倍可親

標題: 我國低工資的真正原因是什麼? [列印本頁]

作者: mm021 時間: 2006-12-23 15:41
標題: 我國低工資的真正原因是什麼?
[按：此文是仲大軍先生對當前社會上普遍流行的一種觀點的矯正。只有象仲大軍先生這樣深入地看問題和分析問題，才能看出當前我國社會真正存在的問題，而不是扭曲地和歪曲地看問題。]

　　抄表工就不能拿10萬元的工資嗎？

　　北京大軍經濟觀察研究中心主任仲大軍

　　2006年9月8日

　　（提要：壟斷企業與資本和財政稅收正在形成我國社會的三大寡頭，他們三者合起伙來拿走了GDP和經濟增長的絕大部分。中國的勞動群體要聯合起來向這三個寡頭索取利潤。）

　　不久前，報刊披露某電力企業一抄表工的年收入達到10萬元，輿論一致譴責這簡直是大逆不道。然而輿論對這樣一條消息卻默不作聲：聯想公司總裁楊元慶2005財年的年薪為2175萬港元！這一數字是這個抄表工人的217倍！是一個普通打工仔的2000多倍！

　　這種現象反映了我國社會整體頹廢和心理畸形，一個工人多拿了一點，全社會憤怒，而一個總裁拿2175萬港元整個社會卻全無痛癢，麻木不仁。這說明中國社會在是非判斷方面真是出了大問題。壟斷企業不該拿高額的壟斷利潤，企業高管就該拿超高工資嗎？老闆就該拿比工人多得多的剩餘利潤嗎？為什麼這些年裡中國社會沒有一點這方面的抱怨和抗議？

　　竊國大盜無人過問，小偷小摸大呼小叫。看看當今企業在收入方面存在多大的差距！某山西私營煤炭企業，工人每月七八百元，但老闆卻成千上萬地賺取利潤，一百多萬元一輛的進口高級轎車，老闆一買就是十幾輛。如果說效益不好，一些民營企業的大老闆怎麼能買得起上千萬元一輛的豪華轎車、幾千萬元一棟的高級豪宅？

　　據說著名民營企業幸福集團的老闆劉永好先生擁有三輛高級豪華轎車，最便宜的一輛也價值670萬元，最貴的一輛約有900多萬元。試問：如果用這些奢侈的錢來為企業職工發工資，工人們的工資能那麼少嗎？我國勞動工資水平能那麼低嗎？全社會能對10萬元的工資水平如此驚訝嗎？

　　這種現象恰恰印證了西方經濟學泰斗亞當·斯密說過的一句話：「哪裡有巨大的財富，哪裡就有巨大的不平等。有一個巨富的人，同時至少必有500個窮人。少數人的富有，必定是以多數人的貧困為前提。」然而當今的中國社會卻把貧富差距視為合理，把普通勞動者高一點的收入視為大逆不道。這豈不是巨大的社會心理扭曲嗎？

　　輿論質疑該名工人高收入的主要原因是，這個工人是國企的職工，而這是個帶有行業壟斷性質的企業。對於行業壟斷利潤、壟斷福利我們當然應該反對，但另一個問題也需要反思：為什麼國有企業能給一名普通工人10萬元的工資，而一些私營企業卻發不出來？是因為企業效益不好，利潤率低嗎？

　　在人們的潛意識裡，好像只有壟斷企業才有暴利，其實，很多競爭性企業也可以賺大錢，也可以有暴利。但在那些企業里，即使是賺著了錢，大部分利潤也流不到普通員工手裡。我所看到更多的是，一些民營企業家把子女送到國外留學深造，到國外置產置地，或在國內奢侈消費，一擲千金。雲南一個私企老闆，兩天的賭博便輸掉了自己的一個價值幾千萬元的三星級賓館。這些私企老闆如此揮霍，而企業員工卻拿著微薄的工資。

　　所以，先不要對年薪10萬元大驚小怪，這正是國有企業優於私營企業的地方，實際上真正需要做的是向10萬元的工資水平看齊，是提高中國勞動者的政治地位和維護他們的勞動權利。

　　有報道說，目前12家中央企業的人均人工成本在6-7萬元之間，是全國平均工資水平的3-4倍。於是，央企成了被輿論批評的對象。人工成本6-7萬元，平均月收入也就是五千多元，如果是全國工資水平3.5倍的話，那麼全國平均工資水平月收入為1400元。這一收入水平對於我國廣大的工薪者來說，高還是低？讓我們從國民生產總值(GDP)角度來衡量。

　　西方發達國家的工資收入一般都佔GDP的50-60%。而我國2005年的職工工資總額僅有19980.8億元，僅占當年GDP的11%，其中國有經濟單位12009.2億元，城鎮集體經濟單位867.8億元，其他經濟單位7103.8億元。這一比例可以看出我國工資水平是多麼低！

　　2005年，我國城鎮從業總人員數為27331萬，國有單位、集體單位、股份合作單位、聯營單位、有限責任公司、股份有限公司、私營企業、港澳台商投資單位、外商投資單位的從業人數分別為6488萬、810萬、188萬、45萬、1750萬、699萬、3458萬、557萬、688萬，個體戶2778萬。

　　2005年，我國職工平均貨幣工資為18405元，如果將這2.73億從業人員都視為工資收入者，那麼他們的工資收入總額應為5萬億元，約佔2006年20萬億元GDP的25%。這是將個體戶都計入統計的結果。如果將我國的工資收入提高到佔GDP40%的水平，以8萬億元除2.7億從業人員，人均年收入將達到3萬元。這應該是我國勞動工資的合理份額。

　　但2005年，我國職工工資總額僅有19980.8億元，僅占當年GDP的11%，這種收入水平實在是低了。無怪有學者驚呼：中國正在摧毀資本主義的道德倫理底線！這意思是在西方資本主義國家發展最殘酷的原始時期，勞動工資水平也沒有這麼低！

　　我國的工資收入在GDP的比重中如此低，大多數國民收入都被企業和政府拿走，以致老闆有錢大肆揮霍，政府有錢蓋豪華辦公大樓，民眾工資收入卻一直維持在比較低的水平。

　　由於在收入分配中，工資等級不同，假如以全國3萬元的平均工資水平衡量，那麼中等工資收入者的工資水平就應該在七八萬元左右。因此，一些企業的員工拿10萬元也並不是一件多麼了不起的事情。但現在的情況是，資本和經營管理者拿走了利潤的大部分，真正落到普通職工手中的工資額很少。加上不同行業的差異，整個工資收入者的收入水平便會出現巨大的差距。

　　於是，一個抄表工年收入10萬元成了社會驚訝的事，這種現象真正反映的是我國道德價值和認識標準的紊亂！改革20多年來，為勞動群體說話的聲音太少了，為資本辯護的聲音太多太強了。有能耐的人都想多拿多佔，而輿論陣地偏偏就由這一夥精英群體佔據著，廣大勞動者都處在默默無聞的狀態，他們的要求極大地被忽視，他們的願望根本得不到落實。

　　因此，當前真正值得社會關注的事情是：我國經濟發展的剩餘利潤正在被資本所有者和財政大量拿走，被高管和權貴瓜分。儘管經濟在增長在發展，但好處大多被精英群體分享，普通員工們永遠都處在一副餓不死也闊不了的生存狀態。這導致處於社會低層的民眾很難充分享受到經濟發展的成果。因此，在聲討壟斷的同時，還應進行有關分配公允與否的討論。

　　當然，影響工資收入的重要原因還有財政稅收。今年底，我國的財政收入將達到4萬億元，佔GDP的20%。我國的財政收入佔GDP的比例自1990年代中期以來持續上升，已從1990年代初的12%上升到20%多，這還不算各級地方政府的隱性收入，如果加上預算外的收入，我國財政收入可達到GDP的35%。這在一定程度上說明了政府對國民財富的控制程度以及政府規模的龐大程度。

　　然而，國家財政收入是否可以無限制擴張？政府成本是否沒有一個基本額度？這是中國改革這麼多年來一直未解決的大問題。財政拿走一大塊之後，剩下的一大塊就是企業收入，也就是資本收入。在我國的GDP當中，資本收益約佔40%多，大大高過勞動工資收入。

　　因此，改變我國的國民財富收入分配格局，是解決整個工薪階層收入的最根本問題。只有改變資本收入和勞動收入嚴重不平衡的現實，我國整個工資水平才會得以提高。勞動收入如果不能超過資本收入，中國將成為財富高度集中在國家和少數私人手中的國家，這樣的社會將很難達到共同富裕和均衡發展。

　　所以，收入10萬元，將不僅是一個經濟目標，更是一個政治目標。國有大企業率先進入這一水平，既有不合理性，也有一定的合理性。在合理性這一點上，私營企業要向國有企業學習。

　　但是，我寫這篇文章決不是說壟斷利潤不應該批判，壟斷企業目前每年不合理的掠取著幾千億的企業利潤，壟斷企業與資本和財政稅收正在形成我國社會的三大寡頭，他們三者合起伙來拿走了GDP和經濟增長的絕大部分。中國的勞動群體要聯合起來向這三個寡頭索取利潤。

作者: 菜鳥潛水員 時間: 2006-12-23 15:55
〉〉壟斷企業與資本和財政稅收正在形成我國社會的三大寡頭，他們三者合起伙來拿走了GDP和經濟增長的絕大部分。中國的勞動群體要聯合起來向這三個寡頭索取利潤。
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精闢！
好文章！

作者: 中國邪乎 時間: 2006-12-24 09:40
有道理。財富應更加公平的分配

作者: 唐山大成 時間: 2006-12-24 11:18
好文章！

作者: hz0313 時間: 2006-12-24 17:28

作者: gskhg 時間: 2006-12-25 01:32
我覺得抄表工的工資問題是指向壟斷企業的掠奪性質，如果一個基層的員工可以拿十萬，那麼它的上層可以拿多少就可想而知。這和普通新姿階層可不可以拿高薪是一個不同的概念。那個教授在偷換概念。

作者: sdzbyg 時間: 2006-12-25 14:23
贊同樓上的概念,抄表工對一個企業的貢獻和一個總裁對企業的貢獻是不同，聯想是公平的市場環境下取得的高利潤，而電力公司是在什麼樣的環境下取得高利潤呢？

作者: zhwch1969 時間: 2006-12-25 16:38
[我覺得抄表工的工資問題是指向壟斷企業的掠奪性質，如果一個基層的員工可以拿十萬，那麼它的上層可以拿多少就可想而知。這和普通新姿階層可不可以拿高薪是一個不同的概念。那個教授在偷換概念。]
頂

作者: washen 時間: 2007-1-4 22:50
西方發達國家的工資收入一般都佔GDP的50-60%````這個好象不對吧！試想一輛汽車賣10萬元，就有5萬是工資，其他成本呢？利潤是多少？
我記得西方發達國家的企業工資總額是占生產總值成本的7%-30%```不知道對不對```

作者: ysy666 時間: 2007-1-16 12:08
中國的勞動群體要聯合起來向這三個寡頭索取利潤!說得好!財產權是首要人權,這實質是剝奪了人權.但中國人如何索取和鬥爭?

作者: ljzhy 時間: 2007-1-17 14:44
"這種現象反映了我國社會整體頹廢和心理畸形，一個工人多拿了一點，全社會憤怒，而一個總裁拿2175萬港元整個社會卻全無痛癢，麻木不仁。這說明中國社會在是非判斷方面真是出了大問題。壟斷企業不該拿高額的壟斷利潤，企業高管就該拿超高工資嗎？老闆就該拿比工人多得多的剩餘利潤嗎？為什麼這些年裡中國社會沒有一點這方面的抱怨和抗議？"感覺作者應該去看看歐美等國家的管理層收入，例如HP為了解僱前CEO卡莉，付了3億多。高盛的高管2006分紅人均1000萬美金以上。而且作者開的方子也莫名其妙，完全是平均主義的做法。

作者: 小農 時間: 2007-1-20 18:03
問題在於壟斷.

作者: 可可無名 時間: 2007-1-23 11:16
改變我國的國民財富收入分配格局，是解決整個工薪階層收入的最根本問題。只有改變資本收入和勞動收入嚴重不平衡的現實，我國整個工資水平才會得以提高。勞動收入如果不能超過資本收入，中國將成為財富高度集中在國家和少數私人手中的國家，這樣的社會將很難達到共同富裕和均衡發展。

作者: 新鮮人 時間: 2007-1-24 10:28

原帖由 gskhg 於 2006-12-25 01:32 發表
我覺得抄表工的工資問題是指向壟斷企業的掠奪性質，如果一個基層的員工可以拿十萬，那麼它的上層可以拿多少就可想而知。這和普通新資階層可不可以拿高薪是一個不同的概念。那個教授在偷換概念。

文字不多. 已講得很清楚. 頂.

作者: 唐韻秦風 時間: 2007-1-26 15:34
勞動者的收入太低這是事實

作者: worldland 時間: 2007-1-27 01:40

作者: mm021 時間: 2007-1-28 00:42

原帖由 washen 於 2007-1-4 22:50 發表
西方發達國家的工資收入一般都佔GDP的50-60%````這個好象不對吧！試想一輛汽車賣10萬元，就有5萬是工資，其他成本呢？利潤是多少？
我記得西方發達國家的企業工資總額是占生產總值成本的7%-30%```不知道對不對```

你只考慮的是第二產業，國外第三產業的比重佔GDP更大。

作者: mm021 時間: 2007-1-28 00:46

我寫這篇文章決不是說壟斷利潤不應該批判，壟斷企業目前每年不合理的掠取著幾千億的企業利潤，壟斷企業與資本和財政稅收正在形成我國社會的三大寡頭，他們三者合起伙來拿走了GDP和經濟增長的絕大部分。中國的勞動群體要聯合起來向這三個寡頭索取利潤。

樓上有好幾位的發言偏離了主題。作者應該是希望大家能把問題看明白，而不只是局限於某個的方面。

作者: 空手 時間: 2007-1-28 05:06
制度性剝削,但這種剝削也是這種制度的基石之一.

作者: danxin 時間: 2007-1-28 08:00
不是抄表工的工資高,而是和其他的行業的人比較,一個抄表工對經濟的貢獻/技術含量遠遠比其他企業的工人要低,而他們的工資卻超出2.-3倍,這一點是不合理的

作者: castor 時間: 2007-1-28 08:10
文章看似精闢，但舉的例子其實只是道聽途說，也沒做過深入的調查

電力部門我很了解，一線工人是拿不到太多錢的，大致是4~5萬元左右，車間主任大致是30~40萬，廠級幹部在70~100萬左右，局級就更不用說了。注意，基本工資是很低的，都是靠一次性獎金，商業保險，公積金。。。等等發的，呵呵

因為裙帶關係，電力部門內部的利益分配也是很不平衡的，發電，供電，農電。。。存在很大差異。有「背景」有「關係」的，大都分在清閑錢多的地方，屁也不會年薪3、40萬的中層也比比皆是。抄表工是美差，不代表電力工人

[ 本帖最後由 castor 於 2007-1-28 08:13 編輯 ]

作者: mm021 時間: 2007-1-28 19:40
樓上兩位，還在作者所提到的三點中的一點內繞圈圈。

作者: castor 時間: 2007-1-29 10:20

原帖由 mm021 於 2007-1-28 19:40 發表
樓上兩位，還在作者所提到的三點中的一點內繞圈圈。

中國的問題不在於壟斷，而在於壟斷行業孳生了太多的蛀蟲，而這一切的根本原因不是行業的壟斷，而是權力的泛濫和缺乏監督

這篇文章不過是雨過地皮濕的給中國現存制度撓撓痒痒，看似深刻卻毫不觸及實質，典型的中國文人那一套，又要賣乖，又怕得罪了皇上

作者: 菜鳥潛水員 時間: 2007-1-29 15:20

原帖由 castor 於 2007-1-28 18:20 發表

這篇文章不過是雨過地皮濕的給中國現存制度撓撓痒痒，看似深刻卻毫不觸及實質，典型的中國文人那一套，又要賣乖，又怕得罪了皇上

恰恰相反，此文說明的問題很有針對性，關注的是社會的實際問題。

中國所有的問題都源於中國的現存制度，所謂的實質怎樣怎樣，這樣的大實話誰都會說，可有什麼用呢？如果把所有社會問題都歸結於大的制度，那麼人們所能做的事就只有兩樣，要麼歌功頌德，要麼起來造反。

作者: castor 時間: 2007-1-29 20:47

原帖由 菜鳥潛水員 於 2007-1-29 15:20 發表

恰恰相反，此文說明的問題很有針對性，關注的是社會的實際問題。

中國所有的問題都源於中國的現存制度，所謂的實質怎樣怎樣，這樣的大實話誰都會說，可有什麼用呢？如果把所有社會問題都歸結於大的制度， ...

既然知道我說的是大實話，那就說明這篇文章沒說實話。

再者，現在不是把所有的社會問題都歸結為大的制度，而是有很多專家根本不想也不敢或者說不能把社會問題歸結為大的制度，所以這種文章只是用表面的深刻掩飾了社會制度的缺陷。

三，說假話和歌功頌德只是五十步笑百步。如果不想歌功頌德，又不能造反，說假話就不如不說話，否則只是混淆視聽，看似針對實際問題，不過是誤導輿論和稀泥，只是如果不發表些這樣的文章，這些所謂的專家沒法沽名釣譽了

[ 本帖最後由 castor 於 2007-1-29 21:04 編輯 ]

作者: 菜鳥潛水員 時間: 2007-1-30 03:13
〉〉既然知道我說的是大實話，那就說明這篇文章沒說實話。
這是邏輯嗎？
樓上說來說去，沒有觀點，沒有邏輯，也沒有發現，反而為自己會說大實話而自豪，這樣好嗎？

作者: castor 時間: 2007-1-30 08:19
會說大實話沒什麼可自豪的，但說大實話並不是錯。

我的邏輯很簡單，既然你知道我說的那些是大實話，就該明白這篇文章並沒有說出什麼本質問題，而且是在掩飾真正的現實問題和矛盾。仲無非想說，抄表工拿十萬元也是正常的，因為體現了勞動力的價值，呼籲社會財富分配的公平。但恰恰是他在隱瞞產生這種不公平的真正原因，把「黑色灰色財富」合法化。仲所提出的重估勞動者價值，提高勞動者的福利和收入，只是要既得利益集團不要太貪心，但卻完全迴避：不限制權力的濫用和腐敗根本不可能改變現狀。

仲大軍別的文章我也看過，這位專家的一些觀點實在無法讓人苟同，例如其在《經濟增長和財富大漏斗》中說的：

「不管這些數字有多大的出入，反正說明了一個問題：我國的不公平、不平等收入相當大，這使一部分人很輕易地就可以得到巨額的財富，併產生腐敗。」

並不想攻擊仲本人，但很多問題從這些「掌握著輿論的精英」嘴裡說出來，說錯了還不如不說，否則不但是誤導，甚至會顛倒黑白

我的觀點很簡單，中國目前的腐敗和不公平是權力的變質和濫用造成的，和一個行業是否壟斷無關。程序的透明化，公開化，提升法律地位，加強法治，限制權力，才是公平分配社會財富的根本途徑，這和造反和歌功頌德沒有關係。

[ 本帖最後由 castor 於 2007-1-30 08:37 編輯 ]

作者: 菜鳥潛水員 時間: 2007-1-30 08:49
看來樓上仍然為大實話而自豪。俺對任何經過思考提出的觀點都很尊重，但對大實話卻非常不以為然。
如您在25樓所說，人可以不說話。
但人不可以不吃飯，對社會的問題必須要努力去思考，盡量去解決，也許某位被樓上鄙視的人說一些話，就能影響某個決策，使一個國有企業沒有被私吞，使幾百個工人免於下崗。社會的問題有大政方針的根本問題，也有千奇百怪的具體問題，絕大多數人面臨的都是這些具體問題，說幾句大實話能有什麼用？
「程序的透明化，公開化，提升法律地位，加強法治，限制權力，才是公平分配社會財富的根本途徑」，這話有意義嗎？誰不知道？怎麼實現呢？還不如說只要實現了共產主義，就能怎麼樣怎麼樣！

空談大實話才是真正對腐敗、對不公平的放任，才是真正地顛倒是非。

作者: castor 時間: 2007-1-30 09:32
呵呵，我的觀點和要政府減少稅收，重新建立社會財富分配的格局等等的「吃飯問題」有什麼程度上的區別嗎？

中國的很多問題就是頭痛醫頭，腳痛醫腳，結果死得更快

討論到此為止，只是申明一下，我沒鄙視任何人，只是對文不對人

樓上的，祝開心哈，呵呵

作者: 菜鳥潛水員 時間: 2007-1-30 09:47
說實話，有時候能做的只能是頭痛醫頭，腳痛醫腳，而且大夫還往往是蒙古大夫

一同開心！

作者: mm021 時間: 2007-1-30 16:25
顯然你的閱讀能力存在問題。

「仲無非想說，抄表工拿十萬元也是正常的，...」你是從何得出此結論的？

作者想說的是，這確實是一個問題，但除此之外還有兩個問題被對這個問題的討論所掩蓋住了。

而這三個問題累積起來，自然就是社會制度的問題。如果這三個問題都能得到解決，那麼社會制度（上層建築）也就自然而然地轉變了。

試想，如果沒有壟斷企業的腫瘤利潤和沉重的稅收，如何能養活如此臃腫的公僕部門，真正的民族企業是不是就能獲得一個更好的生存空間？而通過對資本利潤率的調節，財富是否會分配更合理？

你說的都是要走什麼方向，有不少都是對的。但是怎麼走，你並沒有說。而作者的文章恰恰是給你所說的做了註解。

作者: castor 時間: 2007-1-30 21:23
呵呵，樓上這位很有意思，我的結論自然是我通過閱讀仲的文章得來的，即使對仲的文章有曲解的地方，也是理解能力而不是閱讀能力，樓主最好能把一些基本概念分清楚再攻擊別人

至於你這段話，我是這樣想的
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1 而這三個問題累積起來，自然就是社會制度的問題。如果這三個問題都能得到解決，那麼社會制度（上層建築）也就自然而然地轉變了。

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財富的分配調節是要靠社會制度實現的，法律被稱為社會資源的第二次分配也源於此，否則社會財富的分配就要象美國西部片里的牛仔那樣決鬥了

三個問題解決后，上層建築自然就轉變了？呵呵

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2 試想，如果沒有壟斷企業的腫瘤利潤和沉重的稅收，如何能養活如此臃腫的公僕部門，真正的民族企業是不是就能獲得一個更好的生存空間？而通過對資本利潤率的調節，財富是否會分配更合理？「

你說的都是要走什麼方向，有不少都是對的。但是怎麼走，你並沒有說。而作者的文章恰恰是給你所說的做了註解。」
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沒有沉重的稅收的確養活不了中國龐大臃腫的公僕部門，但任何一個國家都要把一些事關國計民生的重要部門掌握在自己的手中，所以壟斷不是錯，錯的壟斷部門中滋生的腐敗和不公平，錯在國家沒有對壟斷行業進行良好的監管和控制，而這個問題主要是由於社會制度造成的。

另外，難道那樣沉重的稅賦完全是維持公僕部門正常活動的必須？你可以到網上找找各個省市的政府部門的高樓大廈的照片，看看各個重要部門都是什麼人把持著，看看高官要員們每年要買多少好車，吃掉多少公款，你就能明白，壟斷行業只是政府部門的取款機，但不能有效對權力進行監督和控制，財富就永遠不能合理的分配

我說的什麼不重要，只是灌灌水，所以也沒必要擬一份可行性報告或是制定出什麼具體方案出來，即使是人大開會，某個制度或法案的產生也不完全是由一個人產生的，至於你說的作者指出了具體可行的辦法，請你指出來，呵呵

作者: mm021 時間: 2007-1-30 23:56
呵呵，果然是閱讀能力有問題，而且不是一般的問題。

三個問題解決后，上層建築自然就轉變了？
======================
這並不是隨之轉變，而是要解決這三個問題，必須要先轉變。是由果溯因的關係。

雖然欣賞你認真的態度，但是重複的話，多說並沒有意義。不妨再多翻看一次原文和大家的討論。

作者: castor 時間: 2007-1-31 13:01
呵呵，人身攻擊對你的觀點沒有任何支持，但卻暴露了你的人品和你的理屈詞窮。
沒興趣反駁你這樣的人，呵呵

作者: mm021 時間: 2007-1-31 17:12
既然還是如此認識，那我就只好來求證一下了。當然這也是在這裡，我關於你的最後一次發言，因為你是否能讀懂還未可知。

二、教學內容和要求
（一）閱讀
.......
[B]3．能整體把握閱讀材料的內容，理清思路，概括要點，[I]理解作者的思想、觀點和感情；[/I]能根據語境揣摩語句的含義，體會語言表達效果。[/B]
.......
摘自《全日制普通高級中學語文教學大綱》

以上是來自高中語文教學大綱，對於閱讀能力介紹部分的摘抄。
我原本只是敘述一個基本的事實，概念說錯了嗎？又何故來的人身攻擊？

作者: castor 時間: 2007-1-31 18:03
沒興趣理你，自己折騰吧，呵呵

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