倍可親

標題: Bible暗示，基督教的神並非「全知」 [列印本頁]

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 04:10
標題: Bible暗示，基督教的神並非「全知」
冷版主曾經發了份帖子，題目是「人類的自由和上帝的全知」，http://club.backchina.com/main/v ... hlight=%C8%AB%D6%AA 他運用邏輯推論，得出的結論是「1、人類有自由意志；2、上帝不是全知」。這幾天有了些閑功夫，隨手翻了幾頁Bible，發覺在Bible中其實已經暗示了，基督教的這個神並非是全知的。在這裡提出我的理解，以期引起大家的討論。

當然，首先我們得明確「全知」的確切含義。按照一般的理解，「全知」應該是「什麼都知道」。但什麼是「知道」的真正內涵呢？是明確知道世界上所有事態的「來龍去脈」，尤其是「現在和將來」的一切呢，還是僅僅知道「現在」的一切，「將來」的「可能」的發展趨勢？

按我的理解，基督教所指的「全知」應該是明確知道「現在和將來」的一切，並不應該僅僅是「可能性」而已。不然，一個有著豐富知識和經驗的人，也是有可能預測事態的「可能」發展與結局的。「論語」的「五十而知天命」說的就是這層意思。

下面就引幾段Bible文字來加以分析。我所引的，只是「創世紀」的前幾頁中的內容。

一．分別善惡樹

2。16耶和華神吩咐他說，園中各樣樹上的果子，你可以隨意吃。
2。17隻是分別善惡樹上的果子，你不可吃，因為你吃的日子必定死。

3。8 天起了涼風，耶和華神在園中行走。那人和他妻子聽見神的聲音，就藏在園裡的樹木中，躲避耶和華神的面。
3。9 耶和華神呼喚那人，對他說，你在哪裡。
3。10他說，我在園中聽見你的聲音，我就害怕。因為我赤身露體，我便藏了。
3。11耶和華說，誰告訴你赤身露體呢？莫非你吃了我吩咐你不可吃的那樹上的果子嗎？
3。12那人說，你所賜給我，與我同居的女人，她把那樹上的果子給我，我就吃了。
3。13 耶和華神對女人說，你作的是什麼事呢？女人說，那蛇引誘我，我就吃了。

分析與理解：

1．耶和華事先知道不知道亞當和夏娃會吃那果子？

似乎有基督徒說，耶和華告訴了人吃了以後會有的結果，然後讓人「自由」地選擇吃還是不吃，但是，耶和華是不是已經知道他們會吃的呢？從經上的文字來看，答案是「不」，也就是說，耶和華並不明確地知道「將來」。

2．在園中，耶和華知道不知道他們已經吃了？

答案是十分明顯的，請注意「誰告訴」和「莫非」這兩個詞，耶和華僅僅是在猜測他們吃了果子，這段文字說明耶和華並不知道「現在」的一切。

3．耶和華知道不知道他們吃果子的的原因？

如果真的知道，耶和華也就完全沒有必要再拷問他們了，也就是說，他並不知道「過去」。當然，我們也可以想象，耶和華之所以詢問，是在考察人是不是會說謊。然而，下文中並沒有提到神因為人沒有說謊而變動他的懲罰，所以這樣的想象並沒有以Bible為基礎。

4．對人所犯的罪的處理

耶和華的事先警告是「你吃的日子必定死」，但實際上的處理卻是另外一回事。有人可能會說事後的處理嚴於事先的警告，因為」死「不過是靈魂被移了一個地方而已。但是請注意，我們在這裡討論的是「全知」問題，關鍵在於事先的警告和事後的處理是不是一致的問題，與懲罰的程度全然沒有關係。耶和華事先是不是知道他自己在事後會如何懲罰人？Bible告訴我們：「不」。

二．大洪水和挪亞方舟

6。5耶和華見人在地上罪惡很大，終日所思想的盡都是惡。
6。6耶和華就後悔造人在地上，心中憂傷。
6。7耶和華說，我要將所造的人和走獸，並昆蟲，以及空中的飛鳥，都從地上除滅，因為我造他們後悔了。
6。8惟有挪亞在耶和華眼前蒙恩。

8。21耶和華聞那馨香之氣，就心裡說，我不再因人的緣故咒詛地（人從小時心裡懷著惡念），也不再按著我才行的，滅各種的活物了。

9。11我與你們立約，凡有血肉的，不再被洪水滅絕，也不再有洪水毀壞地了。

分析與理解：

5．耶和華為什麼會「後悔」和「憂傷」？

因為人類社會的狀況是他在造人時沒有預料到的，或者是他所不希望的，也就是說，至少他並不明確的知道他造人後會產生的結果。

6．耶和華為什麼要發大水淹沒整個地球？他的目的達到沒有？

因為他要把所有不理想的人類全消滅掉。在他的眼裡，只有挪亞是當時世界唯一的義人，他希望在消滅了所有由罪人亞當夏娃繁衍的非義人後，由義人挪亞重新在地上繁衍出真正的義人社會來。結果如何？他的希望再一次地落空了。

7．耶和華為什麼在大洪水后宣布自也不會重複如此的洪水了？

不知道，在我已經讀了的極微的部分中，Bible沒有解釋。

三．結論

耶和華並不全知。

四．兩個很自然的推測

1。在Bible的開卷篇「創世紀」中，Bible很明顯地暗示了，耶和華並不是一個「全知」的神。據說Bible是在神的啟示下由人寫成的，如果是真的，耶和華也就通過Bible向人類說明，他並不是一個「全知」的神。

2。對上面提到的兩件事，我們很自然地會問：

a. 在果子問題上，為什麼耶和華事先和事後有如此的不同，為什麼他會和自己發生如此的矛盾？

b. 在洪水問題上，為什麼在還沒有看到洪水后是否能夠如他的願望，發展出一個義人社會之前，耶和華就急於和挪亞他們簽了約，保證再也不會有第二次這樣洪水？

c. 為什麼耶和華會為了造人而後悔？

我不知道Bible中有沒有答案，如果有，請告訴我。我只覺得，往好里說，耶和華之所以事先事後表現不同，是因為在事先和事後之間，情況發生了變化，而這個變化，是耶和華在事先沒有意識到，事中也無法控制的。如果真的存在有一個主宰宇宙的「全知」「全能」的神，那麼，這些變化應該是由這個神全力設計和控制的，而耶和華只是有個小小的執行官，對他所負責的地球有一些職權而已。

[ 本帖最後由長白山於 2007-4-21 04:12 編輯 ]

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 04:18
還沒讀, 不過神是全知的. 聖經有這樣的啟示. 先看看這個:

上帝對他自己的認識是自足的。上帝這種對他自己的認識絕不依賴在他之上的永恆理念。在上帝的存有中，也沒有他所不認識的隱藏的深淵。因此，可以把上帝對他自己的知識絕對的、以自我為參考的知識。

上帝對世界的知識，就其性質而言，並不是因著調查世界上的事實和法則而得來的。世界上的事實和法則之所以是這樣都是因著上帝對它們的計劃。所以，他對世界的知識涉及他對涉及的計劃。因此，他對涉及上的事實和法則的知識在世界存在之前就已經有了。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 04:20
有空看看這裡:
http://www.chinachristianbooks.c ... y/system/gb/st8.htm

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 04:20
之後我們可以一個一個問題回答.

作者: mapleave 時間: 2007-4-21 05:08
標題: 回復 #4 同往錫安的帖子
拜託，搞清bible再來，不要不懂先宣布結果，只憑一個信字，你信的可能是撒旦呀。。讓人貽笑大方

作者: 朽木 時間: 2007-4-21 05:14
白山兄, 別來無恙.

按照您立論的次序, 俺試著回答一二,

一. 分別善惡樹

分別善惡樹只是一個考驗, 神知道他們會失敗, 但是他們自己不知道, 人類必須經過失敗才能學會順服. 神不但知道他們會吃, 而且還知道吃的後果, 而且早就預備好救贖計劃,而且還知道誰會得救.....

在耶穌被賣的那天晚上, 彼得信誓旦旦的說他用不離開耶穌, 耶穌告訴彼得在雞叫之前會三次否人他. 他知道么? 知道! 他沒有能力使彼得堅強起來嗎? 有! 但是他什麼也沒做..... 因為彼得若不經過這最後一次失敗, 他真以為自己很堅強. 通過這次失敗, 彼得才真正成為了彼得.

所以, 神護理的原則一直是不變的: 吩咐 - 引導 - 允許 - 任憑.

二. "後悔"

又是翻譯問題!

見天前俺去參加"宗教三人談", 有機會和幾個猶太人聊天, 俺問他們, "基督教使用的舊約英文譯本翻譯的準確性如何?" 他很爽快的回答: 大意思都翻出來了, 只是我們對詞的理解不同. 人不可能用一種文化語言完全準確的表達另一種文化下的語言....

"後悔"一詞, 不要把它簡單理解為俺們那種"悔不該當初如何如何....". 很多英譯本把這個字譯成"sorry". 這也是個很難確切理解的詞.

比如說, 如果俺做錯了一件事, 感到很"後悔", 俺可以說"I am sorry".

如果您做錯了事, 惹了大麻煩, 俺看著你那可憐樣, 也可以說"I feel sorry (for you)".

三. 結論

當我們讀任何一部書的時候, 都應竭力避免用斷章取義的方式理解個別詞句. 特別是譯文, 在用詞分析是更要特別小心.

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 05:30
呵呵，朽木好！

1。如果說「分別善惡樹只是一個考驗, 神知道他們會失敗」的話，請告訴我Bible上的直接證據。

2。「翻譯問題」：請問，你們讀的Bible，是哪種文字的？你覺得除了「後悔」這詞外，還有沒有其他的翻譯錯誤？我同意你的觀點，在有「翻譯問題」的Bible上討論問題，可能不那麼正確，那麼在同樣的Bible上「信」呢？

3。對我在帖子中提及的其他問題，你有什麼想法？

作者: 你在哪裡 時間: 2007-4-21 05:52
以弗所書一4-6：就如神從創立世界以前，在基督里揀選了我們……
由此可以看出，在創世前亞當必然犯罪，而基督也必然會來完成救贖。
不過中文版的聖經部分翻譯是難懂了點，部分添加了點（不過都標示出來了）。關於後悔這個問題最好找會希伯蘭文的人去解釋。
還有這個全知也是一個理解上的問題：一個沒有時間觀念的存在看這個世界應該怎麼理解？

作者: 常常 時間: 2007-4-21 07:34
標題: 基督教的神既不是全知，也不是全能
一. 分別善惡樹

如果說分善惡樹是個考驗，是為了讓人經過失敗學會順服，那麼顯然神沒有能力造出不經失敗就能學會順服的人

二. \"後悔\"

這又是神能力不足的證明。神就沒有辦法讓人準確無誤地理解他的話。

就算後悔這個詞翻譯得不對，詞不達意，那麼神又為什麼要「憂傷」呢？難道憂傷也和日常的含義不一樣？

朽木解經可謂越解越亂

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 07:43
神不是人, 後悔, 憂傷是擬人的說法.

作者: 常常 時間: 2007-4-21 07:49
標題: 回復 #10 同往錫安的帖子
擬人就是說仿照人的情感來表示神的情感，所以後悔憂傷等等仍然表示神在後悔，神在憂傷

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 07:53

如果說分善惡樹是個考驗，是為了讓人經過失敗學會順服，那麼顯然神沒有能力造出不經失敗就能學會順服的人

上帝可以造一個與他一樣的神嗎?答案是不能, 因為造出來的就不是造物者了. 但這不能說上帝不是全能的. 問這種問題本身就是侼論,是錯謬的問題.

善惡樹的目的, 是為了讓人認識到自己被造的本位, 始祖被造時是自由的,但是這個自由必需是按照神的吩咐做為前提. 因為違背神就是陷入謬誤.

這又是神能力不足的證明。神就沒有辦法讓人準確無誤地理解他的話。

你為什麼不說是人的能力有限呢? 被造, 就意味不是無限的. 但人若謙卑按著神的解釋來認識這個世界, 人是可以獲得神願意讓我們明白的真理與奧秘的.

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 07:57
標題: 回復 #11 常常的帖子
不錯, 但後悔, 憂傷, 不是因為神不全知, 而是他仁愛, 聖潔屬性的顯現. 他如此愛我們, 當我們犯罪的時候, 他會為我們所做的感到難受, 憂傷.他是有感情的位格神.

作者: 常常 時間: 2007-4-21 09:06
標題: 回復 #12 同往錫安的帖子
以前倒沒想到過. 基督教的神沒有能力造個和他一樣的神, 或者比他能力更大的神, 這確實是神能力不足的表現. 算不得悖論

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 09:23
標題: 回復 #14 常常的帖子
我想你可能把造物者與被造物混為一個概念的時候，你就不認為是悖論了。

簡單來說：
造物者意味著無限，沒有開始，也沒有結束。
被造物是有開始的。

這個區別你應該還是清楚的吧？所以如果有人說某個神是被造的，（由人心而發），那麼你可以肯定那個「神」一定是假神。

作者: 研究 時間: 2007-4-21 09:47
同意朽木的解釋。

作者: 常常 時間: 2007-4-21 09:50
標題: 回復 #15 同往錫安的帖子
顯然，基督教的神，沒有能力造一個比他能力更大的神，就算這個新的神是有開始的．

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 10:06
標題: 回復 #17 常常的帖子
常常啊，我們說到神的時候，是沒有開始的，這是神的屬性決定的。有開始的「神」就不能稱之為神了。

就象我們說到人時，只有擁有人的身體和靈魂的才能說是人。這是一個概念的內涵決定的。

神的能力本來就是無限的，還有比無限更無限的嗎？

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 11:49

原帖由研究於 2007-4-21 09:47 發表
同意朽木的解釋。

請仔細看看朽邁的解釋和我的回答。我接受他所說的「翻譯」問題，但即使不用「後悔」一詞，他還並沒有能夠推翻我的立論，有不少論據是與「翻譯」問題無關的。

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 11:52

原帖由 同往錫安 於 2007-4-21 10:06 發表
神的能力本來就是無限的，還有比無限更無限的嗎？

充其量，基督教的神類似於人世的一個小科長，小得很，都無法提了。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 11:59
標題: 回復 #20 長白山的帖子
呵呵~~你對無限的理解就是「小科長」嗎？

如果你認識的神是小科長，那麼我告訴你，那個是假神，是你腦袋中的神。

作者: chico 時間: 2007-4-21 12:00
哈哈。。。
翻譯問題，怎麼漢語、英語、西班牙語都翻譯的不準確。
頭上還有一堆包呢，就不想多說了。

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 12:06

原帖由 同往錫安 於 2007-4-21 11:59 發表
呵呵~~你對無限的理解就是「小科長」嗎？

如果你認識的神是小科長，那麼我告訴你，那個是假神，是你腦袋中的神。

我說的是Bible暗示，你這樣反駁我是無濟於事的，不信你問問朽木兄

作者: 朽木 時間: 2007-4-21 12:25

原帖由 長白山 於 2007-4-21 11:49 發表

請仔細看看朽邁的解釋和我的回答。我接受他所說的「翻譯」問題，但即使不用「後悔」一詞，他還並沒有能夠推翻我的立論，有不少論據是與「翻譯」問題無關的。

拿教書作個比喻吧，讓教書匠最頭疼是什麼？答：遇到一群笨學生。

老師要讓笨學生理解他所講的內容，就只能屈尊用「笨辦法」，「笨語言」來表達，如果其中一個「次笨」的看到老師對「極笨」的學生講「笨話」，就由此推論說老師比他自己還笨，這次笨的豈不是比極笨的還笨。

當神要把他的啟示用人可以理解的語言，邏輯，和方式表達出來的時候，困難的不是他自己，而是人類理解能力的有限。

聖經譯本是宗教改革以後才有的，為的是讓平民百姓也能讀懂聖經，所有的譯本，除了異端故意扭曲原文以外，大部分在原則上都是相當準確的，加上學過原文並經過受過專門神學訓練的牧師講解，基本意思是可以很準確的掌握的。但是，譯本聖經不是用來做神學研究的，神學教義必須從原文出發。在這點上，華人教會需要檢討。很多人拿著譯本聖經，就開始拆文解字的發展自己的「神學觀點」，是非常值得小心的。

白山兄如果想對聖經「立論」，您首先要學兩年古希伯來文和古希臘文，再研究研究近東宗教和文化史，了解3600年前當地人是怎麼用語言和文字表達思想的，千萬不要開著公元2007年的跑車，走公元前1600年前的土路。

作者: 朽木 時間: 2007-4-21 12:31

原帖由 長白山 於 2007-4-21 12:06 發表

我說的是Bible暗示，你這樣反駁我是無濟於事的，不信你問問朽木兄

其實那不是Bible的「暗示」，而是你把自己的「預設」讀進去了。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 12:31

我說的是Bible暗示，

是指冷版版的論證嗎？看了我轉帖的從聖經啟示神是全知的經文嗎？

人獲取知識是從觀察周圍得來的。

但是，為什麼說上帝是全知的呢？
1。上帝對他自己的認識是自足的。上帝這種對他自己的認識絕不依賴在他之上的永恆理念。
2。上帝對世界的知識，就其性質而言，並不是因著調查世界上的事實和法則而得來的。世界上的事實和法則之所以是這樣都是因著上帝對它們的計劃。所以，他對世界的知識涉及他對涉及的計劃。因此，他對涉及上的事實和法則的知識在世界存在之前就已經有了。

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 12:33

原帖由朽木於 2007-4-21 12:25 發表

拿教書作個比喻吧，讓教書匠最頭疼是什麼？答：遇到一群笨學生。

老師要讓笨學生理解他所講的內容，就只能屈尊用「笨辦法」，「笨語言」來表達，如果其中一個「次笨」的看到老師對「極笨」的學生講「笨 ...

就大多數情況而言，不是學生笨，而是老師的方法不對，很可能，老師做不到「深入淺出」。

除非，我真的屬於不可救藥的笨學生

作者: paullian 時間: 2007-4-21 12:36

原帖由 長白山 於 2007-4-21 12:33 發表

就大多數情況而言，不是學生笨，而是老師的方法不對，很可能，老師做不到「深入淺出」。

除非，我真的屬於不可救藥的笨學生

:L
有教無類。。
除非，人家不把你當學生，把你當奴隸。。。。

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 12:37

原帖由朽木於 2007-4-21 12:25 發表

白山兄如果想對聖經「立論」，您首先要學兩年古希伯來文和古希臘文，再研究研究近東宗教和文化史，了解3600年前當地人是怎麼用語言和文字表達思想的，千萬不要開著公元2007年的跑車，走公元前1600年前的土路。

可能我在什麼地方用了「立論」兩字，用得可能不十分正確，我可以收回。我的基本意思是：「Bible暗示……」。

唉，這些文字，文化你都研究透了，所以「信」了？

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 12:41

原帖由朽木於 2007-4-21 12:31 發表

其實那不是Bible的「暗示」，而是你把自己的「預設」讀進去了。

請明示，應該如何理解我引的經文？應該怎麼解釋我提出的問題？

唉，當學生時提問慣了，好象還沒有老師被問倒的。希望這次依然如此。

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 12:44

原帖由 同往錫安 於 2007-4-21 12:31 發表

是指冷版版的論證嗎？看了我轉帖的從聖經啟示神是全知的經文嗎？

人獲取知識是從觀察周圍得來的。

但是，為什麼說上帝是全知的呢？
1。上帝對他自己的認識是自足的。上帝這種對他自己的認識絕不依賴 ...

我敢斷言，你極可能理解不了冷版的帖子。

你的回答並不是對我的問題的解答。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 12:46
你可以先來理解我在表達什麼嗎？

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 12:46

原帖由 chico 於 2007-4-21 12:00 發表
哈哈。。。
翻譯問題，怎麼漢語、英語、西班牙語都翻譯的不準確。
頭上還有一堆包呢，就不想多說了。

法語的也不對了

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 12:49

原帖由 同往錫安 於 2007-4-21 12:46 發表
你可以先來理解我在表達什麼嗎？

我要理解的是Bible的這些引言，不好意思地說，我對你的思想並不感興趣。

作者: 朽木 時間: 2007-4-21 12:51

原帖由 長白山 於 2007-4-21 12:33 發表

就大多數情況而言，不是學生笨，而是老師的方法不對，很可能，老師做不到「深入淺出」。

你很幸運，沒遇上過這樣的學生。我的幾個獸友，可沒你那麼幸運，據他們說，最笨的學生，不是那些半天學不會的，而是那些根本不學的，一個問題反覆問，你給他解釋N遍以後，他一回頭，同樣的問題又出來了。

所以，神會借著歷史和自然向人說話，自然在見證者神的存在和能力，歷史見證者神的信實和主權，把這兩樣東西和聖經放在一起，對照著來讀，就有意思多了。

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 12:52

原帖由朽木於 2007-4-21 12:25 發表

白山兄如果想對聖經「立論」，您首先要學兩年古希伯來文和古希臘文，再研究研究近東宗教和文化史，了解3600年前當地人是怎麼用語言和文字表達思想的，千萬不要開著公元2007年的跑車，走公元前1600年前的土路。

僅僅就我所引用的這些經文，請朽木兄以「古希伯來文和古希臘文」，以「以東宗教和文化史」，以「3600年前當地人是怎麼用語言和文字表達思想的」的方法指正我。

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 12:56

原帖由朽木於 2007-4-21 12:51 發表

你很幸運，沒遇上過這樣的學生。我的幾個獸友，可沒你那麼幸運，據他們說，最笨的學生，不是那些半天學不會的，而是那些根本不學的，一個問題反覆問，你給他解釋N遍以後，他一回頭，同樣的問題又出來了。

所以，神會借著歷史和自然向人說話，自然在見證者神的存在和能力，歷史見證者神的信實和主權，把這兩樣東西和聖經放在一起，對照著來讀，就有意思多了。

朽木兄願意試試我這個學生嗎？很可能，在也這麼笨

哦，朽木兄是不是想說Bible不是基督教的唯一依據？

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 12:58

最笨的學生，不是那些半天學不會的，而是那些根本不學的，

的確如此。。。

TO 長白山，那不是我的思想，是VAN TIL的思想，他是著名的神學家，他對教義的總結來自於聖經。不過，你不屑，我也不用再說什麼啦！

作者: ayunk 時間: 2007-4-21 14:18
標題: 繞了半天圈子，最後大家都忘記了要討論什麼了

作者: iamcaibird 時間: 2007-4-21 15:31

原帖由 ayunk 於 2007-4-21 14:18 發表
繞了半天圈子，最後大家都忘記了要討論什麼了

是呀，木頭和安MM的技巧就是繞，而沒有直接回答問題。什麼翻譯，什麼神的屬性，造與被造都沒有回答問題。

這是個傷神的問題，自由意志和全知是不能調和的矛盾。人的選擇總是出人預料。以股票市場為例，還沒有人能長期準確地預測市場的變化。因為一旦你的曾經準確的預測理論為人所知，市場中的人的行為就會反該理論預測而動來獲利，這樣曾經準確的理論就開始不準確了。

我傾向無神論，但如果把神描述為大自然本身，或沒有人格的規律，或不能為人類所認識的存在，我基本不反對。人格化的神必然有人性的弱點，也應當遵從人類的邏輯，也就是人能認識的（都被你們人格化了，還不能被認識？）如果神真是如此地全能，必然沒有什麼人性。

有時候，我們會把「全知」和「全能」混淆，但「全能」作為神的屬性是可以接受的，因為可以是物質的屬性，如太陽「能」輻射能量。但「全知」這種人格化的特性，是「神」的尷尬。至少，從擺布經的描述上看，耶和華沒有脫離不「全知」的境地。至於「全善」，不提也罷，這是人類的一廂情願。

真正的有神論不是我們看到的基督徒這個樣子，神的屬性也不應該是擺布經描述的那些。

為助興，貼個歌God is a girl. 以前在迪廳里聽到這個歌是總把唱歌的想象為一個前凸后凹的絕色MM, 看了Live才....
[youtube]4SEny__Wb9A[/youtube]

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2007-4-21 15:32 編輯 ]

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 15:31
以下是舊約上帝「後悔」的原文解釋：

05162 nacham {naw-kham'}

a primitive root; TWOT - 1344; v

AV - comfort 57, repent 41, comforter 9, ease 1; 108

1) to be sorry, console oneself, repent, regret, comfort, be comforted
1a) (Niphal)
1a1) to be sorry, be moved to pity, have compassion
1a2) to be sorry, rue, suffer grief, repent
1a3) to comfort oneself, be comforted
1a4) to comfort oneself, ease oneself
1b) (Piel) to comfort, console
1c) (Pual) to be comforted, be consoled
1d) (Hithpael)
1d1) to be sorry, have compassion
1d2) to rue, repent of
1d3) to comfort oneself, be comforted
1d4) to ease oneself

根據其它的字典和註釋的意見，
聖經作者是用「擬人化」的語言來描寫上帝的「感受」，正如用「手」、「眼」來
描寫上帝的權勢和洞察力一樣。而原文中「後悔」一字，表示「轉意」、「痛心」
一類的意思，而無「錯誤」、「想不到」一類的意思。即指明上帝「痛心」，而將
其原來對人的作為改變（由人的角度來看、而非由上帝的角度來看）。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 15:36
而神在始祖犯罪后的尋問，不是不知，是審問，他要始祖自己承明自己所做的事。就象我們將要遇到的審判一樣。我們所說的每一句話，所動的每一個心思，都要在神面前承明出來。但是這不代表上帝完全不知我們在做什麼。

Psm 19:12 誰能知道自己的錯失呢．願你赦免我隱而未現的過錯。
Jer 17:10 我耶和華是鑒察人心、試驗人肺腑的、要照各人所行的、和他作事的結果報應他。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 15:43
以前跟冷版的討論：

小灶：
好象是你的邏輯有問題吧
抓兩個例子：

你說

只要他有做與你的預測相反的決定的自由，你就無法預測他的行為。

但這裡你把「預測」和「命令」混為一談了。所以你的「自由」概念其實不知所云。下面這個例子可以作為證據：

根據你的兩條，你結論說：

亞當夏娃如果相信耶和華，他們就會違背神的旨意；如果他們不相信上帝，就尊崇了上帝的話。

但你那兩條的結論其實應該是：
亞當夏娃如果相信耶和華，他們就會不相信上帝；如果他們不相信上帝，他們就相信上帝。
所以最後你的邏輯好象與「上帝能不能造一塊自己都舉不起來的石頭？」這種問題不相上下。

時間關係，不多說。就提一個建議方向：可以多考慮考慮自由和邏輯（必然）的關係。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 15:46
小灶：
對於問題的關鍵，我的直覺是「自由」和「必然性」（你的邏輯）的關係問題。按你對自由的理解, 必然就沒有了; 按你對必然的理解, 自由就沒有了.

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 15:47
Ran兄的：

冷先生問的是個大問題，也是最不好回答的問題。這要從神學---人對神的知識---談起：
1。上帝是從無創造萬有的神，他是絕對超越的，他的意念超過人的意念如同天超過地。所以，上帝的「全知」或上帝對萬有、全部歷史在他腦海里的掌握都不是我們能夠想象的。如果你以假設上帝和人一樣在時空內思考認識，只是想算命的一樣對「未來」有所了解，你已經走進死胡同。用術語說，上帝的知識是「原本知識」（archetypal knowledge)；而人的知識是「類似性次本知識」（analogical ectypal knowledge）。

2。聖經是上帝借著人的話啟示人，因此在啟示過程中，上帝無時不刻都在遷就人理性和語言的有限。因此，他好像一個人在對我們說話，好像在時空內。否則，人的語言是無法描述的。神最後、最大的遷就就是道成肉身的耶穌基督，就是上帝自己成為人的樣式，不但顯明神的榮耀與智慧，也為我們成就了救恩，叫我們因為信可以白白稱義。如果你今天在真心尋找上帝，他就是耶穌基督。

3。聖經告訴我們，在他沒有轉動的影兒。意思是說，上帝是不變的；聖經又說：耶穌基督昨日、今日、直到永遠都是不變的。因此，上帝的「全知」不變的，或是一種簡單的知識。「簡單」乃一次性的全知，指他不需要時間卻知道歷史千萬年的發展，他不需要邏輯的步驟卻知道從開始到結束所有的因果，他知道歷代所有人所有想到的事情，卻不需要問你一句。我們的上帝是奇妙可謂的，有一日，萬人都要在這位全知的上帝面前按公義受審判，誰敢面對呢？

4。人的自由從來就不是絕對的、無限的。只有上帝一位有絕對的自由，人不是神，所以沒有。人在有限的範圍內選擇，有些無道德性的，有些是有道德性的。但人墮落後，在道德方面已經不可能完全中立了，因為罪已經入了世界。

還是一句話，願上帝施恩給冷先生，開啟你心靈的眼睛，能夠真認識耶穌基督。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 15:47
小灶兄的：

通常自由的觀念是「不受自己以外的因素控制」。但這麼說雖然不能說完全錯，但有很大的誤導（或者模稜兩可）。舉個例子。人不能離開空氣而生存。所以從這個意義上來說，人受制於空氣，是不自由的。但只要有了空氣，人就可以唱歌跳舞，吃喝快樂，幹啥都可以（別犯罪哈）。這就有了自由。所以人們常常說，呼吸自由空氣，或者說，空氣給了人們自由（做別的事，而不是拒絕空氣）。

換句話說，自由是一個相對的概念，沒有辦法絕對化。此外，自由還需要更堅實的根基。所以基督徒說上帝給了人自由時，是指1）上帝是人有自由的根基；2）人的自由是相對於上帝給人所划的範圍而言（上帝允許）。所以，上帝給人自由不是給人缺點，而是給人禮物（因為人是按上帝形象造的）。

另外還有一點是所謂偶發性的問題。罪（或者墮落）是偶發的，意即就不是必然的，那麼也就不能從必然性上找原因。但「罪從哪裡來？」「始祖為什麼會墮落？」這類問題一個常見的陷阱就是罪似乎有一種必然性（就被造之初的情形來說；墮落後的情形另論）。這不成立。可能性不等於必然性，這很重要。把這一點看清楚了，就沒有上帝把人當遊戲玩的問題了。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 15:50
我的：
我加個註解可能好明白一些

亞當夏娃如果相信耶和華，他們就會違背神的旨意；如果他們不相信上帝，就尊崇了上帝的話。

違背神的旨意=不相信上帝（例如：亞當夏娃正是因為不相信上帝說的分辯善惡樹上的果子你們不能吃，你們吃的時候必死，才偷吃禁果的）
尊崇了上帝的話=相信上帝。（例如：基督徒相信上帝，所以會努力尊崇上帝的話）

所以小灶推出你說的話是矛盾的：
亞當夏娃如果相信耶和華，他們就會不相信上帝；如果他們不相信上帝，他們就相信上帝。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 15:51
冷版版對RAN兄的回應：

我寫的是，如果上帝全知，人就不可能有自由意志，因為人有自由意志，所以上帝不是全知的。這是我的中心意思。如果你不同意，你應該駁倒我的論點，而不是讚美一番上帝，然後說我錯了。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 15:52
Mondain:

只要他有做與你的預測相反的決定的自由，你就無法預測他的行為。

問題是, 如果一個人偏偏要跟預測結果唱反調, 那麼這個選擇就不是自由的, 而成了預測者的奴隸

亞當夏娃如果相信耶和華，他們就會違背神的旨意；如果他們不相信上帝，就尊崇了上帝的話。

上帝的命令也有假言與定言之分, ``分別善惡樹上的果子, 你不可吃, 因為你吃的日子必定死"是假言, 而讓他們吃的命令是定言.

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-21 15:53
列位有興趣的慢讀。

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 23:46

原帖由 同往錫安 於 2007-4-21 15:31 發表
聖經作者是用「擬人化」的語言來描寫上帝的「感受」，正如用「手」、「眼」來
描寫上帝的權勢和洞察力一樣。而原文中「後悔」一字，表示「轉意」、「痛心」
一類的意思，而無「錯誤」、「想不到」一類的意思。即指明上帝「痛心」，而將
其原來對人的作為改變（由人的角度來看、而非由上帝的角度來看）。

恩，我是一直同意朽木兄和你提出的「翻譯」問題的，而且也一直想知道，你們讀的是什麼版本的bible，如果我隨手翻了幾頁就有了這個「翻譯」問題，不知道在你們讀的版本里還會不會有其他的翻譯問題。

我翻了翻法語版的，用的倒也是「後悔」一詞。

不過，真的沒有必要糾纏在個別的詞上，就採用你說的「轉意」或「痛心」：

6。5耶和華見人在地上罪惡很大，終日所思想的盡都是惡。
6。6耶和華就痛心造人在地上，心中憂傷。

你看，這「痛心」「憂傷」又表明了什麼？不是說神在造人時，是並不希望有現在他所見到的局面的嗎？這個局面，神預見到了嗎？如果真正預見到了，那麼他是肯定不會造的了，或者那時也就不會痛心和憂傷的了。

作者: 長白山 時間: 2007-4-21 23:48

原帖由 同往錫安 於 2007-4-21 15:36 發表
而神在始祖犯罪后的尋問，不是不知，是審問，他要始祖自己承明自己所做的事。就象我們將要遇到的審判一樣。我們所說的每一句話，所動的每一個心思，都要在神面前承明出來。但是這不代表上帝完全不知我們在做什麼 ...

這僅僅是你的想象而已。

作者: chico 時間: 2007-4-22 00:27
標題: 插一句
白山兄，我曾問過新澤西若歌教會一位長老類似的問題。他給我的回答，聖經里我也有一些弄不懂的問題，我想，等我見到上帝時一定問他，搞清楚。他又說有這些問題並不影響他的信。不影響得救恩。

人家是說不明白的不說。說服不了別人的不說。這位長老有智慧。

作者: iamcaibird 時間: 2007-4-22 00:32

原帖由 同往錫安 於 2007-4-21 10:06 發表
神的能力本來就是無限的，還有比無限更無限的嗎

當然有! 你沒有讀冷的康托(沒有寫錯吧?)對無限的研究嗎?

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 00:42

原帖由 chico 於 2007-4-22 00:27 發表
白山兄，我曾問過新澤西若歌教會一位長老類似的問題。他給我的回答，聖經里我也有一些弄不懂的問題，我想，等我見到上帝時一定問他，搞清楚。他又說有這些問題並不影響他的信。不影響得救恩。

人家是說不明白 ...

我向這位長老致敬，但不知道他如何向信徒們解說「全知」？

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 00:47

原帖由 iamcaibird 於 2007-4-22 00:32 發表

當然有! 你沒有讀冷的康托(沒有寫錯吧?)對無限的研究嗎?

沒錯

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 01:09

原帖由 同往錫安 於 2007-4-21 15:51 發表
冷版版對RAN兄的回應：

我寫的是，如果上帝全知，人就不可能有自由意志，因為人有自由意志，所以上帝不是全知的。這是我的中心意思。如果你不同意，你應該駁倒我的論點，而不是讚美一番上帝，然後說我錯了。

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 01:10

原帖由 同往錫安 於 2007-4-21 15:53 發表
列位有興趣的慢讀。

其實你們並不明白冷版所說的

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 01:17

原帖由 同往錫安 於 2007-4-21 12:31 發表

1。上帝對他自己的認識是自足的。上帝這種對他自己的認識絕不依賴在他之上的永恆理念。
2。上帝對世界的知識，就其性質而言，並不是因著調查世界上的事實和法則而得來的。世界上的事實和法則之所以是這樣都是因著上帝對它們的計劃。所以，他對世界的知識涉及他對涉及的計劃。因此，他對涉及上的事實和法則的知識在世界存在之前就已經有了。

這是人嘴上的神，神自己在bible里暗示他並非全知，計劃並不是全由他計劃的

作者: Crossing 時間: 2007-4-22 03:19
自由意志和全知全能的關係有點類似於孫悟空和如來佛祖的關係。孫悟空看起來想做什麼就做什麼，但是他飛到天邊也脫不了如來的手掌心。

同樣，人有自由意志，看起來什麼都能做，其實都是在神的掌控之中。神預備了生命樹供應人，在人墮落遠離生命樹后又差遣耶穌基督讓人轉向神。神的供應和救恩就像筵席，只要願意就可以白白的享受。

神並不需要時時刻刻知道人在做什麼，因為命定里，轉向神就是活，遠離神就是死。所以人所有的行動都可以歸結為轉向神還是遠離神，也就是哈姆雷特所說到的「To be or not to be」。神就是「To be or not to be」的決定因素。這裡的「not to be」並不是馬上歸於烏有，而是沒有「動力」了。人得死亡不是全身各個器官都停止活動才叫死，只要腦功能喪失就算死亡了。從靈命上來說，沒有供應的就是死。

人窮則反本，這個本就是神。神允許人有自由意志，允許人墮落，就是因為只有這樣人才能抵擋誘惑並轉向神。
在這個過程中，神都是超然的，自有永有的，有大能的。除了「全知全能」，實在找不出其他的字眼形容神的這個屬性。

[ 本帖最後由 Crossing 於 2007-4-22 03:20 編輯 ]

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 04:04
哦，明白了：

1. 神允許人有自由意志；
2. 神並不需要時時刻刻知道人在做什麼

也就是說，神並非是人們通常理解的意義上的「全知」，是嗎？

此外，神知道他自己所做的事的後果嗎？好象也並不。這個神的「全知」真是個謎

你的回貼證實，基督教的神並非「全知」，這也只是bible所暗示的。

作者: 柏桐 時間: 2007-4-22 04:11

原帖由 Crossing 於 2007-4-22 03:19 發表
....................................................
除了「全知全能」，實在找不出其他的字眼形容神的這個屬性。

這句話好象可以理解, "「全知全能」是形容神的. 是個形容片語, 是相對於人而言. 不是邏輯上的絕對"全"..

作者: Crossing 時間: 2007-4-22 05:14
標題: 回復 #62 柏桐的帖子
可以這麼理解。
如果神像監視器一樣監視人的一舉一動，那世界就太可怕了。

作者: Crossing 時間: 2007-4-22 05:22
標題: 回復 #61 長白山的帖子
全知的意思里包括不需要知道的東西就不用關心。就像一個君王派下屬去打仗，不需要知道他有多少根頭髮一樣。
全能也不是在任何情況下都能按照人的意志做事，而是神有自己的計劃並且能完成自己的計劃。耶穌是通過十字架上的死和復活來完成救贖的，他並沒有振臂一呼萬方響應，人就得救了。所以，是人順從神的全能，而不是神遷就人。
神當然知道自己所做的一切，而且從來不改變自己的計劃，這就是神的經綸。全知的意思也從這個意義上說的。
神的「全知」不是平常意義上的人的「全知」，正所謂「道可道，非常道」。而且人的「全知」就像以為建造通天塔可以通神一樣，是毫無意義的。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 07:49

恩，我是一直同意朽木兄和你提出的「翻譯」問題的，而且也一直想知道，你們讀的是什麼版本的bible，如果我隨手翻了幾頁就有了這個「翻譯」問題，不知道在你們讀的版本里還會不會有其他的翻譯問題。

我們相信聖經原稿無誤，因為是聖靈直接對作者的默示。翻譯問題和抄寫問題是非常小的數量，完全不影響整本聖經的精確性。聖經有難題，這是眾所周知的，一般遇到難題的時候，我們會找多幾個版本的聖經來讀，當然如果懂希伯來語和希臘語就最好了，神學院的學生就懂。我轉的那個帖子中就是希伯來語的翻譯。我相信大部分華語教會用的是合和本的聖經。除了聖靈引導我們明白真理之外，教會更是宣講真道的地方，這樣可以避免私意解經。

你看，這「痛心」「憂傷」又表明了什麼？不是說神在造人時，是並不希望有現在他所見到的局面的嗎？

前面已經解釋過，這是一種擬人的說法。就拿最近的槍殺事件，趙的殘暴令人憤怒，同時我不知道你會不會有痛心的感覺，一個年輕人，會這樣不珍惜自己和他人的生命。

另外關於後悔還有一種解釋就是：我們與神的關係是盟約關係，這種關係是互動的。盟約的意思是說，如果一方背約，另一方就會採取相應的措施。而「後悔」就是表達神在人背約時（或悔改時）要準備採取相應的措施了。

這個局面，神預見到了嗎？如果真正預見到了，那麼他是肯定不會造的了，或者那時也就不會痛心和憂傷的了

這個局面神當然預見到了。但推不出你的「肯定不會造了」，神的拯救計劃在創立世界以先就有了：
Eph 1:4 就如　神從創立世界以前、在基督里揀選了我們、使我們在他面前成為聖潔、無有瑕疵．

為什麼神知道人要犯罪，還造人呢？這是因為神造人的目的是為了榮耀他自己，雖然有人墮落，但他會按著他的定旨得著他的子民。他要成為他們的神。

儘管他知道人要犯罪，他仍然是一個慈愛有憐憫的神，所以他對人的背逆充滿憂傷。我想在我們生活中也會出現類似的情況，一個孩子常常不聽話，雖然知道他這樣的本性，但一旦他做壞事的進候，心中仍然是難忍傷痛的。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 07:58
標題: 回復 #52 長白山的帖子

這僅僅是你的想象而已

呵呵~~為什麼不認為你的想法是想象呢？如果你是願意照著聖經來找答案的話，你就知道神將來要審判全地。
這就好象檢察官在法庭上對被告發問一樣；檢察官發問不是因為他不知道問題的答案，而是要讓被告知罪。

Psm 19:12 誰能知道自己的錯失呢．願你赦免我隱而未現的過錯。
Jer 17:10 我耶和華是鑒察人心、試驗人肺腑的、要照各人所行的、和他作事的結果報應他。
從上面的經文看，你認為耶和華知不知道人的內心？知不知道始祖偷吃了禁果？

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 08:00
至於冷版版的帖子，我相信各位DXJM的回答已經很說明問題了。

如果上帝全知，人就不可能有自由意志，因為人有自由意志，所以上帝不是全知的。

關鍵問題是：
什麼是自由？
自由與必然的關係是什麼？

[ 本帖最後由同往錫安於 2007-4-22 08:01 編輯 ]

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 08:09
"……耶和華是大有知識的神，人的行為被祂衡量"（撒上二3）。
"黑暗也不能遮蔽我，使你不見"（詩一三九12）
"耶和華啊，我舌頭上的話，你沒有一句不知道的"（詩一三九4）。
Isa 66:18 我知道他們的行為和他們的意念．時候將到、我必將萬民萬族〔族原文作舌〕聚來．看見我的榮耀。
亞干隱藏了巴比倫的衣服在地底下，但神卻將之揭發出來（書七21）。
雲彩如何浮於空中，那知識全備者奇妙的作為，你知道嗎"（伯卅七16）
"要說明後來的事，好叫我們知道你們是神"（賽四十一23）。
"造耳朵的，難道自己不聽見嗎？造眼睛的，難道自己不看見嗎"（詩九十四9）
===========================
看看這些經文是在說神不全知嗎？

作者: mapleave 時間: 2007-4-22 08:23
標題: 回復 #65 同往錫安的帖子
你說得話真有意思：

1。「我們相信聖經原稿無誤，因為是聖靈直接對作者的默示。翻譯問題和抄寫問題是非常小的數量，完全不影響整本聖經的精確性。聖經有難題，這是眾所周知的，一般遇到難題的時候，我們會找多幾個版本的聖經來讀，」這個世界上誰看過原稿了，現在所有的版本是和原稿一樣嗎？你怎麼確認不是撒旦版的呢？

2。「前面已經解釋過，這是一種擬人的說法。就拿最近的槍殺事件，趙的殘暴令人憤怒，同時我不知道你會不會有痛心的感覺，一個年輕人，會這樣不珍惜自己和他人的生命。」，更加該反思的是為什麼信仰沒有使他向善，為什麼他認為他是向耶穌一樣去死。

3。「另外關於後悔還有一種解釋就是：我們與神的關係是盟約關係，這種關係是互動的。盟約的意思是說，如果一方背約，另一方就會採取相應的措施。而「後悔」就是表達神在人背約時（或悔改時）要準備採取相應的措施了」如果上帝違約了，人能採取什麼措施？

4。「這個局面神當然預見到了。但推不出你的「肯定不會造了」，神的拯救計劃在創立世界以先就有了：
Eph 1:4 就如　神從創立世界以前、在基督里揀選了我們、使我們在他面前成為聖潔、無有瑕疵．

為什麼神知道人要犯罪，還造人呢？這是因為神造人的目的是為了榮耀他自己」
這個神太寂寞了吧，吃飽沒事幹，找人消遣

作者: mapleave 時間: 2007-4-22 08:27
標題: 回復 #68 同往錫安的帖子
這就能說明全知，查查字典什麼叫'全'，告訴你，只要有一樣不知道，就不能叫全知。只要有一樣不能，就不是全能

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 10:52
標題: 回復 #70 mapleave 的帖子
對經文的領悟問題，呵呵~~你要否定，我還能逼你承認嗎？

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 10:58
1。有興趣可以看看聖經是怎樣收集成正典的。關於是不是撒但的問題，你有沒發覺你對這個問題很嘮叨個沒完沒了！哈！

2。呵！照你著口氣，好象那人就真是基督徒了！他要借JESUS的名，做殺人的借口，很正常啊，人不就是喜歡找借口嗎？動不動往基督教頭上推，作為反基的借口也是同樣的道理。

3。信實是上帝的屬性，違約的上帝就不是上帝。

4。上帝不寂寞，是人寂寞。

[ 本帖最後由同往錫安於 2007-4-22 11:00 編輯 ]

作者: paullian 時間: 2007-4-22 11:14
神給可憐的人以恐懼和痛苦，神自己則幸福而無憂地生活著。」

荷馬實在太有智慧了。

作者: mapleave 時間: 2007-4-22 11:19
標題: 回復 #72 同往錫安的帖子
基督徒的屬性是：永遠飄揚在自己大腦的虛幻之中

作者: mapleave 時間: 2007-4-22 11:21
標題: 回復 #72 同往錫安的帖子
撒旦的問題太重要了，基督徒難道不要一輩子和撒旦戰鬥嗎？你心虛什麼？

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 11:28
標題: 回復 #74 mapleave 的帖子
還是一句你不知我知。。。

#75 你說我心虛我就心虛了？到底誰飄揚在自己大腦的虛紀之中啊？

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 11:33

原帖由 mapleave 於 2007-4-22 08:27 發表
這就能說明全知，查查字典什麼叫'全'，告訴你，只要有一樣不知道，就不能叫全知。只要有一樣不能，就不是全能

太對了！

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 11:36
標題: 回復 #77 長白山的帖子
但是聖經有說神有一樣東西不知道嗎？

至於全能，你邏輯那麼厲害，如果一個人不能畫一個方形的圓，這個人是不是很無能？

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 11:37

原帖由 同往錫安 於 2007-4-22 07:49 發表

為什麼神知道人要犯罪，還造人呢？這是因為神造人的目的是為了榮耀他自己，雖然有人墮落，但他會按著他的定旨得著他的子民。他要成為他們的神。

哈哈！向被造者「榮耀他自己」？！如果真這樣，這個神實在是太虛榮了！

合理的推理：如果造人是為了「榮耀」，那麼，他必定是「顯」給他的同級和上司們看的。

[ 本帖最後由長白山於 2007-4-22 11:39 編輯 ]

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 11:39

原帖由 同往錫安 於 2007-4-22 11:36 發表
但是聖經有說神有一樣東西不知道嗎？

bible已經告訴你了好多，就看你願不願意接受了

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 11:43
標題: 回復 #79 長白山的帖子
呵呵~~這是人的推理。

神的榮耀包括他一切屬性所發的光輝。他把自己的榮耀看得如此重要，是因為他珍視公義，聖潔，仁愛，智慧，全能。

打個比喻，一個人視誠實，仁愛為榮耀的品德，你說也是虛榮的嗎？榮耀不等於炫耀，榮耀是一個人所珍視的東西。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 11:44
標題: 回復 #80 長白山的帖子
AMEN！這話是我想對你說的！

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 11:50

原帖由 Crossing 於 2007-4-22 05:22 發表
全知的意思里包括不需要知道的東西就不用關心。就像一個君王派下屬去打仗，不需要知道他有多少根頭髮一樣。
全能也不是在任何情況下都能按照人的意志做事，而是神有自己的計劃並且能完成自己的計劃。耶穌是通過十字架上的死和復活來完成救贖的，他並沒有振臂一呼萬方響應，人就得救了。所以，是人順從神的全能，而不是神遷就人。
神當然知道自己所做的一切，而且從來不改變自己的計劃，這就是神的經綸。全知的意思也從這個意義上說的。
神的「全知」不是平常意義上的人的「全知」，正所謂「道可道，非常道」。而且人的「全知」就像以為建造通天塔可以通神一樣，是毫無意義的。

你這樣對「全知」內涵的修正，確實比「全知」的通常含義，接近你認為的神的屬性。但是；

1. 「全知」是人類的語言，有大家共同認可的含義，作自由的「延伸」不符合語言的習慣，因此，基督徒需要另行創造新詞，或者在使用該詞時，每次加以說明；

2. 很顯然，你的「全知」和錫安版主的「全知」並不相同，有必要在基督徒內部統一用詞；

3.「神當然知道自己所做的一切」？我見到的bible的回答是「不」，是不是應該重新修訂版本后再討論？

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 12:09
我對CROSSING兄的解釋持保留意見。聖經所說的全知就是無所不知。

事實上聖經上說神連我們每一根頭髮都數過了，
Mat 10:30 就是你們的頭髮、也都被數過了。

在我們還沒有出世的時候就知道我們了，
Jer 1:5 我未將你造在腹中、我已曉得你、你未出母胎、我已分別你為聖．我已派你作列國的先知。

奇妙嗎？神的全知不僅僅是對他自己全知，也對他所造的受造界的全知，也就是無所不知。我們在神眼裡無所遁行。

[ 本帖最後由同往錫安於 2007-4-22 12:12 編輯 ]

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 12:11
長白山兄關於從BIBLE所做的「不全知」的結論，我們已做了解釋，對於我們的回應，哪裡還有異議，歡迎討論。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 13:01
再轉一篇Peacedan關於神的主權與人的自由的帖子，我盼望長白山兄，冷版版能花一點點時間讀。

其次來談神與人在運作方式中人的自由。這裡的核心問題是神對創造界本質上的超越。Westminster Confession of Faith中提到的「第一因」與「第二因」是個關鍵的對照。

第一因」與「第二因」不是對等的關係，「第一因」本質上是超越「第二因」的。「第一因」只有一個，first cause是個單數，只對神而言的，「第二因」是就創造界而言的，second causes是個複數，可以有好多 (貌似同時也不排斥神自己直接按第二因的方式行事，不過這不是我們論述的重點)。

無論信徒或非信徒所有的自由都是神自身完全的自由在創造界中的「投射」。實際操作中人的自由都是受創造界局限的，無論順服神的啟示或違背神的啟示。有人說我可以做這個，我可以做那個。在他說做這做那的時候，看似自由無比，卻脫不出創造界的束縛——總不能說我做個什麼都沒有。真的什麼都沒有不是不吃飯對應吃飯的那種沒有，不吃飯不算什麼都沒有，乃是創造界里的實體。所以脫離神創造的約束力談自由乃是毫無疑義的，這從另一角度表明只有在神的主權之下才有真自由。

這點可以進一步從廣義上講一切創造界里發生的事情)來表明。到底是定下了有自由還是沒定下有自由？這又是個模稜兩可的問題，需要明確在什麼層次上定才能有效討論這個問題。如果就你我而言，我占定了這個位子，你除非把我趕走才能再占這個位子，這個意義上定下以後就沒了自由。可是也可以又有爭議的情況。

舉個通俗的例子，我們就權當牛頓定律準確地描述了物理界的一切現象，這為機械決定論開了無比巨大的門。如拉普拉斯誇口 (這個故事的準確性不是我們的重點)，只要有了初始條件和運動方程就知道了物體的一切運動軌跡。看起來這裡完全否定了自由，實則留了一扇小門。設想如果沒有牛頓三大定律，世界將會怎樣？當然沒了三大定律物體看起來可以不受限制地運動了，但實際上沒了三大定律連物體運動不運動都無從知曉，更何談自由不自由呢？所謂「天高任鳥飛，海闊憑魚躍。」沒了「天」，沒了「海」，那還飛個什麼勁，游到哪裡去呢？普遍啟示還是能幫我們理解不少特殊啟示的東西的。

兩個例子的差別在於所規定的層次不同，你我的例子中你我是同一層次上的對象，衝突是不可避免的；而牛頓定律處於超越具體物體的層次，是個律，這樣兩者之間是否有衝突則見仁見智了。而神是完完全全從本質上超過被造界，在神的完全規定之下，被造界的自由行事更不受影響了。我們有限的頭腦無法理解這到底是個什麼關係，但更重要的是我們有限的頭腦更無法否認這種不矛盾關係的合理性。

作者: mapleave 時間: 2007-4-22 13:03
標題: 回復 #76 同往錫安的帖子
你是上帝的縮影呀，全知，全能，至少你認為對我是這樣，是該教你女耶穌的，還是女上帝呢，AMEN

抱歉，本來是回復的，變成編輯了。原文保留在上面，別說我改了你的帖子。

[ 本帖最後由同往錫安於 2007-4-22 14:14 編輯 ]

作者: mapleave 時間: 2007-4-22 13:08

原帖由 同往錫安 於 2007-4-22 11:36 發表
但是聖經有說神有一樣東西不知道嗎？

至於全能，你邏輯那麼厲害，如果一個人不能畫一個方形的圓，這個人是不是很無能？

BIBLE 有說上帝全能嗎，
「如果一個人不能畫一個方形的圓，這個人是不是很無能」至少說明他不是全能，你是一點邏輯都不懂呢？還是腦子就是那麼木？

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 13:27
標題: 回復 #88 mapleave 的帖子
我想你這個問題請教長白山兄可能比我回答得好些。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-22 14:15
標題: 回復 #87 mapleave 的帖子

你是上帝的縮影呀，全知，全能，至少你認為對我是這樣，是該教你女耶穌的，還是女上帝呢，AMEN

此話從何說起？我沒有這樣狂妄，我知的是我應該知的。但你不知我知。人不能全知神，但並不是說我們完全沒有辦法認識神。神願意讓我們知道的，他仍然賜我們能力與智慧去知道。

作者: Crossing 時間: 2007-4-22 14:36
標題: 回復 #83 長白山的帖子

你這樣對「全知」內涵的修正，確實比「全知」的通常含義，接近你認為的神的屬性。但是；

1. 「全知」是人類的語言，有大家共同認可的含義，作自由的「延伸」不符合語言的習慣，因此，基督徒需要另行創造新詞，或者在使用該詞時，每次加以說明；

2. 很顯然，你的「全知」和錫安版主的「全知」並不相同，有必要在基督徒內部統一用詞；

3.「神當然知道自己所做的一切」？我見到的bible的回答是「不」，是不是應該重新修訂版本后再討論？

我並沒有對任何概念進行「修訂」，而是指出其更準確的含義。
1、如果神的「全知全能」是基於人類的妄想而不是神自身的經綸的話，整本聖經就毫無意義了。神直接把撒旦消滅世界不是太平了？神把自己的選民立為埃及法老不必領他們出埃及更輕鬆？耶穌基督振臂一呼排山倒海比上十字架受酷刑豈不是更輕鬆？聖經上所有的事件都表明神不是讓人「心想事成」的，也就是不是某些網友所說的「全知」。奇妙的是，貫穿人類歷史和人的生命的主題就是生與死的問題，理想和現實的問題，只有神解決這些問題的鑰匙。根本的問題解決了，其他的自然是迎刃而解，從這一點上說，神是全知全能的。
2、「知」和「能」都必須有主題和對象。特定的個人對特定的對象可以存在「全知全能」，這是我們繼續討論下去的基礎。例如Dell公司對於Dell電腦可以說「全知全能」，這個「全知全能」並不是哪一台電腦運行什麼程序出了什麼問題都必須監控，而是電腦能做的事他們都知道，除了問題他們也能修復或者替換。這是的「全知全能」的真正的內涵。我們如果要認識神「全知全能」的特性，需要從自己特定的領域內出發，使「主體」和對象都響應的變化來認識神的屬性。我們不能把主體固定為有限的人試圖「全知全能」無限的世界，只有無限的人神才能「全知全能」無限的世界。一個人對某個特殊的領域可能是「全知」的，當領域擴大的時候，他就不是全知的了。
3、所以「全知全能」的邏輯是這樣的：A：特定的人群在特定的領域內存在「全知全能」；B：神工作的領域是無限的，超越時空的；C：因此，神是世界的創造者和擁有者=神在無限的領域裡是「全知全能」。D：有限包括在無限之中，所以神的「全知全能」是不需要附加任何前提條件的。
4、如果否認神「全知全能」，也就是否認了有限的人在有限的領域內存在「全知全能」這個前提。那麼「全知全能」就不是一個概念，而是一個個人經歷出發的「不可能」，那麼下面的討論就毫無意義了。

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 15:38
這回，你的「全知」的含義是什麼，明確些，是不是「什麼都明確地知道」？

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 15:50

原帖由 同往錫安 於 2007-4-22 12:11 發表
長白山兄關於從BIBLE所做的「不全知」的結論，我們已做了解釋，對於我們的回應，哪裡還有異議，歡迎討論。

第一次遇見對問題如此「做了解釋」的。

我一共提了七個問題，你到現在為止還沒有回答其中任何一個。

[ 本帖最後由長白山於 2007-4-22 15:51 編輯 ]

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 15:56

原帖由 同往錫安 於 2007-4-22 11:36 發表
至於全能，你邏輯那麼厲害，如果一個人不能畫一個方形的圓，這個人是不是很無能？

只要你告訴我們，什麼是「方形的圓」。

作者: iamcaibird 時間: 2007-4-22 16:31

原帖由同往錫安於 2007-4-22 11:36 發表
至於全能，你邏輯那麼厲害，如果一個人不能畫一個方形的圓，這個人是不是很無能？

他邏輯厲害否不是問題，而你的邏輯卻是有問題的。「不能畫方形的圓」=〉「不是萬能」，但 Not =>
"很無能"。偷換概念不是一個得體的辯論方式。

作者: iamcaibird 時間: 2007-4-22 16:36

原帖由 同往錫安 於 2007-4-22 13:01 發表
而神是完完全全從本質上超過被造界，在神的完全規定之下，被造界的自由行事更不受影響了。我們有限的頭腦無法理解這到底是個什麼關係，但更重要的是我們有限的頭腦更無法否認這種不矛盾關係的合理性。

可你明明白白地在描述所謂的神的各種屬性，它和你的各種關係，怎麼這個時候你的有限的頭腦就異常清晰地理解了神？而一旦我們有疑問時，你就拒絕了思考？

不要再用有限和無限來做擋箭牌了，清楚地指出一點, 你根本就不知道你在談論什麼.

作者: 子竹青青 時間: 2007-4-22 16:52
假牙你在用理性挑戰感性.
對於聖經和信,理性是不能成為主導的.

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 18:11

原帖由 子竹青青 於 2007-4-22 16:52 發表
假牙你在用理性挑戰感性.
對於聖經和信,理性是不能成為主導的.

已經領教了

但總覺得，基督教徒中還是會有人能以理性的態度，用大家認可的文字，以非基們能聽懂的語言，解釋bible所揭示與暗示的問題。

作者: Crossing 時間: 2007-4-22 22:03
標題: 回復 #92 長白山的帖子
世人所謂的「知」都是在一定前提條件下的知，但是聰達的人知道，「知」到一定程度就會發現這個世界不過是「空」。神就是不限定任何條件下的「知」，對於整個世界來說，沒有神就是「空」，有神就是「有」。所以，神的「全知」不需要知道人在假定沒有神的狀態下的所謂的知識，因為他們無一例外指向「空」。只要神具有天地的創造者和擁有者這個資格，神就是全知的。年長的弟兄曾教導，只有神是實在的，世界都是虛空的。

旁證：道德經10章
　載營魄抱一，能無離乎。
　專氣致柔，能如嬰兒乎。
　滌除玄鑒，能如疵乎。
　愛國治民，能無為乎。
　天門開闔，能為雌乎。
　明白四達，能無知乎。

旁證：金剛經第5品：
凡所有相，皆是虛妄

旁證：心經：
色不異空空不異色
色即是空空即是色

傳道書：1:14
我見日光之下所作的一切事，都是虛空，都是捕風。

作者: 長白山 時間: 2007-4-22 22:06
標題: 回復 #99 Crossing 的帖子
呵呵，老兄是胡亂解「空」「有」，好在與本貼無關

歡迎光臨倍可親 (https://big5.backchina.com/)