倍可親

標題: 從一段經文的摘選，看原始佛教的先決假設 [列印本頁]

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 03:31
標題: 從一段經文的摘選，看原始佛教的先決假設
選自南傳佛經《葛拉瑪經》

佛陀說：不要相信我所說的一切，你們要親自去發現真理。
佛陀說：法依法島，自依自身，自身不異依。
佛陀說：我滅之後，真諦我戒律就是你們的老師，四念處是你們的安住之處。
佛陀說：依法不依人。
佛陀說：葛拉瑪人們！你們的懷疑是對的，你們是應該懷疑的，是應該的。葛拉碼人們！你們要：
   一、不因為他人的口傳、傳說，就信以為真。
   二、不因為奉行傳統，就信以為真。
   三、不因為是正在流傳的消息，就信以為真。
   四、不因為是宗教經典書本，就信以為真。
   五、不因為根據邏輯，就信以為真。
   六、不因為根據哲理，就信以為真。
   七、不因為符合常識外在推理，就信以為真。
   八、不因為符合自己的預測、見解、觀念，就信以為真。
   九、不因為演說者的威信，就信以為真。
   十、不因為他是導師、大師，就信以為真。
不要盲目迷信、不要偶像崇拜或著重外相。在追求真理的路上，一開始就要冷靜、理智、求真、求實、求證。

佛陀入滅前就曾訓誡弟子要「以法為師」，
　　　　不是追隨任何師父或傳承。
　　　　他不置任何人於僧團之上，
　　　　法就是大家的導師。
　　　　因此，我們不盲目相信佛法，
　　　　我們祇是相信解脫的可能，
　　　　且明智地看到我們生命的煩惱，
　　　　並有信心要開始修行，
　　　　而且在修行時親證法的真理。

臨滅渡前，佛陀說：僧伽們，注意，我再告戒你們：衰亡是一切事物固有的趨勢。你們要勤勉自強，拯救自己。

佛陀說：
諸位比丘，我們修行的目的，不是以獲取金錢、財物與供養之物為目標；
諸位比丘，我們修行的目的，不是以獲取他人讚揚為目標；
諸位比丘，我們修行的目的，不是以獲取他人信服為目標；
諸位比丘，我們修行的目的，不是以引人追隨為目標；
諸位比丘，我們修行的目的，不是要使人認為自己有超異能為為目標；
諸位比丘，我們修行的目的，不是以破壞、打倒別的宗教為目標；
諸位比丘，我們修行的目的，不是以持戒圓滿為目標；
諸位比丘，我們修行的目的，不是以禪定圓滿為目標；
諸位比丘，我們修行的目的，不是以智慧圓滿為目標；
諸位比丘，其實我們修行佛法的目的，是要解除苦惱，所謂解除一切苦惱，是當每件事情發生時，內心不動搖，不散亂，此即是解除一切苦惱。

佛教的歷史已經有兩千多年了，佛教的傳播也遍布在世界各地。佛教由最初的釋迦牟尼和其弟子組成的僧團一路發展而來，已經成為了一個集宗教、倫理、科學、藝術的龐大學術。那麼，原始時期的佛教到底是什麼樣子的呢？從以上一段經文中大家可以對佛教有一個初步的認識。其實，最早期的佛教就是由佛陀為導師以及眾多尋求解脫的弟子共同組成的一個團體，他們致力於從身心的苦惱中解脫。

信佛其實非常簡單，首先你能認識到身心現象中的眾多苦惱，然後相信可以通過不斷的努力，徹底擺脫這些苦惱而得到解脫。正如前邊經文中的我們祇是相信解脫的可能這句話一樣，原始佛教的先決假設也就是相信能夠從苦惱中解脫。那麼佛所教導的方法真的能夠導致人們解脫嗎？在眾多弟子對佛所教導的實踐中，一一用實際行動證明了佛法的可驗證性，獲得了和佛陀一樣的解脫。

因為看到有人討論先決假設，也有人討論正法正見的問題，因此簡單的寫了一些關於原始佛教的東西，供大家了解。

作者: 135 時間: 2007-8-25 03:38
請問佛教徒：如何相信六道輪迴而同時堅持了上述經文？或者說到底根據什麼接受六道輪迴？

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-25 03:45

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-25 03:31 發表
選自南傳佛經《葛拉瑪經》

佛陀說：不要相信我所說的一切，你們要親自去發現真理。
佛陀說：法依法島，自依自身，自身不異依。
佛陀說：我滅之後，真諦我戒律就是你們的老師，四念處是你們的安住之處。 ...

呵呵，不依教奉行了？

那，多問一句：你從何處下手呢？

佛陀入滅前就曾訓誡弟子要「以法為師」，
　　　　不是追隨任何師父或傳承。
　　　　他不置任何人於僧團之上，
　　　　法就是大家的導師。
　　　　因此，我們不盲目相信佛法，
　　　　我們祇是相信解脫的可能，
　　　　且明智地看到我們生命的煩惱，
　　　　並有信心要開始修行，
　　　　而且在修行時親證法的真理。

上面這句話本身，是不是佛說的？要不要相信？

[ 本帖最後由真源湛寂於 2007-8-25 03:51 編輯 ]

作者: 王劍 時間: 2007-8-25 03:47

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-25 03:31 發表
選自南傳佛經《葛拉瑪經》

佛陀說：不要相信我所說的一切，你們要親自去發現真理。
佛陀說：法依法島，自依自身，自身不異依。
佛陀說：我滅之後，真諦我戒律就是你們的老師，四念處是你們的安住之處。 ...

拘泥於形式，又鄙視世俗的人，怎麼可能會悟大道呢？

我之所以喜歡佛教，就是因為其追求而不拘泥的本質。有些人居然看些個經文就當歷史了，那佛經於佛教徒與跟bible於基督教又有什麼兩樣。怪不得即佛即基。

[ 本帖最後由王劍於 2007-8-25 04:55 編輯 ]

作者: 問？ 時間: 2007-8-25 03:50
標題: 回復 #2 135 的帖子
小乘佛教我不知道。

哦！順便把大小乘佛教的關係說一下，大體上類似於猶太教和基督教的關係，都相信釋迦牟尼佛，但小乘不承認大乘經典為佛說，就好像猶太教不承認新約。

大乘是以佛陀和佛陀所說的聖言量為基礎的。不過呢，這個聖言量是可以通過個人的修行來驗證的。

PS.說大小乘僅是用詞習慣，並無它意！

[ 本帖最後由問？於 2007-8-25 03:59 編輯 ]

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-25 03:58

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-25 03:31 發表
選自南傳佛經《葛拉瑪經》

佛陀說：不要相信我所說的一切，你們要親自去發現真理。
佛陀說：法依法島，自依自身，自身不異依。
佛陀說：我滅之後，真諦我戒律就是你們的老師，四念處是你們的安住之處。 ...

青海無聲稱其弟子即刻解脫，你去信她好了，不要信佛了。

因為佛說的法，不可信。

不可信，還信佛？

作者: 問？ 時間: 2007-8-25 03:58
哦！有沒有《葛拉瑪經》的全文？貼一下好嗎？

作者: 問？ 時間: 2007-8-25 04:03
標題: 回復 #6 真源湛寂的帖子
真兄，先別急著否定。讀一讀這部經的全文，你會覺得非常有意思的。

我估計葛拉瑪民族大概是個迷信傳統拜偶像的民族（猜測啊！）所以佛上來先破迷信。

假如佛說：你們別信它，信我。人家眼一瞪，我幹嗎要信你。就跟現在基督教讓我們不信別的神，只信他們的神效果類似。

所以佛上來就說，這些都不可信。什麼可信呢？實證才可信。

但有言說，皆無實義！不可住相啊！

[ 本帖最後由問？於 2007-8-25 04:04 編輯 ]

作者: chico 時間: 2007-8-25 04:03
標題: 回復 #7 問？的帖子
問兄，咱么不修學這個法門。管那麼多幹嘛？好好準備金剛經吧。
凈土三經對我來講已經夠多了

作者: 問？ 時間: 2007-8-25 04:06
標題: 回復 #9 chico 的帖子
你說得對！不過我很好奇，呵呵！

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-25 04:16

原帖由問？於 2007-8-25 04:03 發表
真兄，先別急著否定。讀一讀這部經的全文，你會覺得非常有意思的。

我估計葛拉瑪民族大概是個迷信傳統拜偶像的民族（猜測啊！）所以佛上來先破迷信。

假如佛說：你們別信它，信我。人家眼一瞪，我幹嗎要信 ...

假如大家在探討修證的具體手段，方法。張三插進去說：佛祖從來沒有說過法，別研究了。

此處，他就是這張三。

作者: confuse 時間: 2007-8-25 04:22
標題: 回復 #6 真源湛寂的帖子

佛陀說：不要相信我所說的一切，你們要親自去發現真理。

我理解這句話的意思是：不要盲目地相信我所說的一切。你們要在實踐當中去體驗、證明甚至發揚佛法。

之所以這樣認為是因為我覺得佛從來沒有將自身凌駕於眾人之上。他是以導師、學友的身份來啟發和教育眾人的。另外，對佛的話語，每個聽眾受自身觀點的影響，會有不同的理解。所以佛要我們在實踐中去驗證我們的理解是否正確。這就是我所理解的「證得」。

另外發現一個有趣的現象。真源在討論其他宗教、思想事宜時總是氣定神閑的，為何已涉及到佛教就如此氣急敗壞的，好像變了一個人？

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-25 04:24

原帖由 confuse 於 2007-8-25 04:22 發表

我理解這句話的意思是：不要盲目地相信我所說的一切。你們要在實踐當中去體驗、證明甚至發揚佛法。

之所以這樣認為是因為我覺得佛從來沒有將自身凌駕於眾人之上。他是以導師、學友的身份來啟發和教育眾人的 ...

您有真有這種印象？氣急敗壞？ --- 那我可要注意了。

謝謝你提醒。

作者: confuse 時間: 2007-8-25 04:27
標題: 回復 #13 真源湛寂的帖子
很嚴重，且不止一次。

打你幾下，讓你醒醒。

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-25 04:34

原帖由 confuse 於 2007-8-25 04:27 發表
很嚴重，且不止一次。打你幾下，讓你醒醒。

呵呵，你把我打暈了。有人會找你的。

我也不是密宗的上師，也不是青海門人，因果自負，隨便吧。

撤了。

作者: confuse 時間: 2007-8-25 04:41
標題: 回復 #15 真源湛寂的帖子
莫走，

還想聽你的高見呢。

作者: iamcaibird 時間: 2007-8-25 04:53

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-25 03:31 發表
選自南傳佛經《葛拉瑪經》

佛陀說：不要相信我所說的一切，你們要親自去發現真理。
佛陀說：法依法島，自依自身，自身不異依。
佛陀說：我滅之後，真諦我戒律就是你們的老師，四念處是你們的安住之處。 ...

說得好啊，不由得對佛無限嚮往。

作者: 王劍 時間: 2007-8-25 05:03

原帖由 iamcaibird 於 2007-8-25 04:53 發表
說得好啊，不由得對佛無限嚮往。

嚮往還是追求？嚮往可是沒啥盼頭的事哦

我小時候對林青霞也是很嚮往的

作者: iamcaibird 時間: 2007-8-25 05:16

原帖由王劍於 2007-8-25 05:03 發表

嚮往還是追求？嚮往可是沒啥盼頭的事哦

我小時候對林青霞也是很嚮往的

嚮往未必追求，要下決心吃素，對我而言，如果要叫狼不吃羊一樣。

作者: 王劍 時間: 2007-8-25 06:48

原帖由 iamcaibird 於 2007-8-25 05:16 發表
嚮往未必追求，要下決心吃素，對我而言，如果要叫狼不吃羊一樣。

你身體不錯，看你再老個三十歲再這麼說，我就服你，hoho

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 09:42
標題: 回復 #2 135 的帖子
你好，我認為相信六道輪迴不是信佛、修佛最必要的條件。
六道輪迴是行者修禪定到一定階段的時候，可以通過觀察身心的緣起而追溯生命的每個周期，他能發現自己的前一生乃至前幾生的一些情況。
但對於不了解六道輪迴、不清楚六道輪迴的人來講，相信六道輪迴與否都不妨礙於佛法的修行（原始佛法），他只要能發現身心的苦惱后渴望得到解脫，並相信佛陀教導的滅苦之道就可以了，剩下的就是堅持不懈的修行。
有這樣一個故事，當年佛陀的弟子迦葉尚未究竟解脫時，常常在禪定中觀察眾生在輪迴中的情況，不能自拔。佛陀於是教導他，只有諸佛才能完全弄清楚六道輪迴的情況，並告訴他從觀察眾生輪迴的禪定中出來，以觀察自己身心現象的無常、苦、無我為重點。這樣，迦葉按照佛陀的建議，不再執著於輪迴的情況，精進自身的修持，並最終獲得究竟的解脫。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 10:09
標題: 回復 #3 真源湛寂的帖子
佛陀說：不要相信我所說的一切，你們要親自去發現真理。

佛陀這裡的意思是，自己要親自實踐來檢驗真理，不要盲目跟從。佛陀並沒有因為自己是佛，而強迫誰必須相信他說的一切，這體現出佛陀在教導大眾時的一種平等精神。請你不要故意曲解佛說的話，佛陀有對他的弟子們說過不用依教奉行了嗎？

「我們只是相信解脫的可能」這句話雖然是佛陀對弟子們講的，但在這裡屬於對弟子們的勉勵，因為弟子們之所以向佛陀求法，就是因為渴望解脫並相信解脫。我說這句話是佛教的先決假設，並不是說這個假設是佛讓我們接受的，而是因為佛自己作到了解脫，因此看到他的人才會對他產生信心。如果有人對佛和滅苦之道並不感興趣，那就談不上什麼先決假設。信不信依靠的是先決假設，最早的佛弟子正是因為看到佛獲得解脫了，因此在接受佛的教導之前，會有相信自己可以通過佛法解脫的先決假設。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 10:23
標題: 回復 #6 真源湛寂的帖子
佛陀說：不要相信我所說的一切，你們要親自去發現真理。
請問這話哪錯了？

是不是你自己對佛說的這話不滿意，要改成「因為我是FO，所以要相信我說的一切」你就滿意了呢？

你既然也知道青海的說法有問題，那麼你又是怎麼知道青海有問題的呢？還不是靠著「不要相信我（他人）所說的一切，你們要親自去發現真理。」佛陀正是因為預見以後會有青海這類的人以及那些盲目相信的人，所以佛才允許別人對他質疑並啟發大眾要的獨立判斷。

作者: 常常 時間: 2007-8-25 10:26
標題: 回復 #17 iamcaibird 的帖子
同感。

嚮往沒有權威，沒有迷信的日子。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 10:32
標題: 回復 #4 王劍的帖子
你好啊，沒看明白你說的是什麼意思。不過我反對佛教=基督教這樣的說法，雖然二者當中某些東西是相通融的。

我認為，佛教與基督教是有區別的。佛教正法是圍繞四聖諦展開的滅苦之道，見苦、知苦因、證苦滅、修滅苦之道。基督教是用聖經的形式講故事，讓人對神、對耶蘇以及罪有所認識。

作者: confuse 時間: 2007-8-25 10:38
標題: 回復 #25 Yzrsg 的帖子
我認為王劍並不是說佛教=基督教，而是說如果佛教徒對佛教經典不假思索地盲目接受，那麽與基督徒認定舊約、新約是不可置疑的神的語言就沒有什麽不同了。佛教講究「證得」就是說要實踐你所學到得法，證明它，從而進一步地理解它。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 10:42
標題: 回復 #7 問？的帖子
http://www.dhamma.org.cn/books/KALAMA_SUTTA.htm

卡拉瑪是當時的一個民族，他們並不迷信，他們只是對那些向他們宣傳各種道法的人感到疑惑，因此向佛陀請教。

仔細看過可以發現，佛陀是非常公平、非常平易近人的，他說的這些能夠喚起我們的理性，從而在緣起上杜絕了很多迷信。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 10:46
標題: 回復 #9 chico 的帖子
chico你基督教的經都讀得爛熟，佛經倒讀不得了？

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 10:55
標題: 回復 #11 真源湛寂的帖子
發言還是謹慎一些為好，經文中佛說的這些話並沒有干擾任何人的修行。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 11:07
標題: 回復 #12 confuse 的帖子
您的理解是對的，佛陀的確是一位平易近人的導師，他所做的只是把滅苦之道傳授給大家，讓大家能夠在實踐中得獲益。

發揚光大佛法、普渡眾生的願望，是後人發起的一種濟世精神。雖然佛陀和佛弟子們生前一直在發揚佛法，但佛陀對弟子們最殷切的教導就是把要把眼睛盯著自己，把主要精力放在修行解脫上，不要總把眼睛盯著別人，自己尚未得解脫而高喊著普渡眾生的口號是佛陀所反對的。

在此謝謝您在本樓的回帖。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 11:14
標題: 回復 #17 iamcaibird 的帖子
謝謝你的回帖。

我發這個帖子就是想分享一下當時佛陀說的這些話，我覺得這些話不僅在信仰上值得借鑒，即使是在日常生活中也是很受用的。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 11:24
標題: 回復 #26 confuse 的帖子
謝謝你的解釋。

我今天發這個帖子是有感於王劍和真源在另外一個樓里討論的佛教正法正見中是否有秘密法這樣的話題。後來鑒於討論的效果並不理想，所以退出了討論。

作者: 135 時間: 2007-8-25 21:19

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-25 09:42 發表
你好，我認為相信六道輪迴不是信佛、修佛最必要的條件。
六道輪迴是行者修禪定到一定階段的時候，可以通過觀察身心的緣起而追溯生命的每個周期，他能發現自己的前一生乃至前幾生的一些情況。
但對於不了解六道 ...

你說得很好。只是漢藏佛教絕大多數都不是這麼教導剛入門的弟子的。入門佛教，往往從信談起，華嚴經有云「信為道源功德母」。信輪迴是苦，信因果不虛，信生死無常，這些的修習都是想像思維，都正是葛拉瑪經所要否認的。你說是嗎？

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 22:18

原帖由 135 於 2007-8-25 21:19 發表

你說得很好。只是漢藏佛教絕大多數都不是這麼教導剛入門的弟子的。入門佛教，往往從信談起，華嚴經有云「信為道源功德母」。信輪迴是苦，信因果不虛，信生死無常，這些的修習都是想像思維，都正是葛拉瑪 ...

教義方面的東西，有些是一時難以理解的，因此可以從能理解的開始。輪迴、因果、無常是佛教的基本教義，只憑盲目的相信是不夠的，需要根據經驗才能徹底消除懷疑。

佛當時講這些話是因為有卡拉瑪人向佛請教，說有許多傳道人來他們這裡宣傳各種道，都說自己的是最好的，不知該如何分辨，於是佛陀告誡他們不要盲目跟從。

輪迴、因果、無常，這些屬於佛教基本教義，佛是不會否認的，佛弟子是可以通過經驗明確的。對於那些持懷疑態度的人，佛不會強求。

你說的有道理，想象思維方面的信和實際經驗上的明確，二者是不同的，後者才是牢靠的。對於藏傳、漢傳對人們的入門教育，這裡不做評論。原始佛教的信非常簡單——見苦並相信有滅苦之道，也就是它的先決假設「我們祇是相信解脫的可能」。

作者: chico 時間: 2007-8-25 22:46
標題: 回復 #28 Yzrsg 的帖子
佛無定法，應機說法而已。
凈宗經典適合我的根基，我就讀凈土三經：阿彌陀經，觀無量壽經，和無量壽經。其他的經典看的比較少。

我十足凡夫一個，相相不缺。學佛這麼多年來，很有收穫。自己同自己比。煩惱輕了，看不慣的事少了，能令我生氣的事少了，雖然有是也會生氣，但很快就可以平和下來。這些就得益於讀經，聽經。一門深入，長期薰修。

作者: mm021 時間: 2007-8-25 23:04
信佛其實非常簡單，首先你能認識到身心現象中的眾多苦惱，然後相信可以通過不斷的努力，徹底擺脫這些苦惱而得到解脫。
================================
我認為這樣的提法很值得思考，但是對於有些佛家弟子來說，可能會更難理解。太多的典籍、經藏，在這句簡單的話前面就顯得很蒼白。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 23:15
標題: 回復 #35 chico 的帖子
在歷史上釋迦牟尼佛所宣講的根本佛法，就是以四聖諦為核心的滅苦之道。後來大眾通過對釋迦牟尼佛講法的經文的總結，深刻地剖析了釋迦講法的思想性，故發展出般若性空和如來藏兩大大乘學派。

你說的凈宗的說法是不對的，正確的說法應為凈土宗，屬於大乘如來藏學派。當代凈空老法師的門人弟子只知凈宗而不知凈土宗，令祖國宗教界人士頗感尷尬。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-25 23:22
標題: 回復 #36 mm021 的帖子
謝謝跟帖。你的看法確實符合現實，佛法已經從單純的滅苦之道演變成集宗教、科學、倫理、藝術為一體的大型學術——佛學。但這依然不妨那些與佛陀古道有緣的人士去了解原始佛法，從而取得一些收益。

作者: mm021 時間: 2007-8-26 00:00
標題: 回復 #38 Yzrsg 的帖子
呵呵，能感受到你對信仰的鑽研，已經達到一定程度。我在這充其量不過是個遊客，真要深究，心中雖有些方圓，但並未整理成體系。我還能感受我們所秉承的一些基本原則是相同的。有機會要向你多多討教，應當會大有裨益。

作者: MapleTree 時間: 2007-8-26 00:12

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-25 23:15 發表
在歷史上釋迦牟尼佛所宣講的根本佛法，就是以四聖諦為核心的滅苦之道。後來大眾通過對釋迦牟尼佛講法的經文的總結，深刻地剖析了釋迦講法的思想性，故發展出般若性空和如來藏兩大大乘學派。

你說的凈宗的說法是不對的，正確的說法應為凈土宗，屬於大乘如來藏學派。當代凈空老法師的門人弟子只知凈宗而不知凈土宗，令祖國宗教界人士頗感尷尬。

能解釋一下，凈土宗和凈宗有什麽不同嗎？難道凈宗不是凈土宗的簡化說法嗎？

作者: hey211 時間: 2007-8-26 00:22
佛教也是宗派林立？

作者: confuse 時間: 2007-8-26 00:33
標題: 回復 #41 hey211 的帖子
每個人都有自己的出發點。佛法乃是以語言的形勢流傳下來的。站在不同的出發點上讀同樣一段話，一個故事就會有不同的理解。所謂宗派不過是一些持相同觀點的人的組合。所以我覺得任何宗教中宗派林立都不是什麽怪事。
我個人崇信兼聽，也就是要傾聽各方的意見。任何一個宗派都必然有其合理的地方，但同時也可能會存在不完全之處。應當去理解他們各自的出發點，通過自身的思考和實踐甄別判斷，汲取有益的部分。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-26 00:36
標題: 回復 #39 mm021 的帖子
鑽研談不上，只是覺得是跟宗教比較投緣。
討教不敢當，權當是彼此互相啟發吧！
看過你發的《神大，還是信仰大》那個帖子，也能隱約感覺到你的與眾不同。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-26 00:50
標題: 回復 #41 hey211 的帖子

原帖由 confuse 於 2007-8-26 00:33 發表
每個人都有自己的出發點。佛法乃是以語言的形勢流傳下來的。站在不同的出發點上讀同樣一段話，一個故事就會有不同的理解。所謂宗派不過是一些持相同觀點的人的組合。所以我覺得任何宗教中宗派林立都不是什麽怪事。
我個人崇信兼聽，也就是要傾聽各方的意見。任何一個宗派都必然有其合理的地方，但同時也可能會存在不完全之處。應當去理解他們各自的出發點，通過自身的思考和實踐甄別判斷，汲取有益的部分。

引用confuse的原文回復hey211朋友！非常謝謝confuse的解答。

的確如confuse說的那樣，宗派林立是一個自然現象。我認為作為佛弟子，既要以寬容的心態兼聽則明，又要有足夠的智慧去甄別宗派間細微的差異；既不能落入宗派間的紛爭，又要防止萬法合一的「大鍋燴」。希望這個帖子沒有影響佛教在你心目中的地位，如果我發的帖子讓你對佛教有了輕視，那是我的過失，也希望你能真心地去了解佛教。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-26 01:06
標題: 回復 #40 MapleTree 的帖子
我對凈土宗的了解並不多，但它的歷史可以追溯到千年以前。

凈宗是當代凈空老法師的門人弟子所自稱的，有自己的宗教學會和各級組織。凈空老法師宣講的是以凈土宗為主，但門人弟子卻以凈宗自稱，儘管一字之差，但依然被大陸宗教界人士所重視。

因為這個屬於比較敏感的話題，因此點到為止，不能繼續討論了。在此向楓樹表示歉意。

作者: hey211 時間: 2007-8-26 01:33
請教：佛教講究智慧，如果一個沒文化的人和一個知識層次很高的人，同時去悟佛道，結果會一樣嗎？

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-26 01:54
標題: 回復 #46 hey211 的帖子
文化水平的高低屬於世間智慧，而非佛法智慧。雖然文化水平也會對人有一些影響，但不能把它當作悟道的決定性因素，畢竟悟道涉及多方面因素。信心、精進、正念、禪定、智慧等多方因素都影響著人的悟道。

作者: 問？ 時間: 2007-8-26 02:09
各位，我專門寫個帖子，談談佛教的宗派。糾正一下偏差認識。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-26 02:13
標題: 回復 #48 問？的帖子
拭目以待！

作者: mm021 時間: 2007-8-26 13:48
標題: 回復 #43 Yzrsg 的帖子
呵呵，那我就不客氣啦。其實發前面一個帖子的時候，問題就已經有了。

能談談你對「真、善、美」的定義嗎？問題比較大，可以先選一個出來，粗略地說下。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-26 15:14
標題: 回復 #50 mm021 的帖子
好，那我就在這裡說「真、善、美」

真：事物現象的因緣本末究竟為真。
善：依某一價值觀為立足點，趨向該價值的為善，背離該價值的為不善。
美：能引起精神愉悅的為美。

作者: mm021 時間: 2007-8-26 17:19
你這也太偷懶了點吧。

那你是如何分辨的呢？

作者: 王劍 時間: 2007-8-26 18:24

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-25 10:32 發表
你好啊，沒看明白你說的是什麼意思。不過我反對佛教=基督教這樣的說法，雖然二者當中某些東西是相通融的。

我認為，佛教與基督教是有區別的。佛教正法是圍繞四聖諦展開的滅苦之道，見苦、知苦因、證苦滅、修 ...

我的意思就是：即是佛門弟子，就不該有我慢之心。

我是指真源。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-26 22:28
標題: 回復 #52 mm021 的帖子
之前說的是世間的真、善、美。世間的真善美的建立，靠的是自然科學和社會科學的進步發展。

以下是我個人學佛以後認為的真、善、美——
真：緣起無常、不圓滿、無我，為真。
善：無相解脫、無願解脫、空解脫，此三解脫門，為善。
美：涅盤寂靜，為美。
我認為這三點屬於出世間的真善美，獲得它們靠的是佛法的修證。

無論是世間的真善美還是我學佛以後認為的真善美，辨別他們的方法只有一個，那就是理論聯繫實踐，必須要用實踐去檢驗。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-26 22:36
標題: 回復 #53 王劍的帖子
確切的說，不論佛門弟子還是非佛門弟子，大家最好都要提防「慢心」，佛門弟子尤其要做好榜樣。

不過，真源是否有「慢心」還不好說，有些時候我們只看表面現象是不好下結論的。如果你覺得他有確有「慢心」，並且覺得他做的不好，那麼就正面向他提出來吧！

作者: mm021 時間: 2007-8-26 23:13
標題: 回復 #54 Yzrsg 的帖子
你認為普世的真善美，和佛教提倡的真善美或者是基督教提倡的真善美，會有本質上的區別嗎？

要不先談善吧，三個一起談，顯得比較沒針對性。

[ 本帖最後由 mm021 於 2007-8-26 23:19 編輯 ]

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-27 01:25
標題: 回復 #56 mm021 的帖子
首先我要糾正一下，我說的是我學佛以後對真善美的另一種理解，也就是我第二次在54#說的那種。但是，佛教本身並沒有按照我那種提法說真善美，即我了解的佛教里沒有提過「真善美」這個詞語。因此不能說比較「真善美」和「佛教提倡的真善美」，只能說比較我理解的兩種真善美。我理解的是我理解的，佛教以經文教義提出的是佛教以經文教義提出的，二者不能混在一起說，我不能把我理解的說成是佛教說的。

下面我說我理解的兩種真善美，即51#和54#的兩個說法。
51#真：事物現象的因緣本末究竟為真。
51#善：依某一價值觀為立足點，趨向該價值的為善，背離該價值的為不善。
51#美：能引起精神愉悅的為美。

54#真：緣起無常、不圓滿、無我，為真。
54#善：無相解脫、無願解脫、空解脫，此三解脫門，為善。
54#美：涅盤寂靜，為美。

對比之後可以看出，51#里說的都是抽象不確定的，而54#樓里則是形象的具體的。

世間人追求「真」，可以是科技原理、可以是事物規律等等很多；我也追求「真」，我要親身實踐無常、不圓滿、無我的經驗，以這些經驗為「真」。
世間人追求「善」，可以是向著忠、可以是向著孝、可以是向著愛等等很多；我也追求「善」，我以趨向解脫為「善」。
世間人追求「美」，可以是衣著美、口感美、心靈美等等很多；我也追求「美」，我以追求清涼的涅盤為「美」。

作者: 王劍 時間: 2007-8-27 01:43

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-26 22:36 發表
確切的說，不論佛門弟子還是非佛門弟子，大家最好都要提防「慢心」，佛門弟子尤其要做好榜樣。

不過，真源是否有「慢心」還不好說，有些時候我們只看表面現象是不好下結論的。如果你覺得他有確有「慢心」，並 ...

已經在他的跟貼里提過了

作者: MapleTree 時間: 2007-8-27 02:32

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-26 22:28 發表
之前說的是世間的真、善、美。世間的真善美的建立，靠的是自然科學和社會科學的進步發展。

以下是我個人學佛以後認為的真、善、美——
真：緣起無常、不圓滿、無我，為真。
善：無相解脫、無願解脫、空解脫 ...

不圓滿為真?這句話是不是有問題？

作者: mm021 時間: 2007-8-27 11:38
標題: 回復 #57 Yzrsg 的帖子
呵呵，這應該算是一花一世界的說法吧。

那比如說善有沒有絕大多數人共同接受的標準呢？

向著忠、向著孝、向著愛等等很多和趨向解脫之間有沒有共同點呢？

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-30 00:09
標題: 回復 #59 MapleTree 的帖子
就如同科學實驗的誤差永遠無法避免一樣，世界的真相就是不圓滿。

作者: MapleTree 時間: 2007-8-30 00:12

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-30 00:09 發表
就如同科學實驗的誤差永遠無法避免一樣，世界的真相就是不圓滿。

如果世界的真相就是不圓滿，你達到最佳狀態還是不圓滿，那佛教怎麽可能真正解脫呢？

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-30 00:27
標題: 回復 #60 mm021 的帖子
一花一世界？我的世界和你的世界就是不同的，沒錯啊。

善：依某一價值觀為立足點，趨向該價值的為善，背離該價值的為不善。
這個是對抽象的善的定義。你說的善的標準，最後就要落實到價值觀上了。

求解脫的願望是每個人都有的，根植在人內心深處，因為世間苦惱的逼迫無時不在。忠、孝、愛……這些都是人為了改造苦惱的逼迫而做的努力，但不是根本解決辦法。

作者: mm021 時間: 2007-8-30 15:32
對於人而言，有沒有普適的價值觀呢？是要消除苦惱嗎？

當衣食住行得不到滿足會有苦惱；當沒有知己時會有苦惱；當疾病纏身時會有苦惱；當世界不再能帶來刺激和震撼時也會有苦惱；當覺得自己苦惱時更是種苦惱......
苦惱是思維的必然產物，也可以說是人的天然屬性。這我們或許可以歸咎於人不可能到達全知全能的境界。

但是誰又能說神佛就沒有苦惱呢？前些陣子看了本老片子《特諾伊》，除了那位德國美女外，沒有給我留下太多印象。影片阿喀琉斯象是有點類似精神分裂的人，一會很深沉，一會又很衝動。但是其中有句話，我有特別的記憶。那句大義就是：神也羨慕人，因為人會死亡。想想也是，假設真的有永生，那究竟帶來的幸福多呢，還是帶來的痛苦多呢？
我又想到了豬圈裡的豬，在他們眼裡，養它的人或許也就是神一般的境界。如果它能明白人的意思，或許還會認為最終成為人的腹中物是做為豬的最高榮耀。而它的最大心愿可能是到外頭走走，看看豬圈外的世界.......

我想人忠於自己的本性，應該算是一種求真。而認識到世界的不圓滿，就是一種解脫。那麼當實踐著不圓滿的時候，就會少一些抱怨，多一些坦然。苦惱自然也就少了。

作者: 和而不同 時間: 2007-8-30 15:40

原帖由 mm021 於 2007-8-29 23:32 發表
對於人而言，有沒有普適的價值觀呢？是要消除苦惱嗎？

當衣食住行得不到滿足會有苦惱；當沒有知己時會有苦惱；當疾病纏身時會有苦惱；當世界不再能帶來刺激和震撼時也會有苦惱；當覺得自己苦惱時更是種苦惱. ...

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-30 21:44
標題: 回復 #62 MapleTree 的帖子
就如同做實驗一樣，你如果不能通過每次做實驗親身驗證「誤差永遠存在」的真相，你的實驗就永遠也做不完。一旦你知道了誤差永遠不能避免，你的實驗也就成功完成了！解脫也是這樣，要通過經驗來驗證「不圓滿」這個真相，各種現象的不圓滿沒有變，只是內心得到了解脫。

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-30 21:52

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-30 00:09 發表
就如同科學實驗的誤差永遠無法避免一樣，世界的真相就是不圓滿。

是不是想說：

娑婆世界是不圓滿的，解脫以後就圓滿了。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-30 22:06
標題: 回復 #64 mm021 的帖子
感覺你並沒有真正理解佛教意義上說的不圓滿。那並不是佛陀教給人自欺欺人的把戲，而是解脫的真理！承認世間的不圓滿並不意味著不忠於本性。

佛教在指導人實踐佛法以徹知無常、不圓滿、無我的時候，本身又是一種向著常恆、圓滿、自我的積極追求，但它是藉助否定形式而獲得解脫的。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-30 22:17
標題: 回復 #67 真源湛寂的帖子
解脫是說心解脫。
世界還是世界，世間並沒有變。

作者: mm021 時間: 2007-8-30 22:34
呵呵，你說對了，更確切點應該叫做不承認。就如同我沒法接受耶和華的存在一般。在這裡，兩者之間的共同點並不是自欺欺人的把戲，而是背離人性的解決之道。

人有自然和社會兩重屬性。要忠於人的本性，
不能把自己餓死（附加一個分觀點，人原本雜食動物，只吃素食，在我看來也是違背人的本性）；要想辦法讓自己過得好一點；不能損害團體利益；不能損害他人利益；....

沒虧待自己，也對得住他人，如此人才能過得心安。當然社會並不是理想狀態的，利益之間總歸會有衝突，自己放前面的人，多數我們都不能責怪，走極端的人才會被唾棄。他人放前面的人，就成了社會所推崇的價值標準。

要是以解脫為標準，我想真君子和真小人都能得到解脫。只是芸芸眾生，通常都活在兩者之間而已。

假設有神佛存在，連做人都做不完整（圓滿），如何奢談其它？做個推論，如果人有機會成為神佛，那也只有真正的人才有機會成為神佛。

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-30 22:36

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-30 22:17 發表
解脫是說心解脫。
世界還是世界，世間並沒有變。

這個大家都明白。

您能詳細說說世界的真相 是指什麼？

作者: mm021 時間: 2007-8-30 22:47
標題: 回復 #71 真源湛寂的帖子
你可以說說你的理解先嘛。

我正探討著，你以後找機會切磋驗證啊。

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-30 22:53

原帖由 mm021 於 2007-8-30 22:47 發表
你可以說說你的理解先嘛。

我正探討著，你以後找機會切磋驗證啊。

我不理解，所以才問。

作者: mm021 時間: 2007-8-30 22:59
那先說說你的不理解啊。

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-30 23:00

原帖由 mm021 於 2007-8-30 22:59 發表
那先說說你的不理解啊。

不理解他這句話是什麼意思 ==》《世界的真相就是不圓滿》

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-30 23:03
標題: 回復 #71 真源湛寂的帖子
我說的世間的真相——
世間無常、不圓滿、無我，是針對常、樂、我、凈四顛倒而言的真相。

不知你討論的是何種真相？

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-30 23:37

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-30 23:03 發表
我說的世間的真相——
世間無常、不圓滿、無我，是針對常、樂、我、凈四顛倒而言的真相。

不知你討論的是何種真相？

謝謝解釋。

我理解的世間的真相是一真法界的概念。

作者: mm021 時間: 2007-8-30 23:38
標題: 回復 #77 真源湛寂的帖子
既然Y先閃了，那你接著70樓來啊。

人的本性需不需要尊重？
做為人，有沒有普適的價值標準？

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-30 23:44

原帖由 mm021 於 2007-8-30 23:38 發表
既然Y先閃了，那你接著70樓來啊。

人的本性需不需要尊重？
做為人，有沒有普適的價值標準？

單單回應您這兩句：要看立場，角度，不能一概而論。

作者: mm021 時間: 2007-8-30 23:48
那就從人（類）的立場和角度來談談。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-30 23:48
標題: 回復 #70 mm021 的帖子
佛教原始時期的出家僧侶（延續至今當代的南傳佛教僧侶），靠乞食為生，因此對葷素沒有做要求，施主給什麼就吃什麼。我國漢傳佛教僧侶，因為有自己的食堂，不用乞食，所以在食物的屬性上增加了素食的要求。這是對佛制定的不殺生戒的一種推廣，是對眾生生命的慈悲，具有非常積極的社會意義。當然，對於那些不能抗拒肉食誘惑的人來講，是殘忍的。僧侶們節制慾望是為了獲得修習佛法智慧，以自利利他，所以不能看做是單純的違背人性。

從你對「人性」的定義可知，你一方面強調人自己的生存權、享受權；另一方面又強調把他人擺在前邊的所謂社會屬性。豈非自相矛盾？你說走極端才會被唾棄，那麼就是說小小的侵佔他人的利益為自己享受是沒有關係的，只要不弄大了就成。這不是「假道學」又是什麼呢？

僧侶們出家修道，放棄了世間利益的爭奪與享受，僅僅是接受社會供養的維持生命的衣、食、藥品等。修道正是對自身利益最大的維護，同時出家制度又不參與世間利益的爭鬥，這是何等高尚呢？請恕我直言：你總說佛教違背人性，其實是違背了你想自己要爭奪享受世間利益的「人性」而已。對於那些仰慕佛法而出家的僧侶，我們沒有資格給他們說「人性」，我們應心生慚愧。

你說真君子和真小人能夠解脫，實則是自己的「意淫」罷了。誰都知道這個年頭當真小人比當真君子容易多了！若是對真君子的艱難有畏懼，而又對平庸的中間人瞧不起，難到是想給自己找一個最省事的途徑獲得解脫嗎？我說的話可能說重了，也可能是誤會了，最終一切還都請您自己多珍重！

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-30 23:56

原帖由 mm021 於 2007-8-30 23:48 發表
那就從人（類）的立場和角度來談談。

要具體問題具體分析。對此，沒有一個放四海而皆準的回答。

您可以舉一個例子。

作者: mm021 時間: 2007-8-30 23:56
標題: 回復 #79 真源湛寂的帖子
哪有那麼多機鋒好打啊。

需要或者不需要，有或者沒有，不知道、不方便說或者不能說。這樣的回答不更簡單。

作者: mm021 時間: 2007-8-30 23:59
標題: 回復 #81 Yzrsg 的帖子
帖子我看到了，總算沒白等。

可惜現在來不及拜讀，容我細看后回復。

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-30 23:59

原帖由 mm021 於 2007-8-30 23:56 發表
哪有那麼多機鋒好打啊。

需要或者不需要，有或者沒有，不知道、不方便說或者不能說。這樣的回答不更簡單。

沒有先決條件，無法回答你。

殺人好不好？看什麼時候了，對不？

作者: mm021 時間: 2007-8-31 00:00
標題: 回復 #82 真源湛寂的帖子
試舉兩例：吃豬肉及吃雞蛋

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-31 00:01

原帖由 mm021 於 2007-8-31 00:00 發表
試舉兩例：吃豬肉及吃雞蛋

問題是什麼？吃哪一個好嗎？

作者: mm021 時間: 2007-8-31 00:04
標題: 回復 #85 真源湛寂的帖子
不管怎麼說，我還是要提醒一下

殺人不是人的本性。普適的價值標準所指的不該是具體的事物。

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-31 00:06

原帖由 mm021 於 2007-8-31 00:04 發表
不管怎麼說，我還是要提醒一下

殺人不是人的本性。普適的價值標準所指的不該是具體的事物。

對不起。我沒有看以前的帖子。

我是《單單回應您這兩句》。對於你說的什麼《普適的價值標準》，沒看到。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-31 00:33
標題: 回復 #80 真源湛寂的帖子
我想，不論何種真相，解脫都是心解脫，而非世界解脫。

世界是眾生的世界，離開眾生五蘊則別無他世界。眾生因四顛倒想，貪愛執著假合五蘊，煩惱輪迴，苦不堪言。豈有單個五蘊得解脫而整個世界眾生都得解脫之理？

若有行者言：我已解脫，則世界解脫。此人必失菩提之心，也不會有證得法身。

我是這麼理解法身的：證法身不能脫離菩提心和聖道。菩提心悲憫世間一切眾生，渡脫眾生靠的不是業報身和世間生產，而是佛和佛所宣揚的聖道。這就要求行者要實踐聖道證佛法的法身，這個法身也就是聖道在世間的延續。同時，不能失去菩提心，若失去菩提心的慈悲，則社會風氣會變得趨於自利，後世的獨覺佛證道自利以後，不能及時現起慈悲而出世做佛陀利他。（所有的佛陀，在最初證道都是獨覺果，只有能應世間眾緣而起慈悲智慧的獨覺佛，才能證佛果而出世做佛陀。）

[ 本帖最後由 Yzrsg 於 2007-8-31 00:42 編輯 ]

作者: confuse 時間: 2007-8-31 00:33
有沒有人能夠告訴我，什麽是不圓滿？圓滿是什麽？怎麽判定圓滿和不圓滿？

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-31 00:55

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-31 00:33 發表
我想，不論何種真相，解脫都是心解脫，而非世界解脫。

世界是眾生的世界，離開眾生五蘊則別無他世界。眾生因四顛倒想，貪愛執著假合五蘊，煩惱輪迴，苦不堪言。豈有單個五蘊得解脫而整個世界眾生都得解脫之理？

世界和心，是一還是異？還是不一不異？

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-31 01:10
「不圓滿」也稱做「有漏皆苦」或「苦」
推導關係是緣起無常，無常故苦（不圓滿），苦（不圓滿）故無我。
身心世間是緣起的，無常、苦（不圓滿）、無我。

無常、苦（不圓滿）、無我，用語言文字的表達都不夠好，我覺得如果能簡單地修四念住，就可以體會到什麼是佛教里的「不圓滿」了。尤其以修受念住為突出。

比如，嘗到甜味是一種樂受，但因為味道的出現是緣起的，所以無常，一會樂受就消失了。因為樂受不能長久，可以推導出樂受只是相對的樂而不是絕對的樂，因此這種樂受是不圓滿的。

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-31 01:12

原帖由 confuse 於 2007-8-31 00:33 發表
有沒有人能夠告訴我，什麽是不圓滿？圓滿是什麽？怎麽判定圓滿和不圓滿？

圓滿就是圓滿嘛

你事情辦的好好的，沒有一點紕漏，對於這件事，你辦圓滿了。

對於修行者，徹底解脫了，沒有什麼再需要改進的，就算圓滿了。

作者: Yzrsg 時間: 2007-8-31 01:46

原帖由 真源湛寂 於 2007-8-31 00:55 發表

世界和心，是一還是異？還是不一不異？

我認為：
具體講應該是身心世間

身心指個人五蘊
世間指眾生五蘊

個人五蘊可以影響眾生五蘊，眾生五蘊是由一個個的個人五蘊組成的，因此眾生五蘊也可以影響個人五蘊。

這種影響方式可以通過造業感召苦的形式來影響，也可以通過修道解脫所證法身的形式來影響。

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-31 01:50

原帖由 Yzrsg 於 2007-8-31 01:46 發表

我認為：
具體講應該是身心世間

身心指個人五蘊
世間指眾生五蘊

個人五蘊可以影響眾生五蘊，眾生五蘊是由一個個的個人五蘊組成的，因此眾生五蘊也可以影響個人五蘊。

這種影響方式可以通過造業 ...

我希望您已經明白了我的意思。

作者: confuse 時間: 2007-8-31 01:51

原帖由 真源湛寂 於 2007-8-31 01:12 發表

圓滿就是圓滿嘛

你事情辦的好好的，沒有一點紕漏，對於這件事，你辦圓滿了。

對於修行者，徹底解脫了，沒有什麼再需要改進的，就算圓滿了。

按你的回答，圓滿是人的觀感，可對？圓滿與否源於人自身評判，可對？如由此說，這世界並沒有絲毫的不圓滿，只是人覺著不圓滿，對嗎？

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-31 02:08

原帖由 confuse 於 2007-8-31 01:51 發表

按你的回答，圓滿是人的觀感，可對？圓滿與否源於人自身評判，可對？如由此說，這世界並沒有絲毫的不圓滿，只是人覺著不圓滿，對嗎？

按你的回答，圓滿是人的觀感，可對？《=== NO

這世界並沒有絲毫的不圓滿，只是人覺著不圓滿，對嗎？《=== ～YES

作者: confuse 時間: 2007-8-31 02:20

原帖由 真源湛寂 於 2007-8-31 02:08 發表

按你的回答，圓滿是人的觀感，可對？《=== NO

這世界並沒有絲毫的不圓滿，只是人覺著不圓滿，對嗎？《=== ～YES

所以我問什麽是「圓滿」。你用兩個例子做答

你事情辦的好好的，沒有一點紕漏，對於這件事，你辦圓滿了。

對於修行者，徹底解脫了，沒有什麼再需要改進的，就算圓滿了。

是否都是從人自己眼睛來看，用自己的心來評判？否則又何謂「需要」呢？

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-31 02:44

原帖由 confuse 於 2007-8-31 02:20 發表

所以我問什麽是「圓滿」。你用兩個例子做答
是否都是從人自己眼睛來看，用自己的心來評判？否則又何謂「需要」呢？

語言是用來交流的。我那兩個例子，估計你理解。

現在的主題變成：如何斷定圓滿。

你辦事感覺圓滿了，但是可能隱含著後患。

阿羅漢斷我執。他們即使自己認為自己圓滿了，實際上還沒有。

至於世界是否圓滿 -- 我回答你「是」 -- 這是從另外的，佛門角度去講的，就不多說了。

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