倍可親

標題: 以為就你知道聖經有錯?!面對這樣的質問,我幡然省悟 [列印本頁]

作者: qew123 時間: 2007-1-29 23:31
標題: 以為就你知道聖經有錯?!面對這樣的質問,我幡然省悟
上周六向牧師請教如何理解聖經中兩處描述耶穌家譜的內容不一致.開始氣氛很好,他按猶太人的風俗等到來解,我按我的邏輯推理來質疑,最終我心中的疑團還是不能解,並說出了我聽到的另一個解釋,我們轉移到了另一個話題:誰有權解釋聖經,或我應信誰的解釋.牧師生氣了,說:"你以為就你知道聖經有錯?!如果要找的話,你要找一萬個也能找到!",我頓時無語.我知道牧師終於說了一句大大的實話,在他們心目中,聖經也並不是毫無謬誤的.我心中的聖殿被摧毀,思緒混亂至極.我明白了:

1 我本人實在太狂妄了,為什麼我心一直受煎熬,就是因為我心不謙卑,聖經上早就說過了,謙卑的人有福了,我沒做到,請想想,以我這點道行,自以為對聖經的很有研究,就沾沾自喜,以為自己對聖經了解很深了,其實,牧師與傳道人或其它在神學院讀書的人,他們都很了解聖經,知道聖經是怎麼回事,只是他們站得太高了,不想與我談這些問題,或有點還不屑吧.我應該再謙卑.

2 信徒為什麼不關心聖經中的錯誤,是因為他們的見證讓他們確實感覺到上帝的存在了,因此,他們很寬容地對待聖經上的某些章節,甚至很反感我去討論這些問題.因為他們憑信心信了上帝,所以他們有福了.而我現在還有很長的路要走.

3 傳道的主題:經常聽道,感覺到他們說得一點邏輯都沒有,他們講道之前一般都有一個題目,經常會發現他們離題萬里,但他們從沒有離開這樣一個主題:

一信和愛主耶穌,將耶穌放在你生活的第一位,萬事都先經過他
二教會是耶穌的身體,愛耶穌就要每周去教會,
三教會是首先被得救的,大家盡心儘力地出錢出力建造教會.

將這三點說得簡單明白點:愛主----去教會---奉獻.如果一個傳道人說話離開這個主題,肯定不是一個合格的傳道人,至少是沒受過這方面的專門教育.現在我很高興,終於能聽懂傳道了.感謝主!

[ 本帖最後由冷不丁於 2007-2-7 16:23 編輯 ]

作者: 嘁哩喀喳 時間: 2007-1-29 23:43
謙卑不等於放棄思考。

什麼是真正的謙卑？基督徒們自己先有了結論，有了「唯一真理」，不管面對怎樣不利的事實和證據，都拒絕承認自己錯了。這是謙卑嗎？

當你感到迷惑的時候，請你傾聽自己的良心和理智的聲音。

作者: qew123 時間: 2007-1-29 23:52

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-1-29 23:43 發表
謙卑不等於放棄思考。

什麼是真正的謙卑？基督徒們自己先有了結論，有了「唯一真理」，不管面對怎樣不利的事實和證據，都拒絕承認自己錯了。這是謙卑嗎？

當你感到迷惑的時候，請你傾聽自己的良心和理智的 ...

謙卑不等於放棄思考。這話說得很好!!!

當你感到迷惑的時候，請你傾聽自己的良心和理智的. 我不明白你這裡說的良心是什麼?難道做為一個普通的基督徒就沒有良心了?

作者: 嘁哩喀喳 時間: 2007-1-29 23:56
〉〉難道做為一個普通的基督徒就沒有良心了?

問得好！請問：你怎麼看耶和華/耶穌大規模屠殺嬰兒的？

作者: qew123 時間: 2007-1-30 00:14

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-1-29 23:56 發表
〉〉難道做為一個普通的基督徒就沒有良心了?

問得好！請問：你怎麼看耶和華/耶穌大規模屠殺嬰兒的？

我知道這一直是你心中的刺.我也曾經說過我的看法,只是不能被你所認同或是你沒聽明白我的意思.我試著再說一次:

首先:即使是人,對同一事也會有截然不同的看法,有人認為它是對的,有人認為它是錯.我想你知道為什麼會出現這種現象吧,我認為那是因為每個人心中的標準是不一樣.

其次,對於同樣一件事,有的國家認為是犯罪,有的國家認為是合法的.那是他們所依據的法律是不一樣的.

最後,回到你的問題,我個人以為:我們人與人之間存在一個法則,上帝與人之間也有一個法則,但這兩個法則是不一樣的.而上帝與人之間的法則是上帝訂的,我們不能改的.人與人之間的法則是我們人自己訂,可以改的.

就是前面說的一個農夫養一群豬的事:農夫認為他殺豬是可以,且他可以讓豬自相殘殺,但豬之間的殘殺他卻可以不允許.
豬自己之間也可能會指責為什麼可以殘殺別的豬呢.這中間的規則誰訂,又誰會認帳呢?

總之,我的意思是所依據的法則不一樣吧.你以人類的法則或標準卻評論上帝了.按人類現在的法理來說,不能說你是錯的.但是換一個法理呢?

也許你認為上帝不仁愛公義了,仁愛公義是相對的,如這次薩達姆被處決,有些人會說美國與伊現政是仁愛公義,但也有些人會有相反的看法.再如薩達姆下令的那次屠殺,如果薩達姆沒下令那次屠殺,那些被屠殺的人也許會殺死很多薩達姆的人.這樣來看,薩達姆下令的那次屠殺對某些人是仁愛公義,但對被殺的人及其同盟來說則是殘酷的.

人總是根據自身的立場與感受去評論是否仁愛公義.對你仁愛公義,對相反立場的人則是殘酷.這也就是為什麼每個人都說自己的上帝好.

[ 本帖最後由 qew123 於 2007-1-30 01:11 編輯 ]

作者: 青貝殼 時間: 2007-1-30 06:56

原帖由 qew123 於 2007-1-29 23:31 發表
傳道的主題:經常聽道,感覺到他們說得一點邏輯都沒有,他們講道之前一般都有一個題目,經常會發現他們離題萬里,
...

知道牧師們為什麼要離題萬里、說得一點邏輯都沒有嗎？這是刻意的，因為只有這樣才能去除你們的邏輯思維能力。

原帖由 qew123 於 2007-1-29 23:31 發表

但他們從沒有離開這樣一個主題:..... 大家盡心儘力地出錢出力建造教會.

這「盡心儘力地出錢出力」恐怕是最終目的，而且是通過離題萬里、沒有一點邏輯來達成的。

作者: 常常 時間: 2007-1-30 07:30
標題: 這位 qew123 真可笑
當牧師拚命辯解說聖經沒有錯誤的時候，你倒是一個勁地懷疑

現在牧師終於漏出口風原來聖經也有錯，你反倒心安理得要相信聖經了

你就不想想，如果真的有個上帝，他會讓聖經里有錯誤嗎？他會讓基督徒把聖經解釋成一萬種意思嗎？

說到屠殺，你也接受那種糊塗觀點了

你就不想想，如果真的有上帝，如果真的這個上帝是萬能的，那他完全可以不費吹灰之力消除一切屠殺，那就不會有美軍的屠殺，也不會有薩達姆的屠殺，也不會有反對薩達姆的人搞的屠殺

如果真的有個上帝，如果這個上帝又是萬能的，如果這個上帝又是仁愛的，他就絕對不會聽任任何人間屠殺的存在了

就拿你養豬的例子
你要是養了一群豬，你又很愛惜他們，假如有一天豬們自己撕咬起來了，你作為養豬戶是會聽任豬們亂咬，咬死了也不管，還是要把咬架的豬隔開，乃至採取措施防止再次出現亂咬的情況？

謙卑並不是錯，可是絕對不能再謙卑之下連思考都放棄了

你願意信神，旁人也不能說啥，可是去信奉一個根本不存在的神，你信了有什麼用？

你就算信奉，貢獻，末了除了幫助牧師發家致富以外，你還真以為一個根本不存在的神能幫助你上天堂？

作者: 溫和寶 時間: 2007-1-30 08:01
標題: 回復 #1 qew123 的帖子
「你以為就你知道聖經有錯?!」------這句話問得太有意思了，原來，那牧師也知道聖經有錯誤，可為什麼不讓問呢？他在講解聖經的時候為什麼不告訴你聖經哪個地方有錯誤需要改正呢？這個做法有點和商品的推銷類似。推銷員在推銷商品的時候，絕對不會告訴你這個產品的缺點是什麼，即使你發現了缺點他也要想方設法掩蓋過去，因為他的目的就是要推銷，毛病告訴你了，你就不買了。可以說，在買與不買的問題上，推銷員希望你越糊塗越好。推銷是他的職業。牧師也是一種職業，但推銷的內容不一樣，牧師推銷的是聖經，是基督教。最要命的是這個基督教產品是「絕世精品」，廣告已經作出去了-------「絕對真理，沒有半點差錯」。這就給推銷員出難題了-------萬一用戶發現問題怎麼辦？那就只好胡亂解釋一氣了，只要能把對方蒙住，怎麼解釋都可以（基督教的38000派大概就是這樣解釋出來的）。還有就是死不承認，比如殺嬰問題，有的基督徒居然就硬是說耶和華殺的埃及人頭生裡面沒有嬰兒。對方說埃及那麼大一個國家不可能幾年之內沒有頭生的嬰兒出生，他說你拿出當時的證據來，如果沒有證據我就不承認，我就可以說耶和華殺的都是成年人（你還真拿他沒辦法）。再不行就像你的牧師那樣，封你的嘴，不讓問，如果你非要問，就給你來點硬的，什麼「不要試探主」啦，什麼「一定要有信心」啦。。。。。只要你相信就夠了，他才不管你心裡明白不明白呢。

其實牧師的話講得再清楚不過了，就是「不要問，只要信」，典型的欺騙手法。

你可以問問自己：我到底想要做什麼？
如果你在尋求信仰，那這個連問都不許問的信仰能讓人信服嗎？總要弄明白了才能信吧？
如果你只是想找個東西信一信而已，那又何必去信那個你沒了解清楚的存在有很多矛盾和疑問的基督教呢。

作者: qingwa200220 時間: 2007-1-30 08:20

原帖由 青貝殼 於 2007-1-30 06:56 發表

知道牧師們為什麼要離題萬里、說得一點邏輯都沒有嗎？這是刻意的，因為只有這樣才能去除你們的邏輯思維能力。

這「盡心儘力地出錢出力」恐怕是最終目的，而且是通過離題萬里、沒有一點邏輯來達成的。

要放棄自我 (謙卑 )，要自我確認有罪，要「盡心盡力地出錢出力」，還要確讓自己的祖祖輩輩都永遠下了地獄，所有的親朋好友先輩后輩的非基督徒都要下了地獄的前提下，才有機會讓信徒去一個沒有辦法確認是唯一正確的「神」 <教派煩多 >，求取得到救贖永生。會是一個心智健全的你，去追求的嗎？值得在我們民族里死力推價嗎？
磨去了人性，交出了自我，麻醉了自己，就可以有了更好的生存機會了嗎？不會。
主救你嗎？希望吧？
要創造人類的幸福，呵呵，要創造自己的幸福，全靠我們自己。
我的感覺是：信仰是個人躲一邊偷著樂的事。大張其鼓的傳教，大批的教堂和職業神職人員，錢從何來啊？？肥了誰呢！！
從來就沒有什么救世主，你不是，我不是。起碼沒有人類和各種動物生物的救世主。
一份耕耘一份收獲，除了自我努力奮斗以望成功外，你還能有什么呢？？

作者: qew123 時間: 2007-1-30 09:16
唉,本來信心十足的我,現在都給你們說得沒什麼信心了.

作者: 溫和寶 時間: 2007-1-30 09:22
標題: 回復 #10 qew123 的帖子
願你早日幡然醒悟!------多點思考，少點盲從。

作者: qew123 時間: 2007-1-30 09:27
不過,神的行為怎能以人的規則來度量呢?

我要是一個無神論者多好,那麼這些事情就不用管它了.

[ 本帖最後由 qew123 於 2007-1-30 09:28 編輯 ]

作者: 溫和寶 時間: 2007-1-30 09:50
標題: 回復 #12 qew123 的帖子
其實「神」本身就是人想出來的，為人所用的，當然要以人的規則來度量。人們在塑造神的形象時，把符合人間「善良」標準的神定為是好神，就信他。不符合的就是惡神。
神就是這麼來的。

作者: qingwa200220 時間: 2007-1-30 09:53
生活：但求無愧於心罷了。

千錘萬擊出深山，烈火焚燒只等閑。
粉身碎骨全不怕，只留清白在人間。

作者: hey211 時間: 2007-1-30 10:01
想出來的神能創造宇宙萬物？神在造人時把道德放在人的心裡。你信他，他存在，你不信他，他也存在。

作者: 青貝殼 時間: 2007-1-30 10:12
謙卑確實不等於放棄思考。

舉個例子：現在有所謂被批得很臭的摩們教的人向你傳教，你一定有一種抗拒心理，你或許會解釋你不能相信摩們教的理由，這不正是你有邏輯思維與判斷能力嗎？怎麼能放棄思考呢？

就像我多次說過，牧師們對提問是很反感的，有一位牧師甚至在台上不指名地訓斥我提問題是被魔鬼利用。因為這種指責可以省去一切麻煩。你不妨自己多讀聖經，少提問......

作者: 青貝殼 時間: 2007-1-30 10:20
還有主內的qew123弟兄，不要嘗試去辯論你沒有能力辯論或解釋的宗教問題。

你看常常不是很厲害？他如果不常常這麼厲害就好了。還有溫和等人......

我不會去嘗試回答他們的許多問題，因為我有自知之明。他們也有紳士風度，也不會逼著別人來回答不想、不能回答的問題。所謂討論，並非一定是互相叫罵，也可以像現在這樣和和氣氣的......

作者: 溫和寶 時間: 2007-1-30 11:16

原帖由 hey211 於 2007-1-30 10:01 發表
想出來的神能創造宇宙萬物？神在造人時把道德放在人的心裡。你信他，他存在，你不信他，他也存在。

你正好弄反了，是人們想象出了一個可以創造宇宙萬物的神。信他就有，不信就沒有。
把他塑造成萬能的，這是古人們的需要，因為人們需要用他來解釋那些自己不明白的自然現象。
今人還需要嗎？人們用科學已經可以解釋生活中的許多事情了。這時候上帝就有點多餘了。
聽聽詩人海涅是怎麼說的：
在黑暗的時代，各民族最好讓宗教來領路，就像漆黑的夜裡盲人是最好的領路人一樣，他比明眼人更認得路。可是天亮了還把盲人當領路人，那就是愚蠢了。

作者: 溫和寶 時間: 2007-1-30 11:25

原帖由 青貝殼 於 2007-1-30 10:20 發表
還有主內的qew123弟兄，不要嘗試去辯論你沒有能力辯論或解釋的宗教問題。

你看常常不是很厲害？他如果不常常這麼厲害就好了。還有溫和等人......

我不會去嘗試回答他們的許多問題，因為我有自知之明 ...

什麼叫「沒能力辯論或解釋的宗教問題」啊？實際上那些問題就是耶和華來了都解釋不了，因為它們根本就是錯的或者自相矛盾的。如果試圖想解釋的話，只能越抹越黑。
我知道，你想告訴qew123的是：遇到這樣棘手的問題就假裝看不見！這也是很多牧師和基督徒常用的方法。

作者: 青貝殼 時間: 2007-1-30 13:18
嘿嘿......溫和乘機絕地大反擊。

我剛好沒有用「很多牧師和基督徒常用的方法。」，因為他們要麼用辯論來解釋他們的立場，要麼就橫加指責對方和魔鬼是一路的......

我有自知之明，是因為我深知連許多神學家都無法闡述清楚的神學問題，我一界平民怎麼敢舞大刀呢？

作者: Deux 時間: 2007-1-30 17:31

原帖由 qew123 於 2007-1-30 09:27 發表
不過,神的行為怎能以人的規則來度量呢?

我要是一個無神論者多好,那麼這些事情就不用管它了.

其實這也是我最不能接受的一個說法。為什麼神的行為不能以人的規則來度量呢？人的規則本來就是神制定的，神為什麼要制定不兼容的兩種或者多種規則？你會有意去用機器無法識別的語言編寫程序嗎？另外，對於無法理解的東西，怎麼做到「信」呢？

作者: 清風雲影 時間: 2007-1-30 21:06
標題: 耶和華見證人
很多人會有對於各種宗教各種神靈的不同看法，這是正常的，因為每個人都有不同的思維能力和見解！在這裡，我不想說什麼宗教對或錯，不想說什麼宗教該學與不該學！我只是想針對某些對《聖經》感興趣的，想真正了解和研讀《聖經》的人說一句：去找你附近被稱為耶和華見證人的人聊一聊，相信你可以更深刻的了解到《聖經》中你的很多疑惑！

作者: qew123 時間: 2007-1-30 22:10

原帖由 Deux 於 2007-1-30 17:31 發表

其實這也是我最不能接受的一個說法。為什麼神的行為不能以人的規則來度量呢？人的規則本來就是神制定的，神為什麼要制定不兼容的兩種或者多種規則？你會有意去用機器無法識別的語言編寫程序嗎？另外，對於無 ...

這是又是一個問題了,我敬神,不敢妄加評論.您現在心中沒神,所以說話自然不一樣.

但牧師卻不是這樣的,他們可以妄加評論神,我有時覺得他們甚至認為"他們不是神的代言人,而自己就是神".所以對牧師的話,我現在不能再謙卑了. 這是我要對牧師的評論.牧師是最狂妄自大的傢伙,他們總覺得他們比神還神.他們讓人謙卑,卻自己狂妄.

[ 本帖最後由 qew123 於 2007-1-30 22:11 編輯 ]

作者: qew123 時間: 2007-1-30 22:12

原帖由 清風雲影 於 2007-1-30 21:06 發表
很多人會有對於各種宗教各種神靈的不同看法，這是正常的，因為每個人都有不同的思維能力和見解！在這裡，我不想說什麼宗教對或錯，不想說什麼宗教該學與不該學！我只是想針對某些對《聖經》感興趣的，想真正了解 ...

我有一個朋友是這個教的,聽說本質上沒有太多差別.如果您認為本質上有什麼分別的話,請說說.謝謝!

作者: qew123 時間: 2007-1-30 22:26

原帖由常常於 2007-1-30 07:30 發表
當牧師拚命辯解說聖經沒有錯誤的時候，你倒是一個勁地懷疑

現在牧師終於漏出口風原來聖經也有錯，你反倒心安理得要相信聖經了

你就不想想，如果真的有個上帝，他會讓聖經里有錯誤嗎？他會讓基督徒把聖經解 ...

你的很多說法讓我不得不贊同.因為我們是人,很多規則與生活常識都相同,因此思維也近似.

你現在的問題是:如果上帝萬能,就不會採用那些讓人覺得殘酷的手段去解決問題.,所以你認為上帝不是萬能,進而推斷聖經不正確,聖經中的上帝是不存的.

那麼我的看法是:聖經確實不完全正確,是人寫的,不能全面的正確地描述上帝.且我也認為上帝的智慧比人差不了很多(創世紀中有說明人的智慧),但他有權力做一些怪事,我們也沒辦法.就象以前的皇帝一樣.人不能完美無缺,是因為上帝本身也是這樣的.所以我接受上帝了.只不過這樣的上帝與很多人心中的神或佛是不一樣的.他們理解神或佛是很完美的,我理解是他們首先是有權利,然後是有能力.權利讓他糊塗,讓人畏懼,能力讓人敬重.所以神或佛讓人敬畏.

作者: qew123 時間: 2007-1-30 22:27

原帖由 青貝殼 於 2007-1-30 10:12 發表
謙卑確實不等於放棄思考。

舉個例子：現在有所謂被批得很臭的摩們教的人向你傳教，你一定有一種抗拒心理，你或許會解釋你不能相信摩們教的理由，這不正是你有邏輯思維與判斷能力嗎？怎麼能放棄思考呢？

就 ...

謝謝你的分享,牧師確實有些虛偽.

作者: 清風雲影 時間: 2007-1-30 23:33
標題: 耶和華見證人
耶和華見證人信奉基督教，是愛好和平、絕不干涉政治的國際基督徒團體！
就信奉基督教而言，這和那牧師可能沒什麼差別，但后一點和那牧師有本質上不同！
耶和華見證人認為信仰應該完全基於聖經，不是僅基於人的見解或宗教信條！在他們看來，這件事極為重要！
耶和華見證人堅信，不論是他們所信的教義還是別人所信的教義，都應當看看是否跟聖經完全一致！他們十分誠意的請你一同討論問題，用聖經來檢驗自己所信的道理！
耶和華見證人這類基督徒與一般基督徒的不同在於，他們表示信徒願意作證耶和華是真神，宣揚他的旨意！他們不象某些牧師對聖經（上帝的話語）斷章取義，不會讓你去教堂划十字架，因為聖經上說，耶酥並不是死在十字架上的，有興趣的朋友，可自己查考聖經來證明！另外，聖經中出現過幾千次關於耶和華的名字，這是上帝的名字，耶酥是上帝的屬靈兒子，並不是上帝，在聖經中一樣可以找到相關的章節來證明！
一個真正對聖經真理感興趣的人自然可以從聖經中找到耶和華見證人與現在世人的不同！因為這個名字就出於聖經！對聖經有興趣，想研究的朋友可以去跟他們聊聊，相信他們會根據聖經的相關章節來為你解除疑惑！

作者: qew123 時間: 2007-1-30 23:56

原帖由 清風雲影 於 2007-1-30 23:33 發表
耶和華見證人信奉基督教，是愛好和平、絕不干涉政治的國際基督徒團體！
就信奉基督教而言，這和那牧師可能沒什麼差別，但后一點和那牧師有本質上不同！
耶和華見證人認為信仰應該完全基於聖經，不是僅基於人的 ...

謝謝!

不過,我目前最關心的還是聖經中那些自相矛盾的章節.請問你們如何解釋,如耶穌家譜的事情.你們也信新約吧.

作者: 清風雲影 時間: 2007-1-31 00:16
標題: 耶和華見證人
謝謝你把我也歸入他們一類！我現在並不是一個耶和華見證人，只是一個喜歡研究聖經的普通人而已，我對聖經一樣有著很多疑問，但是我有一個是耶和華見證人的朋友，她經常能幫助我解除疑惑！而且從她身上我也看到很多人身上沒有的美好的特質：比如善良，待人親切熱誠，不說假話欺騙人，公正，有智慧，有愛心，不貪心，不詆毀人，不諷刺與她有不同觀點的人，對人沒有偏見！我因為看到了她身上的好才喜歡和她交流，她說這些都是聖經的真理，是有相關的聖經真理可以查驗的！她送了我一本聖經，並常幫助我理解裡面的內容，並告訴我，當我真正可以理解了聖經里的真理，相信耶和華上帝的時候，我就願意成為她們中的一員！
所以我現在正在學習聖經的過程中，只是個喜歡了解聖經的人，可能我還不如你了解聖經多！請你仔細說一下你對聖經的疑惑好嗎，如果你真的想找到答案，我可以諮詢一下我的這個耶和華見證人朋友！

作者: qew123 時間: 2007-1-31 00:38
而且從她身上我也看到很多人身上沒有的美好的特質：比如善良，待人親切熱誠，不說假話欺騙人，公正，有智慧，有愛心，不貪心，不詆毀人，不諷刺與她有不同觀點的人，對人沒有偏見！

一般基督徒都是這樣的,但傳道等人,你就要小心點.

請看又馬太福音與路加福音關於耶穌家譜的論述,並比較它們的相同與不同.

另外請看四福音書中關於耶穌復活的描述是不是有一些矛盾的地方.

因為你在研究,我也就不詳細講,正好給你一個研究的機會.

作者: 清風雲影 時間: 2007-1-31 00:44
標題: 耶和華見證人
謝謝你的提醒！我會仔細研究一下，並諮詢我的朋友！有答案后我會告訴你的！

作者: qew123 時間: 2007-1-31 00:51

原帖由 清風雲影 於 2007-1-31 00:44 發表
謝謝你的提醒！我會仔細研究一下，並諮詢我的朋友！有答案后我會告訴你的！

謝謝指教.如能有答案,萬分感謝.

作者: kevinxc 時間: 2007-1-31 06:06
標題: 回復 #7 常常的帖子
如果神真像你說的那樣，你以為你還會在這個世界上嗎。聖經說過，這世界沒有一個義人，連一個也沒有。

作者: 青貝殼 時間: 2007-1-31 06:29
有一點我感到困惑的是，為什麼很多人一聽到耶和華見證人馬上就有一種排斥心理，馬上將其歸類於摩們教之類的教派？

作者: 常常 時間: 2007-1-31 07:41
標題: 回復 #25 qew123 的帖子
你既然承認那聖經可能不完全正確，那就別急忙著信那個經，還是先把聖經裡頭到底哪一點是對的，哪一點是不對的，哪一點該信，哪一點不該信，都搞清楚再說吧

你要明白，敢在上帝的經書里動手腳亂刪亂改的事，只有魔鬼才有那個膽子

所以呢，你要是不把哪個對哪個錯搞清楚，很有可能，你費了勁去信教，到頭來卻發現是在跟著魔鬼跑，奉獻了許多心血錢財，末了反要跟魔鬼下地獄，你值得嗎？

作者: 常常 時間: 2007-1-31 07:44
標題: 回復 #33 kevinxc 的帖子
你這人真可笑，就算咱常常是個大惡人，難道基督教里也沒有一個好人嗎？

你要說基督教里都沒有好人，你還信那個幹啥？

作者: Deux 時間: 2007-1-31 09:26

原帖由 kevinxc 於 2007-1-31 06:06 發表
如果神真像你說的那樣，你以為你還會在這個世界上嗎。聖經說過，這世界沒有一個義人，連一個也沒有。

既然世界上沒有一個義人，那麼「義」這個概念又有什麼意義呢？上帝是「義」的？這就說明「義」是上帝才有的屬性啊。那有沒有義人又有什麼關係？另外，沒有一個義人，那麼對「義」的定義又是怎麼來的？你自己感受到的？錯了怎麼辦？

作者: 過期的殺蟲劑 時間: 2007-1-31 19:36
標題: 黑色是白的嗎？
黑色是白的，明顯的錯誤，聖經上的很多錯誤和這個錯誤一樣明顯。不過聖經有一點很牛，那就是聖經上的東西錯的也不允許懷疑，不允許發問。人們對聖經只能信，信它正確的部分，也要信它所有的錯誤，畢竟只有這樣才能上天堂，呵呵，服了！

幸好有那麼多追求真理的人爭先恐後的下地獄，不然現在恐怕全人類都在原始狀態，向這些人致敬！

我一心一意下地獄

[ 本帖最後由過期的殺蟲劑於 2007-1-31 20:34 編輯 ]

作者: liondragon 時間: 2007-1-31 21:54
樓主如果有空的話, 請找房龍寫的: 寬容, 看一看.

但我擔心會打擊你作為基督徒的信仰.

另外我可以保證你的牧師沒讀過這本他們的不說的禁書.

因為房龍已經在書里寫明了中世紀那種點明禁書是多麼愚蠢的手段. 只是可笑的是我們的河蟹社會還剛剛又頒布了新一批八本禁書.

另大家如果有空, 可以從各地的圖書館找找看有沒有VAN LOON 的TOLERANCE, 我在墨爾本是沒找到一本, 而我認識的有文化的鬼們一個都不知道房龍這人.

作者: guanjinman 時間: 2007-1-31 23:58
標題: 如何解釋聖經的「錯誤」？
要證明聖經的權威，不信者確實不放過聖經的一字一句，其他我不多說，現在的聖經確實有數字上的錯誤！
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列王記下8:25 以色列王亞哈的兒子約蘭十二年，猶大王約蘭的兒子亞哈謝登基。
In the twelfth year of Joram the son of Ahab king of Israel did Ahaziah the son of Jehoram king of Judah begin to reign.
列王記下8:26 他登基的時候年二十二歲，在耶路撒冷作王一年。他母親名叫亞他利雅，是以色列王暗利的孫女。
Two and twenty years old was Ahaziah when he began to reign; and he reigned one year in Jerusalem. And his mother's name was Athaliah, the daughter of Omri king of Israel.

(舊約)
代下(2Ch)
22:2 亞哈謝登基的時候年四十二歲（列王下八章二十六節作二十二歲），在耶路撒冷作王一年。他母親名叫亞他利雅，是暗利的孫女。
Forty and two years old was Ahaziah when he began to reign, and he reigned one year in Jerusalem. His mother's name also was Athaliah the daughter of Omri.
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此外還有約雅斤登基時又有多大呢？(比對王下二十四8與代下三十六9-10)
約雅斤登基的時候，年十八歲，在耶路撒冷作王三個月。他母親名叫尼護施她，是耶路撒冷人以利拿單的女兒。－－列王記下24：8

約雅斤登基的時候年八歲（註：列王記下24章8節作「十八歲」），在耶路撒冷作王三個月零十天，行耶和華眼中看為惡的事。－－歷代志下36：9
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一般來說，抄寫員很容易犯上兩個在抄寫方面的錯誤：第一是專有名詞的寫法(尤其是不常見的專有名詞)，其次是數字。我們可能會希望在多個世紀以來，聖靈都保守聖經的抄寫員免於犯任何錯誤，這當然是最理想的情況了。必須有神跡出現，才可能有一份全無錯誤的抄本。事實上，在文士的抄寫過程中，不可能絕無錯誤。

??無論抄寫聖經或其他書卷，在一段又一段的抄寫過程中，任何抄寫員都難免有筆誤。我們可以肯定，聖經的每一卷書都是直接由神啟示而寫成，最初的那份手稿是絕無錯誤的。但在眾多抄本之間已被證實有歧異的經文，從沒有一處足以影響聖經所表達出來的教義。從這方面看來，聖靈確實保守了聖經的流傳過程。

??上述兩組經文所記載的數字的確出了問題，而誤差都是以十年計的。代下二十二2記載亞哈謝登基時有四十二歲，但王下八26卻說他只不過二十二歲。幸好有其他足夠的經文證據，支持亞哈謝開始作王時年二十二歲。根據列王紀下八17，亞哈謝的父親約蘭是約沙法的兒子，約蘭開始作猶大王時年三十二歲。八年後，約蘭去世(當時是四十歲)，兒子亞哈謝繼位。因此，當父親四十歲時，作為兒子的亞哈謝絕無可能是四十二歲。

??約雅斤的情況也一樣。歷代志下三十六9-10記載他開始作王時只有八歲，而列王紀下二十四8卻說他有十八歲了。聖經內有足夠證據，證明八歲是錯誤的，十八歲才正確。那麼，約雅斤作王只有短短三個月。聖經指出他「行耶和華眼中看為惡的事」，由此看來，他顯然已是需要為自己的行為負責的成年人。

??觀察上述兩組經文，可知兩者的誤差都以十年計。亞哈謝是四十二相對於二十二，而約雅斤是十八相對於八。研究這兩段有歧異的經文，較佳的方法是觀察在以斯拉及尼希米時代，那些居住在埃及伊里芬了島的猶大人用以記載數字的符號(幸好我們從伊里芬丁發掘到大量蒲紙文件)，他們用尾部呈鉤狀的一劃來代表「十」因此，「八」用／III III代表，「十八」便寫成/III IIII，「二十二」。因此，假如文士所根據抄錄的手稿本身已有污漬或破毀了，那麼，他漏掉了一或兩個代表十的符號，也極有可能。
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像有些問題根本就不值一駁，如
耶穌的墳墓什麼時候被發現空了？

馬太：天快亮的時候。馬可：清早，出太陽的時候。路加：黎明的時候。約翰：清早，天還黑的時候。

目的就是想說他們4人描述不一樣來得出矛盾，如果他們都描述一樣你們又會說他們是串通好了的，互相抄襲罷了。
其實馬太、馬可、路加、約翰不是同一個人。他們形容星期天的早晨，每個人有每個人不同的用語而已。其實他們不同的描述一點也不影響墳墓空了的事實。他們發現墳墓空了，就算一個說天沒黑，另一個說天是黑的，你還是要接受墳墓空了的事實。相反的，幾個見證人處處講的都一樣，才可以證明是串供。

雞叫了幾遍？

可14：68"於是出來，到了前院，雞就叫了。......彼得就發咒起誓的說：'我不認得你們說的這個人。'立時雞叫了第二遍。彼得想起耶穌對他所說的話：'雞叫兩遍以先，你要三次不認我。'思想起來，就哭了。"
太26：74"彼得就發咒起誓的說：'我不認得那個人。'立時，雞就叫了。彼得想起耶穌所說的話：'雞叫以先，你要三次不認我。'他就出去痛哭。"
路22：60"彼得說：'你這個人！我不曉得你說的是什麼。'正說話之間，雞就叫了。主轉過身來看彼得。彼得便想起主對他所說的話：'今日雞叫以先，你要三次不認我。'他就出去痛哭。"
約18：27"彼得又不承認。立時雞就叫了。"

通常解經學者都說，馬可福音就是彼得口傳福音的文字本。彼得自己當然比誰都清楚雞叫了幾遍。所以應該是雞叫二遍以前，他三次不認耶穌。但是這雞叫二遍以前，三次不認耶穌，太過繞口。當年的人沒有我們這種福氣，可以一人一本聖經拿在手上，到裡面去找矛盾。他們完全靠背誦聖經，才能把福音傳出去。在這種情形下，簡化內容非常重要。所以簡化本的作者就說，雞叫二遍真的那麼重要嗎？三次不認耶穌才是重點。就算只背誦「雞叫之前，三次不認耶穌。」也不否認在這次雞叫之前還叫過一次嘛！所以就這麼定論了。

類似這樣的雞蛋裡挑骨頭的什麼錯誤不多舉了，上面的數字矛盾問題確實有點難。

神難道不能保證聖經的絕對真確嗎？那麼聖經為什麼還會有一些出入呢？我個人的理解是神要藉此絆倒那些自以為是的人，以此為不信理由而不願意信服真道的人。這些人對自己所信的理論、措辭是否也如此苛刻呢？恐怕沒有。感謝主，聖經那些小出入卻不影響我的信仰。

作者: kevinxc 時間: 2007-2-1 01:53
標題: 回復 #36 常常的帖子
請問好人的標準是什麼，是三好學生嗎，是共產黨員嗎，聖經中關於好人的定義明明白白，以聖經中的標準，可以說沒有一個是好人，是義人。你不是，我也不是。

作者: kevinxc 時間: 2007-2-1 02:07
同意你的說法。其實這點上，最近讀約伯記深有感觸，約伯一生敬畏神，卻為此受了很大的苦，他也曾質問神為什麼，神告訴他看天看地，造物主的智慧，又豈是我們這些被造的人可以測度的。我們要作的就是忍耐，謹守，與信心。

作者: qew123 時間: 2007-2-1 04:21
"神難道不能保證聖經的絕對真確嗎？那麼聖經為什麼還會有一些出入呢？我個人的理解是神要藉此絆倒那些自以為是的人，以此為不信理由而不願意信服真道的人。這些人對自己所信的理論、措辭是否也如此苛刻呢？恐怕沒有。感謝主，聖經那些小出入卻不影響我的信仰。"

我基本上也是以此來通融聖經上的錯誤.

作者: qew123 時間: 2007-2-1 04:26

原帖由 kevinxc 於 2007-2-1 01:53 發表
請問好人的標準是什麼，是三好學生嗎，是共產黨員嗎，聖經中關於好人的定義明明白白，以聖經中的標準，可以說沒有一個是好人，是義人。你不是，我也不是。

根據新約,真正稱得上義的只一個,那就是上帝,可是上帝不是人,所以世上沒有義人.

不過,聖經上有很多典範,稱得上義,如約伯\亞伯蘭\大衛\挪亞.以及問耶穌的那個青年財主(他守了十誡,只是不願分所有財富給窮人).

作者: qew123 時間: 2007-2-1 04:30

原帖由 Deux 於 2007-1-30 17:31 發表

其實這也是我最不能接受的一個說法。為什麼神的行為不能以人的規則來度量呢？人的規則本來就是神制定的，神為什麼要制定不兼容的兩種或者多種規則？你會有意去用機器無法識別的語言編寫程序嗎？另外，對於無 ...

你是不能接受這個說法,那還沒什麼.我是為這個說法難受,不接受嗎,這又是事實,接受嗎,與世人的實際生活又相衝突.信仰真有這麼難嗎?

老七不知解禁了嗎?不知他在有神與無神的探索中是否也有過苦惱,能否分享?如果沒解禁,就請開新帖吧.謝謝!

作者: qew123 時間: 2007-2-1 04:38

原帖由 青貝殼 於 2007-1-30 10:20 發表
還有主內的qew123弟兄，不要嘗試去辯論你沒有能力辯論或解釋的宗教問題。

你看常常不是很厲害？他如果不常常這麼厲害就好了。還有溫和等人......

我不會去嘗試回答他們的許多問題，因為我有自知之明 ...

謝謝你的鼓勵,看來你也是基督教中少數還保留點自己思想的人.

其實,我並不想保留自己的思想,我很羨慕那些沒有思想的基督徒,我希望我能早日繳械投降,放棄自己的鬥爭,成為一個真正蒙福之人.唉,現在心情太苦了,也許是聖經上說的:"我的時候還沒到吧!",或是應了佛經的話"塵緣末了"?

作者: 常常 時間: 2007-2-1 06:51
標題: 回復 #40 guanjinman 的帖子
你能承認聖經也有數字上的錯誤，應該說是個很大的進步，至少我還沒有見到有別的死硬基督徒這樣說過的，就憑這一點，咱常常為你鼓掌贊成！

不過還有點事要你澄清一下：
1。聖經除了數字上的錯誤，是否還有邏輯表述方面的錯誤，比如把是說成了非，把真說成了假？
2。你的聖經有數字上的錯誤的看法，是僅僅你自己的觀點，還是你所在教會的觀點？
3。能不能說一下你在什麼教派？咱想去核實一下

謝羅！

[ 本帖最後由常常於 2007-2-1 06:59 編輯 ]

作者: 常常 時間: 2007-2-1 07:05
標題: 回復 #41 kevinxc 的帖子, 回復 #44 qew123 的帖子
亞伯拉罕，羅德應該算是義人吧？
諾亞也該算是義人吧？

作者: 青貝殼 時間: 2007-2-1 07:25

原帖由 qew123 於 2007-2-1 04:26 發表

根據新約,真正稱得上義的只一個,那就是上帝,可是上帝不是人,所以世上沒有義人.

路加福音

23:46  耶穌大聲喊著說，父阿，我將我的靈魂交在你手里。說了這話，氣就斷了。
23:47  百夫長看見所成的事，就歸榮耀與神說，這真是個義人。

馬太福音 1:19  他丈夫約瑟是個義人，不願意明明的羞辱他，想暗暗的把他休了。

使徒行傳 10:22  他們說，百夫長哥尼流是個義人，敬畏神，為猶太通國所稱贊，他蒙一位聖天使指示，叫他請你到他家里去，聽你的話。

作者: 青貝殼 時間: 2007-2-1 07:28

原帖由 kevinxc 於 2007-2-1 02:07 發表

同意你的說法。其實這點上，最近讀約伯記深有感觸，約伯一生敬畏神，卻為此受了很大的苦，他也曾質問神為什麼...

牧師們可不是這麼說的。他們通常都會說，約伯如何不埋怨上帝，對上帝如何忠心......我一看約伯記，怎麼跟牧師們描述的不一樣的呢？

作者: 常常 時間: 2007-2-1 08:48
標題: 回復 #49 青貝殼的帖子

好！義人還是有的，好人永遠不缺

作者: 常常 時間: 2007-2-1 08:51
標題: 回復 #33 kevinxc 的帖子
這位不知道引的哪門子的聖經，不咋著啊

原帖由 kevinxc 於 2007-1-31 06:06 發表
如果神真像你說的那樣，你以為你還會在這個世界上嗎。聖經說過，這世界沒有一個義人，連一個也沒有。

作者: qew123 時間: 2007-2-1 10:29

原帖由常常於 2007-2-1 08:51 發表
這位不知道引的哪門子的聖經，不咋著啊

聖經在這方面的描述可能有些矛盾,也許是義人的標準在變吧!

作者: 常常 時間: 2007-2-1 10:49
標題: 回復 #53 qew123 的帖子
啥子么，那 kevinxc 分明是在自己捏造聖經條文，想來哄騙俺常常嘞！

這俺能饒得了他？一定得說清楚！

作者: 同往錫安 時間: 2007-2-1 12:52

什麼是真正的謙卑？基督徒們自己先有了結論，有了「唯一真理」，不管面對怎樣不利的事實和證據，都拒絕承認自己錯了。這是謙卑嗎？

呵呵~ 我認為你有一點是對的,就是我們的信仰是建立在聖經無誤（絕對真理）的基礎上. 聖經無誤是我們的底線, 是我們思考問題的出發點. 聖經無誤因為他是神的話語, 神是無誤的. 我們自己可能錯, 但我們拒絕說聖經有誤. 這大概不能用不謙卑來形容吧？若基督徒說神有誤那就是大大地褻瀆了。不是嗎？

當你感到迷惑的時候，請你傾聽自己的良心和理智的聲音。

我可不可以問一句：您怎麼知道您的良心和理智的聲音就是真理呢？就一定正確呢？若如此，您似乎也不比基督徒更謙卑多少吧，因為您認為您想的一定就是正確的。

[ 本帖最後由同往錫安於 2007-2-1 12:53 編輯 ]

作者: 同往錫安 時間: 2007-2-1 13:01

亞伯拉罕，羅德應該算是義人吧？
諾亞也該算是義人吧？

常常說得對喔，這些都是舊約響噹噹的義人。那麼經上怎麼說一個義人都沒有呢？一個義人都沒有是指著墮落的全人類來說。始祖亞當違背神的吩咐，所有他的後代都站到了神的對立面。這罪是從約中帶下來的。故沒有一個義人。

經上說亞伯拉罕等是義人，是因為什麼呢？我們看這裡

經上說什麼呢。說，亞伯拉罕信神，這就算為他的義。（羅4：3）
因為神應許亞伯拉罕和他後裔，必得承受世界，不是因律法，乃是因信而得的義。（羅4：13）

因此當我們說亞伯拉罕是義人的時候，不是說他毫無罪性，（除了主耶穌之外），而是因為他信神，所以神算他為義人。他得以被稱義是因為他對神的信心，相信神的應許必然實現。

作者: 常常 時間: 2007-2-1 13:41
標題: 回復 #56 同往錫安的帖子
啥子么！你沒看 #49 青貝殼的帖子啊？算你眼神不好，咱再給你引一遍：

馬太福音 1:19 他丈夫約瑟是個義人，不願意明明的羞辱他，想暗暗的把他休了。

使徒行傳 10:22 他們說，百夫長哥尼流是個義人，敬畏神，為猶太通國所稱贊，他蒙一位聖天使指示，叫他請你到他家里去，聽你的話。

這兩位，聖經上有沒有說他們是「算是」的？

是就是，不是就不是，什麼叫做算是啊

你又憑啥啊？上嘴唇一碰下嘴唇，就出來一個「經上怎麼說一個義人都沒有」？哪裡有這個話？

耶穌在世的時候是不是人? 耶穌是不是義人？

作者: 同往錫安 時間: 2007-2-1 13:54

這兩位，聖經上有沒有說他們是「算是」的？

這又是解經的學問了. 解經要從全本聖經角度. 其次要看上下文.雖然馬太福音沒有用"算個義人",但羅馬書就很清楚說明了為什麼有些人被稱為義人的原因了.

你又憑啥啊？上嘴唇一碰下嘴唇，就出來一個「經上怎麼說一個義人都沒有」？哪裡有這個話？

我又不是神,哪裡敢上嘴唇一碰下嘴唇就說一句如此震撼的話啊?請看這裡：
就如經上所記，沒有義人，連一個也沒有。(羅3:10)

耶穌在世的時候是不是人? 耶穌是不是義人？

耶穌在世當然是人.他跟我們有一樣的人性,但是因為他是道成肉身,由聖靈感孕而生，故沒有原罪，他也靠著全心的順服及聖靈的力量戰勝了試探，他從未犯罪，是真正的義人，正因為他純潔無暇疵，成全了神要求人的所有的義，做到了亞當沒有做到的事，才能贖我們的罪。罪人是無法贖罪的。

作者: 常常 時間: 2007-2-1 14:01
標題: 回復 #58 同往錫安的帖子
要是耶穌是義人，你又怎麼可以說「沒有義人，連一個也沒有」？

羅馬書，你有沒有看看它適用的環境？

3:9 [hgb]  這卻怎么樣呢？我們比他們強嗎？決不是的。因我們已經證明，猶太人和希利尼人都在罪惡之下。
[kjv]  What then? are we better than they? No, in no wise: for we have before proved both Jews and Gentiles, that they are all under sin;
[bbe]  What then? are we worse off than they? In no way: because we have before made it clear that Jews as well as Greeks are all under the power of sin;
3:10 [hgb]  就如經上所記，沒有義人，連一個也沒有。
[kjv]  As it is written, There is none righteous, no, not one:
[bbe]  As it is said in the holy Writings, There is not one who does righteousness;

保羅是說在說猶太人和希利尼人的時候說這個話的，你憑什麼把這個論斷推給「全人類」？
那保羅說的「就如經上所記」，又是哪個經，在哪裡記的？

你們這些基督徒啊，讀經總是斷章取義，差之毫厘，繆以千里

作者: 同往錫安 時間: 2007-2-1 14:09
猶太人代表神揀選的族類.
希利尼人代表的是外幫人(在猶太人眼中一切未被揀選的人)
在當時的分類就是以色列人和外幫人兩種.

那保羅說的「就如經上所記」，又是哪個經，在哪裡記的？

為你如此細心感恩.
經上所記是詩篇14:1-3
愚頑人心裡說，沒有神。他們都是邪惡，行了可憎惡的事。沒有一個人行善。耶和華從天上垂看世人，要看有明白的沒有，有尋求神的沒有。他們都偏離正路，一同變為污穢。並沒有行善的，連一個也沒有。

好了,就先說到這裡吧. 下了.晚安!

作者: 常常 時間: 2007-2-1 14:13
標題: 回復 #60 同往錫安的帖子
啥子么！你也想來騙俺？？

希利尼人就是希臘人

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%8C%E5%88%A9%E5%B0%BC%E4%BA%BA

咱再問一次，請你老實回答，不要想著要騙住咱：

保羅是說在說猶太人和希利尼人的時候說這個話的，你憑什麼把這個論斷推給「全人類」？

作者: Deux 時間: 2007-2-1 16:17

原帖由 同往錫安 於 2007-2-1 13:01 發表

... 因此當我們說亞伯拉罕是義人的時候，不是說他毫無罪性，（除了主耶穌之外），而是因為他信神，所以神算他為義人。他得以被稱義是因為他對神的信心，相信神的應許必然實現。

究竟是「你們」說亞博拉罕是義人，還是「神」說的？這點很重要啊。還有，什麼叫「神算他為義人」呢？這個「算」究竟是還不是？代理班長嗎？

作者: Deux 時間: 2007-2-1 16:22

原帖由 qew123 於 2007-2-1 04:30 發表

你是不能接受這個說法,那還沒什麼.我是為這個說法難受,不接受嗎,這又是事實,接受嗎,與世人的實際生活又相衝突.信仰真有這麼難嗎?

你說的沒錯，信仰就是這麼難。我覺得，只有以前在滅佛，宗教異端裁判，屠殺共產黨等時代，那些為了自己的信仰不惜犧牲生命的人才稱得上是真正的信仰。現在的人，包括論壇上這些，充其量只是想嘗嘗信仰快餐的食客罷了。

作者: Deux 時間: 2007-2-1 16:34

原帖由 guanjinman 於 2007-1-31 23:58 發表
神難道不能保證聖經的絕對真確嗎？那麼聖經為什麼還會有一些出入呢？我個人的理解是神要藉此絆倒那些自以為是的人，以此為不信理由而不願意信服真道的人。這些人對自己所信的理論、措辭是否也如此苛刻呢？恐怕沒有。感謝主，聖經那些小出入卻不影響我的信仰

你肯承認聖經中有錯，已經在這個堅壁上打了一條致命的裂縫了。只要聖經中存在錯誤，而又沒有人能分辨哪些是錯誤，那麼聖經的權威性也就危險了。

至於你說，聖經里的小錯不會影響要表達的意思，這只是你的說法而已。一篇文獻中的錯誤有多大影響，不是一個兩個人說了算的。

另外，你說神是要「藉此絆倒那些自以為是的人」，這個提法是很搞笑的。如果神真的存在，神應該是什麼？他應該是至高無上的「領袖，導師，舵手」！所有的世間萬物包括人類都是及其卑微的。人與神的差距比螞蟻和人的差距還要大無數倍。所以神只可能去引導，指點人類。對於實在愚鈍、死不開竅的，也只是輕輕一笑，然後一抬手指，甚至手指也不抬，只是一閃念間，就用自己的大智慧，大神通去打通了他們的「奇經八脈」。

想象神這樣至高無上的權威居然會跟人鬥氣，去做什麼「絆倒」的可笑的事，真是有損神的形象啊。

作者: 青貝殼 時間: 2007-2-1 17:04
神不會做「絆倒」人的事，只有人「絆倒」人。

我同意Deux有關「絆倒」之觀點。

作者: 溫和寶 時間: 2007-2-1 23:14
標題: 回復guanjinman
你承認聖經中存在一些小錯誤，就等於是承認神有時候也會犯些小的錯誤，神並非全能全善的。好啊，繼續努力啊！！！！！

作者: kevinxc 時間: 2007-2-2 01:56
標題: 回復 #52 常常的帖子
羅馬書 3:10: 就如經上所記、『沒有義人、連一個也沒有．

作者: 常常 時間: 2007-2-2 02:00
標題: 看看 #59 再說話！

作者: mm2315 時間: 2007-2-2 04:02

原帖由 溫和地反基 於 2007-2-1 23:14 發表
你承認聖經中存在一些小錯誤，就等於是承認神有時候也會犯些小的錯誤，神並非全能全善的。好啊，繼續努力啊！！！！！

為什麼聖經中存在一些小錯誤=神有時候也會犯些小的錯誤?

作者: 常常 時間: 2007-2-2 04:16
標題: 回復 #69 mm2315 的帖子
聖經不是神的書嗎？神怎麼可能讓他的書里有錯誤呢？要是神的書里有錯誤而他自己改正不了，竟然要凡人給他一一指出，一一改正，是不是凡人比這神還神啊？

[ 本帖最後由常常於 2007-2-2 05:32 編輯 ]

作者: mm2315 時間: 2007-2-2 04:25
你常常都改正了, 當然比這神還神啦! 你沒看到這裡很多人都想成神嗎. 頂!

想知道是誰說聖經是神的書?

作者: 常常 時間: 2007-2-2 04:27
標題: 回復 #71 mm2315 的帖子
基督徒，教會都那麼說的呀，你去問問基督徒嘛

作者: mm2315 時間: 2007-2-2 04:35

原帖由常常於 2007-2-2 04:27 發表
基督徒，教會都那麼說的呀，你去問問基督徒嘛

你都能改正聖經了, 應該比他們強多了.

基督徒，教會是神嗎?

作者: 常常 時間: 2007-2-2 04:37
標題: 回復 #73 mm2315 的帖子
他們不是神，可是他們說的聖經是神的話，是絕對無錯的呀，又不是咱說的

作者: mm2315 時間: 2007-2-2 04:42

原帖由常常於 2007-2-2 04:37 發表
他們不是神，可是他們說的聖經是神的話，是絕對無錯的呀，又不是咱說的

他們肯定不是神.

他們說聖經是神的話?

作者: 常常 時間: 2007-2-2 04:44
標題: 回復 #75 mm2315 的帖子
是啊，他們是那麼說啊，還絕對無錯呢

這你可以去問問基督徒啊

作者: mm2315 時間: 2007-2-2 04:49
標題: 回復 #76 常常的帖子
他們為什麼這麼說呢?

作者: 常常 時間: 2007-2-2 04:51
標題: 回復 #77 mm2315 的帖子
那這咱就不知道了，他們為什麼這麼說呢？你說呢？

作者: 常常 時間: 2007-2-2 06:02
標題: 回復 #71 mm2315 的帖子
神是人造的，人自然比神更神

作者: kevinxc 時間: 2007-2-2 06:08
標題: 回復 #59 常常的帖子
如果耶穌只是人的話，我又何必在這兒和你多費口舌。聖經中明明白白寫著耶穌是神，是救世主。這是我們基督徒的信仰根基。請問到底是誰在斷章取義，一知半解?

作者: 常常 時間: 2007-2-2 06:42
標題: 回復 #77 mm2315 的帖子
這位可以問問 kevinxc 聖經有錯沒有

作者: 常常 時間: 2007-2-2 06:45
標題: 回復 #80 kevinxc 的帖子
這不是你們聖經上說的？

馬太福音 1:19 他丈夫約瑟是個義人，不願意明明的羞辱他，想暗暗的把他休了。

使徒行傳 10:22 他們說，百夫長哥尼流是個義人，敬畏神，為猶太通國所稱贊，他蒙一位聖天使指示，叫他請你到他家里去，聽你的話。

作者: mm2315 時間: 2007-2-2 06:48
標題: 回復 #78 常常的帖子
那我就試試. 你這個比神還神得給改正改正

我想他們是信, 信是大前提. 所以更精確的說:

他們信聖經是神的話. 他們信聖經是神的書. 他們看到聖經中存在一些小錯誤, 可他們還是可以信聖經是神的書. 就是聖經中有矛盾的地方, 他們是人, 仍然可以信聖經是神的書, 是真理. 因為他們承認他們不是神, 不完全懂神的話.

我覺得也沒什麼錯. 信是個人的事.可有些所謂基督徒, 對自己信的是什麼還不完全懂. 卻要向什麼都不信的人證明聖經是"真理". 可能嗎? 這應該不是邏輯上的那個真理, 怎麼證明啊? 所以最後還得回到大前提: 你得信, 是不是這樣?

我想所有有關基督的只對其本人成立. 如:萬能的神, 真理, 天堂地獄.

所以, 我覺得基督徒應該是只針對自己, 不對別人. 說也只說自己的感受, 不該說"你XXXX". 應該說"我XXXXX". 簡單舉個例子:

基督徒應該說: "如果我不信上基督, 我就會進地獄". 他不能說"如果你不信上基督, 你就會進地獄"

?????

[ 本帖最後由 mm2315 於 2007-2-2 06:51 編輯 ]

作者: 常常 時間: 2007-2-2 06:51
標題: 回復 #83 mm2315 的帖子
你錯了，你大可問問基督徒，是否在宣揚，不信基督教就得下地獄？

包括你 mm2315，除非你也出賣了靈魂，要昧著良心說謊，信什麼三位一體，你，mm2315，也要下地獄

作者: 常常 時間: 2007-2-2 06:59
標題: 回復 #83 mm2315 的帖子
要是基督教僅僅口頭上說說，詛咒咱，那也就罷了，反正咱又不信他
它還偏偏要干擾世俗生活，要禁止學校教授進化論，這咱不能不管哪
它今天禁了進化論，明天就可能要禁地質學，後天就能禁考古學，然後就能禁物理學

這些學科，哪個跟基督教的教義沒有衝突啊？

所以這基督教，必須把它反個底朝天不可

作者: mm2315 時間: 2007-2-2 07:22
標題: 回復 #84 常常的帖子
你有沒有腦子啊? 我問你了嗎? 我不下地獄, 誰下地獄? 你也得跟著不是?

作者: 常常 時間: 2007-2-2 07:27
標題: 回復 #86 mm2315 的帖子
莫生氣莫生氣，咱是回你 #83 的帖子

作者: guanjinman 時間: 2007-2-2 07:53
標題: 聖經原稿毫無謬誤，你們所指出的現在聖經的矛盾，沒有一項足以影響教義或聖經的信息
【轉】〖經文原稿毫無謬誤的重要性〗

??要建立聖經毫無謬誤的權威，證明經文原稿乃絕無錯謬，就具有決定性的影響了。因此，我們現在要處理問題真正的所在——聖經原稿毫無錯謬。我們現時擁有的最古老及完好的抄本，都帶有抄傳上的錯誤：數字抄錯了，專有名詞起了錯誤。這種手民之誤亦可見於其他古代近東的文件，由這方面看來(亦只至這個程度)，我們只可以說,現存最完整的希伯來——亞蘭文舊約及希臘文新約的抄本，並非毫無謬誤。但這並不代表現代的經文校勘方法也不能將這些手寫之誤或錯誤資料加以校正。然而，因為最好的抄本都帶有抄傳上的錯誤，所以嚴格來說，現存的抄本中沒有毫無謬誤的。

??既然沒有毫無謬誤的聖經抄本流傳到我們這一代，那麼，為何不爽快承認：神藉著人手寫下他所啟示的話語，但他認為沒有需要將這些話語保存得毫無謬誤。這種所謂毫無謬誤的原稿，早已不存了，為此爭論又有什麼意思呢？學者們所爭論的，是深奧難懂的學術問題，為何要因為這條問題而使福音派學者之間形成壁壘分明的陣營呢？

上述疑問，只會令人誤解了我們正在討論的問題之中心所在。這些疑問只會誤導人，上文曾論及，基督將舊約聖經的全部均視為真確與可信，無論這些經文是與神學、歷史或科學的資料有關。聖經抄傳過程中的「不可錯誤」並非問題的中心所在，聖經本身的可信程度，才是最重要的。若抄寫員粗心大意地將約翰福音三16的某個字抄錯了，我們仍不可說這次錯誤令這節指明救贖信息的經文出錯，雖然抄寫員在綴字法上犯了錯誤。當我們討論聖經無謬誤這問題時，聖經本身的可信任程度比印刷上是否出了問題更為重要。

??為面對上文的挑戰，我們列出四點要考慮的因素：

1. 考慮聖經原稿無謬誤這問題時，作為神的權威性啟示的聖經，完整性是問題的重心所在。神是聖潔及公義的，當他默示任何人寫聖經時，絕不可能默示一些錯誤或誤導人的資料。神既坐著審判一切罪惡及欺詐，當他使用人類來記下他的啟示時，就從不會運用錯誤的資料，六十六卷聖經上的科學或歷史資料，自然也不會是錯誤的。神自己是完全的，當他使用人將默示寫成聖經時，當然不會容許人類出於人性地將錯誤資料加入聖經里。充滿權能的神曾使用摩西的手杖帶來埃及的十災，令紅海的水分開成壘。他肯定能使用會犯錯的先知來向人類傳講他的旨意與真理，而不容許這先知錯誤傳達他的信息，引起迷亂。神自己是不會謬誤的，於是，寫成文字的神的話語(聖經原稿)當然沒有謬誤，這是理所當然的。因此，若有學者認為聖經原稿無謬誤乃無關緊要，便必須被指證為犯了神學上的嚴重錯誤。

2. 聖經原稿經已失傳，不可供我們審核，基於這點就說毫無謬誤的原稿是否存在亦沒有多大重要性，是錯誤的。在這件事情上，我們可以拿商業或工程上的度量衡制度來作類比。米、尺或磅是否存在著絕對的衡量標準，是非常重要的。在商業貿易或建築工程上所用的度量衡標準，是否絕對準確，這點頗有疑問。但貿易或建築過程中所涉及的量度準則，是由國家的度量衡制定局所設立及管制。這些量度準則在使用時可能有微不足道的誤差。一般人都沒見過量度準則的制定及測度過程，若市民聳聳肩說：「你和我都沒有見過在首都華盛頓進行的測度過程，因此，我們毋須理會這些準則，我們使用不完整不準確的量度方式就行了，因為這些不準確的量度方式是我們日常生活中常見的。」這種意見實在愚不可及。由度量衡制定局所設立及管制的量度準則，在所有美國人的日常生活和整個經濟制度中，正發揮著應有的作用。差不多所有美國人都未見過度量衡的設立及制定過程，但他們全都相信這些準則，並將之應用於日常生活的各方面。

3. 誠然，我們現在沒有無謬誤的聖經原稿或無謬誤的抄本。不過，我們今天所能看到的，也只是主耶穌不完全的副本。基督已升到天上榮耀的寶座里，坐在父神的右邊。我們現在所能夠看到的，就只有基督的不完全的代表或代理人——委身於神的基督徒。雖然我們看不見耶穌的肉身，但能否因此就不關注絕對的愛及無上的道德準則，而認為這些準則與自己無關呢？當然不可以，希伯來書二2命令我們仰望基督，定睛在他身上(雖然他是遠超過我們手腳接觸或能力所及的範圍以外)，因為他就是我們信仰的創始者及完成者。那無玷污的神的羔羊，仍然是我們生命態度及生活準則的無誤典範，即使我們沒有那些跟隨過耶穌的使徒所擁有的權利——我們不曾在耶穌升至榮耀天上之前觸摸過他，不曾用肉眼看見他。同樣道理，即使我們仍未發現無謬誤的聖經抄本，但必須相信由聖靈感動人類寫成的聖經原稿是沒有謬誤的。

4. 假如聖經原稿含有錯誤，那麼，經文校勘學也沒有什麼意思，更可謂毫無用處。經文校勘學所做的，是仔細考究希伯來及希臘文的最早期聖經抄本，或詳察由原文翻譯成其他古代文字的經文。經文校勘學所建基於其上的，是聖經原稿毫無謬誤。假如聖經原稿含有錯誤或資料不實，用經文校勘學來細察現存的古老抄本，又有什麼意思呢？被描述為不可錯誤的神的話語，卻在內中發現錯誤的資料，這對於讀聖經的人來說，是何等紛亂!此得知，假如經文校勘擁有任何真實的意義或真確性，其先設必須是聖經原稿毫無謬誤。

〖流傳至今天的聖經是可信的〗

??走筆至此，應該討論從不能錯誤的聖經原稿抄謄出來的抄本，是否亦不能錯誤。因為從一本書抄錄一份毫無錯漏的副本，也非人力所能及，這必須是神所行的奇迹方能成就。任何有頭腦的人也可推想出，縱使是最細心的抄寫員也沒有可能從原稿抄錄一份全無錯漏的副本。抄寫員可能非常謹慎地寫i上面的那一點，在t上面加一劃，並盡量避免寫同音字(例如將there寫成their，將led寫成lead)，但他最低限度偶然間也會有筆誤，這是不能避免的。因此，我們現今的作家們都會小心重讀自己的作品，出版商亦必僱用技巧純熟的編輯及細心的校對員。然而，最小心詳細的編輯工作都會有遺漏。有一個最佳的例子是第十六世紀時出版了一本「不道德的聖經」因為裡面記載第七誡為——「可犯姦淫」(Thou Shalt Commitadultery)。雖然這個版本迅即被修訂，但如此嚴重的錯失已流傳到廣大讀者那裡，出版商為此事尷尬得很。在聖經的抄傳過程中，屢有錯誤，因為抄寫員是人類，不能保證抄本的百分之一百準確。只有神參與其事，才能保證抄本全無錯誤，將人類偶然間的筆誤完全避免。然而，最重要的事實仍是：雖有技術上的錯誤，但聖經所記載的信息仍是準確的。

??不過，文士抄傳錯誤的問題真正所在卻是：抄傳上的錯誤，是否由多個較次要的錯誤累積而來，而這些次要錯誤乃因歪曲了或不明白聖經原稿所引致？受過良好訓練的聖經校勘學者，在應用適當的方法后，已能夠將大部份因抄傳錯誤而引起的誤解剖析陳明。但某些經文之所以出現問題，卻是抄寫員有意做成的，他們可能基於個人的誤解和偏差，就將聖經上的某些數字或資料更改了，在這情況下，聖經原來的信息便被歪曲。針對經文而發的問題，其重點在於經文校勘的資料上：是否有客觀的證據，證明流傳至今的六十六卷聖經有高度準確性，使我們能夠相信聖經原有的資料被保存得完好無缺？答案是：「有！」

??聖經抄本與其他大部份流傳至的今古代文獻抄本截然不同(這些古文獻例如是埃及的Tale of Sinuhe，或大利烏一世的貝希斯敦石刻文——以三種語言刻成)，由主前三世紀至主后六世紀的眾多聖經抄本中，僅出現了有限的用字差距。事實上，在經文校勘學領域裡居領導地位的學者長久以來都承認，若將出現誤差的經文放置在邊注中，而將在標準經文中已被學者接受的讀法加入正文內，那麼，抄本所出現字句上的誤差，沒有一項足以影響教義或聖經的信息。上述情況就只能解釋為神的特別保守，他默示了聖經原稿，又為人類設想而將聖經抄本妥為保存。若聖經的抄本之間出現嚴重的差異，就可能使神最初給予啟示的目的不能成就。這目的是：人確信神是聖潔及滿有恩慈，人亦能明白神的心意是救贖人類。

??讀者若有興趣知道舊約經文校勘方面的資料，或希望了解在死海附近昆蘭洞穴發現的希伯來文聖經的古老抄本，可以參考ErnstWurthwein的The Text of the Old Testament(Oxford：BasilBlackwell，1957)，或我所著述的Survey of Old Testament Introduction第三及四章(編按：中譯本《舊約概論》，香港種籽)。至於新約經文，可參考A．T．Robertson，An Inteosuction to the TextualCriticism of the New Testanent 2nd．(New York：Doubleday, 1928)或Vincent Tavlor，The Text Of the New Testament(London，Macmillan，1961)。

作者: 常常 時間: 2007-2-2 08:36
標題: 回復 #88 guanjinman 的帖子
驚奇！鼓勵鼓勵！！這位 guanjinman 前些時候也還是堅決堅持聖經一點錯都沒有的，現在也承認確實有點錯，還不止是數字錯，還有文字搞錯的，能走到這一步，很好啊，很好！

可是呢，咱常常還是得說，從這段文章來看，教會裡應該早就知道聖經里有這樣或那樣的謬誤了，為什麼還一直向教徒灌輸「聖經絕對正確無誤」的觀點，以致在這費了多少口舌？這豈不可恨？該打該打！

這個暫且不論，咱們說一下原稿的事。現在可以肯定，原稿是肯定沒有了，你 guanjianmen 憑什麼說原稿一定就是對的？又光憑你的信心？

還有一個問題，既然目前這個聖經裡面有謬誤，是不是先把這些謬誤改正了再說？總不能眼看著謬誤流傳吧？

咱又正好看到這個謬誤：

有一個最佳的例子是第十六世紀時出版了一本「不道德的聖經」因為裡面記載第七誡為——「可犯姦淫」(Thou Shalt Commitadultery)。

這太可怕了，這是比較容易識別出來的一個謬誤，那麼是不是其他還有一些謬誤，漏掉了一個「不」字，卻不太容易識別出來的呢？就比如說，耶穌原來的話可能是：
「我不是神的獨生子」，結果這個「不」字漏掉了，以致耶穌是獨生子的說法跟前面「神的兒子們」下界找女人的事發生衝突？

像這樣的謬誤，是不是應該校正一下？

作者: qew123 時間: 2007-2-2 08:46

原帖由 guanjinman 於 2007-2-2 07:53 發表
【轉】〖經文原稿毫無謬誤的重要性〗

??要建立聖經毫無謬誤的權威，證明經文原稿乃絕無錯謬，就具有決定性的影響了。因此，我們現在要處理問題真正的所在——聖經原稿毫無錯謬。我們現時擁有的最古老及 ...

很多錯誤是不能簡單地用抄寫來解釋的.

再說,抄寫時,聖靈就不做功了.

作者: 常常 時間: 2007-2-2 08:49
標題: 回復 #90 qew123 的帖子
聖靈不是傳說嘛？上帝不還是人造的？最後做事的不還是得靠人？

好容易　guanjinman 有點進步了，請您也鼓勵一下嘛

作者: qew123 時間: 2007-2-2 11:08

原帖由常常於 2007-2-2 08:49 發表
聖靈不是傳說嘛？上帝不還是人造的？最後做事的不還是得靠人？

好容易　guanjinman 有點進步了，請您也鼓勵一下嘛

是的,我基本上傾向於聖經是人寫的,聖經是人用來描述他想象中的上帝的書.不是上帝的語言.

我更傾向於認為聖經是某些人用來愚弄人們的工具.如摩西為了進迦南,就說是奉了上帝的旨意.聖經中奉上帝旨意做事的例子很多.當代社會也很多.

我相信上帝並沒有給什麼旨意,只是他們希望而已.

作者: 青貝殼 時間: 2007-2-2 11:57

原帖由 mm2315 於 2007-2-2 07:22 發表

回復 #84 常常的帖子

你有沒有腦子啊? 我問你了嗎? 我不下地獄, 誰下地獄? 你也得跟著不是?

到底是跟還是不跟？唉，在這關鍵的時刻，常常猶豫了.....

作者: 常常 時間: 2007-2-2 12:42
標題: 回復 #93 青貝殼的帖子
你還真的相信有地獄呀？據但丁說，教皇神父都在那裡呢

作者: 同往錫安 時間: 2007-2-2 14:23
請問常常同學有沒讀完guanjinman #88樓的帖子啊？

作者: 常常 時間: 2007-2-2 14:30
標題: 回復 #95 同往錫安的帖子
讀完了，怎的？
guanjinman 承認目前流行的聖經里是有錯誤的，雖然他仍然相信這些聖經，咱還是覺得至少應該先把繆誤改正再說吧？

我還在等你回答：
保羅是說在說猶太人和希利尼人的時候說這個話的，你憑什麼把這個論斷推給「全人類」？

作者: 青貝殼 時間: 2007-2-2 15:22
我的原意是，mm2315在考驗你呢，看你是否對她忠心耿耿，結果要你跟她去地獄的當口，你猶豫了。

原帖由常常於 2007-2-2 12:42 發表
你還真的相信有地獄呀？據但丁說，教皇神父都在那裡呢

這話說得一點都不錯！這就是耶穌所稱的那些嘴裡叫「主啊、主啊」的人。

作者: 同往錫安 時間: 2007-2-2 15:23
關於聖經無誤是原稿完全無誤. 因為直接來源於神, 有特別的保守. 雖然譯本、抄本有小誤，但我們仍然不必過度焦慮:
1.因為聖靈的保守。
2.教會（群體）是基督的身體, 因此可以避免"因為聖靈保守我，所以我一定不會錯」的個人主義解讀.
3.早期教會在聖靈的帶領下制定公認信經信條,使教會對真理有共同的認識.

保羅是說在說猶太人和希利尼人的時候說這個話的，你憑什麼把這個論斷推給「全人類」？

抱歉, 太多帖要回, 不是故意迴避. 其實我前面已經提過了, 從猶太人的觀點看,當時只有猶太人和外幫人兩類. 希尼利人代表的就是外幫人(與神沒有約的群體). 您做啥子就認為我總要忽悠您呢?我是誠意地交流, 而且更得要,我說的每一句話將來都要在主台前供出, 所以, 我會憑愛心說真實話.

作者: mm2315 時間: 2007-2-2 21:25

原帖由 同往錫安 於 2007-2-2 15:23 發表
關於聖經無誤是原稿完全無誤. 因為直接來源於神,

是誰說"原稿直接來源於神"?

作者: guanjinman 時間: 2007-2-2 21:56
說聖經的作者是神，各個反基人士極力反駁，說矛盾太多。那麼反駁后結果就是聖經的作者是人了，把聖經的作者變成純粹是人，出來的矛盾就更多了，聖經就更加不可信。你們怎麼都不反駁了？都忽略了？
如果把聖經的作者換成人我就隨便提提矛盾吧：
1，聖經裡面有些明顯的數字錯誤，如果作者是人應該改改吧總得改成一致嘛
2，如果聖經作者是人，什麼諾亞、亞伯拉罕、大衛、所羅門等等醜事不應當寫在聖經上吧，不寫上不就更加可信了嗎？
聖經記載很多猶太人羞恥卑鄙的罪惡，例如提到祖宗說謊、詭詐、偷盜、姦淫，甚至拜偶像等等，如果不是真神引導猶太人，叫他們必須按照事實一件一件地寫出來，他們是一定不肯把這些醜事記在他們歷史上的，正象我們不願意把自己家族中的醜事寫在家譜中一樣。
3，如果沒有神，聖經的作者居然謊稱自己是神，然後還詛咒自己的兒子死了再什麼三日後復活，這樣的人想必不是傻子就是瘋子
4，這本聖經是由舊約三十九卷和新約二十七卷組合成的，是由四十幾位作者經過一千六百年的時間寫成的。作者有君王大衛，政治家但以理，祭司以斯拉，哲學家摩西，法律家保羅，也有牧羊人阿摩司，又有稅史馬太，也有漁夫彼得、約翰，還有醫生路加，還有先知以賽亞、耶利米等類人物。論到這書作者的地位，學問，性情，風俗，習慣，都是完全不同的。他們寫作聖經的地點，更是各在一處，有的寫在西乃曠野，有的寫在阿拉伯高大的山嶺中，有的寫在巴勒斯坦山中，有的寫在耶路撒冷聖城聖殿里，有的寫在伯特利的先知學校中，還有的寫在波斯國的王宮裡和巴比倫的河邊，還有的寫在羅巴的監獄內和拔摩的海島上。試問四十幾個不同的人物，從地位高的君王哲學家，到地位低的牧人漁夫，在各國各地，各種不同環境下，經過了一千六百年時代的改變，怎麼能合編成一本書？試問世界上難道有第二本書，是經過一千六百年才寫成的嗎？世人用最長時間寫成的書，就是韋氏大詞典，但也不過用了三十六年的光陰就完成了；世界最著名的吉本羅馬歷史，也不過用了二十年的時間就寫完了。聖經如果不是由一位神的聖靈引導而寫成。那麼也就沒有其他解釋的可能了
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我相信聖經的原稿不會有錯，你們現在說出來的旁敲側擊根本不能影響聖經真理，裡面的救贖信息根本沒錯

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