倍可親

標題: 請教一個問題！ [列印本頁]

作者: qingwa200220 時間: 2007-8-12 17:10
標題: 請教一個問題！
請教一個問題？行為不能稱義，好的行為和壞的行為一樣，不能稱義，只能因信稱義！有惡行的人也能因信稱義嗎？希魔能否因信稱義呢？？？殺人犯呢？？

作者: Elbib 時間: 2007-8-12 17:17
標題: 回復 #1 qingwa200220 的帖子
希特勒現在在天堂呢。

作者: 追求永生 時間: 2007-8-12 18:45

原帖由 qingwa200220 於 2007-8-12 17:10 發表
請教一個問題？行為不能稱義，好的行為和壞的行為一樣，不能稱義，只能因信稱義！有惡行的人也能因信稱義嗎？希魔能否因信稱義呢？？？殺人犯呢？？

青蛙朋友的問題涉及的面廣，只能簡答：

行為不能稱義：不是不能，而是做不到。因為靠行為稱義必須所有的行為都符合義的標準。而這個標準必須是神的標準。

好的行為和壞的行為一樣，不能稱義：壞的行為和義相反，徹底排除；好的行為做不到，如上所述。

只能因信稱義：行為稱義做不到，所以神的恩賜是讓人可以因信稱義。

有惡行的人也能因信稱義嗎：惡行就是不義的行為，世上沒有一個義人。因信稱義正是這種情況下的唯一答案。

希魔能否因信稱義呢：這是神的主權範圍決定一個具體個人是否稱義。順便說，稱義，就是判決罪人無罪。朋友這個問題涉及到兩個問題：一個是希氏是否信了耶穌，判斷這一點只有神能做；第二，神對他的判決，這也是神的主權。這個問題不是看外表能看出來的。有兩點應該知道：神的公義必將罰惡；神必保守得救者遵行神的誡命。

殺人犯呢：這是違反神的誡命，必將受到公義的懲罰。這個懲罰涉及他的自然生命。第二次懲罰，看他對神有沒有真信。這可以分兩種情況。若他自認殺人前就信了，這肯定是假的。殺人以後，是否真信，要根據神的判定。有一條是肯定的：神並沒有把永生的門對他完全關死。也就是說神要是計劃救他，他還是可以得救的。

作者: 追求永生 時間: 2007-8-12 18:46

原帖由 Elbib 於 2007-8-12 17:17 發表
希特勒現在在天堂呢。

看起來這位網友對希氏評價很高哇。

作者: Elbib 時間: 2007-8-12 21:15

原帖由 追求永生 於 2007-8-12 18:46 發表

看起來這位網友對希氏評價很高哇。

不是我對他評價高，而是基督教信就能上天堂，我想攔也攔不住啊。
一想想天堂裡面都是些下三濫，我想還是去下地獄吧。

作者: counterGOD 時間: 2007-8-12 23:13

原帖由 Elbib 於 2007-8-12 21:15 發表

不是我對他評價高，而是基督教信就能上天堂，我想攔也攔不住啊。
一想想天堂裡面都是些下三濫，我想還是去下地獄吧。

看來上帝比較喜歡和自己的同類在一起

作者: 追求永生 時間: 2007-8-13 01:16

原帖由 Elbib 於 2007-8-12 21:15 發表

不是我對他評價高，而是基督教信就能上天堂，我想攔也攔不住啊。
一想想天堂裡面都是些下三濫，我想還是去下地獄吧。

那你怎麼知道希氏是信的？你怎麼知道神判定他是信的?

至於第二句話，你想下地獄，是你的選擇，不要用一些胡猜臆想給自己當理由。我肯定你不知道你說的是什麼。這不能說是別人咒你吧？

勸朋友更慎重一些。

作者: 追求永生 時間: 2007-8-13 01:22

原帖由 counterGOD 於 2007-8-12 23:13 發表

看來上帝比較喜歡和自己的同類在一起

神要求人要聖潔，因為他是聖潔的。不達到聖潔標準沒人能見神的面。這是聖經的啟示。除此之外，都是人的模糊認識或者故意曲解。

朋友要想了解神，還是多看看聖經吧。不要把時間荒廢在聽別人的道聽途說上。

作者: confuse 時間: 2007-8-13 02:33
標題: 回復 #8 追求永生的帖子
論壇里一直在爭論「因信稱義」對不對。我想這或許是因為大家對「因信稱義」的定義並不相同，尤其是這個「信」字。基督徒朋友們是否能夠先給出信的明確定義和表象，然後再說「因信稱義」。

若只是心裡、口裡念叨著耶穌基督，行為做事上該怎樣還是怎樣，這「因信稱義」在我看來也就不過爾爾了。

作者: 追求永生 時間: 2007-8-13 02:52

原帖由 confuse 於 2007-8-13 02:33 發表
論壇里一直在爭論「因信稱義」對不對。我想這或許是因為大家對「因信稱義」的定義並不相同，尤其是這個「信」字。基督徒朋友們是否能夠先給出信的明確定義和表象，然後再說「因信稱義」。

若只是心裡、口裡念 ...

朋友你說得太對了。

這個因信稱義原則指的是只有信靠耶穌，才能被神判定為「義人」。也只有義人才能免除永死的懲罰。而世上沒有一個義人，也就是沒有一個人是靠自己的行為可以被神判定為「義人」的。這樣神也被了信靠耶穌這條路。而耶穌之所以能夠擔任救主，是因為兩個條件：

第一，他的完全順服，也就是在行為上完全符合義人的要求，所以他是人類歷史上唯一一位靠行為稱義的人；

第二，他的死替罪人償付了贖價，信他的罪人被神從罪的枷鎖下贖買出來，滿足了神的公義要求。因此因信成義是以耶穌為核心的神的救贖行為。

這只是簡述，朋友想知道詳情可參閱我的另一個貼文：http://club.backchina.com/main/v ... p;extra=#pid2767509。有其他問題歡迎繼續討論。

[ 本帖最後由追求永生於 2007-8-13 02:55 編輯 ]

作者: confuse 時間: 2007-8-13 03:11
標題: 回復 #10 追求永生的帖子
「所以他是人類歷史上唯一一位靠行為稱義的人」這話我可不能夠同。耶穌是一個普遍的，普通的人嗎？答案應當是明確否定的。如果堅信「三位一體」，耶穌不過是上帝的在世肉身。很難想象神自己否定自己。

另外，我還有一個問題。何謂「義」？

作者: 追求永生 時間: 2007-8-13 04:01

原帖由 confuse 於 2007-8-13 03:11 發表
「所以他是人類歷史上唯一一位靠行為稱義的人」這話我可不能夠同。耶穌是一個普遍的，普通的人嗎？答案應當是明確否定的。如果堅信「三位一體」，耶穌不過是上帝的在世肉身。很難想象神自己否定自己。

另外， ...

朋友知道耶穌的人神二性嗎？他具有完全的人性和完全的神性。我說的是他的人性方面，他是完全的義人。朋友同意三位一體非常好。我在這篇帖文中略有涉及，請參閱：http://club.backchina.com/main/v ... &extra=page%3D1

義的定義：英文righteous, 直接說，就是對的，正確的，按神的標準衡量說是符合標準的。從實踐角度說，神的所有作為都是義的，而人的作為只有符合神的要求才是義的。

作者: confuse 時間: 2007-8-13 05:36
標題: 回復 #12 追求永生的帖子
先要更正一點：我不同意三位一體。而且我認為如果耶穌只是上帝的兒子，是上帝的第一個造物，或許比你認為的他是和上帝一體的更具有說服力。至少上帝還創造了一個具有自由意志的，可以完全順服於他的東西。

現在回到「因信稱義」的問題上來。既然按照你的解釋，「人的作為只有符合神的要求才是義的」，那麽「因信稱義」就是不完全的。為什麽這麽說呢？因為「因信稱義」只提到了「信」的問題。光「信」是不行的，是不能稱「義」的。重要的是行。因為只有「行」才能見證你的「信」。正所謂「聽其言，觀其行」也。

作者: 追求永生 時間: 2007-8-13 06:26

原帖由 confuse 於 2007-8-13 05:36 發表
先要更正一點：我不同意三位一體。而且我認為如果耶穌只是上帝的兒子，是上帝的第一個造物，或許比你認為的他是和上帝一體的更具有說服力。至少上帝還創造了一個具有自由意志的，可以完全順服於他的東西。

現 ...

三位一體以後再探討吧。

信與不信是神的鑒定，稱義不稱義是神的主權。這決定一個人是不是得救，而不是一個人有沒有達到成聖。因信稱義，是新生命的起點。這個新生命是神的做工，而不是人的功勞。而朋友你說的那些義行是因信稱義得救以後的事。是結果而不是原因。

作者: confuse 時間: 2007-8-13 06:31
標題: 回復 #14 追求永生的帖子
你的神是怎麽來鑒定你是不是「信」了？就因為你高呼「耶穌，我的主」？

作者: 追求永生 時間: 2007-8-13 06:55

原帖由 confuse 於 2007-8-13 06:31 發表
你的神是怎麽來鑒定你是不是「信」了？就因為你高呼「耶穌，我的主」？

神鑒查人心。

作者: liebling 時間: 2007-8-13 08:06

原帖由 追求永生 於 2007-8-13 06:55 發表

神鑒查人心。

既然你的神那麼牛，它為什麼不制止希特勒屠殺那麼多猶太人，為什麼不制止日本人屠殺我們中國人？！

作者: confuse 時間: 2007-8-13 08:43
標題: 回復 #16 追求永生的帖子
信上帝原來是這等容易，只要高歌「耶穌，我的主」就夠了。原來不信希特勒會上天堂永生，現在真覺得可能會是這樣。誰讓他是虔誠的基督徒呢？誰讓他因信稱義了呢？

作者: 追求永生 時間: 2007-8-13 13:17

原帖由 confuse 於 2007-8-13 08:43 發表
信上帝原來是這等容易，只要高歌「耶穌，我的主」就夠了。原來不信希特勒會上天堂永生，現在真覺得可能會是這樣。誰讓他是虔誠的基督徒呢？誰讓他因信稱義了呢？

你還是糊塗著呢。神告訴你希氏因信稱義了？

作者: 追求永生 時間: 2007-8-13 13:27

原帖由 liebling 於 2007-8-13 08:06 發表

既然你的神那麼牛，它為什麼不制止希特勒屠殺那麼多猶太人，為什麼不制止日本人屠殺我們中國人？！

你怎麼看不到那是反神的惡果呢？希特勒及其黨徒現在在哪裡？日本戰犯現在在哪裡？他們難道沒有遭到嚴懲嗎？

朋友你要想討論，請你不要說對我的神褻瀆的話。難道你不說點題外話就開不了口嗎？

作者: 待宰的羔羊 時間: 2007-8-13 16:06

原帖由 追求永生 於 2007-8-13 13:27 發表

你怎麼看不到那是反神的惡果呢？希特勒及其黨徒現在在哪裡？日本戰犯現在在哪裡？他們難道沒有遭到嚴懲嗎？
朋友你要想討論，請你不要說對我的神褻瀆的話。難道你不說點題外話就開不了口嗎？

日本戰犯可是有很多在靖國神社裡供著呢.而且沒收到懲罰. 在我國的據理力爭之下,也只有極少部分受到了懲罰.

再說了,上帝不是不會管人類做些什麼的嗎? 你要去吃那果子,他也不會管,
你想說明什麼?? 因為他們最後都死了,所以上帝是罰了他們了??

作者: 追求永生 時間: 2007-8-13 16:16

原帖由 待宰的羔羊 於 2007-8-13 16:06 發表
你想說明什麼?? 因為他們最後都死了,所以上帝是罰了他們了??

那是其一啦。還有第二次審判等著他們。別管他們怎麼死都是神的判罰的結果。也不管是第一次還是第二次。

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-13 22:09

原帖由 qingwa200220 於 2007-8-12 17:10 發表
請教一個問題？行為不能稱義，好的行為和壞的行為一樣，不能稱義，只能因信稱義！有惡行的人也能因信稱義嗎？希魔能否因信稱義呢？？？殺人犯呢？？

行為不能稱義，好的行為和壞的行為一樣，不能稱義，只能因信稱義！

1 行為不能稱義。

因為，假如你有一個很好的行為，但是，你的心態不正確，俗話講，目的不純，這行為是沒用的。

2 行為是「信」的組成部分。
當人們說「因信稱義」的時候，其語言內涵就已經包括了行為，而行為又包括了 A 心理行， B 身體行。

因此，說行為不能稱義的意思，不是說，稱義不用行為，是說稱義不能僅僅靠行為。

有惡行的人也能因信稱義嗎？希魔能否因信稱義呢？？？殺人犯呢？？

理論上，回答是能，機率太小。聽說過人民大會堂之內的氧氣分子100%都聚集到天花板上的事情嗎？ -- 沒有吧？
有可能嗎？有！呵呵，機率太小。

作者: confuse 時間: 2007-8-13 22:11
標題: 回復 #19 追求永生的帖子
神當然不會來告訴我，所以我才說「可能」而沒說「確定」。但是你不能否認希特勒確實信了吧？既然你說是否「義」由神自定，人自身不知，那你又由何確定希特勒不是「義人」呢？是神告訴了你？還是有其他的標準可以衡量一個人是否可以「稱義」？

作者: 真源湛寂 時間: 2007-8-13 23:08

原帖由 confuse 於 2007-8-13 22:11 發表
神當然不會來告訴我，所以我才說「可能」而沒說「確定」。但是你不能否認希特勒確實信了吧？既然你說是否「義」由神自定，人自身不知，那你又由何確定希特勒不是「義人」呢？是神告訴了你？還是有其他的標準可以 ...

聖境高推至不可知，他卻知！

作者: chico 時間: 2007-8-13 23:38
從追求永生同學的話里可以理解為，一次得救，不一定永遠得救。
有些基督教徒堅持「一次得救，永遠得救」。按此理，希特勒應該得救。
基督教門派多，說法也不一樣。就是在怎樣得救，稱義這樣的關鍵問題上，也有分歧。基督教的長老，牧師們真應該再開一次會，大家絕食、泣血、祈禱聖靈給個明確答覆為好。

作者: 追求永生 時間: 2007-8-14 06:42

原帖由 confuse 於 2007-8-13 22:11 發表
神當然不會來告訴我，所以我才說「可能」而沒說「確定」。但是你不能否認希特勒確實信了吧？既然你說是否「義」由神自定，人自身不知，那你又由何確定希特勒不是「義人」呢？是神告訴了你？還是有其他的標準可以 ...

朋友，我這樣問你，是因為你的問題是在肯定希氏是因信稱義的基礎上來的。你可以自己回去看看是不是這麼回事。本來因信稱義是聖經的教導，你非要和希氏的個人行為掛鉤，本來就已經很不妥當；我現在是給你解釋因信稱義的本意是什麼，和怎樣在以神為中心的指導原則下應用，你能接受就接受，不能接受慢慢來。我從來沒有斷定希氏是義人還是不是義人，這根本就是和我理解的只有神才能決定背道而馳。我不認為我會做這種無用的事。

朋友，我覺得你不是來爭辯的，希望你把我說的貫通起來思考理解。

[ 本帖最後由追求永生於 2007-8-14 06:53 編輯 ]

作者: 追求永生 時間: 2007-8-14 06:43

原帖由 真源湛寂 於 2007-8-13 23:08 發表

聖境高推至不可知，他卻知！

這個有點陰陽怪氣，不似大師風度。

作者: 追求永生 時間: 2007-8-14 06:52

原帖由 chico 於 2007-8-13 23:38 發表
從追求永生同學的話里可以理解為，一次得救，不一定永遠得救。
有些基督教徒堅持「一次得救，永遠得救」。按此理，希特勒應該得救。
基督教門派多，說法也不一樣。就是在怎樣得救，稱義這樣的關鍵問題上，也有分歧。基督教的長老，牧師們真應該再開一次會，大家絕食、泣血、祈禱聖靈給個明確答覆為好。

朋友，你沒理解我的意義。

我只簡單問你幾個問題：一次得救，是誰救的？你是如何知道希特勒得救的？

朋友對這些最基本的基督教原理關心和探討是好的，但切忌在真正理解其基本內容之前就認為理解了。

作者: 追求永生 時間: 2007-8-14 07:08

原帖由 真源湛寂 於 2007-8-13 22:09 發表

行為不能稱義，好的行為和壞的行為一樣，不能稱義，只能因信稱義！

1 行為不能稱義。

因為，假如你有一個很好的行為，但是，你的心態不正確，俗話講，目的不純，這行為是沒用的。

2 行為是 ...

阿們！

作者: chico 時間: 2007-8-14 07:22
標題: 回復 #29 追求永生的帖子
根據這裡的基督徒說法，做了決志禱告。口裡承認，心裡相信就算得救了。
誰救的，當然是耶穌了。
希特勒，是受洗的基督徒。根據一次得救，永遠得救的說法，他當然就得救了。

作者: 同往錫安 時間: 2007-8-14 07:28
標題: 回復 #31 chico 的帖子
請看我的"論信心". 這裡的JDT, 是誰? 說話為什麼一個一個都開始信口開河起來??

作者: iamrabbit 時間: 2007-8-14 07:53

原帖由 追求永生 於 2007-8-13 13:17 發表

你還是糊塗著呢。神告訴你希氏因信稱義了？

是不是說JDT同學們即便信了，也稱不了義？神又告訴哪個JDT同學他/她因信稱義了？

作者: 追求永生 時間: 2007-8-14 08:20

原帖由 iamrabbit 於 2007-8-14 07:53 發表

是不是說JDT同學們即便信了，也稱不了義？神又告訴哪個JDT同學他/她因信稱義了？

朋友，你真讓我哭笑不得呀。我一再說判斷一個人是否信，是否判定他為義，是神的主權，你怎麼非要和哪一個具體人聯繫，來做這樣的猜測。因信稱義是一個原則，不是憑誰說了信就能自己自動稱義的。你多花點功夫看看其他有關的貼吧。

作者: 追求永生 時間: 2007-8-14 08:25

原帖由 chico 於 2007-8-14 07:22 發表
根據這裡的基督徒說法，做了決志禱告。口裡承認，心裡相信就算得救了。
誰救的，當然是耶穌了。
希特勒，是受洗的基督徒。根據一次得救，永遠得救的說法，他當然就得救了。

心裡相信是關鍵。心裡相信是自己說的嗎？還是的回到「神鑒定人心」了吧。這是一個很多因素互相聯繫的問題，朋友有時間還是到錫安姊妹那個貼里詳細討論吧。

作者: iamrabbit 時間: 2007-8-14 08:25
標題: 回復 #34 追求永生的帖子
既然是神的主權，那信與不信就沒區別了

作者: 追求永生 時間: 2007-8-14 10:01

原帖由 iamrabbit 於 2007-8-14 08:25 發表
既然是神的主權，那信與不信就沒區別了

這就跑到另一個極端上去了。這種觀點是把人混同於無生命被造物。神對人是賦予特殊使命的。

作者: chico 時間: 2007-8-14 11:55
標題: 回復 #32 同往錫安的帖子
怎麼就學了一句信口開河呀。妹妹應該好好學中文。信口胡說，信口雌黃你也可以串換著用。
這裡基督徒不是你一個吧，你查查，就知道了。給你個線索，回復老七的發言。

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