原帖由 sumw 於 2007-8-5 06:17 發表
他們輕描淡寫地,若無其亊地說道: 「我們不談這些問題。............」
原帖由 135 於 2007-8-5 04:25 發表
此刻的心境，只想躺進去把自己給化了~
原帖由 Servant 於 2007-8-5 05:39 發表
其實，這是一個非常複雜的問題。
不說遠的事情，在日本鬼子的時候，有多少基督徒去，或者不去日本人的教會？
現在中國的基督徒，有多少人，去，或者，不去三自教會？
所以，在這裡，我們不談這些問題。只談如何信耶穌，如何得救。因為，只要信了主，聖靈會帶領每一個基督徒；會帶領去三自教會的，也會帶領不去三自教會的。。。
因為，一切，都在神的手中。用聖經上的話來說，就是」萬事互相效力，叫愛神的人得益處「。
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-5 05:32 發表
）....................那麼，宣傳愛人如己的的教會當時在幹什麼呢？那些篤信耶穌的信徒的愛心哪裡去了？希特勒屠殺猶太人和其他「劣等」民族，不正是教會從新約就已經開始的反猶主義的延續嗎？........................ ...
原帖由 chico 於 2007-8-5 05:53 發表
搞民運出身的信徒們有很大部分對三自教會持異見。美國有些教會還特別到地下教會傳教。非常有意思。
原帖由 Servant 於 2007-8-5 06:26 發表
歷史的問題，已經是歷史了。。。我們可以暫時放下。
對於當代的中國基督徒，尤其是海外的基督徒，要面對的問題，是如何對待三自教會和地下教會，如何準確的按照聖靈的旨意去做。。。
原帖由 在美一方 於 2007-8-5 06:47 發表
不正視歷史，如何正確面對未來？
原帖由 Servant 於 2007-8-5 06:26 發表
歷史的問題，已經是歷史了。。。我們可以暫時放下。
對於當代的中國基督徒，尤其是海外的基督徒，要面對的問題，是如何對待三自教會和地下教會，如何準確的按照聖靈的旨意去做。。。
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 07:10 發表
關於鄉兄的問題，建議鄉兄有時間看看舊約哈巴谷書，也許會有收穫。
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-5 07:41 發表
謝謝，也祝老兄周末愉快。
這倒是很有意思了。你是不是認為：猶太人在基督教歷史上所受的苦難、尤其是遭受納粹的屠殺，是猶太民族為對「基督」所作的一切贖罪？是你們的神在懲罰猶太人？這是你提醒我看哈 ...
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 08:10 發表
我不會限制鄉兄的思路，但這至少是神對當時以色列人的悖逆利用更不義的人對他們施懲以及對更不義的人的結局的判定。神的掌管方式多樣，我們沒有必要用固定的模式去理解。
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-5 08:17 發表
對不起，再問一遍：
你是不是認為：猶太人在基督教歷史上所受的苦難、尤其是遭受納粹的屠殺，是猶太民族為對「基督」所作的一切贖罪？是你們的神在懲罰猶太人？
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 08:31 發表
根據我對舊約記載的以色列歷史的理解，以色列人的一切苦難都是因為他們的悖逆。神的懲罰什麼時候結束，我不清楚，我只知道神對以色列人的結局的預測。猶太人殺耶穌肯定是罪，但是他們的罪肯定不限於此。
至於猶太人在基督教史上所受的苦難，我沒有詳細研究，鄉兄應該比我更有發言權。但是大而言之，這種苦難不外兩種原因：一種是為義受迫，一種是因不義受懲。判斷是哪種情況似乎是鄉兄的任務吧。
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-5 06:51 發表
不認清歷史上的事情發生的原因，歷史就會重演，多少代人流血寫下的歷史，你放得下嗎？
什麼三自教會、地下教會，那是你們基督徒自己的事情，對我來說都一樣。至於「如何準確的按照聖靈的旨意去做」嘛，你能肯定希特勒反猶就不是按照「聖靈」的旨意去做的？
[quote]原帖由 在美一方 於 2007-8-5 08:47 發表
我代為回帖吧，理解雖不可能完全與鄉兄相同，但應該不會相差太遠。如有異議，明天鄉兄自己會指正的。
QUOTE:
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 08:31 發表
根據我對舊約記載的以色列歷史的理解，以色列人的一切苦難都是因為他們的悖逆。神的懲罰什麼時候結束，我不清楚，我只知道神對以色列人的結局的預測。猶太人殺耶穌肯定是罪，但是他們的罪肯定不限於此。
1. 猶太人是有時候說自己信耶和華不夠，你們基督徒憑什麼這麼說？難道你們比耶和華自己的選民還了解他們之間的事兒？
2. 人家猶太人根本不承認你們把耶穌化身成神，所以所謂的「猶太人殺耶穌」之罪從何而來？「他們的罪肯定不限於此」又指的是什麼呢？
QUOTE:
至於猶太人在基督教史上所受的苦難，我沒有詳細研究，鄉兄應該比我更有發言權。但是大而言之，這種苦難不外兩種原因：一種是為義受迫，一種是因不義受懲。判斷是哪種情況似乎是鄉兄的任務吧。
你要是認為自己真的沒有發言權，為什麼指點他人去讀什麼哈巴谷書？專門指出哈巴谷書不應該是隨意而為的吧？
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 10:04 發表
我前面就說過，我是根據對聖經的理解。猶太人承認不承認和我的理解又有何關係？我可沒必要看他們的眼色行事。他們不同意，自己去跟聖經算賬吧。
我說鄉兄比我更有發言權，不代表我沒有發言權，更不代表沒有我的觀點。我建議鄉兄去看那捲聖經的意義我一開始就說得很清楚，至少看看歷史上神是怎樣處理以色列的悖逆問題的。這種建議應當沒問題吧？
原帖由 在美一方 於 2007-8-5 10:45 發表
沒錯兒，猶太人承認不承認所謂的殺耶穌之罪和你的理解無關。我的問題和你的回答只不過再一次證明所謂猶太人殺耶穌之罪是基督教「欲加之罪何患無辭」的伎倆罷了，也和人家猶太人無關。你們把一個歷史上是否存 ...
原帖由 在美一方 於 2007-8-5 10:45 發表
你們把一個歷史上是否存在都有疑問的耶穌捧成你們的神，綁架了猶太人的神，還把耶穌之死的罪名強加於猶太人以此給猶太人帶來了世代的苦難。納粹就是以此justify他們對猶太人的大屠殺的，可以參見「國家社會主義的基督教根源」一帖。
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 10:58 發表
我是根據聖經，在美若說這是「欲加之罪何患無辭」，這也只能說是你對聖經置之不顧了。也許你有其它你信得過的證據使你得出和聖經相反的結論也未可知。
至於第二個問題，我前面回答得很清楚，舊約里記載的史實反映了神對萬事的掌控。我不會離開神的教導只憑我的意願去決定什麼或者排除什麼
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 08:10 發表
這至少是神對當時以色列人的悖逆利用更不義的人對他們施懲以及對更不義的人的結局的判定。
原帖由 在美一方 於 2007-8-5 11:13 發表
QUOTE:
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 08:10 發表
[quote]這至少是神對當時以色列人的悖逆利用更不義的人對他們施懲以及對更不義的人的結局的判定。
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 11:25 發表
看在美的語氣有點像法官了。我的直接說法就是根據聖經的結論，至於對二戰法西斯的做法，連你也說是「可能」。難道你就肯定沒有可能嗎？我說的兩種可能你看了嗎？我唯一肯定的是神在什麼時候都掌管一切。
原帖由 在美一方 於 2007-8-5 11:13 發表
正是法西斯主義反猶的理論依據。
原帖由 在美一方 於 2007-8-5 11:28 發表
當然我不認為是神在掌管一切啦，我是無神論者。
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 11:29 發表
他可以濫用，我可以正解。照在美的意思，是不是希特勒拿過聖經，我要馬上扔掉呀。
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 11:33 發表
我原來也是，我想談起無神論的東西我比有神論還熟。
還是談希特勒，他沒得到懲罰嗎？他的懲罰不是該得嗎？這還不談對他的第二次判決。
原帖由 在美一方 於 2007-8-5 11:35 發表
據說好樹不結壞果子
原帖由 在美一方 於 2007-8-5 11:36 發表
他的懲罰不是教會給的，他作惡的理論依據倒是來自基督教。
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 12:00 發表
不知在美讀過那段不結果子的樹枝要被砍掉的經文沒有？做何理解？
這就又回到神掌管一切上面了。政教分離的格局也決定了教會不能也不該直接管理世俗的懲罰。
原帖由 在美一方 於 2007-8-5 12:17 發表
這和我原話有關？我原話說「據說好樹不結壞果子」。請問不結果子的是好樹還是壞樹？
神當然不會懲罰他，因為是因信稱義，又不是因行稱義。
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 11:03 發表
提醒在美注意，納粹不等於基督教。就和斯大林不等於非基督教一樣顯然。
原帖由 paullian 於 2007-8-5 23:20 發表
一直想問,當初猶太人被送入集中營的有不嚇數百萬人.那麼多人被屠殺既然沒有一個人想反抗么???????
德國的納粹分子中也有不少的基督徒.他們都有聖靈帶領,為什麼他們的聖靈,聖經的教導倒了關鍵時候都不能用了???????
從未聽過哪個佛徒,道士會去屠殺數百萬生靈的,,怎麼就只有基督徒們會做的出這種事呢??????
原帖由 追求永生 於 2007-8-5 10:58 發表
我是根據聖經，在美若說這是「欲加之罪何患無辭」，這也只能說是你對聖經置之不顧了。也許你有其它你信得過的證據使你得出和聖經相反的結論也未可知。
至於第二個問題，我前面回答得很清楚，舊約里記載的 ...
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 02:05 發表
基督教從其最根本的教義上來講就是一個煽動宗教和種族仇恨的宗教。
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 03:40 發表
鄉兄，這只是你的著眼點和立場而已。我多次勸你眼界放開一點，而你都當成耳旁風，我也只好聽之任之了。
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 04:07 發表
噢？換個著眼點和立場，煽動宗教仇恨就不是煽動宗教仇恨了嗎？
仔細想想，究竟是誰應該把眼界放開一點？為了一個虛無縹緲的什麼永生就甘心加入煽動宗教與種族仇恨的邪惡行列？還有什麼眼界比這個更狹隘的嗎？ ...
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 04:31 發表
你這種論調已經是多次重彈，不過是你的一葉障目的以己度人而已。
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 04:49 發表
是么？比猶太人殺耶穌因而獲罪的論調彈得還多嗎？因為所謂的信仰而對自己所屬的宗教煽動仇恨視而不見，因為自己的所謂信仰而視他人是活在罪惡中——究竟是誰一葉障目、以己度人，這不是明擺著的事么？
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-5 04:19 發表
下了工回旅社的路上，向右拐，沿一條鄉間公路彎曲而行，上到小山半山腰處，往右看，密林后的山腳下應該是作工的工廠，小路卻左拐，面前陡然一片空地：右邊的山上林深木茂，左邊的空地雜草叢生，一節木質悶罐車車 ...
原帖由 sumw 於 2007-8-5 06:17 發表
他們輕描淡寫地,若無其亊地說道: 「我們不談這些問題。............」
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 05:01 發表
那鄉兄我問你一句，你的研究目的就是和你不同意的觀點完全唱反調而已嗎？
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 05:01 發表
那鄉兄我問你一句，你的研究目的就是和你不同意的觀點完全唱反調而已嗎？
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 05:11 發表
與我意見不同的觀點多了去了，只要不是煽動人與人的仇恨、不是扭曲、扼殺人性的觀點，我不僅不一定非要唱反調，反而會接受，如果某個觀點確實說得在理。我不會因為什麼信仰就對明顯反人性的東西視而不見——這 ...
原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 05:13 發表
我不明白的是，鄉老哥所做的不過是揭露真相、啟發思考而已。以謊言遮擋的人，和被謊言蒙蔽的人，當然會覺得揭出的真相是和他們所知的，或者更確切地說，是和他們所被告知的，在唱反調。但事實是，謊言是在和 ...
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 05:43 發表
我不懷疑老鄉是好心。問題是真相就是希特勒等於基督教嗎？希特勒殺人的真相還用現在揭嗎? 老鄉的做法不過是想把希特勒的罪行歸因於基督教而已。這和真相是一回事嗎？頂多算一種觀點而已。而你們幾位朋友卻憑這種觀點就把不同的觀點打成謊言，把不同意這種觀點的人攻擊為贊同希特勒。
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 05:27 發表
你說句客觀的話，基督教就是你描述的那樣煽動人與人的仇恨、扭曲、扼殺人性嗎？
你反反人性我支持你，問題是你非把人性和神性對立起來；
你反希特勒我舉雙手贊成，難道你非得把希特勒和基督教捆在一起反不成？老兄是不是認為不為了反基督教就不能反希特勒？
原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 06:16 發表
說真的，鄉老兄是不是好心我都不在乎，只知道這事兒該有人去做，什麼動機都無所謂，只要真相大白。希特勒殺人的真相有很多方面是不用再揭了，比如說殺了多少，怎麼殺的，等等。甚至希特勒殺人的原因也比較清 ...
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 06:40 發表
說老實話，你說話太客氣了。如果認可猶太人被屠殺是什麼神對猶太人的悖逆而行的懲罰，那麼還有什麼理由反希特勒屠殺猶太人嗎？希特勒在對猶太人的態度上可是自認為順從「神意」的：
「所以我相信我現在的行為符 ...
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 06:48 發表
鄉兄不會把希氏當作完全正確的吧？
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 06:40 發表
說老實話，你說話太客氣了。如果認可猶太人被屠殺是什麼神對猶太人的悖逆而行的懲罰，那麼還有什麼理由反希特勒屠殺猶太人嗎？希特勒在對猶太人的態度上可是自認為順從「神意」的：
「所以我相信我現在的行為符 ...
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 06:17 發表
QUOTE:
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 05:27 發表
你說句客觀的話，基督教就是你描述的那樣煽動人與人的仇恨、扭曲、扼殺人性嗎？
[quote]說句客觀的話：從埃及殺長子到吃人肉的討論，再到現在你我之間關於猶太人受「懲罰」的討論，基督徒一方的發言哪一次不顯示基督教煽動仇恨、扭曲和扼殺人性的特性？
問題不是我非要把人性和你們宣稱的神性對立起來，而是你們所讚美的所謂神性是與人性對立的。
不是我非要把希特勒和基督教捆在一起，而是希特勒的納粹政權本身就是基督教在現代社會造就的怪胎之一。反希特勒而看不到甚或掩飾基督教對納粹意識形態的根本性影響，至少是一種盲目。揭露基督教反人性的本質與反納粹并行不悖，不存在什麼不反基督教就不反希特勒的問題，相反，揭露基督教的反人性本質，目的之一就是為了防止再次出現一個希特勒。
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 06:55 發表
連你們聖經里所描述的耶穌我都認為是一個道德水平低下的傢伙，希特勒更不在話下，「把希氏當作完全正確」從何說起呢？
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 06:46 發表
總結經驗要全面是不是？朋友找一兩本教會史看看就知道基督教本身有沒有結了。我對鄉兄的建議唯一一點就是既然是學術研究，就不要一下站在一個固定的立場上，先入為主。至於能不能給基督教定性，我不認為憑一個人掌握的有限資料就能做到。朋友可以看看鄉兄的貼文，每次可都是政治掛帥的。本來是一篇遊記，你看鄉兄都不忘懷。
關於基督教和歷史的一些惡事，我一向主張教會掌權到什麼程度就負多大責任。不要說什麼應該怎麼樣。一個國家的問題是整個國民的責任。你可以對教會有嚴格的要求，但是真正負責任的時候，就要實事求是。你總不能平時總是千方百計限制教會，出了問題又全推到教會頭上去吧。還有教會不保證也從來沒說過不犯措；同時即使沒教會事情也不見得十全十美，又怎能壞事都怪教會呢？
具體我前貼說的幾位對基督教的態度，也許每個人有程度不同，但你可以看看鄉兄的帖子，是不是基本如此。
原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 07:00 發表
不完全是這樣。我不是客氣，是我認識和老哥你還有些不一樣。我傾向於是希特勒利用了基督教，而基督教本身也不是什麼好鳥，它的本質又讓它依附於權勢，就像您在「基督教扼殺希臘文化」那部里寫的，基本上是基 ...
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 07:27 發表
現在我可以看出你和鄉兄的觀點不同，向你道歉。儘管我基本不贊成朋友的觀點。贊成的部分是一部分教會人員確實是和希特勒攪在一起，他們對希特勒的暴行起了推波助瀾的作用。
我在同意這一點的同時，必須說，他們的做法是違反神的要求的。同時要澄清的是，他們並不能代表整個基督教，這不但是範圍考量，還是歷史深度問題。
一部分？多大多小的一部分？當時教會的主流到底是反納粹、旁觀、還是沆瀣一氣呢？有沒有可靠的資料？原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 07:34 發表
奇怪，有什麼歉好道？你冒犯我了嗎？我又不是小女子，不必如此多禮。
原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 07:00 發表
不完全是這樣。我不是客氣，是我認識和老哥你還有些不一樣。我傾向於是希特勒利用了基督教，而基督教本身也不是什麼好鳥，它的本質又讓它依附於權勢，就像您在「基督教扼殺希臘文化」那部里寫的，基本上是基 ...
如果說納粹只是曲解了聖經才會這樣行動，這顯然是一種過於簡單的解釋。但是，不可忽略的是，如同其他經歷了許多世紀的基督教教誨的歐洲人一樣，德國人沒有多少能力來抵擋法西斯主義這樣的意識形態。即使我們不能準確地說，納粹分子在多大程度上相信自己的意識形態，也很難說他們在多大程度上只是出於宣傳的目的利用了教會的宗教儀式或新約中的耶穌話語，但是不可迴避的問題是：為什麼基督教衍生出來的東西和聖經道德倫理這麼適合做納粹意識形態的基石？
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 07:41 發表
我道歉為的是前面說的你和鄉兄觀點一致。同意的部分前貼已經經簡單提過。
你先看看這篇文章吧。http://www.china21.org/simpChinese/news/100603_di_san_di_guo.htm
原帖由 confuse 於 2007-8-6 07:36 發表
昨天晚上來罈子里逛逛，發現了這個好題目。我一直看到今天，實在感到想說些話。首先應當感謝鄉兄提出了這樣一個好問題。我覺得大家確實應當好好地思考一下。我很早之前就看了聖經，當然那時候是當神話故事來看的。後來去了加拿大，和一對老夫婦學習了兩年的聖經。當時這對夫婦非常希望我們能夠受洗成為基督徒，可是我總是無法讓他們滿意。其中最大的原因是我無法接受「上帝是慈愛的」這一觀點。看聖經（特別是舊約）的次數越多，我就越有一種奇異的感覺，總覺得那像是當年抗日戰爭時，日本人用帶血的刺刀弘揚的「王道樂土」。
基督徒們總是形容上帝是慈愛的「父親」。我們都是為人子女，為人父母的人。父親對於不聽話的孩子可以教育並適度懲罰。但是任何懲罰都應當是適度的，在愛的前提下的。我們自己對用棍棒教育孩子的父母恐怕也不能認同吧。那末，作為認罪慈愛的「父親」的上帝用那末可怕的，殘忍的方法來懲罰自己的孩子，我實在非常難以接受。如果上帝一定要用威脅的方式使人「堅定」地愛他的話，我不懂這種愛和恐懼有多大的區別。或許在基督徒的眼裡，這本就沒有區別，因為我時常聽到基督徒們對「愛」另一種說法是fear。
對不起，跑題了。回到這篇題目來。看了這一天，我實在覺得「追求永生」的說法讓人不寒而慄。如果基督徒們認同這種說法的話，我覺得將來有一點「納粹」會捲土重來的，雖然會換一個名字。
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 07:51 發表
如果基督教僅僅是被利用，那麼至少《國家社會主義的基督教根源》一文的作者提出的問題也值得深入思考：
[quote]
如果說納粹只是曲解了聖經才會這樣行動，這顯然是一種過於簡單的解釋。但是，不可忽略的是，如同其他經歷了許多世紀的基督教教誨的歐洲人一樣，德國人沒有多少能力來抵擋法西斯主義這樣的意識形態。即使我們不能準確地說，納粹分子在多大程度上相信自己的意識形態，也很難說他們在多大程度上只是出於宣傳的目的利用了教會的宗教儀式或新約中的耶穌話語，但是不可迴避的問題是：為什麼基督教衍生出來的東西和聖經道德倫理這麼適合做納粹意識形態的基石？
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 07:14 發表
我是從你把他的講話作為支持你的觀點中推論的。
你對神的態度我就不贅言了。自有你自己向神交賬。不過我還是勸你一句，明顯無益的話最好不說。
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 08:05 發表
廢話了不是？要說明希特勒自己是什麼觀點，引用希特勒的原話有什麼過錯嗎？
向你的「神」交賬？明顯無益的話？對不起，我更欣賞一位忘記了名字的歐洲哲人的話：如果真有這麼一位神，那就應該把他幹掉。
如果認可猶太人被屠殺是什麼神對猶太人的悖逆而行的懲罰，那麼還有什麼理由反希特勒屠殺猶太人嗎？希特勒在對猶太人的態度上可是自認為順從「神意」的：
「所以我相信我現在的行為符合全能的造物主的旨意：我抵抗猶太人，就是在為主的業績奮鬥。」
（希特勒：我的奮鬥）
原帖由 confuse 於 2007-8-6 08:15 發表
回到「屠猶」這個問題上來。如果按照「追求永生」的「神對當時以色列人的悖逆利用更不義的人對他們施懲」的解釋，我只能得出這樣一個結論：「屠猶」是因基督徒的信仰而導致的，因為他們堅信上帝要懲罰按照舊約中的範例那樣去懲罰違背了他的人，他們只是替天行道。這與教會現在是否反對這種行為毫無關係，因為教會可以為著自身的利益而改變它的看法或態度。
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 08:20 發表
這不是鄉兄認為希特勒覺得自己的行為符合神意嗎？然後依此為根據來反對基督教和聖經的嗎？否則他搞的大屠殺怎麼能聯繫到基督教？
原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 08:02 發表
……你後面這段說，希特勒消滅猶太人的政治抱負等。我不解的是，消滅猶太人到底是他的目的，還是他的手段？他真的是把世俗化繼續基督教的反猶傳統當己任呢，還是利用這個達到自己的目的？非常不解，消滅猶太人是不是他用來團結德國人轉嫁危機的手段而已呢？
原帖由 confuse 於 2007-8-6 08:15 發表
我認為在這個題目下我們討論的是「屠猶」是不是因為某種信仰中的因素而導致的結果。我感到很多人會把「信仰」和「宗教」乃至「教會」三者等同起來。但這是非常錯誤的。信仰是純粹的。它不會為某種利益，某種原因而妥協。看看那些在五，六十年代的老電影中表現的共產黨員吧，我是從他們的身上理解了什麽是信仰的。而「宗教」和「教會」都會隨時間和形式的變化而發生改變。
回到「屠猶」這個問題上來。如果按照「追求永生」的「神對當時以色列人的悖逆利用更不義的人對他們施懲」的解釋，我只能得出這樣一個結論：「屠猶」是因基督徒的信仰而導致的，因為他們堅信上帝要懲罰按照舊約中的範例那樣去懲罰違背了他的人，他們只是替天行道。這與教會現在是否反對這種行為毫無關係，因為教會可以為著自身的利益而改變它的看法或態度。
原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 08:34 發表
人家有一個「如果」吧？再說，希特勒當然會認為他的行為符合神意了，或者說至少他會說他的行為符合神意的。總的來說，我沒明白你的意思。
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 08:45 發表
「政治抱負」或許是用詞不當吧，但是消滅猶太人的確是希特勒的目標之一，很難說是他轉嫁危機的手段。從希特勒演講的內容和用詞上來看，他是一個宗教情懷很強烈的傢伙。從納粹建立集中營的數量和工業化的殺人手段以及對西歐國家的保密來看，希特勒的反猶雖然符合德國人當時的反猶情緒，能夠起到團結德國人的作用，但是絕對不僅僅是一個手段，更何況，許多德國猶太人經過所謂的猶太啟蒙（許多猶太人現在有德國名字和這次啟蒙運動有關）、尤其是經過與德國人參加第一次世界大戰並立功獲勳章，早已經自視為德國人。僅僅把反猶看作希特勒的手段，無法解釋他反猶的徹底性。
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 08:47 發表
但是你看鄉兄的目標何在：整個教會所有基督徒。
原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 08:59 發表
謝謝老兄釋疑！看來消滅猶太人是希特勒的政治目標之一。但是為什麼呢？我原帖還有一問，可能說的不很清楚。這裡再說一下。他真的是把在世俗生活里繼續推進基督教的反猶傳統當了己任呢，還是消滅猶太人就是他自己的目的而利用了基督教的反猶理論？
原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 07:20 發表
至於說到鄉兄對基督教的一貫態度，我沒有什麼看法，只覺他嫉惡如仇、文筆犀利，看問題的特徹和深刻是我永遠也想象不到的。以前只是對俞力工的文章很佩服，現在覺得鄉老兄的文章更勝一籌。
原帖由 在美一方 於 2007-8-6 09:08 發表
哦？我怎麼沒看出來呀！怎麼，拉整個教會和所有基督徒來壯大隊伍了么？
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 09:17 發表
剛才說過，從希特勒的言詞來看，他是一個宗教情懷很強烈的傢伙，作為一個掌權的基督徒，利用自己的政治地位來實踐自己的宗教情懷，在一個宗教狂熱分子看來不是順理成章的事嗎？所以，在屠猶問題上，與其說希特勒利用了基督教的反猶理論，毋寧說他是利用自己的政治地位來實踐自己的宗教理想。
原帖由 在美一方 於 2007-8-6 09:18 發表
嗯，這麼推崇啊。同意。
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 09:20 發表
如果鄉兄限定希特勒或其他任何個人，某些教會，某些教會成員，某個特定歷史時期來反，不要一下就是給神，聖經，基督教，基督徒這些全面性的組合詞定負面性質的意義，我是求之不得的。
原帖由 追求永生 於 2007-8-6 09:32 發表
好了，我得撤了。祝鄉兄，在美，永不迷路，confuse 等諸位朋友和各位網友下周愉快。
原帖由 從不迷路 於 2007-8-6 09:25 發表
真是深刻！很清楚了。還有一個問題。那希特勒的納粹嘍羅們和他的教會「同工」們，在他的政治和宗教理想中的地位是一樣的還是有不同？當然，這有點兒跑題。只是好奇而已，可能與原討論已經無關了，請老兄包涵！
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 10:00 發表
哪裡哪裡！
這個問題比較複雜，但是有一點可以肯定，那就是，希特勒完全不同意他的意識形態走狗 Alfred Rosenberg 的反教會觀點。1936年，他在慕尼黑的一次納粹黨地方領導會議上明確聲明：
「我不希望看到任 ...
希特勒的看法與納粹黨主要的意識形態專家羅森堡的看法迥然不同。希特勒甚至以從未讀過《20世紀的神話》一書而自詡。然而他在過去只是蔑視「剃光頭的僧侶」，他認為這些人只關心錢，總是設法欺騙那些輕信的人。在1933年年底以前一個短暫時間內，希特勒相信，一個「真正的基督教」（即將猶太人清洗出去的基督教）可與雅利安民族至上的信念結合在一起。然而這只是暫時的幻想而已，以後他對基督教的嫌惡與日俱增。從希特勒許多公開發表的聲明當中可以推斷出，他打算在第三帝國擊敗其敵人取得最後勝利之後與教會和解妥協。
http://www.china21.org/simpChinese/news/100603_di_san_di_guo.htm
直到1944年，這位弗萊堡的大主教（Gröber）還在向教皇彙報納粹主義的好處：「我們並沒有忽視新世界觀中好的東西，仔細觀察一下我們就能發現，其中最好的東西就是基督教的翻版[原文如此！]」
原帖由 鄉下人進城 於 2007-8-6 10:30 發表
看來那篇文章里提到的羅森堡就是Rosenberg了，準確一點的譯名應該是羅森貝格。說希特勒與羅森貝格看法不同還是對的，但是也有一些基督徒試圖用羅森貝格的書說明希特勒的信仰不純。
希特勒不講什麼「真正的基 ...
原帖由 confuse 於 2007-8-6 11:14 發表
我個人認為在這裡討論希特勒和基督教的關係有點偏離了正確的方向。我認為我們更應當關心以聖經為基礎的對上帝的信仰是否會為某些極端的人提供反人類罪行的溫床。
為此, 希特勒下令逮捕四百名參與簽署宣言的出席者，有的被判刑坐牢，有的被處決死亡。
原帖由 朽木 於 2007-8-7 06:02 發表
以巴特為代表的一些基督徒, 反對他的國家政策, 制訂了巴門宣言. 總共有六條，
原帖由 朽木 於 2007-8-7 06:02 發表
以巴特為代表的一些基督徒, 反對他的國家政策, 制訂了巴門宣言. 總共有六條，其中有兩條非常重要也是引起希特勒政府相當不滿的信仰告白；
第一條：「聖經是惟一上帝的話，不論是生、死，我將永遠順服。」
第五條：「教會沒有義務替政府宣揚政策，但有義務與責任宣揚聖經的教訓和耶穌基督的主權。」
原帖由 朽木 於 2007-8-7 06:02 發表
為此, 希特勒下令逮捕四百名參與簽署宣言的出席者，有的被判刑坐牢，有的被處決死亡。
原帖由 從不迷路 於 2007-8-7 12:04 發表
網上資料說，共有來自18 間教會的139人出席會議？那多出來的被逮捕的200多人是哪兒來的？
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