倍可親

標題: 保羅對十二使徒有什麼看法？ [列印本頁]

作者: 拎不清 時間: 2019-9-24 11:17
標題: 保羅對十二使徒有什麼看法？
保羅書信中所能看到的是，他對耶穌親傳的弟子使徒常是看不太起，他第一次和彼得見面聽了彼得一通談話，確認為對自已沒神么幫助。在他眼裡耶穌沒有把使徒教好。

作者: beechan 時間: 2019-9-24 20:12
空口講..無憑又無據

保祿在那信, 說了那些話, 使你認為他瞧不起宗徒?

作者: 拎不清 時間: 2019-9-25 07:06

beechan 發表於 2019-9-24 20:12
空口講..無憑又無據

保祿在那信, 說了那些話, 使你認為他瞧不起宗徒?

家拉太書

作者: 拎不清 時間: 2019-9-25 07:14

拎不清發表於 2019-9-25 07:06
家拉太書

加 2:12從雅各那裡來的人未到以先，他和外邦人一同喫飯，及至他們來到，他因怕奉割禮的人，就退去與外邦人隔開了

這裡的雅各是耶路撒冷總教會的主持人，「從雅各那裡來的人」是指由雅各派出的總教會的了解各地教會情況的訪問團。這裡被說成是「奉割禮的人」了解使徒行轉的人都知道，基督徒信也穌之前是否要行割禮，總教會和安提阿地方教會代表在一次會議上有過劇列的交鋒。而持反對的則是以巴拿巴，保羅為首的安提阿教會，而彼得也用親身經歷給持反對的人與最有力的支持。這一會議由當時總教會主持人雅各召集了使徒和其它負責人做出了三點決議，也就否定了加入基督教前要行割禮的意見。並派出專人赴安提阿教會傳達耶路撒冷會議的決議。這節經文里的他就是彼得，他也是制定決議的參與者，也是反對加入基督教之前要行割禮的使徒，令人奇怪的是，他卻被帶上了「怕奉割禮的人」帽子，而這些人也可說是他的部下，也是耶路撒冷的老同事，老朋友了。彼得離席去·迎接他們卻被戴上了一頂膽小怕事的帽子。還有更怪的事連當時的安提阿教會的主持人巴拿巴也被說成是一個裝假的膽小鬼。一個好好的安提阿教會何以會這樣的？保羅為什麼要寫這樣的信？
保羅要奪權了。當然要打擊有權的，看不起有權的。

作者: Djogchen 時間: 2019-9-25 20:35

拎不清發表於 2019-9-24 18:14
加 2:12從雅各那裡來的人未到以先，他和外邦人一同喫飯，及至他們來到，他因怕奉割禮的人，就退去與外邦 ...

保羅認為外邦人不用割禮，是否洗禮代替？

作者: Djogchen 時間: 2019-9-25 21:36

拎不清發表於 2019-9-24 18:14
加 2:12從雅各那裡來的人未到以先，他和外邦人一同喫飯，及至他們來到，他因怕奉割禮的人，就退去與外邦 ...

這裡彼得也有他的難處

他傳播福音的對象是受了割禮的猶太人他也該是戰戰兢兢的同意這外來的壓力怕是他傳播的對象

作者: beechan 時間: 2019-9-25 22:02
本帖最後由 beechan 於 2019-9-26 01:37 編輯

拎不清發表於 2019-9-25 07:14
加 2:12從雅各那裡來的人未到以先，他和外邦人一同喫飯，及至他們來到，他因怕奉割禮的人，就退去與外邦 ...

意見不同, 不等如『看不起』
保祿如看不起宗徒，　就不會起身回到耶路撒冷與宗徒相討問題

作者: 拎不清 時間: 2019-9-26 00:53

Djogchen 發表於 2019-9-25 21:36
這裡彼得也有他的難處

他傳播福音的對象是受了割禮的猶太人他也該是戰戰兢兢的同意這外來的壓力怕是他 ...

你這是受報羅的影響，如實這樣，更說明大使命的說法有問題，難道彼得聽了大使命，認為是到猶太萬民中去？羅馬教會是猶太人教會？歌林多教會是猶太人教會？安提阿教會是猶太人教會？就是保羅傳福音無不是從猶太人開始的？以弗所教會就不是從猶太人開始的？如果彼得這十二使徒都認為大使命是向猶太萬民發出的，那也說明耶穌說的大使命本就是對猶太人說的。耶穌說二批羊本就是猶太人和撒瑪利亞人也就是留下地和被擄地二批人。這就是以色列的二批人。所以耶穌說自已奉差遣到以色列家去。到外幫人家去那是違父命的。

作者: Djogchen 時間: 2019-9-26 01:45
本帖最後由 Djogchen 於 2019-9-25 13:06 編輯

拎不清發表於 2019-9-25 11:53
你這是受報羅的影響，如實這樣，更說明大使命的說法有問題，難道彼得聽了大使命，認為是到猶太萬民中去？ ...

什麼是大使命？

使人作基督的門徒」就是大使命的要求

馬太福音再加上個洗禮，有否猶太人的份？心知肚明了吧，問心講句,除了耶穌外，有多少猶太人願意割完又洗？外邦人更加不在話下

馬太福音28：19-20包含了被叫做大使命的內容：「所以，你們要去使萬民作我的門徒，奉父、子、聖靈的名給他們施洗。凡我所吩咐你們的，都教訓他們遵守，我就常與你們同在，直到世界的末了。

使徒行傳更加以聖靈作證,因為路加和保羅都是唱同一台戲

1：８「但聖靈降臨在你們身上，你們必得著能力；並要在耶路撒冷、猶太全地和撒瑪利亞，直到地極，作我的見證

所以保羅就把這硬骨頭的波踢了給彼得

作者: 拎不清 時間: 2019-9-26 06:30

Djogchen 發表於 2019-9-26 01:45
什麼是大使命？

加來太書2章6.至於有名望的，不論他是何等人。都與我無干。神不以外貌取人。那些有名望的，並沒有加增我什麼。這就是保羅對彼得的評價。他對彼得和他第一次見面所說的話，哪有一點尊重的意思，就是說於他是無補的。所以按保羅的說法，我們也可像他一樣，無需聽耶穌對使徒的教導，只要來上一句天上有聲音說我是耶穌，派你去做工。然後閉們思想一套就可出山傳道了。

作者: 追求永生 時間: 2019-9-26 06:34

拎不清發表於 2019-9-24 18:14
加 2:12從雅各那裡來的人未到以先，他和外邦人一同喫飯，及至他們來到，他因怕奉割禮的人，就退去與外邦 ...

這個只是吃飯的問題，猶太人的傳統是不和非猶太人吃飯，這也是為什麼耶穌和那些稅吏、罪人一起吃飯，被法利賽人反對一樣。這個是歷史事實，而不是原則，不要在聖經記載之外，過多解釋。

作者: 追求永生 時間: 2019-9-26 06:38

拎不清發表於 2019-9-25 11:53
你這是受報羅的影響，如實這樣，更說明大使命的說法有問題，難道彼得聽了大使命，認為是到猶太萬民中去？ ...

這個很簡單，彼得等十二使徒就是對猶太人傳福音；保羅是耶穌興起的對外邦人傳福音的使徒；這是大體上的分工，但是主耶穌要建立的是天國，所以他們只是分工不同，目的一致，都是把神揀選的人尋找回來。

作者: 追求永生 時間: 2019-9-26 06:41

Djogchen 發表於 2019-9-25 07:35
保羅認為外邦人不用割禮，是否洗禮代替？

基督徒得救是受聖靈洗禮的結果，而不是水洗禮，水洗禮只是一個表徵，在眾人面前表面歸入主耶穌。

作者: 追求永生 時間: 2019-9-26 06:44
只是有不同意見，而且也都解決了，聖經都有記載。主要是外邦人信主以後要不要行割禮，還有什麼東西可吃什麼東西不可吃。初期教會遇到這些問題，後來逐步得到解決。

作者: 追求永生 時間: 2019-9-26 06:45
本帖最後由追求永生於 2019-9-25 17:47 編輯

這實際是認識和區別什麼是基要真理，什麼是傳統習慣的問題。

作者: Djogchen 時間: 2019-9-26 07:44
本帖最後由 Djogchen 於 2019-9-25 18:56 編輯

拎不清發表於 2019-9-25 17:30
加來太書2章6.至於有名望的，不論他是何等人。都與我無干。神不以外貌取人。那些有名望的，並沒有加增我 ...

你再細心翻閱上下連接，保羅指那些有名望的人是一些假使徒而並非彼得

2:4       因為有偷著引進來的假弟兄、私下窺探我們在基督耶穌裡的自由、要叫我們作奴僕．
2:5       我們就是一刻的工夫、也沒有容讓順服他們、為要叫福音的真理仍存在你們中間。
2:6       至於那些有名望的、不論他是何等人、都與我無干．　神不以外貌取人．那些有名望的、並沒有加增我甚麼．
2:7       反倒看見了主託我傳福音給那未受割禮的人、正如託彼得傳福音給那受割禮的人

2:4       And that because of false brethren unawares brought in, who came in privily to spy out our liberty which we have in Christ Jesus, that they might bring us into bondage:
2:5       To whom we gave place by subjection, no, not for an hour; that the truth of the gospel might continue with you.
2:6       But of these who seemed to be somewhat, (whatsoever they were, it maketh no matter to me: God accepteth no man's person

for they who seemed to be somewhat in conference added nothing to me:

:7 But contrariwise, when they saw that the gospel of the uncircumcision was committed unto me, as the gospel of the circumcision was unto Peter;

最後一句是他和彼得分工，與以上是兩回事

作者: Djogchen 時間: 2019-9-26 20:27

追求永生發表於 2019-9-25 17:41
基督徒得救是受聖靈洗禮的結果，而不是水洗禮，水洗禮只是一個表徵，在眾人面前表面歸入主耶穌。 ...

耶穌對半夜到訪的法利賽官說如要重生必須要是從水裡生，這又是否洗禮的過程？

作者: 拎不清 時間: 2019-9-27 00:49

Djogchen 發表於 2019-9-26 07:44
你再細心翻閱上下連接，保羅指那些有名望的人是一些假使徒而並非彼得

2:4 因為有偷著引進來 ...

那些假的已指出（24節）在（26節）提出有名望的會是指那些基的嗎？你讀書有點問題？保羅是用假弟兄做虛晃一槍，接著就是一槍刺向有名望的。誰是有名望的？至少比巴拿巴要高吧！為何不點名道性，是不方便說，是誰能使保羅不方便說，那就是十二使徒。（27節）保羅豈不是說耶穌對使徒說的大使命就是要他們去向猶太人傳的命令嗎？如果大使命的萬民本就是天下之民，那不就是耶穌要十二使徒向天下民傳福音嗎？不就是說保羅在分配任務，想獨佔向外邦人傳福音的位子？從現實看，十二使徒分開后，多瑪等人也去建立教會，難道他們建的是猶太人教會，不是外邦人教會？羅馬教會不就是外幫人教會嗎？它和保羅沒有半毛關係，可他也想插一腳進去，做一個指導者。結果呢？他寫的書到了羅馬教會了嗎？羅馬教會如何對待？那隻好去問羅馬教皇了？

作者: 拎不清 時間: 2019-9-27 01:08

追求永生發表於 2019-9-26 06:38
這個很簡單，彼得等十二使徒就是對猶太人傳福音；保羅是耶穌興起的對外邦人傳福音的使徒；這是大體上的分 ...

羅馬教會是外邦人教會，它不是保羅和保羅信徒所建的，，保羅建了幾個外辦人教會？而十二使徒們建了幾所外邦人教會？所以說保羅是外辦人使徒這是很顯明的反耶穌，，耶穌三年親自教導的門徒只是猶太人地使徒，這不是打耶穌的臉嗎？天國的基石只有十二根，沒有保羅的命子。約翰些以弗所教會就指明了誰是假使徒。這樣的假使徒一大堆，原因是把耶穌所定的使徒的名分給混淆了，擴大了。目的就是混淆視聽。

作者: Djogchen 時間: 2019-9-27 02:01
本帖最後由 Djogchen 於 2019-9-26 14:17 編輯

拎不清發表於 2019-9-26 11:49
那些假的已指出（24節）在（26節）提出有名望的會是指那些基的嗎？你讀書有點問題？保羅是用假弟兄做虛晃 ...

我是按照最基本的英文文法去判斷這件事，如果保羅指的"他"是彼德單單一人的話，那英文就不會用"they"
也許你在認為保羅在指桑罵槐都不一定，但這只是你的主觀意見而已

作者: 追求永生 時間: 2019-9-27 03:59

Djogchen 發表於 2019-9-26 07:27
耶穌對半夜到訪的法利賽官說如要重生必須要是從水裡生，這又是否洗禮的過程？ ...

主耶穌說的是水和聖靈生，指的是一回事，因為我們知道水只是指代，就如同看到鴿子，就說是聖靈降臨一樣，水本身並非有此神奇的功能，所以施洗約翰指明，耶穌要用聖靈給大家施洗。然後，經文又說，從肉身生的，就是肉身。從靈生的，就是靈。

作者: 追求永生 時間: 2019-9-27 04:00
本帖最後由追求永生於 2019-9-26 15:09 編輯

拎不清發表於 2019-9-26 12:08
羅馬教會是外邦人教會，它不是保羅和保羅信徒所建的，，保羅建了幾個外辦人教會？而十二使徒們建了幾所外 ...

聖經里說的，你找到以後去反駁吧。

給你引用一些經文，你自己先看看：

徒 11:1 使徒和在猶太的眾弟兄，聽說 外邦人 也領受了神的道。
徒 13:46 保羅和巴拿巴放膽說，神的道先講給你們，原是應當的，只因你們棄絕這道，斷定自己不配得永生，我們就 轉向外邦人 去。
徒 15:12 眾人都默默無聲，聽巴拿巴和保羅，述說神借他們在 外邦人 中所行的神跡奇事。
徒 18:6 他們既抗拒，毀謗，保羅就抖著衣裳說，你們的罪歸到你們自己頭上，（罪原文作血）與我無干，（原文作我卻干凈）從今以后，我要往外邦人那里去，
徒 21:19 保羅問了他們安，便將神用他傳教，在 外邦人 中間所行之事，一一地述說了。
羅 11:13 我對你們外邦人說這話。 因我是外邦人的使徒 ，所以敬重我的職分。（敬重原文作榮耀）
加 2:8 （ 那感動彼得，叫他為受割禮之人作使徒的，也感動我，叫我為外邦人作使徒 ）
提前 2:7 我為此奉派，作傳道的，作使徒，作外邦人的師傅， 教導他們相信，學習真道。我說的是真話，並不是謊言。

作者: Djogchen 時間: 2019-9-27 19:59

追求永生發表於 2019-9-26 14:59
主耶穌說的是水和聖靈生，指的是一回事，因為我們知道水只是指代，就如同看到鴿子，就說是聖靈降臨一樣， ...

主耶酥向尼高尼所講的靈裡生與水裡生，前者身為基督徒當然要明白

但後者不只是水那麼簡單吧？

我的理解是像蓮花，出污泥而不染

作者: 追求永生 時間: 2019-9-27 21:01

Djogchen 發表於 2019-9-27 06:59
主耶酥向尼高尼所講的靈裡生與水裡生，前者身為基督徒當然要明白

但後者不只是水那麼簡單吧？

圓滿兄的理解我同意，水洗的意思按照猶太傳統，就是潔凈禮，當然是把原來的污穢骯髒洗掉，這是猶太人每天的日常，主耶穌說的時候，當然不是脫離這個實際說的；但是所有禮儀的東西，都是暫時行的功效，就和獻祭一樣，不能永遠免除人的罪，只是指向耶穌永遠的贖罪祭，水洗和聖靈的洗，與暫時的贖罪祭和永久的贖罪祭之關係類似，所以前者是身體的潔凈，後者是重生聖潔的生命。

作者: 拎不清 時間: 2019-9-28 00:45

追求永生發表於 2019-9-27 04:00
聖經里說的，你找到以後去反駁吧。

給你引用一些經文，你自己先看看：

馬太福音28：19-20包含了被叫做大使命的內容：「所以，你們要去使萬民作我的門徒，奉父、子、聖靈的名給他們施洗。凡我所吩咐你們的，都教訓他們遵守，我就常與你們同在，直到世界的末了。
（1）永生兄你能回答耶穌說的萬民是指以色列民還是天下之民嗎？如果是指天下之民，當然保羅是這萬民之一，使徒是受耶穌親自施洗的，沒受過耶穌的施洗，就必需受被耶穌施洗過的門徒施洗，那也就不能稱為使徒，因為使徒是耶穌從他施洗的們徒中挑選出來受更多遞教導的者的特稱。耶穌的大使命既是對使徒所說，那就是使徒的使命，所以保羅說的彼得是猶太人使徒是他把自已當做了耶穌說了反耶穌的話。使徒行傳有寫巴拿巴，保羅二使徒這本身就是違背耶穌的大使命，更何況巴拿巴自已從沒有稱自已是使徒，在安提阿教會也從沒有人自稱是使徒的，就是保羅也沒這個膽量。因他在安提阿教會只是個教師。保羅自和彼得分開在耶路撒冷傳教受阻就到了他家鄉大數，在來安提啊之前，就在大數好幾年是在幹什麼？沒有任何記載，我認為他一定是在研究彼得的談話因彼得有耶穌的第一手資料，這是他阿拉白山上苦苦思考三年，所缺失的珍貴資料。因他那三年所想只是從犯人口中所得的另碎的信息。所以保羅說自已是使徒是在包裝自已，所以約翰要說以弗所教會那些使徒是假的。因他看過十二根柱石上的名字沒有保羅才會這樣說的。

作者: 追求永生 時間: 2019-9-28 01:03

拎不清發表於 2019-9-27 11:45
馬太福音28：19-20包含了被叫做大使命的內容：「所以，你們要去使萬民作我的門徒，奉父、子、聖靈的名給 ...

萬民是泛指，就是所有被神揀選的人，無論是猶太人，還是外邦人；這個變化重點在於以前他們是在猶太人範圍之內，正如保羅所說，他們的悖逆就成了他們把福音傳到外邦的機會，但是得救的人是一個整體，就是教會，他們是神從萬民中揀選的，大使命就是揀選的一個步驟，將福音傳到那裡。

至於巴拿巴被稱為使徒，是因為他是使徒的同工，所作的事情和使徒一樣，在這個意義上，以後凡是使徒傳承一脈下來的基督徒都是一樣；但是說到耶穌親自揀選的使徒，就是十二使徒加保羅。

使徒當然是門徒，但是門徒只有耶穌給他們特殊使命的時候才是使徒。

作者: 正中 時間: 2019-9-30 02:16

追求永生發表於 2019-9-28 01:03
萬民是泛指，就是所有被神揀選的人，無論是猶太人，還是外邦人；這個變化重點在於以前他們是在猶太人範圍 ...

萬民是指全天下人，還是被神揀選的人？所有猶太人是不是被神揀選的？

作者: 拎不清 時間: 2019-9-30 04:41

追求永生發表於 2019-9-28 01:03
萬民是泛指，就是所有被神揀選的人，無論是猶太人，還是外邦人；這個變化重點在於以前他們是在猶太人範圍 ...

萬民是泛指，就是所有被神揀選的人，無論是猶太人，還是外邦人

這樣十二使徒就是萬民的使徒，保羅說他們是猶太人使徒，這就是割裂耶穌的使命。所以我也可以說保羅只是東亞細亞民的使徒，永生是中國人的是使。這種泛化使徒的概念，目的只有一個——奪權。

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