅僅是「信」的結果。

你說的這是拜偶像。
信仰就是讓直覺成為一切思考的中心並達到和諧，沒有一個信仰沒有一個超現實的存在，因為基於現實的直覺需要一個出路。

[ 本帖最後由明德於 2007-10-30 17:44 編輯 ]

作者: 長白山 時間: 2007-10-30 18:03

原帖由明德於 2007-10-30 17:43 發表

你說的這是拜偶像。
信仰就是讓直覺成為一切思考的中心並達到和諧，沒有一個信仰沒有一個超現實的存在，因為基於現實的直覺需要一個出路。

基督教是「因信稱義」的，這個「信」才是主要的，基督教的信仰是寄托在「信」上的。

你所說的與宗教的起因有關，在這點上我們沒有多少差別。「基於現實的直覺」指的應該是對大自然（包括人類）的神秘的探知，「出路」也並不是一個，從大類分，是不是可以說有宗教、科學和哲學吧。

作者: sousuo 時間: 2007-10-30 21:33
標題: 回復 #1 鄉下人進城的帖子
你對這些經文如此解讀，真不牽強嗎？

作者: 在美一方 時間: 2007-10-30 21:35
標題: 回復 #60 sousuo 的帖子
您覺得不對就請一一駁來，一語「牽強」，何宜？

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-30 21:36
標題: 回復 #60 sousuo 的帖子
怎麼個牽強法？非要讀出耶和華的愛才叫不牽強？

作者: sousuo 時間: 2007-10-30 21:41
把頭生的歸給耶和華是從亞伯時就有的規矩，和人祭有什麼關係？

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-30 21:43
標題: 回復 #63 sousuo 的帖子
你會讀貼嗎？

作者: sousuo 時間: 2007-10-30 21:48
各人有各人讀貼的法兒，讀經不也是嗎？

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-30 21:50
標題: 回復 #65 sousuo 的帖子
那怎麼讀不出獻頭生和人祭的關係來？不想讀出來吧？

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-30 21:52

原帖由 溫和寶 於 2007-10-30 12:57 發表
要反過來看：
如果你讀完了，還沒讚美神，那就是沒指引。如果讚美了，那就是指引了。

如果假讚美呢

作者: sousuo 時間: 2007-10-30 21:54
歸給不是人祭，例如所謂拿細耳人是歸給神的，是為神所用，不是身為人祭。

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-30 21:58
標題: 回復 #68 sousuo 的帖子
建議：從頭到尾把主帖好好讀一遍再說。要不然，真讓人替你的閱讀力臉紅。

作者: 明德 時間: 2007-10-31 05:12
標題: 回復 #1 鄉下人進城的帖子
看了全貼，除了對樓主碼字的功夫稍微佩服以外，就是對樓主思維混亂的嘆息。
首先，他把神（耶和華）和人的分開。耶和華並不是像張三李四這樣一個名字，而是「主」的意思。倘若你對他評頭論足，則你認為的耶和華肯定不是主，正如黑筆寫的紅色不是真紅色一樣。樓主犯的第一個錯誤就是把一個概念的內涵和外延割裂，用自己的臆測重新賦予一個獨一的概念其他的意義。

第二，人祭作為一種現象普遍存在，以前中國人打仗前都要人頭祭期的。既然存在，就說明有它存在的理由。說古代以色列人沒有人祭過於武斷。人類歷史的進步就在於認識到可以有別的這種方式更能達到目的。比如我恨死樓主了，真想一槍崩死他。但經驗告訴我，你不可殺人，殺人兩敗俱傷。現在我不會崩了他，但不代表我開始那麼想，而且我對他以後的所有的行為都是以想崩了他而不能崩了他為軸線的。我首先要知道崩了他是什麼意思，才知道歷史的進步是什麼意思。人祭也是這樣，如果不發生人祭，以色列人根本就不知道人祭是怎麼回事，也體會不到用牲口代替有什麼意義。在這個發展過程中，神並不是要威嚴的獨立存在，而是讓以色列人逐漸從愚昧落後脫離到光明公義。這個過程就表現為神的話，也就是聖經。所以樓主的第二個錯誤在於膠柱鼓瑟，把神當成木偶，把百姓當成白痴，把自己當成審判長。

第三，聖經里的話明明白白，有什麼沒有什麼一目了然，樓主卻妄想從字縫裡找出符合自己需要的假想。耶弗他獻祭的故事聖經把前面細節都交待得很詳細，就是不寫大燒活人的事，歷來的解經也都說得明明白白。而樓主為了私自的目的胡亂聯繫，非要證明出聖經沒有的意思來。所以樓主的第三個錯誤在於自以為是，務虛不務實。

我前面說樓主的論據和結論脫節，正式說明樓主把一大堆證據擺出來，像魔術師一樣擺動一下帕子就得出一個荒謬的結論。這種把戲能糊弄一些涉世不深的小姑娘，但太經不住推敲了。

最後講個故事。一個大灰狼好幾天沒有吃東西，要山下村莊里找食吃。忽然聽到一個孩子哭個不停，小孩媽媽對他說：你要再哭，就把你餵給大會狼吃。大灰狼聽了很高興，覺得可以好好飽餐一頓了。可是，等了半天也沒有小孩被扔出來，又聽見小孩媽媽說：孩子別哭，大灰狼來了媽媽就打死他。大灰狼嚇得拔腿就跑，心想人類真是捉摸不透。當你不用愛心解讀這個母親的時候，你是不會理解她的話的。

[ 本帖最後由明德於 2007-10-31 05:25 編輯 ]

作者: 在美一方 時間: 2007-10-31 05:22
標題: 回復 #70 明德的帖子
您那個「首先」引出的段落，說的可真明白。

作者: 明德 時間: 2007-10-31 05:28
標題: 回復 #71 在美一方的帖子
如果不明白可以靜下心來，好好想想。
47樓和49樓是針對你的回復，請參考。

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-31 05:48
標題: 回復 #70 明德的帖子

原帖由明德於 2007-10-31 05:12 發表
看了全貼，除了對樓主碼字的功夫稍微佩服以外，就是對樓主的思維混亂的嘆息。

不用那麼假惺惺，不用佩服，也不用嘆息。鄉下人消受不起真理在握的狂徒的任何感情波動。

首先，他把神（耶和華）和人的分開。耶和華並不是像張三李四這樣一個名字，而是「主」的意思。倘若你對他評頭論足，則你認為的耶和華肯定不是主，正如黑筆寫的紅色不是真紅色一樣。樓主犯的第一個錯誤就是把一個概念的內涵和外延割裂，用自己的臆測重新賦予一個概念的意義。

Wow！ 他把神（耶和華）和人的分開，表達能力很強哦！
連耶和華這個名字是什麼意思都沒弄明白，還出來玩兒什麼內涵外延，想糊弄誰呀？先把基本意思弄明白了再出來忽悠也不遲。

第二，人祭作為一種現象普遍存在，以前中國人打仗前都要人頭祭期的。既然存在，就說明有它存在的理由。說古代以色列人沒有人祭過於武斷。人類歷史的進步就在於認識到可以有別的這種方式更能達到目的。比如我恨死樓主了，真想一槍崩死他。但經驗告訴我，你不可殺人，殺人兩敗俱傷。現在我不會崩了他，但不代表我開始那麼想，而且我對他以後的所有的行為都是以想崩了他而不能崩了他為軸線的。我首先要知道崩了他是什麼意思，才知道歷史的進步是什麼意思。人祭也是這樣，如果不發生人祭，以色列人根本就不知道人祭是怎麼回事，也體會不到用牲口代替有什麼意義。在這個發展過程中，神並不是要威嚴的獨立存在，而是讓以色列人逐漸從愚昧落後脫離到光明公義。這個過程就表現為神的話，也就是聖經。所以樓主的第二個錯誤在於膠柱鼓瑟，把神當成木偶，把百姓當成白痴，把自己當成審判長。

整個一通廢話。主帖通篇的意思就是在說古代以色列有人祭，是後來才廢掉的，沒看懂？

第三，聖經里的話明明白白，有什麼沒有什麼一目了然，樓主卻妄想從字縫裡找出符合自己需要的假想。耶弗他獻祭的故事聖經把前面細節都交待得很詳細，就是不寫大燒活人的事，歷來的解經也都說得明明白白。而樓主為了私自的目的胡亂聯繫，非要證明出聖經沒有的意思來。所以樓主的第三個錯誤在於自以為是，務虛不務實。

你是不是想說「經」文中的「父親就照所許的願向她行了」是說耶夫他沒有按照他向耶和華許的願把第一個跑出來迎接自己的女兒燒掉？是不是這樣解釋就可以避免「為了私自的目的胡亂聯繫」的指責了？就不是「非要證明出聖經沒有的意思來」了？就「務實」了？

我前面說樓主的論據和結論脫節，正式說明樓主把一大堆政局擺出來，像魔術師一樣擺動一下帕子就得出一個荒謬的結論。這種把戲能糊弄一些涉世不深的小姑娘，但泰經不住推敲了。

這段話，還給你正合適。

最後講個故事。一個大灰狼好幾天沒有吃東西，要山下村莊里找食吃。忽然聽到一個孩子哭個不停，小孩媽媽對他說：你要再哭，就把你餵給大會狼吃。大灰狼聽了很高興，覺得可以好好飽餐一頓了。可是，等了半天也沒有小孩被扔出來，又聽見小孩媽媽說：孩子別哭，大灰狼來了媽媽就打死他。大灰狼嚇得拔腿就跑，心想人類真實捉摸不透。當你不用愛心解讀這個母親的時候，你是不會理解她的話的。

這種故事，講給你們信徒聽可能很有說服力。不過說句老實話，你們那個什麼神，還不如狼的愛心大。

[ 本帖最後由鄉下人進城於 2007-10-31 05:50 編輯 ]

作者: 在美一方 時間: 2007-10-31 05:51
標題: 回復 #72 明德的帖子
好，好，早上就看到了，只覺得不忍睹就沒回。既然您現在明確點出來了，就略微回一句吧。

原帖由明德於 2007-10-29 23:13 發表
任何一個屬性用在特定的對象和特定的過程上才有意義。例如全能幹細胞，指的是細胞能分化成各種成熟細胞；基督教的上帝是全能的，是對相信上帝的人來說的。如果對不信的人也是全能的，那對信的人就毫無意義了。事實上，一個人尋找信仰正是要尋找自己相信的情況下全能的上帝。

那就不要滿世界宣講上帝全能了，而要準確地說你們的上帝對你們全能。

原帖由明德於 2007-10-29 23:21 發表
信上帝首先表現為信直覺，聖經的內容就是直覺的延伸，正如汽車是腿的延伸。顯而易見的無需思考事實聖經不會浪費筆墨，人的直覺達不到的地方聖經給出答案。
行到水窮處人走自己的路，總有走不下去的時候
坐看雲起時人的終點是神的起點，登高望遠，才知道雲淡風輕。
相信直覺，是信上帝的起點，也是終點。

1 我看是人的理性忽略的地方，那經才會被認為有答案；
2 不是所有的人走自己的路都走不下去的，也不是所有自認為走不下去的情形都真的是走不下去的，自怨自艾不自信卻又虛弱的人，正是那神信徒的好候選；
3 人理性的終點確實是各種神魔的起點
4 不少相信直覺的人並不信耶神，因為直覺說一個言行暴戾自相矛盾的being是魔鬼的可能性遠遠大於是充滿愛的神的可能性。

作者: 明德 時間: 2007-10-31 06:21
標題: 回復 #73 鄉下人進城的帖子
這個回復明顯是胡言亂語了。
就此打住，不再傷害您脆弱的自尊心了。

作者: 在美一方 時間: 2007-10-31 06:22
標題: 回復 #75 明德的帖子

作者: 鄉下人進城 時間: 2007-10-31 06:24

原帖由明德於 2007-10-31 06:21 發表
這個回復明顯是胡言亂語了。
就此打住，不再傷害您脆弱的自尊心了。

誰在胡言亂語，大家都看著呢，嘿嘿。人民群眾的眼睛是賊亮賊亮的。

作者: 明德 時間: 2007-10-31 06:35
標題: 回復 #74 在美一方的帖子

那就不要滿世界宣講上帝全能了，而要準確地說你們的上帝對你們全能。

基督徒宣講上帝全能為的是尋找迷失的羔羊，而不是強迫那些不蒙揀選的人。所以，做人還不能太自作多情，也不用拿自己不相信的全能說事。

1 我看是人的理性忽略的地方，那經才會被認為有答案；
2 不是所有的人走自己的路都走不下去的，也不是所有自認為走不下去的情形都真的是走不下去的，自怨自艾不自信卻又虛弱的人，正是那神信徒的好候選；
3 人理性的終點確實是各種神魔的起點
4 不少相信直覺的人並不信耶神，因為直覺說一個言行暴戾自相矛盾的being是魔鬼的可能性遠遠大於是充滿愛的神的可能性。

1 那只是你看。
2 當你過得很舒服的時候，最好不要插手神的事。
3 同2
4 胸無大志的人是不會有神的

作者: 在美一方 時間: 2007-10-31 06:42

原帖由明德於 2007-10-30 16:35 發表
基督徒宣講上帝全能為的是尋找迷失的羔羊，而不是強迫那些不蒙揀選的人。所以，做人還不能太自作多情，也不用拿自己不相信的全能說事。

嗯，就是和不信的人說，人家要下地獄。

原帖由明德於 2007-10-30 16:35 發表
1 那只是你看。
2 當你過得很舒服的時候，最好不要插手神的事。
3 同2
4 胸無大志的人是不會有神的

1、3 我說的當然是我看，難道還是您看不成？
2 您是誰呀？管我怎麼做？
4 我們只是不貪永生不怕耶神詛咒而已，如果這是胸無大志，是就是唄！

作者: 明德 時間: 2007-10-31 07:51

嗯，就是和不信的人說，人家要下地獄。

這就是你的悖論了。
一方面，基督教宣稱，末日審判的時候不信的人要到地獄里去，一方面，不信的人知道要下地獄仍然不信。那麼地獄對這個人就沒有影響力了。所以，基督教極力的宣傳，不被揀選的仍然不信，但不能因為這些人的不信，就不讓人家蒙揀選的也聽不著福音了吧！

1、3 我說的當然是我看，難道還是您看不成？
2 您是誰呀？管我怎麼做？
4 我們只是不貪永生不怕耶神詛咒而已，如果這是胸無大志，是就是唄！

承認自己看神是管中窺豹瞎子摸象就對了。基督徒當然也不能全面認識神，但依靠已知的知識通過順服神不斷對未知的神進行探討，反基看到了皮毛就覺得認識了神的全部到處宣揚神這兒不對，那兒不對。瞎子不是錯，瞎子還要給人帶路就是錯了。

只有了結才可能重生，只有神才能永生。你說不貪永生就是貪生，不貪生就可能獲得永生。這句話如果不明白請面壁默想。

作者: 在美一方 時間: 2007-10-31 08:57

原帖由明德於 2007-10-30 17:51 發表
這就是你的悖論了。
一方面，基督教宣稱，末日審判的時候不信的人要到地獄里去，一方面，不信的人知道要下地獄仍然不信。那麼地獄對這個人就沒有影響力了。所以，基督教極力的宣傳，不被揀選的仍然不信，但不能因為這些人的不信，就不讓人家蒙揀選的也聽不著福音了吧！

請先搞明白什麼叫悖論，不要貽笑大方。地獄的卑劣恐嚇對我們不信的當然沒有影響力，不過這並不妨礙我們根據自己的理解來告訴別人這是一個荒唐無聊的教義。另外，誰不讓您聽福音啦？宗教信仰自由就是給您聽您那福音的自由，您在公共場所有傳教的自由，我們也有阻止您傳教的自由。

原帖由明德於 2007-10-30 17:51 發表
承認自己看神是管中窺豹瞎子摸象就對了。基督徒當然也不能全面認識神，但依靠已知的知識通過順服神不斷對未知的神進行探討，反基看到了皮毛就覺得認識了神的全部到處宣揚神這兒不對，那兒不對。瞎子不是錯，瞎子還要給人帶路就是錯了。

只有了結才可能重生，只有神才能永生。你說不貪永生就是貪生，不貪生就可能獲得永生。這句話如果不明白請面壁默想。

您願意當阿桂您隨意，但是別把我沒說過的話塞進我嘴裡然後宣稱您的勝利。我何時「承認自己看神是管中窺豹瞎子摸象」來著？至於您最後一句話，您自己要是明白您自己在說什麼，您就接著說。反正這兒有若干個網友在說不知道您要說什麼。關於瞎子帶路，請讓我引用海涅的話來回您，希望您能看得懂。最後我替海涅加的那句，就不指望您能懂了。

在黑暗的時代，各民族最好讓宗教來領路，就像漆黑的夜裡盲人是最好的領路人一樣，他比明眼人更認得路。可是天亮了還把盲人當領路人，那就是愚蠢了。

（海涅）

可是天亮了明眼人自己走路時，盲人還硬說只有自己認得路，非要當領路人，不讓領路就送你下地獄，那就是卑鄙無恥了。

（在美）

作者: 明德 時間: 2007-10-31 09:18

另外，誰不讓您聽福音啦？

您在公共場所有傳教的自由，我們也有阻止您傳教的自由。

您這不是自問自答了嗎？
宣揚自己身體力行的自由是天生的，阻止自己不理解的那不叫自由，叫仇恨。公開宣揚仇恨和兒童色情是文明社會言行的絕對禁忌。

我何時「承認自己看神是管中窺豹瞎子摸象」來著？

你不是相信那是「你看」的了嗎？僅代表自己的觀點。四六不動就出來跳大神，自我感覺是不是很好啊？

至於您最後一句話，您自己要是明白您自己在說什麼，您就接著說。反正這兒有若干個網友在說不知道您要說什麼。

我只能說，反基的烏合之眾很少有聰明點的。

可是天亮了明眼人自己走路時，盲人還硬說只有自己認得路，非要當領路人，不讓領路就送你下地獄，那就是卑鄙無恥了。

在戰爭，貧窮，仇恨，恐怖橫行的世界，聯合國秘書長都不知道該怎麼辦，你長了幾根毛說天亮了自己是明眼人？又是什麼東西把天地主宰當作瞎子？

作者: 在美一方 時間: 2007-10-31 09:22

原帖由明德於 2007-10-30 19:18 發表
你長了幾根毛說天亮了自己是明眼人？

哈哈，給逼到死角了，就剩下會罵人了嗎？耶和華真全能，連罵人的信徒都教導的出來。

作者: 明德 時間: 2007-10-31 09:26
標題: 回復 #83 在美一方的帖子

給逼到死角了

自我感覺不錯啊。

作者: 在美一方 時間: 2007-10-31 09:29
標題: 回復 #84 明德的帖子
您其實挺有自知之明的。見了厲害的，溜的很飛快的。

作者: 明德 時間: 2007-10-31 09:34
標題: 回復 #85 在美一方的帖子
我很有自知之明，不象某些人拿自己的無知當武器顯擺。

作者: 在美一方 時間: 2007-10-31 09:37
標題: 回復 #86 明德的帖子
是有這樣的。先是洋洋洒洒寫了一大段質疑，以為能唬住人。結果對方的回帖出來了，一看辯不過，立刻開溜。請見73、75樓

作者: 明德 時間: 2007-10-31 09:39
標題: 回復 #87 在美一方的帖子
你說的是這個事啊。還以為什麼呢，為什麼每一次的仁慈都被對方視為軟弱

作者: 在美一方 時間: 2007-10-31 09:44
標題: 回復 #88 明德的帖子
赫赫，仁慈？想被人認為對論辯對手仁慈，至少也要有資格。

作者: sousuo 時間: 2007-10-31 09:50
你們是想蓋到一百樓吧。

作者: 明德 時間: 2007-10-31 10:00
標題: 回復 #73 鄉下人進城的帖子
有人說我不回73樓的帖子是迴避，真是冤枉啊。這種弱智的帖子回了太掉身價，不過為了滿足某些人的心理，還是墮落一回吧。

不用那麼假惺惺，不用佩服，也不用嘆息。鄉下人消受不起真理在握的狂徒的任何感情波動。

我相信基督徒從來不覺得自己真理在握。所以狂徒只能指反基的烏合之眾——自以為懂得了基督教。

Wow！他把神（耶和華）和人的分開，表達能力很強哦！
連耶和華這個名字是什麼意思都沒弄明白，還出來玩兒什麼內涵外延，想糊弄誰呀？先把基本意思弄明白了再出來忽悠也不遲。

你根本就是個半吊子。整本聖經都是神所默示的，但都是通過人的執筆的。耶和華就是"I AM WHO I AM"，很多版本就直接翻譯成「主」或「永恆主」。你連耶和華是人靈魂和一切審判的主都不知道，還好意思說評論耶和華。

整個一通廢話。主帖通篇的意思就是在說古代以色列有人祭，是後來才廢掉的，沒看懂？

無知的人啊，你的主貼的中心意思是「恰好說明耶和華貪戀人祭」，進而讓人說耶和華殘忍。你以為自己那一點小九九能瞞得了誰？

你是不是想說「經」文中的「父親就照所許的願向她行了」是說耶夫他沒有按照他向耶和華許的願把第一個跑出來迎接自己的女兒燒掉？是不是這樣解釋就可以避免「為了私自的目的胡亂聯繫」的指責了？就不是「非要證明出聖經沒有的意思來」了？就「務實」了？

現代也有許多基督徒要把自己燒在燔祭壇上，你以為真要人拿柴火燒？一生侍奉耶和華就是獻為燔祭了。給你個蘿蔔就以為是棒槌了？

這種故事，講給你們信徒聽可能很有說服力。不過說句老實話，你們那個什麼神，還不如狼的愛心大。

你就是那個狼，應該說還不如狼。狼還知道迷惑，人類不可捉摸，你直接就會出去大聲嚷嚷：小孩母親太沒人性了，要把孩子喂狼了！

[ 本帖最後由明德於 2007-10-31 12:40 編輯 ]

作者: 在美一方 時間: 2007-10-31 10:04
晾著，奇文共賞

原帖由明德於 2007-10-30 20:00 發表
回復 #73 鄉下人進城的帖子
本文由明德在 2007-10-30 20:00 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

有人說我不回73樓的帖子是迴避，真是冤枉啊。這種弱智的帖子回了太掉身價，不過為了滿足某些人的心理，還是墮落一回吧。

我相信基督徒從來不覺得自己真理在握。所以狂徒只能指反基的烏合之眾——自以為懂得了基督教。

你根本就是個半吊子。整本聖經都是神所默示的，但都是通過人的執筆的。耶和華就是"I AM WHO I AM"，很多版本就直接翻譯成「主」或「永恆主」。你連耶和華是人靈魂和一切審判的主都不知道，還好意思說評論耶和華。

無知的人啊，你的主貼的中心意思是「恰好說明耶和華貪戀人祭」，進而讓人說耶和華殘忍。你以為自己那一點小九九能瞞得了??

現代也有許多基督徒要把自己燒在燔祭壇上，你以為真要人拿柴火燒？一生侍奉耶和華就是獻為燔祭了。給你個蘿蔔就以為是棒槌了？

你就是那個狼，應該說還不如狼。狼還知道迷惑，人類不可捉摸，你直接就會出去大聲嚷嚷：小孩母親太沒人性了，要把孩子喂狼了！

作者: blackcurtain 時間: 2007-10-31 10:26
歡迎這樣兒的, 多晾晾更多人看的看.

作者: 在美一方 時間: 2007-10-31 10:31
標題: 回復 #93 blackcurtain 的帖子
所以說什麼基督教提升人的道德、上帝是道德之源、基督徒都有聖靈保守言行，他們不斷地來證明這些純粹是胡說八道

作者: 明德 時間: 2007-10-31 10:41
標題: 回復 #89 在美一方的帖子
我從來不把這種人當論辯對手，能聽就聽，聽不進不強求。這次被你激將墮落一次，下不為例。

作者: 在美一方 時間: 2007-10-31 10:43
標題: 回復 #95 明德的帖子
因為您不配，呵呵。

作者: 明德 時間: 2007-10-31 10:45
標題: 回復 #94 在美一方的帖子
基督教被你們罵成這樣不堪，不出幾個能罵人的怎麼擔當你們的罵呢？
一方面要求基督教提升道德，一方面又這麼基督教的信仰核心，讓基督徒無法還嘴，你的算盤不錯啊！

被你晾晾也好，以防被某些人刪掉后別人還以為我真的打不過就躲呢。好好學習吧。

作者: 明德 時間: 2007-10-31 10:46
標題: 回復 #96 在美一方的帖子
你配，呵呵。
配后還不知道是騾子是馬呢。

作者: 在美一方 時間: 2007-10-31 10:47
粗言穢語存照

原帖由明德於 2007-10-30 20:46 發表
你配，呵呵。
配后還不知道是騾子是馬呢。

作者: 子竹青青 時間: 2007-10-31 10:49
呵呵,宗教徒果然與眾不同.

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