倍可親

標題: 佛、基兩教的人性假設及其對各自宗教實踐的影響 [列印本頁]
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 14:58
標題: 佛、基兩教的人性假設及其對各自宗教實踐的影響
　　
佛教理解的人性是什麼樣的，這種對人性的理解會不會影響到其教義。
基督教對人性的理解是什麼樣的，其教義是不是也據此而生。
佛、基兩教的人性假設對各自的宗教實踐都有什麼樣的影響。



　　橫線下是原來的主題。經過河馬，那爛陀寺和同往的討論，發現俺有些提法非常不確切．
　　河馬建議修改問題，故簡言成如上黑體字。
　　

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
　　.
　　這是剛剛想到的一個話題，拿出來請教各位學長。

　　管理學的人性假設只有個概念上的印象，具體的理論說不清楚。但是記得，不同的人性假設，管理方式便有所不同。

　　記得這裡貼過一個禪詩，「我有明珠一顆,久被塵勞關鎖,今朝塵盡光生,照破山河萬朵」。原意好象是說，每個人都具光明佛性，都有解脫煩惱、活得自在的成長空間。而成長，需要靠自己洞悉世間苦樂的無常性，學會放下。
　　如果俺的理解不太錯，那麼，佛教是不是以人性本善為人性假設呢？

　　基督教當然是罪性為人性假設的啦。

　　想請教大家，佛、基兩教的人性假設對各自的宗教實踐都有什麼樣的影響。
　　謝謝

[ 本帖最後由 子竹青青 於 2007-9-3 16:31 編輯 ]
作者: 同往錫安    時間: 2007-9-3 15:04
很好的思考。

在另一帖里，我也想到了這個話題：

基督教與其說人的本性已經墮落是為自己犯罪找借口，不如說是認清一個可怕的事實，從而更清醒面對自己的境況，承認自己的不足與無能為力，謙卑下來，接受神的拯救，並借他之力過離罪成聖的生活。
作者: 同往錫安    時間: 2007-9-3 15:07
再補充一點：

1。上帝起初造始祖是按他的形象造的，有仁義，有聖潔，有真理的真知識。（狹義形象）
2。始祖墮落，人雖有廣義形象，（還是有道德性，宗教性），但喪失狹義形象，整日思念惡事，背逆神。
3。主拯救我們，更新我們的靈，恢復我們超初被造的形象。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 15:10
標題: 回復 #2 同往錫安 的帖子


俺是感覺,不同的人性假設,宗教實踐也會很不同,儘管可能最後的目標是一樣的..

如果性本善,那麼,可能是人本主義的管理方式(也是憑可憐的記憶,還有請學長們賜教)
如果性本惡,那麼,就要就嚇的方式.(這是什麼管理來著?)
作者: 那爛陀寺    時間: 2007-9-3 15:13
原帖由 子竹青青 於 2007-9-3 14:58 發表
　　如果俺的理解不太錯，那麼，佛教是不是以人性本善為人性假設呢？

這個似乎稍微有點出入，人性本非善非惡，每個眾生都有解脫的可能（佛性）卻不一定是說人性本善，善惡等等如天空中的五色雲采，雖然因為他們天空顯現各種的相，你能說天空就是這些雲彩嗎？
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 15:20
標題: 回復 #5 那爛陀寺 的帖子
謝謝學長,

可不可以說,非善非惡是佛教的人性假設?
作者: 和而不同    時間: 2007-9-3 15:26
原帖由 子竹青青 於 2007-9-2 22:58 發表
佛教是不是以人性本善為人性假設呢？


先澄清一下，佛對人性，沒那麼簡單的推斷。

假如有人一出生就具有佛所說的涅槃特質，成就佛所說的圓滿智慧，那他的人性就脫離了善惡，不能再以善惡論斷他了。也就是佛說的，不聞佛法，也能自悟成佛。

就普通人而言呢，佛不說善惡，只說無明。而無明，仍然不能簡單以人間的善惡標準來論的，比如痴於情，人間的善惡標準也不判斷這屬於善還是惡的，但痴，是無明的一種現象，它影響你成就圓滿智慧，從這個角度上講，屬於」惡「，勉勉強強不為過。

但為何佛教說眾善奉行，諸惡莫做呢？那純粹從修行的角度上談，期間，善惡都局限於你當時修行的法律道德環境和當時要守的戒律。比如皈依的時候，吃肉當然不是不守戒，因為你根本沒受戒嘛。

總結來說，
1、佛法面前，無善惡觀，只有無明，有障。無明不能簡單影射到善惡里。假如非要從本性來講，佛只講眾生都有佛性，卻沒有講眾生都有無明。從這句話推斷，稱為性本善的主張，也不為過。因為佛性，以世間標準善惡觀論，也算是善了。
2、在人間法律道德面前，佛教尊重一時一地形成的善惡觀。並且認為這個善惡觀應時應地而不同。

不事先這樣講清楚，就沒法往下展開了，呵呵。
作者: 同往錫安    時間: 2007-9-3 15:28
標題: 回復 #4 子竹青青 的帖子
本惡，只不過把事實真相說出來。

一切願意相信耶穌基督的人，神並不會因我們犯罪而讓我們受到死亡的懲罰，相反，他是自己用自己的生命來替代我們需受的懲罰。這裡面顯明的是神的愛，不是嗎？

同時，如果一個人不願意耶穌基督來替罪，那麼，那人就需要自己來承受罪的後果，這顯明神的公義，不是嗎？

如果一個法律宣布殺人者需要償命，你認為是威嚇嗎？
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 15:30
標題: 回復 #7 和而不同 的帖子


謝謝河馬 (嘴大,溫和的意思)


俺想知道這些對人性的假設會不會影響到宗教實踐,也就是說,教義,傳教等等.
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 15:34
原帖由 同往錫安 於 2007-9-3 15:28 發表
本惡，只不過把事實真相說出來。


我想,這個就是基督教的人性假設吧.

隨後的教義,是不是也在此基礎上生成的呢?
作者: 同往錫安    時間: 2007-9-3 15:40
標題: 回復 #10 子竹青青 的帖子
基督教的教義比較多。這是關於罪的部分。

基督教的核心還是神與人的聖約。中心是神，人作為被造者，怎樣與造物主處理好關係。與神和好，才可能與人和好。進天堂不是最終目的，只是最終結果。（佛教的最終目的是什麼，我不知道？）

當然，談到人，免不了談到罪。但罪不是主要，因為最終會要被徹底除掉。
作者: 那爛陀寺    時間: 2007-9-3 15:41
原帖由 子竹青青 於 2007-9-3 15:20 發表
謝謝學長,

可不可以說,非善非惡是佛教的人性假設?


嘻嘻，俺學佛以來聽得耳朵長繭的一句話，離四句絕百非，就包括你這個非善非惡：
這四句是： 有，無，亦有亦無，非有非無，百非就更多了。

俺覺得，要從思維上對此有一定的了解，得好好學學中觀，不是幾句話可以說得清，沒法偷懶。

用周星星的話來說，怎麼絕世武功都需要練十好幾年啊，也許這個用不著
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 15:43
標題: 回復 #11 同往錫安 的帖子
我也不明確佛教的最終目標是什麼.


但是基督教中提到的人性中,罪性是很重要的一個部分.

當然,怎麼除去這些罪就屬於宗教實踐了啦.

晚安啦,晚安啦.

我們這裡下雨,比較涼快,但不知道再過半個月是不是又要熱起來.
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 15:45
原帖由 那爛陀寺 於 2007-9-3 15:41 發表


嘻嘻，俺學佛以來聽得耳朵長繭的一句話，離四句絕百非，就包括你這個非善非惡：
這四句是： 有，無，亦有亦無，非有非無，百非就更多了。

俺覺得，要從思維上對此有一定的了解，得好好學學中觀，不是幾 ...


暈菜
作者: 和而不同    時間: 2007-9-3 15:48
原帖由 子竹青青 於 2007-9-2 23:30 發表


謝謝河馬 (嘴大,溫和的意思)


俺想知道這些對人性的假設會不會影響到宗教實踐,也就是說,教義,傳教等等.


哈哈，變成河馬了

由於無明超脫於世間標準的善惡存在，又由於無明大多數凡人都具有，但即使我告訴你身上存在無明了，我也沒法幫你消除掉（否則，如果佛有這個本事，所有凡人立馬變成佛了），只能靠你自己或快或慢的感悟到，這個事情是一個很私有的事情，而且始終包含信解行證四個方面，佛的責任只在於告訴你一個辦法。
所以就教義而言，它只能告訴你這樣做的後果是什麼，那樣做的後果又是什麼，你應該怎麼做才好，而不可能暗含任何佛具備或要行使善惡賞罰的權力了。
就傳教而言，也要仔細分清對方是處於什麼樣的認知水平上，然後根據所有因緣是否俱足，或主要因緣是否俱足的前提下，給出相應的辦法，而沒法以一種藥方治所有病患。
小結一下：以醫患、師生關係比喻佛和眾生，是比較恰當的。
作者: 同往錫安    時間: 2007-9-3 15:52
怎麼除去這些罪就屬於宗教實踐了啦
我說說基督教關於如何除罪的吧。佛教那邊交給大師們。

1。人無力自己除罪。
2。救主幫我們替罪，信他的，罪得赦免。
3。主賜聖靈，引導我們明白何為善，並賜能力給我們行善。他管教，他引導，他保守，直到信徒肉體死亡。信徒需要順服神的帶領，我們的一生就是成聖的過程。
4。主再來時，罪被一次性消滅，在神的國，不再有罪，眾聖徒與神同住直到永遠。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 15:53
標題: 回復 #15 和而不同 的帖子
俺這個人性假設的善惡之分提法不好.

其實應該問,佛教理解的人性是什麼樣的,這種對人性的理解會不會影響到教義.

同理,基督教對人性的理解是什麼樣的,其教義是不是也據此而生.
作者: 同往錫安    時間: 2007-9-3 15:53
標題: 回復 #13 子竹青青 的帖子
千萬不要熱啊~~我可要死得快了。
作者: 那爛陀寺    時間: 2007-9-3 15:54
原帖由 和而不同 於 2007-9-3 15:48 發表


哈哈，變成河馬了

由於無明超脫於世間標準的善惡存在，又由於無明大多數凡人都具有，但即使我告訴你身上存在無明了，我也沒法幫你消除掉（否則，如果佛有這個本事，所有凡人立馬變成佛了），只能靠你 ...


和大人善說
作者: 同往錫安    時間: 2007-9-3 15:56
下了。妹妹早安。

和大人晚安，那爛陀寺（好怪的名字 ）晚安！
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 15:57
標題: 回復 #16 同往錫安 的帖子
謝謝同往姐姐

不從宗教信徒的角度理解基督教的話,
那俺的看法就是因為人性有罪,所以,必須信靠一個能除罪性的神.

反過來,可不可以說,這個信靠是在人的罪性的基礎上產生的?
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 15:59
標題: 回復 #18 同往錫安 的帖子
估計也不會過三十五度

如果下雨,那就是十八九度
作者: 那爛陀寺    時間: 2007-9-3 16:00
原帖由 同往錫安 於 2007-9-3 15:56 發表
下了。妹妹早安。

和大人晚安，那爛陀寺（好怪的名字 ）晚安！


晚安，俺們這裡才5點，赫赫。那爛陀寺是古印度的著名寺院，神往之。。。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 16:02
原帖由 和而不同 於 2007-9-3 15:48 發表


由於無明超脫於世間標準的善惡存在，又由於無明大多數凡人都具有，但即使我告訴你身上存在無明了，我也沒法幫你消除掉（否則，如果佛有這個本事，所有凡人立馬變成佛了），只能靠你自己或快或慢的感悟到，這個事情是一個很私有的事情，而且始終包含信解行證四個方面，佛的責任只在於告訴你一個辦法。


宗教實踐靠自己.
作者: 和而不同    時間: 2007-9-3 16:03
既然以醫患、師生做比喻。
那麼，醫者仁心仁術，還要患者配合，還要時間火候到了，才能手到病除。
那麼，教師滿腹經綸，也要學生肯專研學習，還要根據學生資質靈活施教，才能桃李滿天下。
假如患者學生，目前不肯配合，或者原來肯配合，後來又不肯配合了，那醫生教師也只能暫時認為無緣，期待下個時機的到來了。
所以對於入教還是出教，佛教總體而言，現象上看，很隨緣。
對於傳教，也不存在集體性的衝動行為。
而且，無論患者學生是否配合，醫者教師所掌握的實際才能，是不會發生變化的，天下可度之人還很多。如果執著於此人非要度不可，那反而把自己引入了」貪嗔痴「。
況且，學生不認可你這個老師，自然天下有他能夠認可的老師啊。他只是暫時沒找到而已。
好比愛情婚姻，有人早婚/戀，有人晚婚/戀，如此而已。貪圖快慢，反而釀成大錯。
都在強調一個緣，一個不早不晚的緣。
總體來說，來去自由，都比較超脫吧。
作者: 和而不同    時間: 2007-9-3 16:08
原帖由 那爛陀寺 於 2007-9-3 00:00 發表


晚安，俺們這裡才5點，赫赫。那爛陀寺是古印度的著名寺院，神往之。。。


傳說中，伊斯蘭教徒拿刀劍叫那爛陀寺的僧人出來改變信仰，這麼大的寺廟，這麼多的僧人，無一人改變，全部從容就死。
只是也導致很多佛經，至此失傳。
作者: 和而不同    時間: 2007-9-3 16:12
原帖由 子竹青青 於 2007-9-2 23:53 發表
俺這個人性假設的善惡之分提法不好.

其實應該問,佛教理解的人性是什麼樣的,這種對人性的理解會不會影響到教義.

同理,基督教對人性的理解是什麼樣的,其教義是不是也據此而生.


是啊是啊，不先糾偏，就難免掉入陷阱里了。
你可以修改一下首貼嘛，修改完后，這倒不失為一個好問題
作者: 那爛陀寺    時間: 2007-9-3 16:21
原帖由 和而不同 於 2007-9-3 16:08 發表


傳說中，伊斯蘭教徒拿刀劍叫那爛陀寺的僧人出來改變信仰，這麼大的寺廟，這麼多的僧人，無一人改變，全部從容就死。
只是也導致很多佛經，至此失傳。


狠毒阿
作者: Yzrsg    時間: 2007-9-3 19:24
標題: 青青掉進文字障里啦！
若說佛教講人性本善，那麼明珠上的灰塵又是什麼？
若說基督教講人性本惡，那麼聖靈又是什麼？
作者: 問？    時間: 2007-9-3 20:41
各位是不是不把人講糊塗了不算完？

一切真和善的源頭是什麼？是上帝，在佛教里講叫「真如本性」。
這個就好比是天上的月亮。

我們每個人的心象一條河，河水把那個天上的月亮映照的清清楚楚的。
千江有水千江月嘛！這個水裡的月亮就是所謂的「明珠一顆」。
這就相當於說：佛教承認人本性是善的。

但是江水起了波浪了，就好像心裡生了煩惱了，
那麼照天上的月亮就照不清，會變形。好像明珠蒙塵。
這就是我們現實的狀態。

所以佛教的目的，就是為了恢復人內心本有的那個月亮。
方法是什麼呢？就是要使心平下來，把煩惱伏住。

這是我目前的理解，也許不對，救救急，供大家參考。
我把唯識複習一下（需要花些時間），可以把這個問題講得更清楚一些。

[ 本帖最後由 問？ 於 2007-9-3 20:43 編輯 ]
作者: MapleTree    時間: 2007-9-3 21:52
青青夠厲害，每次發帖都能調動各路高手。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 22:59
標題: 回復 #29 Yzrsg 的帖子
這下我是徹底暈菜了
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 23:03
標題: 回復 #30 問？ 的帖子
謝謝問號.


不說佛教的人性假設能不能稱善,至少,是無罪的,是向善的.
因此,感覺佛教的宗教實踐為"仁愛"

而基督教呢,罪性在先,其宗教實踐傾向於"審判",也即公義?
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-3 23:04
標題: 回復 #31 MapleTree 的帖子
俺是虛心求教,
學長們垂憐啊
作者: MapleTree    時間: 2007-9-3 23:29
標題: 回復 #34 子竹青青 的帖子
哈哈，你一片好心，無奈人家不領情啊。

看來只有好心是不行地，認識有差距呀！
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:01
標題: 回復 #35 MapleTree 的帖子
隨處都是點化
也包括楓樹你
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 00:05
標題: 回復 #36 子竹青青 的帖子
討論到此，有什麽收穫？說來聽聽。
作者: Yzrsg    時間: 2007-9-4 00:05
標題: 看來這次，不但青青暈菜了，連問？都急啦！
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:06
標題: 回復 #37 MapleTree 的帖子
佛教的宗教實踐為"仁愛"

就是這個收穫。
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 00:07
哈哈，好像沒有人承認啊。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:09
他們用行動實踐仁愛

仁愛成了習慣，自己反而不知了。


chico那句話是怎麼說的來著？
八個字的。
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 00:14
任何信仰都要實踐的，但是那也許只是表象，並不是核心內容。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:16
標題: 回復 #38 Yzrsg 的帖子
我的問題還是提得不確切，人性假設這個詞是管理學里的？我也不太記得了。

本意是，佛教究竟怎麼看人。
如果人是明珠，那些塵土是如何浮於其表的，又應如何被擦拭。

問號的解釋，俺理解為人是無浮塵之明珠，乃後天所習使之暗淡無光。
河馬的解釋，俺理解為人要通過自己的力量拂去蒙塵，而教陀則是因材施教，並相信學生能受教。

不過，這個明珠之說我還是暈菜了。
昨天看壇經，重拾「本來無一物，何處惹塵埃」，那珠與無一物，又是為何呢？

咕嗵一下，跳到文字障里打轉，上不來了。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:17
標題: 回復 #42 MapleTree 的帖子
有些實踐在行動上

有些，貌似行動在嘴上。

尚有些差別，看得到的。
作者: Yzrsg    時間: 2007-9-4 00:23
通過跟JDT們交流，我發現他們在談一般問題的時候，都顯得很大度很開明，而一涉及到「原罪」方面，就顯得對別人特別特別的苛刻，擺出一副惟獨跟從了基督才是解決問題的辦法，其他都不成，並表明這是他們「真誠的愛心」。
歷史上眾多事件表明，正是出於這種「真誠的愛心」，有一些有權利的人就會真誠地以「愛心」的名義傳教，從而對世間的緣起進行破壞，出現眾多血腥事件。基督教往往是依「教」來「渡」人。

而佛教雖然也講「業報」「輪迴」「苦」這些，但佛教渡人講求緣分，依對緣起的觀察找到恰當的契入點，用各種活潑的方式來渡化人。這樣就與眾生結下了眾多善緣。順遂眾生緣，隨緣而渡，不放任也不強求。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:23
標題: 回復 #42 MapleTree 的帖子
欲得見真道，行正即是道。
自若無道心，暗行不見道。
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 00:27
標題: 回復 #44 子竹青青 的帖子
實踐對佛教徒來說是途徑，他們要通過這樣的途徑來得到解脫；實踐對基督徒來說是（接受聖靈的）結果，他們的實踐是為了與自己的地位相稱。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:28
標題: 回復 #45 Yzrsg 的帖子


原罪大概是基石，沒有這個原罪，或者無法有那些教義吧。所以，主觀感覺基督教的人性假設為惡，其宗教實踐傾向於「審判」。

而佛教的隨緣，令其宗教實踐非常仁愛。反推，人性假設應該是善的，或者，是向善的。
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 00:35
標題: 回復 #48 子竹青青 的帖子
基督教的人性假設為惡，這裡的人性，對應的術語是魂，佛教的術語是「我」。你說，人性假設為惡呢？還是善？
作者: zgb9333    時間: 2007-9-4 00:36
標題: 回復 #1 子竹青青 的帖子
門外漢，談一下自己的理解：
佛教：
對於性善的人要求勤拂拭，不使惹塵埃
對於性惡的人要求空，就是把心裡的惡念倒出去，才能明心見性-----本性---- 善

基督教：
性本惡，只有信了主，才能-----聖靈內駐------只有聖靈內駐-----才會善

佛教的好理解，把惡念倒了唄，即使倒不掉，也可以剋制一下自己的惡念。
聖靈內駐就不好理解了
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:36
標題: 回復 #47 MapleTree 的帖子
佛法為普度眾生

看過問號的一個貼，學佛並不是為了解脫到極樂世界，而是回頭到地獄，拯救那些苦難者。
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 00:38
標題: 回復 #51 子竹青青 的帖子
基督徒在地上的生活又何嘗不是如此呢？佛徒要來生才可以普度眾生，基督徒今生就要做。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:39
標題: 回復 #49 MapleTree 的帖子
佛教的俺就不聽你講了
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:41
標題: 回復 #50 zgb9333 的帖子
俺也是門外的

所以，全憑感覺
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 00:42
標題: 回復 #53 子竹青青 的帖子
這個態度是對的。

但是基督教的，你也不能聽佛徒的。
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 00:42
當然也不能聽你自己的，要聽我的。
作者: Yzrsg    時間: 2007-9-4 00:43
原帖由 子竹青青 於 2007-9-4 00:28 發表


原罪大概是基石，沒有這個原罪，或者無法有那些教義吧。所以，主觀感覺基督教的人性假設為惡，其宗教實踐傾向於「審判」。

而佛教的隨緣，令其宗教實踐非常仁愛。反推，人性假設應 ...


基督教如果單純用來指導自己的人生，未必是壞事情！但若是拿來「普渡」眾生、強行傳「教」「渡」人，信了則是好弟兄，不信就要干戈相見，這就非常可怕了！送人上天堂的是基督教，血腥運動的也是基督教，真可謂「一葉障目，死在教下！」
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:44
標題: 回復 #52 MapleTree 的帖子

佛代表覺悟吧？
好象包括「自覺」、「覺他」、「覺行圓滿」三層含義。
好象覺而不迷，這個人就成佛了。

佛教徒是成了佛才去救人
而個別基督教徒好象自己還沒被聖靈內駐好呢，就開始以神的語氣說話啦

別欺負俺不懂佛教
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:45
標題: 回復 #55 MapleTree 的帖子
沒啊，基督教的我聽大Ｓ的
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 00:47
標題: 回復 #58 子竹青青 的帖子
那你說覺悟是什麽實踐？實踐是為了覺悟還是覺悟了才能實踐？
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 00:49
原帖由 子竹青青 於 2007-9-4 00:45 發表
沒啊，基督教的我聽大Ｓ的

嘿嘿，你學大S可沒學好，不像不像！
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:49
原帖由 Yzrsg 於 2007-9-4 00:43 發表


基督教如果單純用來指導自己的人生，未必是壞事情！但若是拿來「普渡」眾生、強行傳「教」「渡」人，信了則是好弟兄，不信就要干戈相見，這就非常可怕了！送人上天堂的是基督教，血腥運動的也是基督教，真可 ...


有一個問題一直想不通。
他們常說，聖靈內駐的自己才能讀懂聖經，可偏偏他們自己也會為聖靈引導的不同結果而打架。

更想不明白的是，有些語句他們要以現世的邏輯來解釋，解釋不通的地方就說現世的不對。
這個標準似乎全憑個人

也難怪本性兇惡的人能從聖經中找到拆毀的證據，那正是他們一直尋找的。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:51
標題: 回復 #60 MapleTree 的帖子
別把俺把溝里推。


這麼專業的名詞你得找佛教弟子請教

俺說俺是不看廣告看療效的
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:52
原帖由 MapleTree 於 2007-9-4 00:49 發表

嘿嘿，你學大S可沒學好，不像不像！


沒啊，我只是聽大Ｓ講啊。

俺可沒說俺要學大Ｓ啊
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 00:53
原帖由 子竹青青 於 2007-9-4 00:44 發表
而個別基督教徒好象自己還沒被聖靈內駐好呢，就開始以神的語氣說話啦 ...

其實這對於你的救恩並不重要，你之所以感到「受傷」，實際上還是因為你自己的自尊心或者虛榮心在起作用。有時候我們需要過濾一下有用的信息。不要因為別人有問題，就把他的有用信息也拒絕了。
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 00:56
原帖由 子竹青青 於 2007-9-4 00:51 發表
俺說俺是不看廣告看療效的

好啊，療效也很有說服力啊。你看西方人以前多野蠻啊，現在被調教得多守規矩；
中國人以前號稱禮儀之邦，可現在。。。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 00:58
原帖由 MapleTree 於 2007-9-4 00:53 發表

其實這對於你的救恩並不重要，你之所以感到「受傷」，實際上還是因為你自己的自尊心或者虛榮心在起作用。有時候我們需要過濾一下有用的信息。不要因為別人有問題，就把他的有用信息也拒絕了。


這個受傷感是你的論斷啦。
嘎，大Ｓ說不能論斷啊

普世的道理並非基督教獨有，那些有用的信息早已存在於不同的文化之中。

當語言與行為自相矛盾時，無法驗證真假的信息只能判定其為Ｆ。
當然，儘管這個可能只是暫時的。

佛教說一切都是無常嘛
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 01:02
青青，基督徒信仰的最初假設也是人性本善的，是因為始祖犯罪，才作了罪的奴僕，不能自拔。

我們與佛徒的不同是：我們承認我們靠自己沒辦法戰勝罪，而佛徒認為可以自己戰勝，不能藉助外力（我特不理解這一點，佛徒掉水裡要不要接受別人的幫助啊？）。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 01:03
標題: 回復 #66 MapleTree 的帖子
別往中國文化和文明上扯。


西方文明，在俺的感覺中，緣於蘇格拉底那種善於思考的人，而非不聽就幹掉你的宗教裁判。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 01:05
原帖由 MapleTree 於 2007-9-4 01:02 發表
青青，基督徒信仰的最初假設也是人性本善的，是因為始祖犯罪，才作了罪的奴僕，不能自拔。

我們與佛徒的不同是：我們承認我們靠自己沒辦法戰勝罪，而佛徒認為可以自己戰勝，不能藉助外力（我特不理解這一點， ...


如果說人性本善良是基督信仰的最初，那麼，這個罪就是神給的了。
嘎。

佛教的自我戰勝俺講不明白，但俺至少知道，你理解得不對
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 01:07
原帖由 子竹青青 於 2007-9-4 00:58 發表
。。。

普世的道理並非基督教獨有，那些有用的信息早已存在於不同的文化之中。

當語言與行為自相矛盾時，無法驗證真假的信息只能判定其為Ｆ。 ...

按照我們的觀點，那些有用的信息是神的普遍恩典，是值得保留和推廣的。很多人誤解說基督教排他，就像我以前說過的，佛教在這一層次，本質也是排他的。我們並沒有說除了聖經，別的都該仍掉，我們只是說，只有靠耶穌的寶血可以得救。其他的我們應該保留的，還是應該保留。
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 01:08
原帖由 子竹青青 於 2007-9-4 01:05 發表
如果說人性本善良是基督信仰的最初，那麼，這個罪就是神給的了。
嘎。
佛教的自我戰勝俺講不明白，但俺至少知道，你理解得不對

看看，又自己發揮了不是？大S說過這樣的話嗎？
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 01:10
我看你是困了說夢話了，睡覺去吧！
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 01:16
標題: 回復 #71 MapleTree 的帖子
在基督教之前，這些普世的道理便已存在了。
以你的宗教觀看，你會認為那是你的宗教所獨有的。


但是，沒有宗教的我能看到周易、尚書及詩經里便早有了自然、天命、正義與仁愛的信念。

一個宗教是否排他，還是靠其信徒實踐。
美妙的文字不及行證啊。
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 01:21
去睡吧，明天回答你。
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 01:21
原帖由 MapleTree 於 2007-9-4 01:08 發表

看看，又自己發揮了不是？大S說過這樣的話嗎？


別拿大S說事兒,俺剛剛內疚完,再提他說錯的話是對不起俺自己的良心.

本意造善的神卻讓聖靈引了原罪出來

你說這是神的失職,還是神的美意
作者: 子竹青青    時間: 2007-9-4 01:25
各位過勞動節的同學們好好勞動

需要跪主板的俺免費提供
作者: zgb9333    時間: 2007-9-4 01:51
原帖由 子竹青青 於 2007-9-4 01:16 發表
在基督教之前，這些普世的道理便已存在了。
以你的宗教觀看，你會認為那是你的宗教所獨有的。


但是，沒有宗教的我能看到周易、尚書及詩經里便早有了自然、天命、正義與仁愛的信念。

一個宗教是否排他， ...


哇，好好欣賞青MM的修養啊
作者: iamcaibird    時間: 2007-9-4 01:53
原帖由 子竹青青 於 2007-9-4 01:25 發表
各位過勞動節的同學們好好勞動

需要跪主板的俺免費提供


好毒！主板要背面朝膝蓋才能有好效果。

青MM好厲害，以前我最崇拜美姐，現在我改崇拜青MM。
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 05:38
原帖由 子竹青青 於 2007-9-4 01:16 發表
在基督教之前，這些普世的道理便已存在了。
以你的宗教觀看，你會認為那是你的宗教所獨有的。

但是，沒有宗教的我能看到周易、尚書及詩經里便早有了自然、天命、正義與仁愛的信念。
...

在基督教之前，這些普世的道理便已存在了。不錯。但是我說過，我們信的是神，不是宗教。在基督教存在以前，在世界存在以前，神就已經存在了。而且憑著神的普遍恩典和啟示，人們依然可以在一定程度上有自然、天命、正義與仁愛的信念。我們沒有說過這些是基督教獨有的。我們的祖先給我們留下的寶貴財富我們還是要珍惜和發揚光大的。
作者: davidlee    時間: 2007-9-4 05:41
原帖由 MapleTree 於 2007-9-4 01:02 發表
而佛徒認為可以自己戰勝，不能藉助外力（我特不理解這一點，佛徒掉水裡要不要接受別人的幫助啊？）。， ...


你對佛教誤解不小。
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 05:51
原帖由 子竹青青 於 2007-9-4 01:21 發表
別拿大S說事兒,俺剛剛內疚完,再提他說錯的話是對不起俺自己的良心.

本意造善的神卻讓聖靈引了原罪出來

你說這是神的失職,還是神的美意

他說過神讓聖靈引了原罪出來這句話嗎？還是你自己的誤解？
人類之所以會犯罪，就是因為人沒有聽神的話造成的。聖靈雖然會引領，但聖靈不會強迫，不然我們就不會有自由意志。就像你到一個地方去旅遊，有導遊在前面帶領，但是你如果不跟著她走，你一樣可能會迷路。迷路后我們不會怪導遊吧？
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 05:52
原帖由 davidlee 於 2007-9-4 05:41 發表
你對佛教誤解不小。

你也是。
作者: 那爛陀寺    時間: 2007-9-4 09:21
原帖由 MapleTree 於 2007-9-4 01:02 發表
青青，基督徒信仰的最初假設也是人性本善的，是因為始祖犯罪，才作了罪的奴僕，不能自拔。

我們與佛徒的不同是：我們承認我們靠自己沒辦法戰勝罪，而佛徒認為可以自己戰勝，不能藉助外力（我特不理解這一點， ...


這完全是你自己的誤解，佛弟子沒有人認為自己可以承辦一切，事實上沒有誰可以做得到承辦一切，而只是說每個人都有解脫的可能，這一點也是佛陀以及後來的無數前賢親身證明了的。佛門也有自力法門和他力法門（凈土宗），不過在佛門即使是他力法門也沒說過只要有彌陀願力，自己可以整天睡大覺什麼都不幹了，承認人力有時而窮卻不可以成為人放棄努力的借口，老祖宗也說過人必自助而後天助之，寄希望於自己還是比別人更現實一點的吧。
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 09:41
原帖由 那爛陀寺 於 2007-9-4 09:21 發表
這完全是你自己的誤解，佛弟子沒有人認為自己可以承辦一切，事實上沒有誰可以做得到承辦一切，而只是說每個人都有解脫的可能，這一點也是佛陀以及後來的無數前賢親身證明了的。佛門也有自力法門和他力法門（凈土宗），不過在佛門即使是他力法門也沒說過只要有彌陀願力，自己可以整天睡大覺什麼都不幹了，承認人力有時而窮卻不可以成為人放棄努力的借口，老祖宗也說過人必自助而後天助之，寄希望於自己還是比別人更現實一點的吧。

那爛陀寺你好，首先歡迎你在信仰家園紮根。
為了方便起見，你能告訴我們一個你喜歡的簡稱或昵稱嗎？這樣以後打字不會很辛苦。

我上面的說法是一種簡化了的說法，我知道不準確。凈土宗的說法我覺得與我們還有一點點相通之處，但是對於那個外力是如何起作用的，還沒有佛教徒在這裡仔細地闡述過。而且重要的一點是，凈土宗的這個外力與佛教普遍說的向內尋求有矛盾，我覺得在佛教內部好像也有爭論，所以我還是以大多數的佛教教法為依據簡化地討論了。
作者: 和而不同    時間: 2007-9-4 09:42
原帖由 子竹青青 於 2007-9-3 08:16 發表
我的問題還是提得不確切，人性假設這個詞是管理學里的？我也不太記得了。

本意是，佛教究竟怎麼看人。
如果人是明珠，那些塵土是如何浮於其表的，又應如何被擦拭。

問號的解釋，俺理解為人是無浮塵之明珠 ...


這...這...這，哈哈哈

有人手裡，明珠蒙塵許多，難道他不應拂去？難道任由灰塵生根發芽嗎？（行走在山路中）
有人手裡，明珠本來無塵，你讓他拂去些啥？難道憑空弄些灰塵來拂拂？（逼近山頂了）
有人手裡，連明珠都沒有，哪裡有拂或不拂？難道借他一個明珠來拂拂？（到山頂了）

再回到拂的方法來，有些人，一股大風甚至微風，灰塵都全部跑走了；
有些人呢，狂風暴雨還是不能沖洗掉灰塵，拂拂起來就辛苦多了。

佛教看人，始終是因人而異，隨機接引的，不存在一個一致統一的做法。
但終點是一致的，就是涅槃。
好比登山，纜車也有，山路也有，小徑也有，開車可以，走路也行，但所有道路，都通往山頂。
而且，有人一分鐘到達山頂，有人走一輩子還在山腳，寄望來生繼續。

而且修行的方法和修行的程度不同，證悟的層次就不同，
好比不同的人站在不同層級的樓梯上，看到的景色就不同了。

你如果平面地看，不掉進去才怪呢 。立體來看，就容易理解了 。

嘩啦一聲，把你重新拉上來了
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 09:46
標題: 回復 #86 和而不同 的帖子
到山頂的人是否曾經過山路？
作者: 和而不同    時間: 2007-9-4 09:48
原帖由 MapleTree 於 2007-9-3 17:46 發表
到山頂的人是否曾經過山路？


坐直升飛機上去的，是否經過山路？
走暗道進入光明頂的，是否也算山路？

[ 本帖最後由 和而不同 於 2007-9-3 17:49 編輯 ]
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 09:51
原帖由 和而不同 於 2007-9-4 09:48 發表
坐直升飛機上去的，是否經過山路？
走暗道進入光明頂的，是否也算山路？

坐直升飛機之前，手裡有明珠嗎？
進入暗道之前，手裡有明珠嗎？
作者: 和而不同    時間: 2007-9-4 09:58
原帖由 MapleTree 於 2007-9-3 17:51 發表

坐直升飛機之前，手裡有明珠嗎？
進入暗道之前，手裡有明珠嗎？


這和方式無關，這隻和高度（證悟的程度）有關。
再進一步回答，假如手裡有明珠而且灰塵很多很難拂拭的人，即使坐上直升飛機，也只能長久在山腳盤旋。直升飛機承載不了這個重量，沒法上升，呵呵。
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 09:59
原帖由 和而不同 於 2007-9-4 09:58 發表
這和方式無關，這隻和高度（證悟的程度）有關。
再進一步回答，假如手裡有明珠而且灰塵很多很難拂拭的人，即使坐上直升飛機，也只能長久在山腳盤旋。直升飛機承載不了這個重量，沒法上升，呵呵。

那上去的人呢？上飛機前，手裡有明珠嗎？
作者: 同往錫安    時間: 2007-9-4 10:12
關於基督教的基礎來源：不是出於人，而是出於神。

作為人來說，比較喜歡的角度：
1。人本善。
2。人可以自己求善并行善。
3。靠善行就可以獲得永生。
4。今生做得不好，還有來世。

基督教有足夠的「理由」讓人厭惡：
1。人墮落。---什麼話？居然說我墮落？
2。人無力行善----什麼話？我一直都在行善嘛！
3。需要救主，靠主得過聖潔生活----有這等好事？靠誰都靠不住，萬事都必須靠自己，人定勝天，我一定做得到。
4。今生不信主，再無機會，只能自己承擔罪的後果，面臨最後的審判與對罪的刑罰：永刑。---殘酷，沒有仁愛。

然而，俗話說，良藥苦口，我們不能拿自己的生命做賭博，輸不起，所以勸各位朋友在信仰問題上三思，也以開放的心，清醒看自己，我真的可以聖潔無瑕疵嗎？我真的在黑暗無人處，手潔心清，絲毫無虧良心嗎？我不能，你呢？

耶穌愛你，為你捨命，凡開門的，他就進來與你坐席，成為你的朋友，良師與救主。他要帶你入迦南地，那裡沒有戰爭，苦難與愁苦，只有神無限的愛，聖徒和睦相聚。在今世，你也得享心中的平靜，並慢慢不再犯罪，不被罪所束縛，因他賜予你力量。
作者: 同往錫安    時間: 2007-9-4 10:15
你們必定認識真理，真理必定使你們自由。（約8：32）


作者: davidlee    時間: 2007-9-4 10:18
標題: 回復 #93 同往錫安 的帖子
MM呀~ 你貼了無數的經文了；有一個因為你貼的經文信的嗎？
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 10:19
原帖由 同往錫安 於 2007-9-4 10:12 發表
然而，俗話說，良藥苦口，我們不能拿自己的生命做賭博，輸不起，所以勸各位朋友在信仰問題上三思，也以開放的心，清醒看自己，我真的可以聖潔無瑕疵嗎？我真的在黑暗無人處，手潔心清，絲毫無虧良心嗎？我不能，你呢？
...

是的，基督徒是承認靠自己不能達到聖潔要求的人。但是我們並沒有放棄努力，事實上我們與罪惡一直在征戰。

我們是承認不能靠自己，但是並沒有放棄努力。我想這可能是青青的一個誤解，以為基督徒會放棄對自己的要求。
作者: 同往錫安    時間: 2007-9-4 10:21
標題: 回復 #94 davidlee 的帖子
人們信，是神的做工。我們只是神的管道。也許，哪一天，你看了這些經文，有感動，那是神的話在你心裡起了作用。

神的話本是帶有能力的，為救一切信的。祝福的話我先不說了。 尊重你的意見。
作者: 那爛陀寺    時間: 2007-9-4 10:21
原帖由 MapleTree 於 2007-9-4 09:41 發表

那爛陀寺你好，首先歡迎你在信仰家園紮根。
為了方便起見，你能告訴我們一個你喜歡的簡稱或昵稱嗎？這樣以後打字不會很辛苦。

我上面的說法是一種簡化了的說法，我知道不準確。凈土宗的說法 ...


俺非常抱歉搞了這個古怪的名字困擾了大家 ，不過討論中只要回復或者引用也省去了稱呼的麻煩。
自力他力的爭論的確佛教內部也有很多，俺自己無修無證談不上有什麼見解，就當是互相探討吧。
佛門號稱八萬四千法門，其實質是因為眾生根性不同而有所針對，自力他力從本質上說是不二的，因為凡夫的妄見而導致種種分別，就好像盲人摸象那個著名的寓言，這個寓言大家重視的是其一個方面，也就是說所有人說的都不對，都不是大象，可是從另一方面，不能否認的是，每個人摸到的卻的的確確是大象的一部分，要體悟到真實的大象也離不開手裡摸到的大象的各個部位，佛說凡夫所知如大海的一滴，可是一滴也是有他實實在在的量的。綜上，實相自他不二故，無論哪種法門，最終都會導致解脫。
作者: 同往錫安    時間: 2007-9-4 10:23
標題: 回復 #95 MapleTree 的帖子
成聖是一輩子的過程。上帝救我們，是要我們分別為聖，過聖潔的生活，因為他是聖潔的。各人當努力向標竿直奔，人的責任從來都是當盡的。

沒有行為的信心是死的信心。真實的信心表現在悔改，恨惡罪，並順服聖靈的帶領上面。
作者: davidlee    時間: 2007-9-4 10:27
標題: 回復 #96 同往錫安 的帖子
1。你在這裡打的這些字，都是「神」通過聖靈教你的嗎？

2。「神的話本是帶有能力的，為救一切信的」是不是說，對不信的人就沒能力呢？

[ 本帖最後由 davidlee 於 2007-9-4 10:28 編輯 ]
作者: MapleTree    時間: 2007-9-4 10:32
原帖由 那爛陀寺 於 2007-9-4 10:21 發表
俺非常抱歉搞了這個古怪的名字困擾了大家 ，不過討論中只要回復或者引用也省去了稱呼的麻煩。
自力他力的爭論的確佛教內部也有很多，俺自己無修無證談不上有什麼見解，就當是互相探討吧。
佛門號稱八萬 ...

哈哈，談不上困擾，只是本人手懶而已。
朋友上面說的不無道理，只是好像沒有明確解釋我說的問題。
不如你直接告訴我，
1 是否可以說佛教大多數教派/法門是說要靠自己？
2 以你看凈土宗的「他力」與基督教的「他力」有何不同？



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