倍可親

標題: 只有政治現代化才能救社會主義社會主義是中國永不褪色的旗幟（共三篇） [列印本頁]

作者: 蘭馨兒 時間: 2005-11-22 18:03
標題: 只有政治現代化才能救社會主義社會主義是中國永不褪色的旗幟（共三篇）
推進政治民主化，是實現中華民族乃至社會主義偉大復興的大機會。從步驟上說，從基層民主和高層民主兩個方向，向中間穩步前進是可行的。

[CENTER]文/特約撰稿員王小東

[B]反思改革，有三點不能忘記 [/B] [/CENTER]

現在社會上認為中國的改革需要調整的議論越來越多，這沒什麼可奇怪的。改革倏忽間已經快30個年頭了，走了這麼長的路，當然會出現很多問題，當然也就需要反思和調整。然而，在反思和調整中，有三點是不能忘記的。

[CENTER][B]第一點：中國的改革或有這樣那樣的問題，但進步是極其巨大的。 [/B] [/CENTER]

這個進步不僅僅表現在GDP的巨大增長方面。比如說，改革中確實出現了相當嚴重的貧富差距拉大、城鄉差距拉大的問題，時至今天，農民的生活仍然相當艱辛，但農民吃得比20多年前好多了。數據顯示，包括不怎麼發達的地區，兒童身高增長都極快，超過了像北京這樣的相對發達的地區兒童的身高增長。即使是在政治自由方面，雖然仍舊令很多人，包括我本人在內，非常不滿意，但比20多年前仍舊是進步巨大的。只要想一想這一點就夠了：如果放在20多年前，對於政府的大政方針說三道四能夠被容忍嗎？

[CENTER][B]第二點：整體上的回頭路是走不得的。 [/B] [/CENTER]

改革的成就不言自明，原本不用說的。之所以還要說，是因為不少理論家或民間評論家，針對改革中出現的問題所開出的藥方是走回頭路，而且往往是從整體上走回頭路。

改革這些年來，有沒有不如從前的地方？當然是有的。比如腐敗問題：改革前雖然絕對不是那些走回頭路的人說的"凈土"，但像今天這樣大規模的腐敗確實是不存在的。比如醫療保健問題：改革前中國人的整體健康水平絕對比不上今天。據有的老年病專家說，今天的70歲的中國人大致比上個世紀80年代初的70歲的中國人在生理上年輕20年；然而，那更主要是由於當時的經濟條件所限，如果以當時的醫療保健制度和政策，再加上今天的經濟實力，未必不能達到比今天更好的效果。比如在國際關係領域，當時的精英群體對於世界局勢的看法至少在某些方面比今天更符合現實。但是在整體上，與當時的情況相比，今天的進步是巨大的。即使不承認這一點，那些主張從整體上走回頭路的人也不得不回答這樣一個問題：為什麼中國從當時的情況，如此迅速，如此堅決，如此意見一致地變成了今天的情況，今天存在的問題難道不是當時的問題一個合乎邏輯的發展嗎？

被稱為新左派代表人物的韓德強先生曾經有一個很好的比喻。他說：如果你設計的飛機全都從天上掉了下來，那你就不能只責怪駕駛員，或者是零件缺陷、天氣之類的原因，你必須從飛機的設計上去找原因。韓德強的意思是，中國今天的問題是與當時的系統的設計缺陷有很大關係的。1998年我在《戰略與管理》發表《政治結構與經濟結構的相互制約》一文，曾經分析過這個設計缺陷：中國在改革之前的政治結構就是政治權力分配的極度不平等。從人類的歷史實踐看，政治權力分配的極度不平等很少有例外地導致經濟利益分配的極度不平等（美國的一些左派學者2000年出版的《民主與發展》一書對此作了詳盡的實證研究）。然而，在社會主義國家確實出現了例外：居然做到了政治權力分配的極度不平等與經濟利益分配的相對平等并行不悖。這主要是源自超強的意識形態制約。然而，人類的歷史實踐又表明，這種超強的意識形態制約缺乏可持續性，於是經濟利益的分配又回到了不平等的結構上去。所以，人們所抱怨的今天的經濟利益分配的不平等，正是源於過去就已設定了的政治權力分配的不平等。所以，一些主張從整體上走老路的人們開出的醫治今天的社會貧富兩極分化的藥方是不可能奏效的。中共勛臣之後、堅定的左派社會主義理論家李延明先生在他的文章和演講中曾深入分析過這個問題。他認為，根本問題在於，由前蘇聯開創的民主集中制存在著結構性缺陷。很可惜，李延明先生使用傳統的馬克思主義話語的分析，令人費解地不為左派所理解，令人不費解地不為右派所理睬。

綜上所述，要想解決改革道路上出現的問題，在某個具體問題上可以參照過去的做法，但從整體上走回頭路卻不是出路，只有尋找新的出路。

[CENTER][B]第三點:只有政治現代化才能救社會主義。 [/B] [/CENTER]

什麼是社會主義？這個問題回答起來也難也不難：如果只是回答它應該做到什麼，那就不難；如果還要回答它怎麼才能做到，那就會較難或者很難（看你對於細節的要求）。我認為，社會主義從本質而言，就是要實現兩個目的：一是經濟上社會勞動成果相對平等的分配；二是政治上廣大人民當家做主，即政治民主化。其他則都是手段。還有一些目標，如發展生產力，與資本主義其實並無區別，手段則就看誰的更有效了。就其第一個目的而言，前面已有論述。就一個可持續的制度設計而言，它與第二個目的恰恰高度相關，即沒有政治上廣大人民當家做主，經濟上社會勞動成果相對平等的分配也是不可能的，至少是不可持續的。

社會主義對於資產階級民主的批判又是什麼？主要是說，如果沒有經濟上社會勞動成果相對平等的分配，政治上廣大人民當家做主就不可能是完全真實的。這恰恰就說明了兩者誰也離不開誰的高度相關性。如果說，我們今天發現經濟上社會勞動成果的分配過於不平等了，當然就應當主要從廣大人民當家做主不夠上面去找原因，而絕不是反過來，希冀回到政治權力分配更不平等的結構上去。然而，一些總是口稱"人民"、"農民"的人們，卻以"人民"、"農民"為名，反對廣大人民當家做主，希冀回到政治權力分配更不平等的結構上去。我曾遇到過一個總是口稱"人民"、"農民"，表現出強烈的反精英姿態的民間評論家，卻親口對我說："農民就是需要一個青天大老爺。"這下我算是聽明白了：原來他的"反精英"實際上是自己要當特權更大的"精英"。所以，以社會主義的名義，以"人民"、"農民"的名義，反對政治民主化從道理和道義上都是根本不能成立的。

其他還有一些質疑推進政治民主化的可行性的理由，其中很主要的一個就是中國是發展中國家，經濟上貧窮，中國又是一個人均資源緊缺的國家，需要平均分配，所以我們不具備推進政治民主化的經濟基礎。對於人均資源緊缺，需要平均分配，筆者認為前面的分析已經作出了回答。對於中國所處的經濟發展階段是否適合推進政治民主化，則還需要一些分析。

從《民主與發展》一書的實證研究看，民主確實是需要成本的。在極度貧窮的國家，現代民主政治確實很難立足。然而，拜最近20多年高速經濟發展所賜，中國已經擺脫了極度貧窮的經濟地位。根據聯合國《2005年人類發展報告》，按照購買力平價計算，中國的人均GDP已經超出了5000美元。這正是《民主與發展》一書的實證研究所顯示的向政治民主化轉型的高發期。人均5000美元的"購買力平價"計算方法，也許確實存在著一些中國專家指出的誇大了中國的實際經濟實力的偏差，然而，就算目前還沒有達到，但中國正向著擔負得起政治民主化的成本，並需要只有政治民主化才能提供的法治環境以進一步發展經濟的階段，卻是不爭的事實。

[CENTER][B]蘇聯和印度的失敗不在於政治民主 [/B] [/CENTER]

前蘇聯和印度的失敗經驗提供了質疑推進政治民主化的可行性的一些重要理由。我認為，前蘇聯推行政治民主化最大的失敗在於它的分裂，使得它從一個超級大國淪落到了二流國家。然而，在分析、研究前蘇聯的失敗經驗時，我們首先要回答的，還是與前面提到的那個類似的問題：它是怎麼走到這一步的？走到這一步與它以前的問題有沒有關聯？其次，它的失敗有沒有必然性？可不可以避免？我認為是可以避免的。

前蘇聯的政治民主化之所以出現了國家地位淪落的失敗，在於它的精英階層喪失了國家利益的視點。他們天真地以為，只要自己有了與人為善的意願，世界就能實現大同，忘記除了國內政治制度之外，還存在著國家利益的問題。在這樣一種氛圍之下，少數政治野心家為了膨脹自己的權力，分裂前蘇聯（分裂前蘇聯恰恰是其主體民族俄羅斯起了帶頭的，也是最關鍵的作用，其動機無非是分裂蘇聯可以加強俄羅斯地方政府的權力）而所遇阻力甚少。這在前蘇聯的政治民主化過程中本來不是不可以避免的問題，只要它的精英階層乃至廣大人民當時能夠認識到，國家利益在現時的國際秩序中仍舊具有的重要性。分裂后的俄羅斯及其他獨聯體國家在經濟上的失敗，則與它們在自己的市場經濟組織極其欠缺的情況下，過早、過快地拆毀原有的計劃經濟體系有很大關係。而中國，經過20多年的改革，自己的市場經濟組織的發育雖然還比不上發達國家，但比當時的俄羅斯要好得多。

另一個作為失敗的經驗被廣泛引用的是印度。最近在這個問題上中外學者都在進行激烈的辯論：一派觀點認為印度經濟是失敗的，以此論證政治民主化在第三世界的不可行；另一派則認為印度經濟會在不遠的將來趕上和超過中國，以此論證民主制度的優越性。雙方都遠離了印度與中國實際經濟發展與現代化程度的真正比較，以衝動的感情代替了對於事實的嚴肅考察。

政治民主化當然不能夠包辦代替一切：印度在經濟上或者說在總體的現代化程度上落後於中國是個事實，這不是用政治民主化或者不民主化就能解釋的。坦率地說，即使是一個民主的印度，在經濟上或者說在總體的現代化程度上，在不遠的將來趕上一個不民主的中國的可能性也是比較小的。因為印度在向現代化進軍這個方面（僅限於這個方面：印度人極其智慧，創造了輝煌燦爛的文明，中國人從中受益良多），就總體而言，其素質和動力都遠遠比不上中國。然而，一個不民主的印度就必然能趕上中國嗎？其理由何在？換一個方向思考，一個民主的中國就必然會落後於印度嗎？其理由又何在？對於這樣一些簡單而基本的問題，人們竟然視而不見。

[CENTER][B]從基層民主和高層民主兩個方向向中間前進 [/B] [/CENTER]

我曾發表過一篇文章，敘述中國正在第三世界國家喪失唾手可得的機會。其實，那些機會還都是小機會，而推進政治民主化才是實現中華民族乃至社會主義偉大復興的大機會。就國內政治而言，這是建設一個廉明高效的政府，從而開拓更大的經濟發展空間，獲得更多的政治合法性，凝聚國民，實現更為公正的社會的需要。就國際關係而言，這是當中國和其他國家發生國家利益的矛盾時，避免西方列強乃至國際社會以道義的名義聯合歧視中國，甚至聯合壓制、圍困中國的需要。當然，在目前中國經濟發展勢頭良好的情況下，穩定是一個必須優先考慮的目標。然而，恰恰只有在經濟發展勢頭良好的情況之下，自上而下地推進政治民主化，才是長遠地避免社會危機，保持社會穩定的惟一途徑，只不過在步驟上需要謹慎小心。

從步驟上說，我認為從基層民主和高層民主兩個方向向中間穩步前進是可行的。在基層民主方面，雖然存在著各種各樣的問題，有些問題甚至還相當嚴重，但全國人大通過的《村民委員會組織法》，無論如何都是一個意義巨大的進步。一個明智的中央政府應該做的，就是嚴格執法，堅決制止下級官員對於農民民主權利的侵擾。所謂高層民主，就是一開始在很小的範圍內，嚴格實行原來已有的多數決原則，逐步完善其程序，並在透明化、公開辯論等方面起步，以後逐步擴大範圍。在這樣一個層次上，所謂中國人的素質低而搞不了民主的論點，所謂民主的成本高的論點，恐怕都無法成立。究其最終目標，到底是西方式的民主還是具有中國特色的民主？我認為，任何一個國家的政治變革都會受到其諸多歷史因素的影響，其最終結果肯定都會是具有某國特色的。最終的細節很難今天就預測清楚，但我認為，現代政治的多數決原則，加上具有中國傳統特色的學而優者或行而優者具有稍大影響的一些色彩，可能會是最終結果的大致描述。這樣的政治制度算不算政治民主化，我認為應該算。如果說不算，則叫政治現代化也可以，所以我在題目中作如此稱呼。

[B]編者的話

歷經20多年開放改革，中國大陸在取得舉世矚目的成就后，也積累和顯現出諸多問題。社會轉型開始進入「攀援期」，步履艱難，路途朦朧。從官方到民間，很多人都在思考：突圍之路在何方？

決策者和研究者在探尋。思路顯然是有分歧的，而分歧是正常的。畢竟，這關乎國家前途和個人命運，不同的價值評判必然產生不同的主張和構想。

我們一如既往地秉持客觀、多元、中立立場，在此發表學者張文木、王小東和楊鵬先生的3篇文章，希望引起有關「中國社會發展路徑何在」的有價值的討論，為各階層、各派觀點的領軍人物提供一方話語天地。

我們期待，這場討論，能使言者暢所欲言，真理越辯越明。我們相信，這場討論，有益於決策層開闊思路，擇善而從，顧此而不失彼。我們尤其希望，透過這場討論，能夠為中國社會提供更多冷靜觀察和理性思考，在國家轉型的重大關頭，激發出來自民間的更加巨大的推動力和聚合力。

中國要發展，需要穩定與和諧，更需要睿智和創新來保證穩定與和諧。真誠歡迎您的參與。

來源：鳳凰周刊[/B]

作者: 黑色戰士 時間: 2005-11-22 18:16
這篇文章寫得挺中肯的,其實就是呼籲民主制,不過個人看法還是中國目前只要能夠做到法制比較完善,有輿論監督就可以了,民主那事題目太大,風險太高,還是等國人法制觀念建立起來再說.

作者: gryj 時間: 2005-11-22 18:20
為什麼不能直說政治民主化？有忌諱嗎？

作者: bikapika 時間: 2005-11-22 18:38
to樓上：
成果>all。

作者: Hanxin 時間: 2005-11-22 18:40
其他還有一些質疑推進政治民主化的可行性的理由，其中很主要的一個就是中國是發展中國家，經濟上貧窮，中國又是一個人均資源緊缺的國家，需要平均分配，所以我們不具備推進政治民主化的經濟基礎。
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不是有人說還要等3、50年再說嗎。

作者: bikapika 時間: 2005-11-22 18:45
同意樓上，確實要等多幾十年，到時再決定是否普選。

作者: gryj 時間: 2005-11-22 18:45
回樓上，你是在用貓論？
沒用的。名正才能言順。一個羞答答的現代化，活象一個任人打扮的女孩。

作者: bikapika 時間: 2005-11-22 18:50
啊我還是不懂說，我說我如果把名字改成比爾蓋茨，臉整容成他的樣子，然後家裡就能養鯨魚，是不是這個意思啊？

作者: 蘭馨兒 時間: 2005-11-22 19:11
標題: 沒有民主就沒有良性改革（2/3）
　　一切權力都不太可靠，改革的權力也一樣不可靠。改革是全民的事。中國需要改革的民主化。

　　文/特約撰稿員楊鵬

　[CENTER]　從不容置疑到被質疑[/CENTER]

　　如果說上世紀80年代中國理論界的爭論，表現在改革與保守之間，那麼今天，中國理論界的爭論，則主要圍繞著"要什麼樣的改革"的問題展開。

　　中國20多年的改革歷程，大體可以分為兩個階段：第一個階段結束於1990年代中期，這是中央主導的普遍優惠的放權讓利的改革，社會各階層普遍得利。第二個階段自1990年代中期到現在，是行政部門主導的"攬權推責"的改革。行政部門利益集團成為改革的主要獲利者，社會其他階層成為改革成本的主要承擔者。

　　1978年12月，十一屆三中全會召開，將國家政策重心轉到了"以經濟建設為中心"這個大方向上來。但是，用什麼樣的原則和方法來搞經濟建設，當時的領導人並沒有多少現成的經驗和準備。所幸的是，安徽貧困的百姓們自己創出了包產到戶的方法。鄧小平肯定了安徽農村的改革，安徽經驗逐漸被規範為"聯產承包責任制"。中國農村被壓抑和扭曲的生產力得以釋放，農村經濟剩餘大量流入城市，為城市經濟改革創造了基礎。1984年10月，十二屆三中全會將以城市為重點的整個經濟體制改革提上了日程。以放權讓利為方向的承包制激活了城市生產力，城市經濟迅速發展起來。這個時期的改革，是將由官僚控制的生產要素下放到了市場中，權力和利益由上向下流動。農村經濟改革和城市經濟改革的成功，使"改革"這個概念漸漸演化成了"正確"的代名詞，具有了某種意識形態的內涵。

　　1990年代中期以前，對廣大公眾和知識分子群體來說，對"改革"的批評或質疑完全是可疑的、可惡的。它們不過是改革以前的利益集團對自己原有輝煌的自淫和對自己原有權勢旁落的悲鳴。君子成人之美，個人要錢改善生活，國家要錢發展經濟，不改革行嗎？那些陰一句陽一句批評"改革"的傢伙，整日琢磨壞人之事，他們能是好人嗎？

　　有趣的是，近年來，批評"改革"的人似乎愈來愈多，聲浪也愈來愈大，語氣也愈來愈義正詞嚴了，而且，似乎也愈來愈得到公眾的呼應。網上充斥了"大學改革批判"、"醫院改革批判"、"國有企業改革批判"、"改革弊端批判"這類的話語。"改革"這個金面菩薩臉上的金箔，似乎正被這些批判改革的人一點點摳下來，"改革"所包含的不容置疑的正確與輝煌，似乎開始暗淡下來。

　[CENTER]　到了對改革進行改革的時候[/CENTER]

　　然而，改革批判愈演愈烈，原因不是什麼保守勢力的回潮，確實是改革本身出了問題。細想近年來的一些改革措施，似乎真有點"一手玩權，一手弄錢"的濃黑色彩。出台的許多改革政策似乎不再是普遍為了全民的利益和社會的進步，而是為了鞏固和擴大壟斷權力以霸佔壟斷利潤；不再是為了公民和國家的利益，而是為了部門和個人的私利。例如，股市改革的目的不是為了優化資源配置保障股民利益，而是推卸政府責任，騙取千萬股民錢財來承擔國有企業的虧空。國有企業改革的目的不是為了增加就業和稅收，而是為了讓官僚們以權謀私搶奪企業資產，使成群的官商憑空致富。城市化改革的目的不是為了將更多的農民轉變為工商業者，而是為了低價搶奪農民的土地，以獲取巨額土地差價。教育改革的目的不是為了降低入學門檻，讓更多的人擁有受教育的公平機會，而是為了讓學生和家長多交錢，養肥教育管理部門和學校。醫療改革的目的不是為了讓病人更低成本地享受優質醫療服務，而是加大了看病的成本，使巨額利潤流入醫療管理部門和醫院的口袋。似乎改革措施出台越多，百姓負擔就越重。改革明顯走上了一條"權財攬進來，責任推出去"的嚴重失衡之路。"改革"成了一些政府部門對社會公眾利益進行合法剝奪的手段。

　　面對這些"改革"的效果，人們進行質疑和批判，不是沒有道理的。無論批判者的出發點是對是錯，改革批判成為一時風潮，它一定有民心的基礎。而"天聽自我民聽"，民心從來是公正的。我們不得不反省，改革咋地了？我們不得不思考，改革向何處去？改革已經不再是要"效率優先兼顧公平"還是要"效率與公平兼顧"這樣輕鬆的政策選擇。改革的進程已把我們逼到了整體制度的層面，我們不得不思考改革的制度性取向，不得不撿起這個看似空洞的老話題：中國向何處去？

　　中國人越來越成熟了，大家知道要走市場經濟之路，但也知道有好的市場經濟與壞的市場經濟之分；大家知道要走依法治國之路，但也知道依法治國也有依惡法治國與依良法治國之分；大家知道要走改革之路，但也知道改革有邪惡的改革與公平的改革之分。一個依惡法治理的壞的市場經濟，一個以邪惡的改革措施為趨向的改革，會把中國引向何方呢？也許，今天的中國，的確已經到了對改革進行反省和改革的時候了。

　　[CENTER]改革的權力也同樣不可靠[/CENTER]

　　在改革的第一階段，無論是持左翼還是右翼觀點，中國知識界有一個共同的特點：他們都站在體系內，他們努力的方向是影響權力上層，他們都希望權力上層將他們的價值取向轉化為國家政策。而那時，無論是體系內的官員還是知識分子，大家多少都殘存了理想主義精神，即便觀點不同，似乎多是為國家利益而真誠地爭論。思想觀念似乎還有作用，知識界的觀點與決策界的思考有較好的互動。

　　進入改革的第二階段，官僚系統利益板塊化獨立化的趨向日趨突出，權力部門的利益因素而不是觀念因素直接左右了改革。而且，隨著社會階層和集團分化，知識界也開始分化，過去那種多少有點純真的、理想主義的理論爭論失去了基礎，理論界的爭論背後開始有直接的利益集團的影子。觀念成為利益的包裝，馬克思經濟基礎決定上層建築，物質利益決定思想觀念的斷言再次顯示出真理性。一些體系內權力資源和話語資源的控制者，成為改革的獲利小集團，他們的利益趨向已成為改革所環繞的中心。如果我們還對"改革"這個概念抱有好感的話，我們只能說，近年來官僚系統的許多改革措施是"以改革反對改革，以改革否定改革"了。在這個過程中，無數高層體系內專家學者扮演了一種並不光彩的角色。

　　改革的第一階段，改革意味著對社會放權讓利。吸取了文革的教訓，政界和學界的上層成為改革的發動機，推進了良性的改革。進入改革的第二階段，改革開始意味著收權搶利。面對這樣的情況，我們能夠斷言的是：官僚系統和與他們相配合的體系內專家學者已不再是良性改革的動力，而演變成了惡性改革的淵藪。壟斷著改革權力的官僚和專家集團，已成為良性改革的障礙，他們以改革之名背叛了小平開創的放權讓利的改革的傳統。

　　事實再次教訓我們，一切權力都不太可靠，改革的權力也一樣不可靠。改革以前，我們相信領袖領導人民向前進，但我們吃了虧。我們明白了，偉大領袖再偉大，也跟我們一樣是有缺陷的凡人，一樣有七情六慾，一樣會被權力、財富所誘惑。我們開始懷疑那種需要偉人再生來拯救我們命運的心態。改革以後，我們曾相信偉大的改革者能為我們設計出美好的未來，將國家改革到符合廣大人民利益的方向，但現在，我們似乎又開始失望了。也許，我們已經知道沒有任何個人能"為萬世開天平"，因此不再把改革的希望寄於任何一個個人或小集團身上。也許，我們能從教訓中得出結論：改革是我們大家的事，因此大家都應有權參與進來。改革是全民的事，因此必須有改革的民主化。

　　[CENTER]中國需要改革的民主化[/CENTER]

　　讓我們欣慰的是，當我們對官僚系統和體系內專家的改革開始失望的時候，中國改革的動力源已悄然發生了深刻的變化--良性改革的動力逐漸從官僚系統和體系內專家學者轉向了社會。社會上風起雲湧、不畏強暴、艱苦卓越的飽含理性和法治精神的維權運動的興起，成為推動中國改革向良性方向發展的真正力量。從改革的角度看，可以說，中國改革最深刻的變革，是改革動力源從上到下、從官場轉向了民間社會。農民的土地維權行動，刺激了中國保護農民權益的法律和政策的形成；工人的工資福利維權行動，刺激了中國保護勞工權益的法律和政策的發展；知識分子對言論權和出版權的抗爭，刺激了中國的言論和出版的日趨開放；民營企業家對官僚經濟壟斷的衝擊，刺激了打破部門-國資壟斷的法律和政策的產生；私有財產的逐步普及，刺激了保護私有財產的憲法條款的出台；外資大量進入中國，也迫使中國日趨接受國際經濟的競爭規範；以網路為核心的信息開放和流動，打破了傳統的信息壟斷和信息封閉。

　　這一切的社會變革，為中國的良性改革帶來了福音。當官僚系統和體系內專家們把改革扭向惡性方向的時候，社會力量則全力把改革的方向轉向良性的方向。由此推出的結論是：官僚和體系內專家不能再繼續壟斷改革的權力，改革的權力必須下移。改革影響著每個人，因此人人有權參與中國的改革。或者說，如果你希望中國改革走向良性化方向，你自己必須參與其中。說服既得利益者放棄利益是一件困難的事，惡性的改革只有在遇到抗衡時才會停止，良性改革只能在公眾參與時才會走向公共利益的方向。"從來就沒有什麼救世主，也不靠神仙皇帝。要創造人類的幸福，全靠我們自己。"這歌詞不錯，錯在我們從來只是唱唱，並沒把它當真。

　　中國向何處去？我不敢回答這樣的問題。我甚至感到沒有任何個人有資格來回答這樣的問題。但我知道，如果被改革影響的人有權參與和決定改革的具體內容，那麼中國向何處去的問題自會有良性的結論。要想改革走向良性的方向，改革的權力就不能由少數人來壟斷。一切壟斷的權力都會帶來腐敗，改革的權力也是如此。改革改革者，只能通過民主權利的擴大和民主程序的公正來實現。沒有民主，各不同利益階層的意願表達就沒有合法渠道。沒有民主表決的競爭，不同階層的利益平衡就沒有了公正客觀的標準。總之，沒有民主就沒有良性的改革，中國需要改革的民主化。而歷史的經驗說明，民主從來不是求來的，而是爭來的。

作者: snail_house 時間: 2005-11-22 19:12
哈，就是啊，養了鯨魚也得餓死自己，然後鯨魚也一起餓死啦

作者: 蘭馨兒 時間: 2005-11-22 20:39
標題: 社會主義是中國改革永不褪色的旗幟（3/3)
國家要成功，必須獲得絕大多數人民的支持。而要獲得人民的支持，中國的改革就必須有人民性，就必須堅持社會主義道路。

[CENTER]張文木[/CENTER]

　　[CENTER]　改革不能丟掉人民的利益[/CENTER]

　　中國的改革要有適合中國國情的標準，這就是社會主義制度的標準，人民的標準。我們知道改革能解放生產力，但革命也能解放生產力。如果改革將中國生產力改到需要革命來進一步解放，那中國的改革就失去了歷史進步作用。中國改革的底線就是不能把共產黨改革到人民的對立面；國企改革，不能改出「二七大罷工」。

　　規則決定價值，而規則卻是由有利益傾向的人定的。全球化時代的市場經濟規則是西方人定的，這對我們極為不利。我們應該反思。反思的核心還是毛澤東在延安說的那句老話：為什麼人的問題，是一個根本的問題，原則的問題。

　　所謂「效益」的立場，就是資本的立場，就是利潤掛帥的立場，而不是人民的立場。中國市場經濟中的資本必須受共產黨領導的人民駕馭。效率脫離了公平，資本脫離了人民駕馭，中國的發展就不是可持續的。只依靠海外市場，就會像拉丁美洲一些國家那樣成為向西方供血的「被切開的血管」，就會被外人打垮。

　　什麼是「素質」？這要看標準。電影《決裂》里有標準，行不行我就看手上的繭子，這就過頭了，肯定不對。論機械化作業，中國的小農種地肯定比不過美國；但在一小塊土地上精耕細作，美國就不如中國。到了非洲，中國農民就是專家。這要看你比什麼――你比電腦他不行，但他有他的技術。從生態農業看，將來中國小塊土地精耕細作技術一定會再次復興，只不過是眼下他們的技術在西方利益主導的市場中貶值了。小農技術的貶值，導致中國工農日益破產，另一方面國家大量引進外資和國外農產品又加劇了這種破產。殷鑒不遠：蔣介石走過這條路――經濟也獲得快速發展，但同時在中國也播下了「星星之火」，造成中國工農的大革命。這當然不是我們今天的改革所期待的結果，共產黨領導的國家必須和人民共命運。經濟發展的「硬道理」不能丟下人民，不能丟下人民的利益。

　　改革要結合中國的實際，GDP的發展還是要以人為本。一味地以GDP為指標的市場經濟，是很糟糕的。GDP作為衡量國有企業的絕對指標，這實際是不利於第三世界國家的理論陷阱。由於社會保障功能有限，第三世界的國企不僅擔負生產的功能，它同時還兼有社會保障的責任。即使按純經濟學的說法，社會公平也是生產力，也是良好的投資環境的一部分。但在我們現在的絕對利潤指標下，這就體現不出來。在西方國家，由於有良好的社會保障系統，它們的大企業可以由財團搞。但在中國，將國有企業市場化，利潤掛帥，這樣，城市兩極分化就是必然的結果。利潤掛了帥，企業競爭規則就變了。在利潤規則下，「國企」肯定打不過「私企」，因為後者可以不擇手段，前者則有社會公平責任。如「軍轉民」，有人說：「私企」好，私企兩天辦成的事國防企業半年辦不成。但國家企業「拖家帶口」，有公平的負擔，還有保密責任。保密是無形成本，這是沒有辦法越過的。私企沒有這麼重的包袱，那它當然活。但一個國家卻不能這樣「活」，要有包括公平、保密等內容在內的國家必須支出的巨大隱性成本。因此，公私效率不能只以利潤為絕對標準，不能脫離「為人民服務」的方向。中國的國有企業有它特殊的效益：它擔負了社會公平的責任，其貢獻在利潤指標中顯示不出來，但不能抹殺。有些人不承認它，反而要在國有制企業中「吐痰」。這是在毀掉國家的基礎。

　　需要提及的是，西方良好的社會保障體系，並不僅僅是靠本國，更多的是靠強力。直說了，就是暴力獲得的來自第三世界的資源支撐的。且不說其早期原始積累的來源，即便是現今，西方以其高勢能資本大量向第三世界國家投資，所獲大量超額利潤迴流，才使它們可以供養一個昂貴的社會保障體系和龐大中產階級。這樣它們就有了一個較高的社會保障門檻和相對穩定的社會環境。中國沒有這個條件，這方面也不能「全盤西化」，而只有走社會主義的路，用內部生產關係革命的方式強行打破私有權在生產消費之間的高額利潤截流，並由此實現社會內部穩定。

　　目前的標準是西方設的，然後叫第三世界國家往裡鑽，與它們「接軌」，其結果將與「接鬼」無異。

　[CENTER]　農民關心的是生存不是民主[/CENTER]

　　東方和西方不一樣。東方是亞細亞生產方式，其特點是自然經濟下的農村和商品經濟下的城市二元存在，相對脫離。城市沒有那麼大資源來支撐農村，這迫使農村自成體系。我們所說的農村「落後」的東西，在特定的歷史時期，也有相當的合理性。比如以前農村的宗法社會，實際上就是封建時代自治系統，支撐這個系統的是自然經濟而非市場經濟。它不是靠國家法而是靠宗法實行的家族式管理。相對於現代司法程序而言，這個系統管理成本不高。比如打官司，農民上法院1000元打不下來，但家族間長者按實際是「習慣法」的原則，說一說事情就擺平了。毛澤東把中國農村管理改造成生產隊為基礎的人民公社，這也是一個自我管理的系統：儘管沒有剝削，但其中宗法傳統的力量還是很強的。在中國城市沒有辦法吸收龐大的農民成為中產階級公民之前，也就是說，在中國城市沒有西方那樣充足的改造農村並使之城市化的資源之前，自然經濟條件下的農村的自治系統是國家穩定的絕對前提。

　　有些人學了西方的東西就用來套中國，農村民主從基層選舉開始。須知現代民主是公民社會的事，搬到自然經濟下的農村不適用。公民社會是要有社會保障支撐的，農民有嗎？沒有，那他們選誰呢，只有選與其血緣相近的人。「三個老鄉頂一個公章」，公民覺悟在農村不如有血緣關係的「鄉黨」管用。

　　現在農村有些「民主改革」，與上世紀30年代的「新生活運動」差不多，整個不著邊。耕地日益貶值，大量的西方糧食進口，農民在土地上所獲甚微，只有湧進城市，出來后又沒有社會保障。這時，他們關心的就不是什麼「民主選舉」，而是基本生存。

　　今天，中國的社會保障更多的還處在紙面上。13億人，9億左右的農民，若有4億進入城市，其社會保障就是無法填充的「黑洞」。比如，我們有「法律援助」，這僅有道義上的意義，而沒有實質意義。別說天邊的事情，就說天橋上的老太太是否能得到「援助」？現在改革使人民生活越來越好了，但同時天橋上躺著的老年乞丐也越來越多了。這不行，這樣的「經濟效率」當然不能要。

　[CENTER]　具有人民性的改革必須堅持社會主義[/CENTER]

　　為什麼人的問題，在當前的情況下，仍是原則的問題。我認為，現在對中國的GDP的理解應有所調整。要考慮介入基尼係數，換句話說，中國GDP勞動成果是誰在享受，是人民還是少數人？市場不應是少數人的消費拉動，必須有人民參與，這樣才有強大的市場拉動力，國家才有全民族的可持續發展。一個殘疾人，身體的主要指標可能好過健全的人，但這不能說明他的身體潛力更好。比如他的下半身功能不行，這從體檢化驗指數上反映不出來。一個人的下半身是全身的基礎，對一個國家而言，就是占這個國家多數的勞動者。如果一個國家沒有工人農民這兩條腿，如果市場沒有人民消費的支持，那就只有靠外資。儘管其發展指數不錯，但它是不自主的，因而不是可持續的發展。

　　印度就是這樣的國家。在人民消費領域，印度與計劃經濟時期的中國相似。印度依靠資本家、依靠外資搞經濟，結果，經濟越「發展」，窮人卻越多。人民為什麼不革命？是因為政府整個包下了人民群眾的最低的消費：政府每天給貧民窟及火車站台等處送免費飲用水；醫療、教育幾乎不花什麼錢。一個小手術，掛號費合人民幣兩元，剩下全免費。這是進步還是落後？從某種意義上說是不得已，是落後中的進步。

　　中國計劃經濟時期沒有私有權，中間沒有私人利潤截留，所有積累用於基本建設而非產權交易，經濟建設投資速度有賴於國家包下的人民最低消費。這說明，不管意識形態如何，最低的社會保障對任何社會都是必需的，這樣社會才能穩定。與中國不同的只是，印度的最低消費保障基礎上形成的巨大的利潤，因其私有權造成大量的非生產性截留。這使生產消費鏈條中間形成一個龐大的非生產性「贅瘤」，社會勞動成果既不能像中國那樣形成直接經濟投資，也不能形成人民的收入。人民沒有收入就不會有人民消費從而人民市場的增長。沒有人民拉動消費增長，就沒有民族市場的發展，就只能靠外資和海外市場，靠向西方「供血」換取自身的「發展」。

　　人民應當是中國改革的核心價值。改革不能改出人民革命，這是我們改革「攻關」的一個底線。目前中國出現的大量社會問題已涉及到中國改革的道路問題。我主張，中國改革不能脫離社會主義道路。社會主義道路就是以人民為核心價值而不是以資本為核心價值的道路。有人說，西方是想讓中國放棄社會主義，走資本主義道路。我說不是，西方人實際上是想讓中國走拉美式的依附型資本主義，而不是歐美式的自主型資本主義道路。美國南北戰爭的實質是美國要走自主型的資本主義道路。美國人為此與歐洲霸權發生衝突並獲得成功。退一萬步講，即使中國真要走歐美式的自主型資本主義道路，與美國當年面對的形勢一樣，西方人，尤其美國人不會答應，並為此一定要與中國衝突的。反過來看，即使是走社會主義道路，也有自主型的蘇聯模式和依附型的東歐模式。毛澤東拒絕的社會主義是社會主義運動中的東歐模式，並為此與蘇聯發生了衝突。

　　人民支持是國家改革立於不敗之地的保證。中國這麼大，如果走上依附型發展道路，不管是什麼主義下的依附，結果不是內部衝突就是人民革命；如果走上自主型發展道路，其結果就不是與霸權國家的一般意義上的博弈，而是少不了有相當的衝突。而在這種博弈中，如果國家要想成功，就必須獲得絕大多數人民而不僅僅是少數精英的支持；而要獲得人民支持，那中國的改革就必須有人民性，就必須堅持社會主義道路。社會主義在整個中國改革的進程中，應當是永不褪色的旗幟。

　

作者: weiguang 時間: 2005-11-22 21:06
王小東，1955年12月生，沒趕上「老三屆」，也不屬於下一代，算是中間層。1982年畢業於北京大學。東京工業大學經濟管理碩士。在國內外共發表過論文百餘篇，逾150萬字，主要涉及政治、經濟和國際關係。著有《信息時代的世界地圖》、《全球化陰影下的中國之路》等著作，另有《資本市場的混沌與秩序》等譯著。

作者: marsdent 時間: 2005-11-22 21:09
深刻而中肯。

中國改革的目標應該是推行憲政，人民代表必須由人民選舉，而不是由少數人內定，走一個選舉的形式。一旦人民當家作主的民主權利得到真正落實，將會釋放出無比巨大的政治能量，貪官為非作歹的空間會受到空前壓縮，推動社會全面進步。

作者: weiguang 時間: 2005-11-22 21:16
鳳凰網 > 鳳凰周刊特約撰稿員楊鵬?

作者: 蘭馨兒 時間: 2005-11-22 21:19
weiguang：是的，這篇文章和《只有政治現代化才能救中國》以及《社會主義是中國改革永不褪色的旗幟》是一個專題。

作者: 現代儒家 時間: 2005-11-22 21:49
標題: 需要重新定義民主的概念！
「仁本」與「禮法」的關係永遠是一個社會發展的出發點：

1)、「仁」是道德倫理建設，這是一切社會體制的根本 - 「道」；
2)、「禮」是法律規範建設，這是一切社會體制的實施 - 「器」。

儒家的「道」是永恆的「道」，人人和睦的「大同世界」是人類社會永恆的「理想」。
但是，社會經濟文化等發展變化，就導致了追求這個理想的道路的變化，社會管理的科學化問題才是現代社會改革的一個核心問題。

一個社會 - 尤其多民族多文化多傳統的全球化社會，核心是科學化高效化廉潔化具體化的管理體制和技術等。無論何種主義何種民主，如果沒有抓住社會管理的科學化實質，那麼就很難成功解決一個具體社會的具體問題。

科學化就是一套邏輯實證方法和一套模型規範的研究及其應用的工程化。

(所有文字，僅供參考，不恰當處，敬請諒解，未經同意，不可轉載。)

作者: phtsl 時間: 2005-11-22 21:56
現在代不等於民主

作者: 現代儒家 時間: 2005-11-22 22:09
標題: 重新理解馬克思！
馬克思的根本精神源自《聖經》的新約，那就是人類的解放 - 擺脫人的奴役狀態，追求更徹底的平等 - 不但是政治、教育，而且是經濟的平等 - 人的生存平等。

社會主義-共產主義(「天下為公」)是追求的理想 - 「道」，還科學化和民主化管理是實施的路徑 -「器」。

民主就是反對一切種族主義 - 包括宗教-文化的種族主義，反對一切專制主義 - 包括國際專制(霸權)、資本專制(奴役)主義，回歸人類的「仁本-人本-民本」精神。

一個能夠永恆生存的民族必須是精神的獨立 - 外來文化與民族文化的結合；因此，《聖經》-《四書五經》->「大同世界」-「共產主義」是理想，尤其外太空應該屬於全人類 - 地球人所公有，還高效化廉潔化公平化博愛化的科學管理是實現理想的路徑。

落實到一個根本點就是：「道德-理想」教育和「科學-法制」建設的協調，一個健全的社會必須是「道」與「器」的協調。

因此，一切問題的關鍵是「以仁為本」的社會管理的科學現代化與應用的系統工程化。

(所有文字，不恰當處，敬請諒解，未經同意，不可轉載。)

作者: 蘭馨兒 時間: 2005-11-22 22:13
^_^，跟著現代儒家長了不少見識。謝謝。

作者: 月明星稀 時間: 2005-11-22 23:00
一個主義能不能救並不重要，朝鮮不用救還是社會主義。發展經濟，改善政治制度，國家富強，人民安居樂業，管它是什麼主義。

作者: clilan 時間: 2005-11-22 23:00
[QUOTE=phtsl]現在代不等於民主[/QUOTE]
現代化不等於民主，民主不等於發展，發展不等於生活幸福。
現代化----->民主？----->發展？----->幸福？

如果每個環節都有是或否兩個選擇的話，一共就有八中途徑，如果能達到最終的目的是可以暫時繞過民主選項的，等大家幸福的差不多，反過來再實現民主。上面順序的就成了：
現代化----->發展----->幸福----->民主
為什麼非要先實現民主呢？難道民主是目的？為了民主而民主？我們是為了幸福而要民主，如果民主不能給大家帶來幸福，那要它幹嗎?任何手段，只要它能給大家帶來幸福，就可以用，無論是否是民主。

作者: 月明星稀 時間: 2005-11-22 23:10
同意樓上此看法：無論什麼手段，只要能給大家帶來幸福，就可以用，無論是否民主。
但不同意：如果都幸福的差不多了：現代化----->發展----->幸福----->民主，這個民主實現有什麼意義？根本是畫蛇添足。最終的目的應該是生活幸福。
民主只是被證明有可能實現這一目的的手段，如果有別的手段更有效的話更好。請問有什麼手段？

作者: clilan 時間: 2005-11-22 23:24
回A版，我不清楚除民主之外還有哪種手段有如此響亮的名字，我姑且叫它「非民主」的手段吧，為了到達最後幸福的彼岸，我們可以交替使用這兩種手段（民主＋專制），或者同時並用（民主集中），或者都不用（無為而治），哪個能成用哪個。

作者: lqkhmeet 時間: 2005-11-22 23:30
全頂。

作者: 月明星稀 時間: 2005-11-22 23:32
沒錯，用什麼手段都行只要達到了最終是人民生活幸福的目的。有這麼得多手段，但是哪個成功的幾率大呢？我不懷疑用專制的手段也有可能達到這一目的，但這種可能性太低。因為我們現實中不可能每種手段都拿來試試，選用比較可靠的手段不是更明智些？

作者: 現代儒家 時間: 2005-11-22 23:47
科學化就是一套邏輯實證方法和一套模型規範的研究及其應用的工程化。

比如，一個公司，一個城市，一個鄉村，如何建立一個模型一個方法去實現合理化-道德化-平等化-高效化-廉潔化-發展化的建設型和睦型社會管理方案 - 不是抽象的概念的，還是具體的細緻的管理體系和條例等。

(所有文字，僅供參考，不恰當處，敬請諒解，未經同意，不可轉載。)

作者: clilan 時間: 2005-11-22 23:49
哈哈，實際情況是我們國家使用「專制」手段的歷史最長，經驗也最豐富，重複使用的可靠性也不差，反而是民主對我們來說是個新東西，是個複雜的玩意兒。如果說「專制」手段有如騎自行車的話，搞民主就有點像開小汽車。騎自行車很容易摔倒，速度也不快，可摔倒了再爬起來還可以前進；可開小汽車就不一樣了，要是遇到鬧油荒還不如騎自行車快呢，而且一旦翻了車，恐怕能爬起來的機會就不大了。所以，最好的辦法是兩者結合，在汽車後面馱輛自行車，遇到汽車拋錨的時候，我們就可以騎自行車繼續前進。因此，我們不能為了貪圖一時享樂，弄輛汽車來，最後把騎自行車的本事，甚至是步行的本身都給丟了，否則遇到緊急情況，我們就只有打911求救了，當然，來得不管是救護車、還是消防車都不會是免費的，代價嘛，恐怕比你那輛小汽車都要來得貴。

作者: 月明星稀 時間: 2005-11-23 00:04
樓上說我國實際使用「專制」歷史最長，經驗最豐富，所以應該重複使用。請問使用這麼長時間得到的是經驗呢還是教訓呢？朝代不斷的更替是在積累專製成功的經驗呢還是說明專制的失敗呢？
滿清末期似乎也有這種論調，西方人開汽車不如我們騎馬好，暫且不提。我還是同意樓上所說，在汽車後面駝輛自行車，但是你同時既開汽車又騎自行車好像不容易做到吧？另外既然我們已經騎自行車那麼多年，怎麼就會把這個甚至步行的本事丟了呢？

作者: clilan 時間: 2005-11-23 00:17
[QUOTE=月明星稀]樓上說我國實際使用「專制」歷史最長，經驗最豐富，所以應該重複使用。請問使用這麼長時間得到的是經驗呢還是教訓呢？朝代不斷的更替是在積累專製成功的經驗呢還是說明專制的失敗呢？
滿清末期似乎也有這種論調，西方人開汽車不如我們騎馬好，暫且不提。我還是同意樓上所說，在汽車後面駝輛自行車，但是你同時既開汽車又騎自行車好像不容易做到吧？另外既然我們已經騎自行車那麼多年，怎麼就會把這個甚至步行的本事丟了呢？[/QUOTE]
教訓即是經驗，朝代不斷更替正說明這種制度的重複性好，就像人家美國的太空梭，可以重複使用很多次，儘管每次使用完都得修補修補，可基本上節約了重新開發新制度的「費用」。中國朝代的不斷更替是發生在不同的種姓之間（張、王、李、趙），但社會的屬性沒變；而美國白宮不斷易主是發生在黨派之間（民主也好，共和也罷），社會屬性也沒變。中國過去的專制制度是經歷2000年，無數次重複實驗的檢驗，說明它的「質量」還是很好的（能用2000年的任何東西，都可以說質量是很好的），當然，它的功能在今天看來有點太少了。美國的民主制度才經歷200年，基本上沒有重複實驗，這第一次實驗還沒有完成呢，所以還不能說它的質量有多好，當然，不可否認，它的功能確實很全，這正是我們所羨慕的。至於不會步行，是擔心在有了汽車之後，過於依賴汽車就變得不善步行了。

作者: 月明星稀 時間: 2005-11-23 00:30
無數次的重複試驗，無數次的失敗，這個代價誰在承擔，從來都是中國的老百姓。專制的統治者當然不在乎這些代價，因為專制符合他們的利益。如果說重複試驗2000年的制度「質量」很好，那還要我們建立人民國和國幹什麼？不從歷史中吸取教訓只會繼續失敗。另外樓上聰明的把自行車馱載汽車上的方法，不知道為什麼中國人也不做呢？

作者: 月明星稀 時間: 2005-11-23 00:38
[QUOTE=clilan]至於不會步行，是擔心在有了汽車之後，過於依賴汽車就變得不善步行了。[/QUOTE]
那你擔心過有了衣服，過於依賴衣服變得不善抗凍了沒有？有了鞋子，過於依賴鞋子變得不善光腳走路了沒有？有了眼鏡，過於依賴眼鏡視力就會下降了沒有？有了船，過於依賴船變得不善游泳沒有？。。。。。。。。

作者: clilan 時間: 2005-11-23 00:50
新中國的成立是建立在舊的制度被破壞的基礎上，這個破壞是來自於外部，如果沒有這個破壞作用，無疑重複實驗還將會持續下去。問題是，人家把你原來的道路給你刨了，並修了高速公路，而且規定騎自行車的人不準上高速公路，我們無奈，只好弄輛汽車來跟在人家後面跑，不管怎麼說也是上了高速公路了，但總不能老買人家的汽車吧，所以我們也學著自己造汽車，剛開始質量雖然差了點，可總歸是會造了。可是這時，人家的汽油又開始控制了，沒有汽油，你的車還不如自行車快呢，所以中國人才一邊在高速路上跑汽車，一邊還繼續保留一些泥土路，自行車走上面也還沒什麼問題。我不知道你是否是從事實驗科學的，按照實驗科學的理論，一個實驗，如果每次重複，都能得到同一個結果的話，我們就說這個實驗是準確的，排除了偶然性因素的影響，可重複性好。可有些實驗，只做了一次，得到了很好的結果，但不能說這個實驗是成功的，因為一次實驗是無法排除偶然性的影響的。如果就拿這一次實驗的經驗到處推廣，批量生產的話，很難保住下一批產品會是什麼樣的。

作者: clilan 時間: 2005-11-23 00:57
[QUOTE=月明星稀]那你擔心過有了衣服，過於依賴衣服變得不善抗凍了沒有？有了鞋子，過於依賴鞋子變得不善光腳走路了沒有？有了眼鏡，過於依賴眼鏡視力就會下降了沒有？有了船，過於依賴船變得不善游泳沒有？。。。。。。。。[/QUOTE]
答案是肯定的。如果你現在不穿衣服，你肯定會冷得受不了，可原始人不會；如果你不穿鞋，你光著鞋走不了多遠的路；你用了眼鏡才能看到東西，如果你一旦把眼鏡摘掉，可以想象你肯定不敢這樣去開車的；天天坐船的人，游泳能力肯定下降，當然，你把它作為一個體育運動和謀生職業的就除外，我就是很長時間沒有游泳，就沒有以前游的遠了，當然，主要是我並不很熱愛這項運動，如果熱愛那就是另外一回事。

作者: 月明星稀 時間: 2005-11-23 01:56
[QUOTE=clilan]新中國的成立是建立在舊的制度被破壞的基礎上，這個破壞是來自於外部，如果沒有這個破壞作用，無疑重複實驗還將會持續下去。問題是，人家把你原來的道路給你刨了，並修了高速公路，而且規定騎自行車的人不準上高速公路，我們無奈，只好弄輛汽車來跟在人家後面跑，不管怎麼說也是上了高速公路了，但總不能老買人家的汽車吧，所以我們也學著自己造汽車，剛開始質量雖然差了點，可總歸是會造了。可是這時，人家的汽油又開始控制了，沒有汽油，你的車還不如自行車快呢，所以中國人才一邊在高速路上跑汽車，一邊還繼續保留一些泥土路，自行車走上面也還沒什麼問題。我不知道你是否是從事實驗科學的，按照實驗科學的理論，一個實驗，如果每次重複，都能得到同一個結果的話，我們就說這個實驗是準確的，排除了偶然性因素的影響，可重複性好。可有些實驗，只做了一次，得到了很好的結果，但不能說這個實驗是成功的，因為一次實驗是無法排除偶然性的影響的。如果就拿這一次實驗的經驗到處推廣，批量生產的話，很難保住下一批產品會是什麼樣的。[/QUOTE]
破壞來自外部的原因不知道你考慮過沒有？如果不是封建制度的腐朽，如果專制使得滿清國富民強怎麼又會被外部所破壞？又怎麼會落後到任人宰割的地步？人家給你修了高速公路，我們高興還來不及呢，怎麼會無奈呢？就算人家不給修，我們也要自己修。難道走幾千年的泥路就很快樂嗎？中國人保留泥路是因為還沒有足夠的錢去修公路，不是只為了留著讓自行車去跑的。我是做科學實驗的，我知道一個試驗重複了很多次得到同一不好的結果，很準確，那我就決不會笨到繼續重複這個試驗，因為根本得不到好的結果，我會試試別的方法。別的方法作了一次就成功可能是偶然，但總好過你千百次重複失敗的試驗啊。

作者: 月明星稀 時間: 2005-11-23 02:06
[QUOTE=clilan]答案是肯定的。如果你現在不穿衣服，你肯定會冷得受不了，可原始人不會；如果你不穿鞋，你光著鞋走不了多遠的路；你用了眼鏡才能看到東西，如果你一旦把眼鏡摘掉，可以想象你肯定不敢這樣去開車的；天天坐船的人，游泳能力肯定下降，當然，你把它作為一個體育運動和謀生職業的就除外，我就是很長時間沒有游泳，就沒有以前游的遠了，當然，主要是我並不很熱愛這項運動，如果熱愛那就是另外一回事。[/QUOTE]

呵呵，這些你也在擔心啊，那可讓你操心勞累了。那你有沒有不穿衣服，不穿鞋，不戴眼鏡的生活呢？我想大多數人已經過分依賴這些東西了，沒有這些東西生活變得很難。

作者: clilan 時間: 2005-11-23 02:26

破壞來自外部的原因不知道你考慮過沒有？如果不是封建制度的腐朽，如果專制使得滿清國富民強怎麼又會被外部所破壞？又怎麼會落後到任人宰割的地步？人家給你修了高速公路，我們高興還來不及呢，怎麼會無奈呢？就算人家不給修，我們也要自己修。難道走幾千年的泥路就很快樂嗎？中國人保留泥路是因為還沒有足夠的錢去修公路，不是只為了留著讓自行車去跑的。我是做科學實驗的，我知道一個試驗重複了很多次得到同一不好的結果，很準確，那我就決不會笨到繼續重複這個試驗，因為根本得不到好的結果，我會試試別的方法。別的方法作了一次就成功可能是偶然，但總好過你千百次重複失敗的試驗啊。

實際上直到近代，工業革命以後，我們才開始有人認為我們的實驗結果是不好的，在之前的2000多年裡，大家一直認為這個實驗結果是很好的，縱觀世界歷史，這個結果在當時應該是最好的。可是，近幾百年來，由於工業革命帶來了新的東西，前所未有的東西，相形之下，我們的社會制度就顯得有點「落伍」了。幾乎就是從那個時代起，我們嘗試革新的運動就沒有停過，首先是農民起義（太平天國、義和團），結果，失敗；接著是封建社會的改良（百日維新）運動，結果，失敗；然後是資產階級革命（三民主義），結果，失敗；最後，共產黨領導的無產階級革命，結果，取得了政權，中國人站了起來；其後，在社會主義制度下搞市場經濟，結果，物質財富大幅增加，中國人開始富起來；現在，嘗試在有中國特色社會主義的框架下建立有中國特色的民主政治，和諧社會，正在實驗中。可以說，美國是幸運的，它做了一次實驗就成功了，而且結果很好。相比之下中國是不幸的，幾乎和美國立國的時間差不多開始各種改革嘗試，結果一次次失敗，好不容易共產黨把這個實驗做成了，並得到一個現在看來還不錯的結果，有人就開始嚷嚷，我們要進行民主政治改革。過去我們進行過三民主義的改革，結果失敗了，難道還讓我們走過去的路？我們不是不想進行改革，我們在苦苦尋找適合我們的道路，雖然我們現在還沒有找到哪一條道路是最適合的，但我們由以往的教訓得知，那幾條道路在中國是行不通的。我們現在還在做實驗，還在摸著石頭過河，可我們總不能把人家只做了一次就成功的經驗用在我們這麼大的一個國家上吧。所以，這就是我們為什麼不能全盤接受美式民主的緣故。

作者: ALEC 時間: 2005-11-23 02:36
中國需要像你們這樣的人才。

作者: weiguang 時間: 2005-11-23 03:03
評論 "在之前的2000多年裡，大家一直認為這個實驗結果是很好的，"

「大家認為」還是統治集團認為？人民會喜歡兩千年來「興，百姓苦；亡，百姓苦」
的專制制度嗎？

作者: weiguang 時間: 2005-11-23 03:07
[QUOTE=clilan]教訓即是經驗，朝代不斷更替正說明這種制度的重複性好，就像人家美國的太空梭，可以重複使用很多次，儘管每次使用完都得修補修補，可基本上節約了重新開發新制度的「費用」。中國朝代的不斷更替是發生在不同的種姓之間（張、王、李、趙），但社會的屬性沒變；而美國白宮不斷易主是發生在黨派之間（民主也好，共和也罷），社會屬性也沒變。中國過去的專制制度是經歷2000年，無數次重複實驗的檢驗，說明它的「質量」還是很好的（能用2000年的任何東西，都可以說質量是很好的），當然，它的功能在今天看來有點太少了。[/QUOTE]
這是在以專制歷史的長期性證明其合理性，似乎是在說民主不適應中國國情。
「存在的就是合理的」是有時態限制的。過去存在的，頂多說明過去是合理的或者不可避免的，不代表現在也合理。
中國人在過去幾千年也不用電，沒有汽車。這並不意味著電力和汽車不適應中國國情而只有蠟燭和馬車才適應。
人間正道是民主。

作者: clilan 時間: 2005-11-23 03:12
[QUOTE=weiguang]評論這是在以專制歷史的長期性證明其合理性和民主的不可行性，似乎是在說民主不適應中國國情。
「存在的就是合理的」是有時態限制的。過去存在的，頂多說明過去是合理的或者不可避免的，不代表現在也合理。
中國人在過去幾千年也不用電，沒有汽車。這並不意味著電力和汽車不適應中國國情而只有蠟燭和馬車才適應。
人間正道是民主。[/QUOTE]
孫中山先生領導的資產階級革命，試圖用三民主義（當然包括民主在內）改造中國，結果不是失敗了嗎？我們不是沒有進行過民主的嘗試，失敗后我們就轉而向其他方向走了。你的意思是，我們再來一次這樣的實驗，除非撞了南牆，才能回頭，如果沒撞，就不能說那是一堵牆。作為個人尚且不宜做如此冒險的事，何況這麼大一個國家呢？說到社會制度上，沒有合理不合理，只有合適不合適的，理論上再好的東西，實踐中如果不行，那就是不行。像你說得例子，在中國，現在用汽車是比用馬車合理，可你看看北京放開私家車后堵成啥樣就知道了，如果全國都像北京那樣，速度還真不如用馬車的好，這個就是合理而不適合的例子。

作者: clilan 時間: 2005-11-23 03:16
[QUOTE=weiguang]評論 "在之前的2000多年裡，大家一直認為這個實驗結果是很好的，"

「大家認為」還是統治集團認為？人民會喜歡兩千年來「興，百姓苦；亡，百姓苦」
的專制制度嗎？[/QUOTE]
和同時期世界其他國家比，我們的制度差不多是最好，我們一直保持2000年的繁榮、昌盛，這是歷史，你可以翻看一下世界歷史。當然，用現在的眼光看，過去的很多東西都是不合理的，但這些在當時無疑是合理的。或許，再過幾百年，大家也許也會說美國的那個民主制度問題也是大大，不如社會主義制度好呢，誰能用未來的眼光評價現在的事物？你可以嗎？

作者: 月明星稀 時間: 2005-11-23 03:27
[QUOTE=ALEC]中國需要像你們這樣的人才。[/QUOTE]

真正的高人是冷眼旁觀者，靜聽他人爭論不休，偶爾報以高深的微笑。中國最缺的是這樣的人才。
雖知自己見識淺薄，但以與大家爭論為樂。即便觀點不同也不應以惡言相報，要以德服人，以理服人，不服就罷手。

作者: weiguang 時間: 2005-11-23 03:33
"和同時期世界其他國家比，我們的制度差不多是最好，我們一直保持2000年的繁榮、昌盛，這是歷史，"

這不是歷史，這是美化歷史。治亂興衰交替，多少次人口大規模減少, 這是歷史。
在歐洲的專制制度下，孕育出資本主義，而中國的千年專制封殺了資本主義，造成了
落後挨打的局面。能說中國古代的制度比外國好嗎？

作者: 現代儒家 時間: 2005-11-23 04:04
標題: 實話實說
歐洲500AD-1500AD是世界上最黑暗的，還600AD興起的回教給歐洲帶回了希臘-羅馬經典，1200AD建立的元朝向歐洲傳播了中國文化，才有歐洲的文藝復興-宗教改革-人本主義-工業革命-民主政治等等；也就是說歐洲1500AD-2000AD的文明是建立在中國幾千年文明的基礎上的。

不信，你自己可以像本人一樣做歷史的探討 - 從科學技術-文學藝術-政治體制-哲學思想的歷史，作全面的東西方文化研究！

西方在中國文明的基礎上已經超過去了，重要的是我們應該怎樣重新奮發圖強、創新發展，進行一場全面的西方1500AD-2000AD文明的分析研究消化創新，也就是改革開放->文化復興->重建儒家->當代民主(台陸統一)->太空、海洋科技等等！

(所有文字，不恰當處，敬請諒解，未經同意，不可轉載。)

作者: weiguang 時間: 2005-11-23 04:24
有道理，歐洲也有黑暗而漫長的中世紀。我說的「在歐洲的專制制度下，孕育出資本
主義」，指的是文藝復興以後。
我沒有爭辯或否定中華民族過去的成就，我不把君權至上的專制看成這種成就。

作者: studywork_up 時間: 2005-11-23 04:37
[QUOTE=weiguang]"和同時期世界其他國家比，我們的制度差不多是最好，我們一直保持2000年的繁榮、昌盛，這是歷史，"

這不是歷史，這是美化歷史。治亂興衰交替，多少次人口大規模減少, 這是歷史。
在歐洲的專制制度下，孕育出資本主義，而中國的千年專制封殺了資本主義，造成了
落後挨打的局面。能說中國古代的制度比外國好嗎？[/QUOTE]

不能脫離歷史的背景和條件去空談。
只要能適應當時的生產力發展和社會文化發展的水平，促進當時的生產力和社會文化發展的，就是好制度。

在中國古代的行政管理制度，比如科舉制度選拔官員，就比同期的外國制度優越不知多少，只是到明，清朝，才開始阻礙生產力發展，社會文化發展，阻礙當時資本主義萌芽的發展。

作者: weiguang 時間: 2005-11-23 04:51
有道理，我說的是君權至上的專制政體不比歐洲的好。至於科舉選拔文官這類具體行政管理制度，自然有精華存在。

作者: phtsl 時間: 2005-11-23 06:18
政治現代化?政治機器人?

作者: marsdent 時間: 2005-11-23 06:41
而要獲得人民支持，那中國的改革就必須有人民性，就必須堅持社會主義道路。社會主義在整個中國改革的進程中，應當是永不褪色的旗幟。

目前，我們所謂的社會主義，只剩下一個外殼了，內容物幾乎變成了官僚資本主義，權貴資本主義。是認真檢討的時候了。一味民營化，私有化的道路，肯定是錯誤的，只能加速兩級分化。民營企業的效率和效益，有相當一部分是建立在與權力勾結對國家利益的侵蝕、利用資本的力量對勞動者的殘酷剝削的基礎上。

作者: weiguang 時間: 2005-11-23 09:56
[QUOTE=clilan]孫中山先生領導的資產階級革命，試圖用三民主義（當然包括民主在內）改造中國，結果不是失敗了嗎？我們不是沒有進行過民主的嘗試，失敗后我們就轉而向其他方向走了。[/QUOTE]
中國哪裡試驗過民主？
http://www.phoenixtv.com/phoenix ... 050311/517624.shtml

作者: 月明星稀 時間: 2005-11-23 10:22
剛看到的經典一句話，大家爭論之餘看看。希望愛國者多一份憂國之心。

　　「就缺陳勝吳廣了。」
　　DD某縣領導過節時下鄉看望農民，問他們還缺什麼，農民答曰

作者: phtsl 時間: 2005-11-23 12:03
看來農民兄弟的心裡有數啊,就缺傢伙了

作者: bikapika 時間: 2005-11-23 13:42
感謝現代儒家兄教導小弟。

btw，陳勝說：諸侯將相寧有種乎。和傢伙有關係？

作者: clilan 時間: 2005-11-23 18:04
[QUOTE=weiguang]中國哪裡試驗過民主？
http://www.phoenixtv.com/phoenix ... 050311/517624.shtml[/QUOTE]
歐洲的大部分民主國家都是通過資產階級革命勝利后取得政權，從而確立了資產階級民主制度的。孫中山也試圖把民主引入中國，用三民主義改造中國，但「實驗」進行到一半就失敗了。作為他的繼任者，蔣介石本應該繼續在中國推行民主改革，可蔣介石領導下的中國是國民黨一黨專制。這就說明了一個道理，民主在中國太難生根發芽，即使有孫中山這樣的民主先行者，民主之路在中國也是步履艱難，把孫中山換成華盛頓也沒用，這是歷史，也是現實，民主嘗試在那個時代就這樣失敗了。信仰馬列主義的共產黨打敗三民主義的國民黨，無論從政治還是軍事上說，國民黨都輸的很徹底，對比之下馬列主義比三民主義更適合中國，這是經過多年浴血奮戰得出的實驗結果，不容置疑。既然共產黨領導的社會主義制度是過去試過的那幾種制度裡面最適合中國國情的，那麼我們沒有理由不用他。當然，任何制度都不是完美的，社會主義作為一種新生的制度更是這樣，我們的領導人也已意識到社會主義制度的一些缺陷，也想著要改革，改良，但飯要一口一口地吃。

作者: clilan 時間: 2005-11-23 18:09
[QUOTE=月明星稀]剛看到的經典一句話，大家爭論之餘看看。希望愛國者多一份憂國之心。

　　「就缺陳勝吳廣了。」
　　DD某縣領導過節時下鄉看望農民，問他們還缺什麼，農民答曰[/QUOTE]
如果一股新興的力量能把共產黨取而代之，能引導中國走向更加美好的明天而不是戰亂的話，我想大部分中國人都會支持的，就算共產黨不願意也沒有用，老百姓有什麼好擔心的？可是如今你看到這種新生力量了嗎？是flg嗎？還是要藉助外力？誰為這個實驗失敗的後果承擔責任呢？

作者: clilan 時間: 2005-11-23 18:18
[QUOTE=phtsl]看來農民兄弟的心裡有數啊,就缺傢伙了[/QUOTE]
其實農民兄弟不缺傢伙，特別不缺像你這樣的「傢伙」，可拿著像你這樣的傢伙能做啥？文不能安邦、武不能定國，就算你天天掛在網上編織你的「蜘蛛」網，也不見到你能抓住一個fly，雖說我不喜歡你，可從另外一個角度講，你這樣的傢伙是多多亦善，你們越多，共產黨的江山就越穩固，知道為什麼嗎？因為你們光說不練，嗓門倒是挺大，除了引起更多的人討厭你，你似乎沒有沒有嘗試過被人喜歡的滋味，哈哈。

作者: rodrod 時間: 2005-11-23 19:38
個人以為民主可以緩一緩，但自由要儘快落實，否則比較危險。就像香港，雖然沒有很發達的民主制度，但有充分的自由，所以民眾並沒有對政府不滿，整個社會非常和諧。如借鑒香港的經驗，則一方面可消除社會的不滿情緒，又不會帶來民主化導致的很多問題。

作者: weiguang 時間: 2005-11-23 20:21
[QUOTE=clilan]哈哈，實際情況是我們國家使用「專制」手段的歷史最長，經驗也最豐富，重複使用的可靠性也不差，反而是民主對我們來說是個新東西，是個複雜的玩意兒。如果說「專制」手段有如騎自行車的話，搞民主就有點像開小汽車。騎自行車很容易摔倒，速度也不快，可摔倒了再爬起來還可以前進；可開小汽車就不一樣了，要是遇到鬧油荒還不如騎自行車快呢，而且一旦翻了車，恐怕能爬起來的機會就不大了。[/QUOTE]
民主體制防止大錯和糾正錯誤的機制，遠比專制強。

作者: clilan 時間: 2005-11-23 20:29
[QUOTE=weiguang]民主體制防止大錯和糾正錯誤的機制，遠比專制強。[/QUOTE]
大家都知道民主有很多好處，當然也有缺點。如果把中國比作一架馬車，把發達的民主國家比作是汽車的話，馬車無論是驅動能力，還是制動能力（糾正、防止錯誤的能力）都不如汽車好。按照你的意思，給這輛行進中的馬車裝上一部先進的汽車制動系統，你覺得有多大幫助？可能這套系統比這匹馬還要要貴，只好賣了馬來安裝這套性能很好的制動系統，你這樣做倒是很保險，無需制動，馬車就已經沒有動力了。

作者: weiguang 時間: 2005-11-23 20:31
王小東:
從《民主與發展》一書的實證研究看，民主確實是需要成本的。在極度貧窮的國家，現代民主政治確實很難立足。然而，拜最近20多年高速經濟發展所賜，中國已經擺脫了極度貧窮的經濟地位。根據聯合國《2005年人類發展報告》，按照購買力平價計算，中國的人均GDP已經超出了5000美元。這正是《民主與發展》一書的實證研究所顯示的向政治民主化轉型的高發期。人均5000美元的"購買力平價"計算方法，也許確實存在著一些中國專家指出的誇大了中國的實際經濟實力的偏差，然而，就算目前還沒有達到，但中國正向著擔負得起政治民主化的成本，並需要只有政治民主化才能提供的法治環境以進一步發展經濟的階段，卻是不爭的事實。

作者: clilan 時間: 2005-11-23 21:08
[QUOTE=weiguang]王小東:
從《民主與發展》一書的實證研究看，民主確實是需要成本的。在極度貧窮的國家，現代民主政治確實很難立足。然而，拜最近20多年高速經濟發展所賜，中國已經擺脫了極度貧窮的經濟地位。根據聯合國《2005年人類發展報告》，按照購買力平價計算，中國的人均GDP已經超出了5000美元。這正是《民主與發展》一書的實證研究所顯示的向政治民主化轉型的高發期。人均5000美元的"購買力平價"計算方法，也許確實存在著一些中國專家指出的誇大了中國的實際經濟實力的偏差，然而，就算目前還沒有達到，但中國正向著擔負得起政治民主化的成本，並需要只有政治民主化才能提供的法治環境以進一步發展經濟的階段，卻是不爭的事實。[/QUOTE]
你說得很好，如果你是在國外，你就有這種感覺。我們現在的人均GDP大約是1000美圓左右，我們如果花錢買外國的東西，我們的購買力也就1000美圓，如果我們買中國自己的東西，可以抵得上5000美圓的購買力，原因大家都知道，我們的物價便宜啊。我們的腰包現在是鼓了些，可你要看去哪裡買東西，同樣一個東西，到國外買可能比在國內買貴好幾倍。民主這東西也是這個道理，如果是我們自產自生的民主（可能別人會說這東西質量不好，但畢竟是自家產的），我們能花得起這個錢，也用得起，有問題，我們也可以找到國產的「零件」換；可如果我們要買進口的「民主」，我們確實買不起，買得起也用不起，壞了還得讓人家幫著修。如果我們非得民主不可的話，最好是自產的民主，質量雖然打了點折扣，可是便宜啊，而且還負責「三包」呢。

作者: 現代儒家 時間: 2005-11-23 21:50
標題: 實話說！
實話說：目前中國如何走向的關鍵是如何面對台海問題！
「美-日」聯盟與台灣關係的演變，徹底改變了中國人的思維 - 我們應該徹底反思了！
目前中國又一次面臨的是中華民族獨立的老問題，因此；中國必須統一中華民族精神和意志，儘快發展空間和海洋高科技才是目前的重心！
以色列以猶太教(西亞聖城-耶路撒冷)為國教，中國仍然將以儒教(東亞聖城-山東曲阜)為主導！

再問一次：有誰真正讀懂了《聖經》- 尤其啟示錄13章(中英文對照)嗎？中國「龍」不是羅馬「DRAGON」！！！

(所有文字，不恰當處，敬請諒解，未經同意，不可轉載。)

作者: weiguang 時間: 2005-11-24 00:06
毛澤東：這條新路就是民主

一九四五年夏，黃炎培在延安向毛澤東說：「我生六十多年，耳聞的不說，所親眼看到的，真所謂『其興也勃焉，其亡也忽焉』，一人，一家，一團體，一地方，乃至一國，不少單位都沒能跳出這周期率的支配力……一部歷史，『政怠宦成』的也有，『人亡政息』的也有，『求榮取辱』的也有。總之沒有能跳出過這周期率。中共諸君從過去到現在，我略略了解的了，就是希望找出一條新路，來跳出這周期率的支配。」
毛澤東答道：「我們已經找到新路，我們能跳出這周期率。這條新路就是民主。只有讓人民來監督政府，政府才不敢鬆懈。只有人人起來負責，才不會人亡政息」。

黃炎培，《延安歸來》，文史資料出版社1982年版，第148頁。

作者: clilan 時間: 2005-11-24 00:22
[QUOTE=weiguang]毛澤東：這條新路就是民主

一九四五年夏，黃炎培在延安向毛澤東說：「我生六十多年，耳聞的不說，所親眼看到的，真所謂『其興也勃焉，其亡也忽焉』，一人，一家，一團體，一地方，乃至一國，不少單位都沒能跳出這周期率的支配力……一部歷史，『政怠宦成』的也有，『人亡政息』的也有，『求榮取辱』的也有。總之沒有能跳出過這周期率。中共諸君從過去到現在，我略略了解的了，就是希望找出一條新路，來跳出這周期率的支配。」
毛澤東答道：「我們已經找到新路，我們能跳出這周期率。這條新路就是民主。只有讓人民來監督政府，政府才不敢鬆懈。只有人人起來負責，才不會人亡政息」。[/QUOTE]
毛澤東說過這話不假，可他在位期間並沒有做到，可見，所想跟所做還是有很大差距的。他為什麼沒有做到呢？還是前面說到的那些個因素，不是不為也，實乃不能也。其實，即使在專制的制度下，只要領袖人物能做到「超越自我」，這個周期律也是可以突破的，可惜毛沒有做到，其他人也沒有做到。民主是否一定能突破這個規律呢，我看也是理論上的可能，實際效能如何，還要用時間來檢驗。

作者: weiguang 時間: 2005-11-24 01:51
15世紀，是西方國家邁出現代化步伐的時候，也是中國落後、衰敗的開始。中國當時雖仍是個統一的大帝國，但極度的封閉、自滿、僵化已註定了其後的命運。
http://www.people.com.cn/GB/paper2086/11107/1005804.html

作者: clilan 時間: 2005-11-24 02:03
是啊，這是歷史，我們不應當忘記，我們更關心的是未來中國的走向。「我們從這些國家的發展史上應該學到的是：一個國家，一個民族，任何時候都要站在時代前列，跟進時代潮流。如果跟不上了，就一定會掉下去。」這個潮流現在看起來似乎就是「民主」加「市場經濟」，可我認為應該不止這些，民主似乎是個老時髦了，不再是最新的潮流了，當然還可用，如果用發展的眼光看，我們應該主動去尋找新的制度，引導新的潮流，這個制度到底是什麼，沒有人能告訴我們答案，只有靠我們自己去找。

作者: weiguang 時間: 2005-11-24 02:08
「民主集中制」

姜義華：
我們從蘇聯學來「民主集中制」，但民主制一直比較虛，而集中制卻一直很實在;民主沒有程序保證，少數服從多數，下級服從上級，全黨服從中央，集中的程序十分明確。這些思潮或觀念，為什麼不同時期、不同的人會有不同的認識?這就需要作比較深人的考察。
http://www.zisi.net/htm/xzwj/jyhwj/2005-09-21-34299.htm

作者: clilan 時間: 2005-11-24 02:17
算是一種嘗試吧，挫敗肯定會有的，重要的是堅持。

作者: weiguang 時間: 2005-11-24 03:11
民主是手段而不是目的?

《胡喬木談中共黨史》中有一個篇目――《對『文化大革命』要作出從歷史到邏輯的總結》。針對毛澤東認為「民主是手段而不是目的」的觀點，他分析說：
　　「如果把民主當作手段，不承認民主本身的意義的話，那麼民主本身就不能保證。因為當作手段，可以用，也可以不用。……把人當作一種工具，把人看成物，在這個思想基礎上，用這種理論，不能建設社會主義，如果不解決這個問題，反對不掉封建主義。」

作者: clilan 時間: 2005-11-24 03:24
「如果把民主當作手段，不承認民主本身的意義的話，那麼民主本身就不能保證。因為當作手段，可以用，也可以不用」這段話還是說明，民主是必選項，即是手段也是目的。我們需要大思維，長遠思維，跳出這些框框的限制，封建的東西不見得一無是處，各取所需就是了，不要為了反封建而民主，也不要為了民主而民主。我們將要建立的制度必定不同於以往的，現在的，其他國家的制度，或許是兼而有之。

作者: weiguang 時間: 2005-11-24 03:44
何清漣
在世界民主化進程當中，中國顯得相當特殊：沒有一個民族經歷了百餘年現代化進程、有過幾部「憲法」卻依舊未能建立「憲政民主」；也沒有一個國家的知識分子有過這樣特殊的經歷，每隔二、三十年就又要回到啟蒙階段來談憲政民主的ABC，永遠長不大似地重複前人已經談得很透徹的思想。

目前，中國又回到了百餘年前的歷史原點，重新討論一個百餘年中被反覆討論的問題──「中國向何處去」，亦即中國要專制（即所謂「德治」、「仁政」的直率表述）還是要民主？認為中國只能實行威權統治的論者認為，中國人的素質是產生專制統治的天然土壤；而認為中國應該實行民主政治的論者則認為，只要堅持在中國這塊貧瘠的土壤上播撒民主種子，就能夠收穫民主憲政之果實。這種變化也反映在國際社會有關中國問題的討論上。80年代中國研究圈討論中國問題時，是討論「怎樣才能促進中國的民主」，而現在的主題卻發生了微妙的變化，變成「威權統治為什麼能夠促進中國經濟發展？」

作者: 現代儒家 時間: 2005-11-24 03:57
以本人之見，從「#71引用的以上文字」看，表明何清漣並沒有完全弄清楚「憲政民主！
理由是：
她沒有明白 - 1)西方各國民主的各種類型，2)西方民主的政務(宰相-大臣)與文職(副部長以下職務)兩層次，3)西方民主與德治和仁政的相互關係，4)西方民主法制的道德倫理建設基礎，5)西方民主的階級和種族資本性質，等等。

中國當前的首要任務是防止第二次「鴉片(隱形鴉片！)-甲午」戰爭！

關鍵還是歷史：1300AD-1500AD和1500AD-2000AD歐洲兩階段歷史是如何演變的？目前有哪幾個人真正弄清楚了？！

附：目前本人的興趣還是儒家-儒學-儒教三個不同概念方面的探索；因此，昝時不探討這個民主話題的細節。

「#71引用的原文如下：
______________
何清漣
在世界民主化進程當中，中國顯得相當特殊：沒有一個民族經歷了百餘年現代化進程、有過幾部「憲法」卻依舊未能建立「憲政民主」；也沒有一個國家的知識分子有過這樣特殊的經歷，每隔二、三十年就又要回到啟蒙階段來談憲政民主的ABC，永遠長不大似地重複前人已經談得很透徹的思想。

目前，中國又回到了百餘年前的歷史原點，重新討論一個百餘年中被反覆討論的問題──「中國向何處去」，亦即中國要專制（即所謂「德治」、「仁政」的直率表述）還是要民主？認為中國只能實行威權統治的論者認為，中國人的素質是產生專制統治的天然土壤；而認為中國應該實行民主政治的論者則認為，只要堅持在中國這塊貧瘠的土壤上播撒民主種子，就能夠收穫民主憲政之果實。這種變化也反映在國際社會有關中國問題的討論上。80年代中國研究圈討論中國問題時，是討論「怎樣才能促進中國的民主」，而現在的主題卻發生了微妙的變化，變成「威權統治為什麼能夠促進中國經濟發展？」
____________________________________________________

(所有文字，不恰當處，敬請諒解，未經同意，不可轉載。)

作者: 月明星稀 時間: 2005-11-24 04:40
[QUOTE=現代儒家]以本人之見，從「#71引用的以上文字」看，表明何清漣並沒有完全弄清楚「憲政民主！
理由是：
她沒有明白 - 1)西方各國民主的各種類型，2)西方民主的政務(宰相-大臣)與文職(副部長以下職務)兩層次，3)西方民主與德治和仁政的相互關係，4)西方民主法制的道德倫理建設基礎，5)西方民主的階級和種族資本性質，等等。

中國當前的首要任務是防止第二次「鴉片(隱形鴉片！)-甲午」戰爭！

關鍵還是歷史：1300AD-1500AD和1500AD-2000AD歐洲兩階段歷史是如何演變的？目前有哪個中國人真正弄清楚了？！

附：目前本人的興趣還是儒家-儒學-儒教三個不同概念方面的探索；因此，昝時不探討這個民主話題的細節。

(所有文字，不恰當處，敬請諒解，未經同意，不可轉載。)[/QUOTE]

每一次的變革保守者都認為不能改，視一切改革措施為毒藥，但是我國的改革取得的成就說明什麼？為了防止第二次鴉片戰爭-甲午戰爭的恥辱，就應不斷的發展強國。
有些人每次說到民主就要提全盤西化，全面接收美國民主是不可行的。請問我們的領導層怎麼會愚蠢到全盤西化，全面接收呢？難道就沒有去其糟粕，吸其精華的方法嗎？經濟上的成功正說明合理的吸取別人的成功經驗能夠使自己避免失敗的風險。
目前真正搞清楚歷史演變的中國人當然有，那麼多歷史學家在研究什麼?難道只有外國人才真正弄清楚了？但是就是再博學的歷史學家也不能取代政治家來治國。歷史的經驗可以借鑒，但不能生搬硬套

作者: 現代儒家 時間: 2005-11-24 04:47
#73外國人弄清楚了？誰說的？

________________
中國當前的首要任務是防止第二次「鴉片(隱形鴉片！)-甲午」戰爭！

中國當然會走向民主 - 比美國更先進的民主，但肯定不是那些簡單化理解的民主。
誰是保守派？

實話說，本人是穩健民主派-實踐民主派-創新民主派！

附：難道孫中山的憲政國共合作-毛澤東的民主聯合政府還沒有某些人的高明嗎？

(所有文字，不恰當處，敬請諒解，未經同意，不可轉載。)

作者: 月明星稀 時間: 2005-11-24 05:24
[QUOTE=現代儒家]
中國當前的首要任務是防止第二次「鴉片(隱形鴉片！)-甲午」戰爭！

關鍵還是歷史：1300AD-1500AD和1500AD-2000AD歐洲兩階段歷史是如何演變的？[B]目前有哪個中國人真正弄清楚了？！[/B]
QUOTE]

什麼時候是第一次「鴉片(隱形鴉片！)-甲午」戰爭？鴉片戰爭有過兩次，不知（隱形鴉片！）指哪一次？五四新文化運動，西方各種思潮包括馬列主義傳播到中國不知是不是隱形鴉片？甲午戰爭只有一次，甲午後面又沒有提及是不是(隱形鴉片！)的戰爭，真是高深啊。

樓上義正言辭的質問「目前有哪個中國人真正弄清楚了？！」根據語文常識問號加嘆號，說明目前沒有中國人弄清楚，比較大的可能是僅發問者或者有外國人弄清楚了。如果理解不當還請原諒。

作者: 徽塵 時間: 2005-11-24 14:44
社會主義已失敗了。

作者: 現代儒家 時間: 2005-11-24 16:35
#75 請問誰說的「有外國人弄清楚了」？這明明是你的話嗎？什麼是「真正弄清楚了」？！你理解了沒有？

關於「鴉片(隱形鴉片！)-甲午」戰爭，你讀完了本人所有的文字沒有？這段文字只給那些能夠讀懂它的人閱讀，所以敬請諒解，不加以細節解釋，但簡單指出- 當代的「虛假文化」及國際危機。

當然就象引號中說明的：所有文字，不恰當處，敬請諒解，未經同意，不可轉載 - 你引用本人的文字合法嗎？

有的文字由於還沒有採用恰當的文字，搞文字獄嗎？

如果有人說他/她已經真正弄清楚了：「1300AD-1500AD和1500AD-2000AD歐洲兩階段歷史是如何演變的？」請你能否列出個名單出來？

實話告訴你：走前蘇聯的道路或者台獨的道路都不是中華民族要走的道路！

(所有文字，不恰當處，敬請諒解，未經同意，不可轉載。)

作者: 現代儒家 時間: 2005-11-24 17:10
「1)西方各國民主的各種類型，2)西方民主的政務(宰相-大臣)與文職(副部長以下職務)兩層次，3)西方民主與德治和仁政的相互關係，4)西方民主法制的道德倫理建設基礎，5)西方民主的階級和種族資本性質，等等。」

以上四個問題，還可以列出一系列問題。

關於民主-體制：

英國和日本都保存了皇室，
英國體制：基督教聖公會+生物進化論(科技)+憲政民主，
日本體制：神道教+武士道(工商化)+憲政民主，
美國體制：基督教新教+牛仔精神(以及科學精神)+憲政民主等，
而且這三個憲政不同在哪裡？一個系統工程化，如果從整個體系中拿掉某一部分，還能夠成為一個健全的政體嗎？誰來回答這個問題？

關於科學-文化：

培根(哲學家)和羅吉爾

作者: clilan 時間: 2005-11-24 18:39
現代儒家，說實話，我很佩服您的這種獨立人格，您的研究涉獵很廣，我等不能望其項背。我看了一些您的帖子，好像您在別的地方是用「曾子後裔」作筆名的吧，要讓我在短時間內消化那麼多「新概念」，特別是經過你提煉、歸納而得到的這些概念是很困難的。看得出，您有很強的歸納能力，幾乎把古今中外的那些個哲學、科學、藝術、文化、宗教、歷史……都給歸納起來了，放在儒學這個大框架下。若按照您的這個分類，世界上的學問莫非儒學，孔子學院應當是世界上最綜合的大學了。您上面提到的問題，我是一個也回答不上來，讓您見笑了。不過，我這裡也有個問題請教先生，「儒學、中醫、中國古代科技為什麼會在近代沒落？」，「按照中國古人的思維可以提出，『道一，名其名，為二』這樣的『理論』，但為什麼卻得不到E＝mC^2(質能方程)這樣的『公式』呢？」，「我們把衛星送上天是要用您的歸納出來的理論呢，還是需要物理理論演繹出來的技術？」望不嗇賜教！

作者: 現代儒家 時間: 2005-11-24 18:45
因為 - 目前還沒有幾個人真正弄清楚了，包括我自己，見諒！
本人只是一個自然科學家，真正的專長很狹窄，近年來只是業餘時間作了一些非份的文科理論探索；並且，將儘快結束這種討論回歸自己的專長。

(所有文字，不恰當處，敬請諒解，未經同意，不可轉載。)

作者: clilan 時間: 2005-11-24 18:49
先生，您覺得這些問題靠某個人能解決嗎？或者，我們就只能按照西學的學科分類體系，分門別類地研究，然後再系統集成。那麼現在的大學就是這樣做的，那我們還需要孔子學院嗎？

作者: 現代儒家 時間: 2005-11-24 19:02
就本人所知，孔子學院只是專門教授中文和儒家文化。
還本人的理論，也只是闡述如何重建儒家，提供一個拋磚引玉的作用，將來具體如何，那是一個系統工程，而且，已經有那麼許多人在做了。

再一次說明，這是本人的業餘時間所做的研究，只是因為花了幾十萬美金*換了一本中英文聖經*，經歷一整年的研究，因此而看到了「儒釋道」*的價值，從而探索了一下歐洲近代文明如何從中國文化及與希臘-羅馬-猶太文化的融匯中轉換出來。

本人的那些文字，最後也無非就是要告訴人們：不要任意否定中國文化的過去，還應該更積極地面向未來的現代化。

希望你能夠滿意這個回答。

*補：目前真於明白了 - 因為，虛假(「鴉片」)文化(包括科學-學術教育和宗教-政治思想的腐敗)是毒瘤；所以，只有歸正到原著的純正的倫理道德(「仁」)和完善的法律制度(「禮」)，才能擺脫民族的危機。

(所有文字，不恰當處，敬請諒解，未經同意，不可轉載。)

作者: clilan 時間: 2005-11-24 19:09
我們的歷史固然需要研究，因為那是我們的驕傲，我們在研究歐洲近代文明和中國古代文明的關係的同時，我們更應該把目光放得遠一點，研究怎樣從現代的西方文明的基礎上，結出中華文明的「新果」，信息化時代無疑給我們啟示和機會。我猜想先生應該是學物理出身的吧？

作者: 現代儒家 時間: 2005-11-24 19:15
[應該把目光放得遠一點，研究怎樣從現代的西方文明的基礎上，結出中華文明的「新果」] - 正確！

傳統文化是資源，需要挖掘，只要是市場經濟，好的傳統文化自然會有市場。
研究西方甚至全球歷史，也可以採用《春秋》、《資治通鑒》的精神去探索。

落實到一個根本點就是：「道德-理想」教育和「科學-法制」建設的協調。

註：http://club.backchina.com/main/t ... 84.html#post1321784 #3

http://club.backchina.com/main/t ... 46.html#post1340746

(所有文字，不恰當處，敬請諒解，未經同意，不可轉載。)

作者: 黑色戰士 時間: 2005-11-24 19:56
實際上現在的中國社會早已經不是儒家社會了,中國早已經不是以前的中國了.如果認真的講,究竟中國傳統的社會價值觀遺留到今天還剩哪些了呢?我想了很久,除了孝道還被廣泛認同外,幾乎沒有其他價值還被現在所認同了.可以看到中國從鴉片戰爭后就已經成了世界上的末流國家.而期間中國從任人擺布到逐漸強大,擺脫他國的影響到自立自強,所有的方法和理論和儒家是沒有任何關係的.

再重申一次,中國從積弱頹廢到後來的把所有列強拒之門外,再到今天的發展,所用的振興國家的理論,方法和儒家精神,道德,價值是一點關係都沒有的.中國早已經不是儒家社會了,中國也早已經不存在儒家精神了.不是我批評儒家觀念,而是從實用價值來看,至少他在中國關鍵性的時刻沒有起到任何作用.所謂的中華文明在今天其實早已經不存在了.今天中國的政治,教育,科學,經濟體制全都學習的是外來文化,實際上根本不存在中華文明和西方文化結出新果,因為這是非常荒謬的.中國古典文化博大精深,中國古代文明也輝煌燦爛,但是古代是古代.今天的中國不存在中華文明,如果存在的話,你可以隨便舉例給我什麼是中華的現代文明.今天中國社會發展起來的體系完全是在西方的體繫上建立起來的,今天中國的文化,社會不是從中國古典文化演變過來的,而是和中國的古代文化文明,古代的價值觀完全斷裂的.

作者: clilan 時間: 2005-11-24 20:19
黑色戰士，看樣子這又是一個概念的理解問題了，你能否定義一下什麼是「西方文明」。你說今天的中國和過去的中國文化完全割裂，那簡直就是胡說。別的例子不說，就那漢語（白話文、古漢語）來說，讀完中學的人基本上可以讀懂一些簡單的文言文，白話文就更不用說了，語言文字作為文化（文明）傳承的基本載體，我們一直延續至今，是四大古代文明碩果僅存的一個，你不會說語言也是西方來得吧？別的還有藝術、宗教、民俗、哲學、倫理……等等都把古代的東西基本延續下來了，你怎麼說就是完全割裂了呢？難道，一種文明就僅僅包含科技、經濟、政治制度嗎？中華文明是個開放的文明，包容的文明，只要是有用的東西都可以吸收過來為我所用。中華文明也不是一蹴而就的，也是經過幾千年不斷的「揚棄」而慢慢發展過來的，現在我們正處在東西方文化激烈碰撞時期，文化的融合還沒有完成，現在斷言都還太早。

作者: 黑色戰士 時間: 2005-11-24 20:41
"忠孝禮義廉恥"是儒家的基本精神(還有一個仁),除了孝還在今天的中國社會延續著以外,其他的早已經不存在了.忠已經沒有盡忠的帝王了,中國的禮儀在古代是一個重要的部分,至於國人今天的文化禮儀,我想不用說了.義在今天已經是一個負面辭彙,義氣在今天更多指的是江湖義氣,黑社會作風.廉,恥這些大家也知道在今天是怎樣了.至於這個仁字,在激烈競爭社會的今天,仁字已經無意義了,也沒有任何人以他為道德準則.

在這裡我不是想批評中國社會的缺失,我是想說明,今天的中國社會儒家精神已經不是核心價值了,中華文明儒家文化是一個非常好聽的詞,但實際上它也止於好聽而已,今天的立國根本誰也不會認為是由這幾個價值構成的.今天中國人的行為,道德判斷也不再是以這些為基準了.

今天的中國社會實際上已經完全接受了西方的價值觀,儘管很多人不承認,但實際上我們的現在的文化已經算是西方文化了.我想講到這點,肯定很多人不接受,我非常歡迎大家能夠指出什麼是當今的中華文明,中華文明"今天"的核心價值在哪裡,它和今天的西方文明有什麼區別.我不是要聽我們是龍的傳人,我們有5000年的文化,我要聽的是實質的東西,中華文明除了四大發明,千百年前的東西外,今天的中華文化的哲學體系是什麼?價值是什麼?

作者: 黑色戰士 時間: 2005-11-24 20:50
一個文化如果存在,他留下來的不是表面的東西,是核心的價值.是價值觀.你說得語言是中國的,我當然承認,民俗什麼中秋節吃個月餅我也承認是以前留下來的,不過你說宗教,哲學,倫理都延續下來那就很有意思.我想問一下,中國的古代的倫理觀是什麼樣的?現在男人能不能娶小妾?宗教延續下來了?今天的佛教在發展嗎???哲學,這個就是我要討論的,我想問一下,中國今天的哲學在哪裡?中國今天的核心價值在哪裡?幾千年來到現在,中國的哲學有進展嗎?一種文明,核心的不就是他的科技,政治,經濟制度嗎?更核心的是他的哲學,這些東西中國有創造出自己的理論嗎?這些東西是從中國古代文化發展出來的嗎?

你說中華文化是開放的文明,我說中華文化在今天什麼也沒有,他當然開放.

作者: 常殺銀 時間: 2005-11-24 22:48
我贊成黑色戰士的觀點。他說得很實在。
事實是怎麼樣的我們就必須面對它，而不能逃避它……
中華文化喪失了許多，我們要看清楚歷史，這樣我們才能勇敢的面對將來！

作者: clilan 時間: 2005-11-24 22:58
文化無所謂優劣、好壞之分，它是世界各族群人民長期形成的人與自然、人與社會、人與自身的關係的反映，是一定的價值觀、世界觀、方法論等的集合。對文化可以有多種評判標準，如
包容性CCCCCCC文化是否具有寬容性、包涵能力，是否具有應變和自我更生的機制；
自恰性CCCCCCC文化是否結構上和諧圓滿；
幸福主義標準CCCCCCCC文化是否能幫助人們獲得他們所理解的幸福；
功利主義標準CCCCCCC文化是否具有科學性、民主性，是否能幫助人們達到功利的目的，等等。
顯然，我們不能簡單地以功利主義為放之四海而皆準的標準來評判一切文化，有時需要使用多個標準。

現代人類文明的優秀成果是：工具理性文化的正面CCCCCCCC科學、技術、工程；人工環境；尊重科學、尊重人才、尊重客觀規律的思想；社會理性文化的正面CCCCCCCC法治精神，法治國家，依法辦事，法律面前人人平等；分權，權力制衡監督；思想自由、言論自由、出版自由、結社自由；民主人權，民眾持股，經濟民主；守法守信的精神，公平公正公開的制度，市場經濟制度，社會保障制度，現代企業制度；競爭價值觀；效率價值觀，最小成本，最佳管理，資源優化配置，最大效益的觀念；自主負責的精神；尊重人性、個性，尊重人的創造性，反異化思想等。

中華優秀傳統是：社會道義感、使命感、責任感；氣節精神、愛國主義精神；厚德載物、自強不息、艱苦奮鬥、尊師重教的精神等。

新社會主義思想的長處是：強調公平、人道、民主、自治、文明、牛炊蘊亘腐敗、殘酷專制、愚昧封閉，反對原始市場經濟、野蠻資本主義，致力於建立現代文明制度?

現代中華文明是現代人類文明的優秀成果與中華優秀傳統、新社會主義思想的有機結合，它一要吸收現代文明智慧，二要弘揚中華文化傳統，三要融入新社會主義的民主公正思想，四要將三者有機地統一起來，從而熔鑄新的中華民族之魂。

現代中華文明體系包括現代中華文明深層次的價值要素、中層次的政治、經濟、社會、文化體系和制度以及表層次的社會狀態。

現代中華文明的原則是：將現代人類文明與古代中華文化的長處結合起來，使中華民族既有尋根意識又有全球意識，使社會既穩定和諧又進步發展，既有效率又有公平，既崇尚法治、科學的權威，又充分尊重民主、人權，保障人的尊嚴與幸福。

中華文明作為整體有下面幾個特點：
1。中華文明是不事遠征的文明（擴張大都因為自衛反擊）
2。中國沒有長時間陷人無序狀態
3。中國從來沒在總體上陷人過宗教極端主義

美國學者研究認為，21世紀有8種文明能夠生存下采，但是能夠成為主要文明的只有3種；西方文明、伊斯蘭文明和中華文明。現在西方文明和伊斯蘭文明起了很大的衝突。在三種文明力量鼎立中，中華文明有優勢，它不走極端，有可能調解前兩種文明的矛盾，帶動其他文明走向共榮。文明，有共同的語言、共同的敵人，野蠻、恐怖就是文明的敵人。在新的文明構成的21世紀文明圖譜中，中華文明一定是主角之一

作者: clilan 時間: 2005-11-24 23:12
對中華文明的再認識，就是要徹底驅散「西方中心論」的歷史陰霾和剔除長期以來沉積在人們心理的殖民殘痂，用辯證唯物主義和歷史唯物主義來審視中華文明在人類文明史中無與倫比的歷史地位。

我們今天對自己偉大民族和文明的認識仍停留在「四大文明古國」、「四大發明」這一基本定式上，就是這一基本認識也被強大的思想誤流湮滅得有綜無影，從而形成了一種對中華文明莫大的社會誤識：是中華傳統文明，特別是二千多年的封建社會阻礙著中國近代的發展、阻礙著中國現代化的進程。在這裡，幾千年民族輝煌的表層被一百多年來的民族恥辱銹化得斑駁就離，以至於民族的、愛國的精神長城是那樣的易坍易塌，而殖民的、「西化」的理論卻得到了長足的發展。我們必須從思想上、理論上徹底走出「西方中心論」的誤區，清醒認識到在這種思想觀和理論觀支配下所形成的長期以來對我中華文明的藐視和輕描淡寫，深刻反省我們自己對偉大文明的漫不經心或還冷嘲熱諷甚至是徹底的虛無！

中華文明之所以有如此輝煌不敗的歷史，究其因，第一，自中華文明發祥以來不僅抵制住了「蠻族」的武暴進攻，而且能化腐朽為神奇，化野蠻為動力，同化蠻夷戎狄，吸納百川成一海，從而增強了民族的機體，避免了同古埃及、巴比倫、希臘、羅馬同樣的命運。第二，中華文明極少受到宗教的窒息。無論是中華本土的道教還是外來影響深遠的佛教，其主體作用主要是為中華文明的民間文化增光添彩。不似歐洲，基督教束縛麻醉達千年；更不似印度，宗教的不良作用從古至今。第三，中華文明重要的組成部分――中華文化，無疑是人類文化中最優秀的文化之一。而中華文化最重要的載體――漢字，從甲骨文開始，就已具備「六書」，即象形、指示、會意、假借、形聲、轉注，可以想象，漢字是一種多麼了不起的語言載體，不說它有多麼悠久、豐富、博採、蓄煉、藝術，單就它給人以聯想靈感、啟迪而言，就足夠了。

　當然，我們應當好好分析中國近代為什麼落伍的原因，落伍后在一個相當的時期里又為什麼沒有趕上直至成為一個殖民地半殖民地國家，等等。這還得要從當時的大環境大歷史背景說起。
國際上，一是歐洲在沉寂了近千年後所暴發出的無窮能量，這股能量帶著人性的野蠻與擴張，就象一條餓極了的猛獸衝出了牢籠，它虎視眈眈，用古希臘羅馬精神武裝頭腦，以中華科技文明為先導，帶著吞食全球的慾望，追蹤著阿拉伯人的退跡，拉起海盜式的風帆，開始了人類歷史上史無前例的掠奪與殖民：非洲成了販運黑人的奴隸場，廣大黑人被當做畜牲般捕捉槍殺；美洲的原有居民（實為中華先民的支系）印弟安人被驅逐屠戳，慘絕人寰；印度、東南亞諸國已被搜括的遍體粼傷。二是西歐借鑒東方文明特別是中華「四大發明」徹底改變了西方的社會結構，生產力獲得了空前的發展，工業革命使歐洲向著人類近代文明迅跑，這為歐洲能最後掠擊自人類文明以來一直執文明牛耳於前的中華大國奠定了經濟的軍事的基礎。三是美國獨立后的迅速崛起，俄羅斯由蒙古金帳漢國下的莫斯科公國成倍的擴張開來，日本因「明治維新」的成功而由被殖民者激速發展成張狂的國家，這幾個掠奪成性的帝國的形成，從國際背景說來，中華大國的厄運是在劫難逃了。
國內，從表象上看，到17、18世紀，中國經濟還是一直走在世界的前列，甚至到了19世紀40年代，中國在與西方的對外貿易交往中，還基本是中國產品輸入它國的占絕大部分，西方卻還拿不出象模象樣的中國比較需要的東西輸送到中國來，於是英國就從印度偷運來鴉片，林則徐禁煙，才導致了中英鴉片戰爭。其次，由於國內的農民起義和民族戰爭而形成滿清入主中原，這是導致中國近代最終走向落後的內質原因。這個意思並非說因為建立了滿清國家政權就一定會導致中國近代的落後挨打，而是說在當時的國際背景下滿清國家政權的建立更容易形成中國走向落後的諸多不穩定因素。其一，正當歐洲資本主義滾滾向前之時，中國的明末農民大起義誘發了滿清入關，這種農民起義與民族戰爭不似歐洲近代的農民起義旨在徹底摧毀西歐舊的農奴式的封建割據和黑暗的宗教窒息社會，而在於推翻一個舊的封建政權后又建立一個幾乎相似的封建政權，而且這個政權的建立是由一個文化相對落後的少數民族來完成，其艱巨性、危害性和破壞性更大是顯而易見的。清軍對當時世界上最美麗繁華的蘇州城的毀壞性攻擊就是其典型一例。其二，由於滿族在各方面相對的落後，入主中原后對漢文化的崇拜，勢必進一步掩蓋中華大國相對后發起來的歐洲發展有所停滯的內質，使中國進一步沉浸在「世界中央」之國的自豪之中。康熙大帝比俄國的「秦始皇」彼得大帝大約4歲，而彼得能化妝到西歐考查並高價買回工程師，但要求康熙有同樣的舉止卻不現實。其三，滿清遺老是近代改革圖強的伴腳石。浸潤著中華文化同樣被殖民奴役著的日本通過「明治維新」走上了殖民擴張之路，並最終成為傷害中華民族最為慘烈的國家之一。而中國的「戊戌變法」卻以失敗而告終，最主要原因是滿清政府的大部分人尤其是遺老們認為這種變革首先就是針對滿清而來，就當然要以全力進行阻撓與破壞。所以從某種角度來說，是李自成個人的悲劇造成了中華民族近代的整體悲劇。
後來，又有多少中華仁人志士為國圖強奮發，最後才找到了「馬克思列寧主義這個放之四海而皆準的普遍真理」，中國的面貌才為之一新。毛澤東主席總結這段歷史說：「帝國主義的侵略打破了中國人學西方的迷夢。很奇怪，為什麼先生老是侵略學生呢？中國人向西方學得很不少，但是行不通，理想總是不能實現。多次奮鬥，包括辛亥革命那樣全國規模的運動，都失敗了。」（5）「一邊倒，是孫中山的四十年經驗和共產黨的二十八年經驗給我們的，深知欲達到勝利和鞏固勝利，必須一邊倒。積四十年和二十八年的經驗，中國人不是倒向帝國主義一邊，就是倒向社會主義一邊，絕無例外

作者: clilan 時間: 2005-11-24 23:41
中華文明像一條不斷延伸的鏈條，從遠古走到現在，一環扣一環，從來沒有中斷過。遠古時的「環」是用「陶土」做的；上古時候的環是用「青銅」做的；近古時候的環是用「鐵」造的，近現代我們用上了「鋼」，現在和今後我們用上了「硅」。鏈條是越拉越長，材料是越用越好，質量也越來越棒，鏈子也越來越堅實，可我們始終沒有脫離我們的歷史主線。如果中華文明像一條鏈條的話，那西方文明就是一截棍棒，粗而直，有分量，殺氣騰騰。如果用它們做武器，鏈條使起來，可彎可直，可長可短，可硬可軟；而棍棒使起來，要麼直，要麼折，要麼硬，要麼碎，要麼長，要麼短，總是不能像鏈條一樣得心應手。在幾千年的歷史當中，我們沒有真正輸過，但是在最近的一次交手中，我們敗了，而且敗的很慘，這倒不是因為我們的「鏈條」不行了，而是使用鏈條的人太老了。如今，這個老者正在恢復活力跟力量，身體是越來越強壯了，而對手卻開始日衰了，只要加以時日，我們還是用手中的這根鏈條擊敗對手，還原我們在歷史上的地位。

作者: 黑色戰士 時間: 2005-11-25 00:48
通篇文章沒有一處講當代中華文明的核心價值是什麼,沒有講到中華文明的哲學體系是什麼.

他只是含混的說了中華優秀傳統是：社會道義感、使命感、責任感；氣節精神、愛國主義精神；厚德載物、自強不息、艱苦奮鬥、尊師重教的精神等。自己想想也知道,你認為這些是中華民族的傳統,是中華文明獨有的嗎?你認為這些價值觀有哪一條是西方沒有的嗎?

同樣的文章說了一句現代文明成果,實際上就是西方文明成果:具理性文化的正面CCCCCCCC科學、技術、工程；人工環境；尊重科學、尊重人才、尊重客觀規律的思想；社會理性文化的正面CCCCCCCC法治精神，法治國家，依法辦事，法律面前人人平等；分權，權力制衡監督；思想自由、言論自由、出版自由、結社自由；民主人權，民眾持股，經濟民主；守法守信的精神，公平公正公開的制度，市場經濟制度，社會保障制度，現代企業制度；競爭價值觀；效率價值觀，最小成本，最佳管理，資源優化配置，最大效益的觀念；自主負責的精神；尊重人性、個性，尊重人的創造性，反異化思想等。

那你認為這些不正是當今中國社會的主體價值觀嗎?這些不都是西方文明的成果嗎?只是一句中華民族優秀傳統,是不夠的.價值不是傳統,我只想知道除了上面講述的西方價值觀以外,中國當今還存在著其他的價值觀,其他的所謂中華文明嗎?

作者: 黑色戰士 時間: 2005-11-25 01:00
如今，這個老者正在恢復活力跟力量，身體是越來越強壯了，而對手卻開始日衰了，只要加以時日，我們還是用手中的這根鏈條擊敗對手，還原我們在歷史上的地位。
=================================================================

寫這段話的人根本就沒有認識到,今天中國之所以恢復力量,並不是因為貫徹了中華文明的孔孟之道,老子學說,今天的發展完全是因為接受了西方的價值觀,無論是社會主義還是市場經濟,無論是科技還是娛樂文化,已經全盤是西方化了的.一個完全實用西方化的方法來得到的發展卻在嘲笑對手日漸衰弱,卻根本不知道自己使用的是同一個理論,真是很諷刺.

如果想打敗對方,只有一個比對方更高明,更完善的哲學思想體系,可是在今天除了一兩個零星的"優良傳統"外,中華文明還有什麼剩下了呢?

作者: clilan 時間: 2005-11-25 01:07
看樣子，你根本沒有看明白。重複一下：
文化無所謂優劣、好壞之分，它是世界各族群人民長期形成的人與自然、人與社會、人與自身的關係的反映，是一定的價值觀[/COLOR]、世界觀、方法論[/COLOR]等的集合。對文化可以有多種評判標準，如
包容性CCCCCCC文化是否具有寬容性、包涵能力，是否具有應變和自我更生的機制；
自恰性CCCCCCC文化是否結構上和諧圓滿；
幸福主義標準CCCCCCCC文化是否能幫助人們獲得他們所理解的幸福；
功利主義標準[/COLOR]CCCCCCC文化是否具有科學性、民主性，是否能幫助人們達到功利的目的，等等。
顯然，我們不能簡單地以功利主義為放之四海而皆準的標準來評判一切文化，有時需要使用多個標準[/COLOR]。

紅色部分是你強調的價值觀，這一點我們改變了的很多，但其他兩部分（世界觀、方法論）我們還是保持的不錯，我們這中國人的對世界的看法，和為人處事之道還是保留了，喜歡比較，以和為貴，等等。看我們國家的外交，就是中國人做事方式的最集中體現，其他的例子就不多舉了。而且對於評價文化的標準，你只強調了「功利主義」的標準，即科學、民主的標準，其他標準你都忽略了。這樣的評價是不準確的，也是不全面的。

現代人類文明的優秀成果有，工具理性文化的正面，社會理性文化的正面等等，這些當然主要是西方的文明了，但我們說要結合中國自己的優秀傳統和新社會主義思想來構建現代中華文明。也就是說

現代中華文明＝現代人類文明（西方科學、技術、工程，法制等）＋古代中華優秀傳統（社會道義感、使命感、責任感；氣節精神、愛國主義精神；厚德載物、自強不息、艱苦奮鬥、尊師重教的精神）＋新社會主義思想（強調公平、人道、民主、自治、文明等）

當然，新社會主義的思想也是來源於西方，可我們現在都不把它列入西方文明體系。

作者: clilan 時間: 2005-11-25 01:15
[QUOTE=黑色戰士]如今，這個老者正在恢復活力跟力量，身體是越來越強壯了，而對手卻開始日衰了，只要加以時日，我們還是用手中的這根鏈條擊敗對手，還原我們在歷史上的地位。
=================================================================

寫這段話的人根本就沒有認識到,今天中國之所以恢復力量,並不是因為貫徹了中華文明的孔孟之道,老子學說,今天的發展完全是因為接受了西方的價值觀,無論是社會主義還是市場經濟,無論是科技還是娛樂文化,已經全盤是西方化了的.一個完全實用西方化的方法來得到的發展卻在嘲笑對手日漸衰弱,卻根本不知道自己使用的是同一個理論,真是很諷刺.

如果想打敗對方,只有一個比對方更高明,更完善的哲學思想體系,可是在今天除了一兩個零星的"優良傳統"外,中華文明還有什麼剩下了呢?[/QUOTE]
日本比西方大部分國家做得好是因為什麼？是因為日本有比西方更高明,更完善的哲學思想體系嗎？還有新加坡。你難道從這裡找不到東方的影子嗎？看來你沒有分清文化和物質文明的關係。我舉這個例子是說明，階段性的物質文明再豐富，對於中國的歷史來說，只是其中的一環，中國歷史的傳統是，不管你的這一環是用什麼做成的，做得多精美，最後都要接到中國歷史的長鏈上去的。中國的歷史是為了造一根長長的鏈條，而不是為了做一隻精美的「環」，我們現在無論做得多好，就是比美國都好，也只不過是在做這鏈條上的一個環而已。我們可以使用和西方國家同樣的工藝、同樣的材料，甚至做出來的環的形狀也差不多，但我們最終的目的是要把這隻「環」接到我們的歷史長鏈上去，而這個歷史長鏈是其他國家所沒有的，這就是我們要做的事情。

作者: clilan 時間: 2005-11-25 01:27

如果想打敗對方,只有一個比對方更高明,更完善的哲學思想體系,可是在今天除了一兩個零星的"優良傳統"外,中華文明還有什麼剩下了呢?

什麼是更高明、更完善的哲學思想體系？佛教和道家的哲學體系算不算高明？最高明的思想體系是講究無為的，這個跟物質文明有什麼關係？完善和高明的哲學思想體系是為了打敗對方嗎？看樣子，你的思維並沒有脫離達爾文主義的範疇。叢林法則是客觀存在的，但沒有哪個高明的哲學體系是把它奉為「聖經」的。「發達」不等於「文明」，某些生物無論肌肉、牙齒、腳爪都很發達，比如，老虎，難到這樣的生物就是文明的？單個的人是打不過老虎的，能說人的文明不如老虎嗎？

作者: 黑色戰士 時間: 2005-11-25 01:30
我懶得一個一個辯駁,中華文化究竟在咱們身上能體現上,你自己心裡也應該清楚.你平時受到的影響里到底還有沒有傳說中的中華文化.

簡單說一下世界觀的看法,以前的中華文化,歷來的看法都是普天之下,莫非王土.也就是天下所能看得到得地方,都是王土.所以國界得劃分是非常模糊得.而西方確實完全不同,國家就是國家,每一塊土地,每一處國境線都有精確得劃分,十分強調各地得主權.亞洲國家為何在融入世界后,多有土地得爭議,就是因為這種界限得劃分是非常模糊得,主權概念非常模糊.皇帝只是名義上得統治所有地區,實際上各地區還是由各地區得藩王統治.結果一旦最後用西方得定義來解決東方得領土爭議時,就多有爭議了.現在你還認為中國人還保持著原來得世界觀嗎?

方法論是個較為複雜得議題,中國確實相當一部分繼承了古代權力鬥爭得權術,策略和戰略,這個是不容否認得.但是更要看到得是,中國在這方面並不是根據原來得文明而擴充發展.實際上無論是軍事策略,權術,都已經偏向西方得方法.中國人確實還保有中華的方法,但更多的是像西方文化式的方法過渡.這個中國人保留最多的部分實際上也是在萎縮,在講話辦事的方法上,實際上更像著西方公事化的做法.簡單的問個問題,你認為現在的中國人辦事是主張按照古代的老規矩還是學習西方?

至於你所說的現代中華文明那些,即使是什麼中華民族傳統,也沒有一條不是西方文明所涵蓋的,社會主義你愛把他當作中華文明是你的事,但是實際上現在的中華文明已經沒有任何內容,中國已經全面接受西方觀念是掩蓋不了的事實.

作者: clilan 時間: 2005-11-25 01:40
你顯然犯了一個很明顯的錯誤，就是把人類的現代文明當成了西方文明的全部，如果按照你的這個概念，世界上現在所取得的所有成就都歸功於西方文明。從你認識世界的觀點來看，你確實是西化了，容易走極端。中國人講究中庸之道，這個你可以從中國人（無論海外的，還是國內的）為人處事的過程中可以看到，比比皆是，這個就是文化的影響，看問題從來不會像你這樣武斷。我們承認，我們的文化現在全面處於劣勢，可並不等於我們的文化消失了，更不能說我們的文化沒有東山再起的那一天。如果都像你一樣，那這個文化可就正的玩完了，所幸的是有一批像現代儒家這樣的現代人有意思地開始理性回歸了，而且隨著中國物質文明的不斷豐富，會有越來越多的人從事這樣的工作的。事實雖然不容樂觀，也絕不至於像你那樣悲觀。

作者: 黑色戰士 時間: 2005-11-25 01:43
日本,新加坡的發展是因為東方文化嗎?你認為日本人,新加坡人會同意嗎?日本和新加坡的發展恰恰是因為他們全面接受了西方的文明.中國全面接受西方文明不是不可以,而是在全面接受西方文明后,還自以為中華文明是在復興,這就是很可笑的.

"什麼是更高明、更完善的哲學思想體系？佛教和道家的哲學體系算不算高明？最高明的思想體系是講究無為的，這個跟物質文明有什麼關係？完善和高明的哲學思想體系是為了打敗對方嗎？看樣子，你的思維並沒有脫離達爾文主義的範疇。叢林法則是客觀存在的，但沒有哪個高明的哲學體系是把它奉為「聖經」的。「發達」不等於「文明」，某些生物無論肌肉、牙齒、腳爪都很發達，比如，老虎，難到這樣的生物就是文明的？單個的人是打不過老虎的，能說人的文明不如老虎嗎？"

我那段話是針對哪個作者說的,那個作者自己說"對手卻開始日衰了，只要加以時日，我們還是用手中的這根鏈條擊敗對手，還原我們在歷史上的地位。"這是作者的原話,你認為作者的意思是不是想打敗西方文明?是不是在比較兩個文明?

佛教,道教的哲學高明之至,非常遺憾的是,到目前為止再也沒有進步,再也沒有新的演進,永遠停留在過去,我想這也是誰都看得見的.我想你說的中華文明的精髓不會永遠總是停留在千八百年前,並且再也沒有創新了吧.事實上,你認為現在還有多少人信那個,中國人說話辦事還以佛教道教理論為基礎嗎?要我看,佛教,道教現在可以算是熊貓級的國寶動物了,如果文明只是供人觀賞的東西,那其實中華文明還是挺燦爛的.

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