倍可親

標題: 科學和宗教是可以一起存在的。 [列印本頁]

作者: china10 時間: 2007-4-1 03:56
標題: 科學和宗教是可以一起存在的。
One of Einstein's quoted remarks is 'Science without religion is lame, religion without science is blind.'

雖然之後他又有更多這一方面的言論，但我相信他是同意科學和宗教是可以一起存在的，至少在人類發展到現在的這個地步。

雖然生長在一個基督教的家庭，我曾祖父是個牧師。但我仍然沒有信仰任何宗教。
我也是在中國完成了我的小學，中學的教育，學的也是物理，化學，進化論，馬列主義思想（慚愧匯考以後就記不得了）而且我也相信科學，到了國外以後又接觸了人類學，社會學，心理學的一些思想。慢慢我都可以用這些思想來處理問題，解釋很多心理的疑問。但一直到最近和幾個朋友的談話，讓我思考到另外一些問題。

話題開始得很簡單，就是說為什麼好人往往會有好報。我的解釋這是個概率問題，好人做的事情往往是符合社會準則的，那麼他的行為更加為這個社合所接受，他有更高的可能性在這個環境下存在下去，自然得到「好運」的概率也更高一些。這實際上就和自然選擇蠻相象的。但一個猶太朋友接下去問，為什麼我們要存活下去呢，我的回答是因為我們要reproduce，為了下一代活得更好。那又是為什麼我們人需要進化呢，為什麼人類或者說萬物要存在這個世界上呢？這完全是偶然的嗎？即使如果是偶然的，這個動力是哪裡來的呢，為什麼會有宇宙，提供給我們這些物質，能量呢？幾個為什麼下來我也給問住了。我回來以後仔細想了一下，發現我們平時所學的科學告訴我們的往往是「what」而不是「why」。

如果大家同意進化論的話，我們是從最低等的動植物慢慢演變而來的。所以我們「認識」世界的方法和我們可能認識的世界都是有局限性的（當然我們一直在努力）。我們能夠「看」到距離所以我們用尺子來衡量，我們能聽到聲音，所以我們用分貝來測試，我們有生也有死，有了開始結束，所以有了時間的概念。自然科學就是在這個基礎上建立起來的。牛頓的三大定律幫助我們怎麼更好去理解一般的物體是怎麼運動的，收力以後的變化是什麼，他並沒有告訴我們為什麼物體收到外力以後產生的加速度就是按照他的公式來計算出來的。愛因斯坦也是解釋了宇宙中存在的更廣泛的一些法則，但他也沒有解釋為什麼質量會在速度的增加下增加，為什麼宇宙中會有黑洞，行星。就連達爾文也是解釋了人怎麼會從猩猩來的，但也沒有說為什麼動物要一直這麼進化下去。所以說由於我們自身的局限性（我們只有五官，我們並非長生不老）即使我們中最出色的科學家也只能解釋這個世界的一部分。當然，我們在自然科學上面的不斷進步也讓我們更加有信心，通過一系列科學上的突破，我們可以利用科學裡面的準則來使生活越來越好。科學給予我們一種信仰，我們是可以用有限的生命去探索，理解近乎無限的世界的。但這肯定是100％的嗎？

人是一種一定需要一種信仰才可能繼續積極活下去的生物。倘若有報告說地球要在一周以內爆炸，有反基的人還會上網來讀我所寫的東西嗎？但信基督的朋友可能會。縱觀人類5千年歷史，不少有戰爭，殺戮。我們已經很幸運生活在一個和平發展的時期。但是倘若你是一個生活在二戰時期波蘭的猶太人，一個生活在黑死病時期的歐洲人，一個生活在羅馬帝國或者古希臘時期的奴隸，當反抗更本是近乎於不可能的時候，科學會對你有多少影響呢？但宗教可能讓一些絕望的人在當時得到一點解脫，從這個層面來說，不可否認當時宗教有存在的意義了。沒有人保證在接下來的50年以內不會有第三次世界大戰（實際上有許多中國人還希望戰爭來達到中國大國的地位了）不會有另外一場對人類的浩劫，這麼看的話，宗教更有它存在的道理了。

黑格爾說過：存在的就是合理的。自然科學和宗教都一直存在於人類的歷史當中，何不讓我們一起看一下他們給我們帶來了一些什麼好處和壞處呢？

科學的好處自然不用說了，我就不一一列出來了，沒有人會置疑人類的發展沒有科學是不可能的。
缺點（不能說是個缺點吧，只是個byproduct）是當我們掌握了那麼多力量，有時候對我們自己卻造成更多的威脅（比如原子彈，比如全球變暖）。

宗教的好處：
1）它可以給人類幫助，信心和希望，尤其是弱勢群體。記得剛來美國的時候，很多朋友因為寂寞去了教會，認識了很多朋友，人開朗了，生活，學習上也很快適應了。
2）它可以解釋很多我們現在用科學還無法解釋的問題（儘管有的不是太符合我們人類，尤其是受過「教育」的人的邏輯）幫助我們找到一個生活的方向。
3）在整個人類歷史當中，宗教在文學，藝術，音樂上面都給我們帶來很多貢獻。哼德爾，巴赫都是教堂里的樂師，他們寫了很多的是彌撒。西方音樂一開始就是從教堂音樂開始的。這在巴洛克時期的音樂中是很明顯的。繪畫，雕塑就更不用說了。
4）還有很多有點可能大家可以補上。
缺點：
我所不喜歡也之所以沒有參與宗教的原因就是因為它的宿命論和教條主義。我想這也許也是很多人對它有反感的道理吧。

我的總結就是不管自然科學還是宗教都對人類文明的發展起到了很大的作用，而且在將來也會這樣持續下去。因為我們人類從出生開始就決定了我們有自己的局限性，沒有理由說這兩種思想，思考的方式不可以取其所長，避其所短，幫助我們更好的活下去。既然大家接受「天賦人權」，為什麼不可以接受自然科學和宗教同時存在的權利呢？

謝謝閱讀。

作者: 冷不丁 時間: 2007-4-1 06:14

原帖由 china10 於 2007-4-1 03:56 發表
話題開始得很簡單，就是說為什麼好人往往會有好報。我的解釋這是個概率問題

好文章，高人啊。

置頂！加精！

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-1 09:29
謝謝你的分享，很好的思考。

黑格爾說過：存在的就是合理的。

人為什麼要存在呢？

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-1 10:38

自然科學和宗教都一直存在於人類的歷史當中，

這是比較客觀的看法，更準確地說，宗教是先於自然科學的。

宗教所尋求的總是：完全的福樂與永遠的平安。
宗教中人所關心的總是神。

人在他自己犯罪的情況中，對神都有一種錯誤的看法，與神對他的想法不同，他乃是本著錯誤的動機，用錯誤的方法，並在錯誤的地方尋求神，但他卻確實尋求神了，或者能揣摩而得（徒１７：２７）。?

The Windmills Of Your Mind
[wma]http://www1.vvpo.net/song9/UUauth/vvpo/2006-11/All Angels/2006.All Angels/5.wma[/wma]

[ 本帖最後由同往錫安於 2007-4-1 10:39 編輯 ]

作者: china10 時間: 2007-4-1 11:23

原帖由 同往錫安 於 2007-4-1 09:29 發表
謝謝你的分享，很好的思考。

人為什麼要存在呢？

你為什麼覺得我能給你個合理的答覆呢？

這是比較客觀的看法，更準確地說，宗教是先於自然科學的。

1）為什麼客觀的看法反而沒有你的觀點更準確了呢？
2）古希臘的泰勒斯在公元前5世紀的時候就開始考慮什麼是世界上最基礎的元素了。很難說人類尋求科學的慾望和找到真理，找到神靈的慾望是有先後的。

作者: Servant 時間: 2007-4-1 11:27
的確是好文章。是樓主的原創嗎？

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-1 11:32

你為什麼覺得我能給你個合理的答覆呢？

我不知道你能否給我一個合理的答覆。我只想讓你進一步思考，是什麼賦予每一件事，每一個人合理地存在。

1）為什麼客觀的看法反而沒有你的觀點更準確了呢？

因為我相信神的話語是真實可信的，他造人的目的是要人榮耀他，事奉他，他在造我們的時候就把宗教的種子播在我們心裡，好讓我們有尋求他的心，好讓我們對永恆有盼望

作者: china10 時間: 2007-4-1 12:00

原帖由 同往錫安 於 2007-4-1 11:32 發表

我不知道你能否給我一個合理的答覆。我只想讓你進一步思考，是什麼賦予每一件事，每一個人合理地存在。

你為什麼覺得我就沒有進一步思考過呢？

如果有一萬個人，即使其中九千九百九十九個人告訴我同一個答案，為什麼我就不可以相信那剩下來的一個人呢？

因為我相信神的話語是真實可信的，他造人的目的是要人榮耀他，事奉他，他在造我們的時候就把宗教的 ...

這個可能是因為我自己的本身的局限性吧，我更相信客觀的東西。但我也尊重你的看法吧，就像你也會尊重我的一樣。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-1 12:18

你為什麼覺得我就沒有進一步思考過呢？如果有一萬個人，即使其中九千九百九十九個人告訴我同一個答案，為什麼我就不可以相信那剩下來的一個人呢？

恩，那可以說說什麼賦予存在以合理性嗎？對於我來說，人都是有限的，是不可以全然信靠的。所以我不會把我的信心建立在人身上。

我更相信客觀的東西

其實我是很欣賞你對科學與宗教的思考的。比起一上來就作結論的人有智慧很多。我所做的是盼望對話使你更多了解宗教。我也希望你可以更多給我關於科學方面的思考。

我想問一個問題：什麼是客觀的？

作者: china10 時間: 2007-4-1 13:35

原帖由 同往錫安 於 2007-4-1 12:18 發表

恩，那可以說說什麼賦予存在以合理性嗎？對於我來說，人都是有限的，是不可以全然信靠的。所以我不會把我的信心建立在人身上。

我在文章裡面也說了自然科學更多的是解釋了什麼（what）而不是為什麼（why）我也曾經想到過一些人存在的合理性解釋，比如各種物質都有一種走向平穩的趨勢（mean reverse）也就有一種集合在一起形成一個更加適合當時環境的整體的趨勢。人從最簡單的單細胞生物進化到現在正是這種趨勢的一個體現。當然你可以問，為什麼這個環境就是如此呢？這其中自然有其偶然性，偶然性其實就代表了無法解釋。所以我並不可以自圓其說。

我對你的觀點自然也不認同。最重要的一點可能是我並沒有你的那種需求：尋找一種依靠（但我有我自己的信仰）。我覺得生活在這個世界上就如同其他的一根草，一朵花一樣，可能只是自然的一種循環。

直到現在我也沒有能找到一個合理的答案，但我有想去得到這答案的願望，所以我接受任何人的思想，希望能從中進步自己。

我想問一個問題：什麼是客觀的？

我這裡引用的「客觀」是你給我的回復中用到的：「這是比較客觀的看法」
的確，客觀也是由人發明的。我們不可能做到完全「客觀」。

我們這裡很晚了，我先休息了，有空明天繼續。

作者: paullian 時間: 2007-4-1 13:41
我同意樓主的論點。
人是由理性思維和感性思維相互作用的。
每個人，無論他內心多麼堅強。都會由脆弱的時候，都需要個精神上的支持者來安慰他。人離不開宗教，是因為宗教給人精神上的支持。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-1 14:16

當然你可以問，為什麼這個環境就是如此呢？這其中自然有其偶然性，偶然性其實就代表了無法解釋。所以我並不可以自圓其說。

非常欣賞你的誠懇。如果人們排除了神的存在，問到最根源的問題的時候，往往很能給出合理的答案。一個人存在是合理的，那麼合理存在的先決條件又是什麼呢？為什麼不可以是神按照他的旨意，用大能托住呢？

如果世界上沒有神，一切都是隨機的產物，那麼人也無法說出一句有意義的話。也就是說即使一個人說的是一句否定神的話，已經顯示神的存在了，因為當一個人說出一句有意義，而不是隨機的話時，已經排除一切是隨機的產物，表明神的存在了。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-1 14:23

最重要的一點可能是我並沒有你的那種需求：尋找一種依靠（但我有我自己的信仰）。

我信主，不是尋找一種依靠，而是神恩典的呼召。

我覺得生活在這個世界上就如同其他的一根草，一朵花一樣，可能只是自然的一種循環。

恩，自然為什麼要這樣循環呢？四季交替為什麼會如此有規律呢？我相信一草一木，日月星辰的存在不是偶然，它們存在的意義是為彰顯造物主的榮耀。

作者: 和而不同 時間: 2007-4-1 14:56
科學治世，宗教治心

作者: lurenyi 時間: 2007-4-1 22:05
這個宗教，是基督教么？

原帖由 同往錫安 於 2007-4-1 10:38 發表

這是比較客觀的看法，更準確地說，宗教是先於自然科學的。

作者: china10 時間: 2007-4-2 10:38

原帖由 同往錫安 於 2007-4-1 14:16 發表

非常欣賞你的誠懇。如果人們排除了神的存在，問到最根源的問題的時候，往往很能給出合理的答案。一個人存在是合理的，那麼合理存在的先決條件又是什麼呢？為什麼不可以是神按照他的旨意，用大能托住呢？

如 ...

我的確對人存在的合理性有很多疑問，但你也只是給出了一個可能的解釋。並且你也沒有可以象自然科學那樣可以用非常嚴謹的實驗來證實你的正確性。而目前自然科學是唯一我們人類可以利用來解釋，理解這個世界的工具。所以我可以接受你的答案，但我沒有辦法相信這就一定是正確的。這就是我為什麼說科學和宗教可以一起存在的。

這裡建議你思考一下人類從宗教/神那裡得到了什麼。我們可以從1）問題 2）論據 3）答案 4）意義來著手
答案在這裡實際並不重要，重要的是意義。

我這裡的答案是宗教給予我們很多有利於我們更好生存下去的準則，法則。

我的論據是：舉個最簡單在身邊的例子，最近是猶太人的passover節。這個節日的特點就是每個人都要把家裡，身上都清洗一下。我媽這幾天也在大掃除，她說夏天快到了，蟲子什麼都會多起來，應該要清理一下了。這可能是一個巧合，但也可能在古時候，通過神，宗教讓大家能在合適的時候去做一些事情，從而讓我們能更好的生活下去。還有其他的例子比如十戒，裡面很多內容也和我們的律法相似，是否通過宗教，會有更多人來遵守這些條律呢。

意義：宗教是為了人類能更好生活下去而產生的。宗教可以幫助人類去遵循一些規則。在古代沒有科學，民主，法律的情況下，很難用其他方法來讓人類去意識到這些規則，如果有一個高於一切的神來引導大家會方便很多。

[ 本帖最後由 china10 於 2007-4-2 10:53 編輯 ]

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-2 12:38
宗教禮儀背後要看它的屬靈實質。

那我們來看看猶太人的passover（逾越節）有什麼意義吧！

你看到的的是猶太人做的事情，清潔自己，所以你聯想到你母親打掃房屋。所以你認為這個禮節的目的是讓人可以正確地做一些事情。

首先，我不反對，清潔自己是對自己有利的。

但那不是PASSOVER所代表的屬靈含義。

關於PASSOVER的來歷記載在出埃及記12章。當時以色列人在埃及為奴，百般受苦，他們向神呼求，神派摩西帶領以色列人出埃及。但法老不許，於是神降災埃及，法老仍然不許。於是神告訴摩西把完美無缺的羔羊殺了，把羊血塗工門楣上，夜間神的使者只要看到門楣上的血，就會越過那間房屋，不取房屋中頭生兒的性命，而門楣上沒有血的，頭生兒的性命就會被奪取。法老和埃及人的頭生兒都死了。於是法老終於同意讓摩西帶領以色列人出埃及，不再為奴。

PASSOVER節是要讓以色列人記住：以色列人在埃及的時候，他擊殺埃及人，越過以色列人的房屋，救了我們各家。

PASSOVER的羔羊更深一層預表著主耶穌基督，他是神為我們準備的完美的羔羊，他在逾越節前天晚上與門徒吃完最後的晚餐就被兵丁抓起來，在第二天被釘十字架，那天正是宰殺逾越節羔羊日子，主把自己一次獻上，他的寶血如當年塗在以色列民門楣上的羔羊的血一樣，遮蓋了我們的罪，神的怒被他的死挽回，我們得以與神重新和好。

[ 本帖最後由同往錫安於 2007-4-2 12:49 編輯 ]

作者: Deux 時間: 2007-4-2 12:41
這有什麼好論證的？現在不就是一起存在嗎？也沒見哪個消滅了另一個啊。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-2 12:50

還有其他的例子比如十戒，裡面很多內容也和我們的律法相似，是否通過宗教，會有更多人來遵守這些條律呢。

律法相似的原因，是因為神將道德律刻在人的心中，所以無論哪個種族，對一些道德倫理的看法是比較一致的。

再看看十誡的意義：
神向以色列民頒布十誡，根本目的不是為了定罪，而是為了讓人看到自己對罪的無能為力。就算知道什麼事不應當做，仍然要做，沒有一個人可以遵守得了十誡，因此人們把盼望寄托在神身上，盼望神恩典的赦免。耶穌基督道成肉身，代我們成全了律法的所有要求，我們因他的義而成為義。我們得以稱義是恩典，是我們不佩得的。

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-2 13:00

意義：宗教是為了人類能更好生活下去而產生的。宗教可以幫助人類去遵循一些規則。在古代沒有科學，民主，法律的情況下，很難用其他方法來讓人類去意識到這些規則，如果有一個高於一切的神來引導大家會方便很多。

正如我前面說過：
宗教的產生遠遠不只是為更好生活下去，宗教產生是因為人們要尋求完全的福樂與永遠的平安。人們對永恆有著一種盼望，這是根植在人心裡的。
而宗教所關心的對象是神，是怎樣通向神那裡。
基督教與其它宗教有一個不同之處是，其它宗教都是以局外人的身份探討神，宗教的創始人是在指引通向神的路。而基督是基督教的內涵，基督自己就是那條通向神的路，基督在歷史中出現，將來還要再來，以色列民是神的見證人。基督教是有歷史的宗教（象列王記等），基督教不是為了滿足人的需求而由人發明的宗教。

作者: 嘁哩喀喳 時間: 2007-4-2 13:32
科學或許和別的宗教可以共存，和基督教卻是矛盾了。詳細地論述清參見：

剖析科學與基督教信仰的一個矛盾
http://club.backchina.com/main/v ... &extra=page%3D3

除了與科學的矛盾，正本「聖經」也充滿了自相矛盾。。。

這些充分說明，基督教是不可信的。

作者: china10 時間: 2007-4-3 11:58

原帖由 同往錫安 於 2007-4-2 12:38 發表
宗教禮儀背後要看它的屬靈實質。

那我們來看看猶太人的passover（逾越節）有什麼意義吧！

關於PASSOVER的來歷記載在出埃及記12章。當時以色列人在埃及為奴，百般受苦，他們向神呼求，神派摩西帶領以色列人出埃及 ...

首先感謝你及時的回復，讓我也長了不少知識，看來以後討論問題更要好好做一下功課的了。

我的確當時不清楚passover的歷史（「屬靈實質」）我寫下來的只不過是我所能觀察到，然後聯想到的。你所得到的知識實際上也是由second hand來的（歷史，聖經上記載，然後被你所了解）所以這兩者都有其不確定性。（當然你的回答可能是這都是神根植在你心裡的）所以我不和你討論這個，因為相信已經有很多人提出過類似的問題了。但你不可否認每個人對聖經的理解都是不同的，即使基督徒和基督徒之間也會有分歧，所以你怎麼知道你的理解就一定是正確了呢。

許多對基督教的指責，疑問，實際上也就是產生於對聖經的曲解，誤導和利用。我不知道偉大的神為什麼讓人類來傳播他的思想，但不管是相信科學也好，相信神也好，由於我們人類自己的不足與缺陷，我們對於不知的事物都應該有一個辨證的看法，這個你應該同意吧。

所以我在這裡並非想討論神是否存在，或者其他宗教問題，因為我已經擁護科學和宗教是可以一起存在的了。我只是想說我們在遇到一個問題以後應該去考慮它的問題，答案，論據，還有就是它在當時環境下的意義。某個答案在某個歷史情況下可能是正確的，但在其他情況可能就不是了。相信如果每個人是這樣去做的話，如果基督教是唯一的真理，大家也都會對它有更好的認識了吧。

文章里漏寫了宗教還有個好處就是可以普及教育。猶太人的智慧我想也與他們從小學習聖經有關吧。這是個蠻好的論壇，很高興遇到很多朋友，希望能學到更多的東西。

神如果真的在我心中，相信總有一天會被我找到的。

謝謝。

[ 本帖最後由 china10 於 2007-4-3 13:20 編輯 ]

作者: 同往錫安 時間: 2007-4-3 13:40

你所得到的知識實際上也是由second hand來的

呵呵~ 我與你不同的地方可能是你把聖經記載的當作一般知識來看，而我當作神無誤的話語來看。聖經的確蘊藏豐富的知識，而這知識不同於人類其它的知識，因為它是關於神的知識。神造萬物，各按其時成為美好。又將永生安置在世人心裡。（永生原文作永遠）然而神從始至終的作為，人不能參透。（傳3：11）人與神是被造物與造物主之間的關係，按著我們的知識，經驗，無法認識他，必須靠著聖靈的帶領才能明白聖經的啟示。

但你不可否認每個人對聖經的理解都是不同的，即使基督徒和基督徒之間也會有分歧，所以你怎麼知道你的理解就一定是正確了呢。

我們的理解相互之間一定會有些許不同，所以我們要參預實際的教會生活。而教會之間有共同信仰表白，即從聖經中總結出來的教義，信條，信經。真正的教會是真道傳講的地方，聖靈賜各樣的恩賜給教會，神在教會所設立的，第一是使徒。第二是先知，第三是教師。其次是行異能的。再次是得恩賜醫病的。幫助人的。治理事的。說方言的。（林前12：28）先知和教師都是有聖靈恩賜傳講神真道的人，同時，我們同感於一靈，聖靈也引導聖徒明白真理。

許多對基督教的指責，疑問，實際上也就是產生於對聖經的曲解，誤導和利用。

同意。因此釋經是非常重要的。但是我覺得對基督教的指責更多源於不信，基督教宣布世人有罪，是世人不願聽的。人的罪性使人要逃離神，要自己作主，於是康德以來的理性主義相信人能以推理的方式，掌握外在世界的真相。而經驗主義相信世界，經過人的感官（經驗），將真相印在人的意識中。人想獨立於神之外來解釋這一切，他打破知識論，一切以他的詮釋為原則，他以世界的存在為終極的事實，以自己的恩維為終極的實體，他以自己的思維方式為正常，拒絕墮落引起的理性的歪曲。

我不知道偉大的神為什麼讓人類來傳播他的思想，但不管是相信科學也好，相信神也好，由於我們人類自己的不足與缺陷，我們對於不知的事物都應該有一個辨證的看法，這個你應該同意吧。

我也不知道神為什麼不派天使來傳福音。

神對於我們來說是知的，但不可全知。我們知他，只能靠著他的啟示。我認為辨證法只適合於一般知識，不適合神的知識。因為神的知識不是靠邏輯辨證獲得的，很多是超越我們理性可以理解的範圍的。
科學與神的區別是：科學是研究神創造的世界，科學的結論永遠是相對的真理，因為人的有限性永遠無法認識事物的本質。而神對對事物的看法就是絕對真理，因為世界是按照他制定的法則而形成，人需要倚賴神的啟示，應該以神原本的詮釋來詮釋這個世界，而非按人自己的方式詮釋，因為這個世界不是人創造的。

神如果真的在我心中，相信總有一天也會找到我的。

AMEN！願你不要放棄追求，願你早日認識他！

，「看哪，我站在門外叩門。若有聽見我聲音就開門的，我要進到他那裡去，我與他，他與我一同坐席。」（啟3：20）

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