倍可親

標題: 【一起讀聖經】創世記 第二十七章 [列印本頁]

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作者: 來往加國    時間: 2017-1-31 11:52
標題: 【一起讀聖經】創世記 第二十七章
創世記第二十七章

1. 簡要
創世記二十七章記載以撒要給兒子以掃祝福，利百加卻用欺騙的方式，使雅各得到了祝福，然而使家庭破裂，以掃因此怨恨仇殺雅各，使他被迫離家。其實，利百加和雅各不需要用欺騙的方式，來騙取祝福，創28：1-5，以撒對雅各離別囑咐，就包含了神給亞伯拉罕的祝福，是要給雅各的。因人的血氣，不能成就神的作為，雅各作為屬靈的第三代，要離開應許地，走曠野，繞彎路，最後從新回來。只有雅各的生命經過脫胎換骨的改變，才配的承受神應許的產業。創35.

2. 應用
內爭的解體：父親以撒愛大兒子以掃和他的野味，創25：28，以掃也繼承了父親，愛吃的部分，卻丟失了長子名分。母親利百加卻愛雅各，創25：28。雅各繼承了母親，設計欺騙的部分，卻遭遇怨恨仇殺，離家出走的結局。所以二十七章上映一場勾心鬥角，爭奪遺產祝福，各自為政，而演變出來的家庭悲劇。完全沒有神出場的記載，在這家中作主的次序和平安，猶如神創造前，地空虛混沌狀態。我們的家庭，是否活在宗教文化裡面，有敬拜神的儀式，在重要的決定上，卻沒有禱告求問遵行神的心意？創25：22-23，「利百加求問耶和華，耶和華說，將來大的要服侍小的。」我們求問神，神回答，才是真正的生命交流。我們是否具體的求問，存順服的心志？

即使亞伯拉罕的第二代和第三代陷入內爭，神沒有放棄這個家庭。一個原本美好的家庭，因為罪，解體，仇視。我們要與自己的肉體抗爭，而不是順從肉體，在人與人之間糾紛。罪帶來的咒詛是可怕。利百加以為暫時雅各躲避以掃仇殺，就會重逢。結果，這卻是最後的離別，後面就沒有記載與雅各重逢。多年後，雅各回歸，與哥哥以掃和好的時候，是神要修復人破碎的關係。

改變的契機：希伯來書11：20，以撒因著信，就指著將來的事給雅各，以掃祝福。在人看來，家庭悲劇的開始，要以血腥收場，但卻是雅各在神的計劃中，生命轉變的契機。從被寵的王子身份，地位，環境，轉變成為，逃亡，寄居，流離的際遇。優越的環境，反而成為隱藏的咒詛。惡劣的環境，反而成為隱藏的祝福。雅各在接下來的一人行中，環境惡劣，坎坷，艱辛，卻真實的遇見，認識，經歷，和順服神。我們所在的環境如何，是否被蒙蔽，無法真正活在神的計劃裡面？

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作者: beechan    時間: 2017-1-31 12:48


在創世紀第２７章３９節出現了一條很令人頭痛的經文：

KJV  和合本
他父親以撒說：地上的肥土必為你所住；天上的甘露必為你所得，　你必倚靠刀劍度日，又必事奉你的兄弟；到你強盛的時候，必從你頸項上掙開他的軛。」

天主教的思高版卻是這樣寫：
思高
•  他父親依撒格回答他說：「看，你住的地方必缺乏肥沃的土地，天上的甘露。
•  你要憑仗刀劍生活，要服事你的弟弟；但你一強盛起來，將由你的頸上擺脫他的束縛。」


意思完全是相反的。


為何？　

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作者: 拎不清    時間: 2017-1-31 14:42

beechan 發表於 2017-1-31 12:48
在創世紀第２７章３９節出現了一條很令人頭痛的經文：

KJV  和合本

說明聖經不聖。這個聖經這樣說，那個聖經那樣說意思可以相反，這還聖得起來？聖經聖不起來那教就是各騙各的。

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作者: beechan    時間: 2017-2-1 00:14

拎不清 發表於 2017-1-31 14:42
說明聖經不聖。這個聖經這樣說，那個聖經那樣說意思可以相反，這還聖得起來？聖經聖不起來那教就是各騙各 ...

聖經只是上主對人說話的其中一個媒體，
無需要過份把這書『聖』起來。
況且，　現在我們拿在手上讀的，　不管是和合，　思高，　都只是譯上譯的版本。

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作者: Djogchen    時間: 2017-2-1 11:44
King James
And Isaac his father answered and said unto him, Behold, thy dwelling shall be the fatness of the earth, and of the dew of heaven from above;

Bible in basic English
Then Isaac his father made answer and said to him, Far from the fertile places of the earth, and far from the dew of heaven on high will your living-place be:
和合本與King James Version 一體
思高版與Bible in Basic English 一體

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作者: 追求永生    時間: 2017-2-1 21:21

beechan 發表於 2017-1-30 23:48
在創世紀第２７章３９節出現了一條很令人頭痛的經文：

KJV  和合本

根據JPS的英譯本，這節經文的英文是這樣的：And his father Isaac answered, saying to him, "See, your adobe shall enjoy the fat of the earth and the dew of heaven above, and you shall serve your brother; But when you grow restive, you shall break his yoke from your neck."

由此可見，KJV和和合本更接近原文。根據上下文，我認為這個翻譯合理。

而思高本雖然也不影響大局，但是有點脫離原文，卻符合對以掃所做的最終詛咒性結局。

但是當時的經文是以撒回應以掃對祝福的要求，給他的好地和甘霖是祝福的內容，也符合歷史實際。而思高本，就不是祝福，而是咒詛了，顯然不符合上下文。對於父親來說，對兒子的祝福要求，或者不給，或者祝福，給詛咒顯然不合情理。

供弟兄參考，新年快樂！

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作者: 追求永生    時間: 2017-2-1 21:36

Djogchen 發表於 2017-1-31 22:44
King James
And Isaac his father answered and said unto him, Behold, thy dwelling shall be the fatne ...

大圓滿兄新年好！可以看到老兄在聖經學習下了很多功夫，贊一個。

聖經翻譯，不可避免地受到翻譯者的神學影響；有分歧的時候，可以到最接近原文的地方查證，我個人覺得，JPS的希伯來文和英文對照本可以作為參照來源。

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作者: Djogchen    時間: 2017-2-1 22:30

追求永生 發表於 2017-2-1 08:36
大圓滿兄新年好！可以看到老兄在聖經學習下了很多功夫，贊一個。

聖經翻譯，不可避免地受到翻 ...

永生版主你好，新年快樂！

我個人認為這兩個不同的版本也有共同點 就是「未知數」

而思高版本也未至於詛咒那麼嚴重吧？

也可解作：父親對兒子說：前面是荊棘滿途 兒子你要努力啊！

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作者: beechan    時間: 2017-2-1 23:09

追求永生 發表於 2017-2-1 21:36

由此可見，KJV和和合本更接近原文。


聖經翻譯，不可避免地受到翻譯者的神學影響；有分歧的時候，可以到最接近原文的地方查證，我個人覺得，JPS的希伯來文和英文對照本可以作為參照來源。

何以見得用希伯來文寫的就是較古, 更接近原文呢?
查今日猶太人用的希伯來文, 實在是叫馬所拉文字, 是公元6, 7世紀才發展開來的文字。
用古代希伯來文寫的書卷，　只有少數殘卷，　大部份都是失落了，羅馬人鏟平耶路撒冷聖殿時，都給燒毀了。
事後猶太經師要收集民間殘卷來重組經書，用馬所拉文重抄寫出來。
所以，　希伯來文的經卷，　也只是一份抄本，　譯本。　ＪＰＳ　也不是原文！


死海古卷中的猶太古文, 與今日的猶太文字不同，　是沒有響音字元的。



新教用的經書，　馬丁路德的德文版本，　ＫＪＶ，今日的　ＪＰＳ版本，　　都是依馬所拉文的經譯過來。
ＪＰＳ　也不是原文！ (不要以為希伯來文就是原文）

天主教用的經書，　所有譯本都源自希臘文七十仕譯本。

公元前三世紀，　托勒密二世（Ptolemy II）興建亞歷山大圖書館之時，為充實圖書館的藏書，曾向當時猶太人的大祭司以利沙，邀請猶太人的經書譯成希臘文，　也好讓當時移民到那裡，　操希臘語的猶太人可以讀到祖先的經書。

用希臘文寫成的經書比用馬所拉文寫的，　早近一千年！

要說更古，　更接近原文的，　是那一版本呢？

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作者: beechan    時間: 2017-2-1 23:09

追求永生 發表於 2017-2-1 21:36
但是當時的經文是以撒回應以掃對祝福的要求，給他的好地和甘霖是祝福的內容，也符合歷史實際。而思高本，就不是祝福，而是咒詛了，顯然不符合上下文。

上文是說以掃因一碗紅荳沙，　輕視長子名份，　便讓了出去給以撒。
若失了長子名份，　仍有咁大祝福：
地上的肥土必為你所住；天上的甘露必為你所得
那分別不大囉，
實在輕視長子名份的也有你這個理解。

況且，　『地上的肥土必為你所住；天上的甘露必為你所得』是祝福，　與後半句『你必倚靠刀劍度日，又必事奉你的兄弟；到你強盛的時候，必從你頸項上掙開他的軛。」』（近詛咒多一點）不協調。
一啖屎，　一啖糖。

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作者: beechan    時間: 2017-2-1 23:10

追求永生 發表於 2017-2-1 21:36
給他的好地和甘霖是祝福的內容，也符合歷史實際。

何以見得符合歷史，　實際。
以掃所住的厄東地，　即今日的介乎紅海與死海間的沙漠地區，　何來『地上的肥土必為你所住；天上的甘露必為你所得』？


以撒和他後裔居住的地方：

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作者: beechan    時間: 2017-2-2 00:07

追求永生 發表於 2017-2-1 21:36
但是當時的經文是以撒回應以掃對祝福的要求，給他的好地和甘霖是祝福的內容，

平心而論，　『給他的好地和甘霖是祝福』也是不錯的了，
如果兩者所得的祝福一樣或差不多, 點會前面不斷講祝福和各樣好處已給予以撒, 後面繼續講以掃因為此事而懷恨甚至可能想殺人來奪回名份?

希伯來書１２：１７　更說以掃聽了父親的話後，　喊哂口臉，『雖流淚苦求，但沒有得到翻悔的餘地』，　說明以掃所得的，　不會是甚麼好東西。


何以見得和合本，　ＫＪＶ符合歷史，　實際，　符合經文的內容發展？

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作者: 追求永生    時間: 2017-2-2 01:00

beechan 發表於 2017-2-1 10:10
何以見得符合歷史，　實際。
以掃所住的厄東地，　即今日的介乎紅海與死海間的沙漠地區，　何來『地上的 ...

簡單而言，就是符合聖經記載的實際。雅各回來后，見到他哥哥也是牛羊成群的。

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作者: 追求永生    時間: 2017-2-2 01:02

beechan 發表於 2017-2-1 11:07
平心而論，　『給他的好地和甘霖是祝福』也是不錯的了，
如果兩者所得的祝福一樣或差不多, 點會前面不斷 ...

人有各種想法不奇怪，就這段經文看，主要是看以撒對以掃的情感。通過以前的經文，我們得知以撒是更愛以掃的。

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作者: 追求永生    時間: 2017-2-2 01:06

beechan 發表於 2017-2-1 10:09
上文是說以掃因一碗紅荳沙，　輕視長子名份，　便讓了出去給以撒。
若失了長子名份，　仍有咁大祝福：
地 ...

但是從聖經的角度看，雅各得到的是亞伯拉罕後裔的祝福；以掃得到的只是一些物質上的祝福；二者不可同日而語。我想正是如此，思高本才翻譯成物質上也是詛咒的。

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作者: 追求永生    時間: 2017-2-2 01:08

beechan 發表於 2017-2-1 10:09
何以見得用希伯來文寫的就是較古, 更接近原文呢?
查今日猶太人用的希伯來文, 實在是叫馬所拉文字, 是公 ...

這些我不如弟兄精通，我只是一般認為，對於舊約，我覺得猶太人更有權威一些。當然，這不是唯一的根據。

如果是比較老的譯文，有可能沒有反映後面的文本分析的成果，而後面的譯本卻包括了這些。

因此，我認為只有具體問題具體分析，沒有絕對的答案。

對了，問一下弟兄，現在天主教通用的英文版本是怎樣說的？

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作者: 追求永生    時間: 2017-2-2 01:13

Djogchen 發表於 2017-2-1 09:30
永生版主你好，新年快樂！

我個人認為這兩個不同的版本也有共同點 就是「未知數」

嗯，也有這種可能。

不過一般來說，這些祝福性的話，就是得到祝福的人以後實際得到的命運。不是一般的願望。

也就是說，真正的祝福是從亞伯拉罕那裡來的神的祝福，也就是神的應許。

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作者: beechan    時間: 2017-2-2 03:11

追求永生 發表於 2017-2-2 01:08
這些我不如弟兄精通，我只是一般認為，對於舊約，我覺得猶太人更有權威一些。當然，這不是唯一的根據。

...

追求永生 發表於 2017-2-2 01:08
對於舊約，我覺得猶太人更有權威一些。當然，這不是唯一的根據

有問, 你其他的根據是甚麼? 願聞其詳, 好長知識。

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作者: beechan    時間: 2017-2-2 03:12

追求永生 發表於 2017-2-2 01:08
對於舊約，我覺得猶太人更有權威一些。當然，這不是唯一的根據

希臘文的七十士本，　其翻譯的母文，　也是希伯來古文，　不也是源自猶太人的嗎？

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作者: beechan    時間: 2017-2-2 03:12

追求永生 發表於 2017-2-2 01:08
對於舊約，我覺得猶太人更有權威一些。當然，這不是唯一的根據

那我就舉一個例，　看看希伯來文的　JPS 經書有多少權威：
聖詠145篇中, 馬所拉文本是欠缺了一句, 因為在希伯來字的聖詠145不難發現一個規律, 下一句的開頭字, 是順序的希伯來字母。是一典型的離合詩。　所以, 短少了一句是很易看出的。


一首現代的英文離合詩例子

而缺少了的一句, 在《七十士譯本中》便可找到。 將希臘文的一句譯回希伯來字後, 便順理地填上了這個洞。


20世紀出土的死海古卷, 聖詠145中也有這馬所拉文本所缺的一句, 與《七十士譯本》吻合。

這例子說明《七十士本》比希伯來文的經卷更準確保留了上主的話。


還有其它案例，　在此不能一一列出。

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作者: beechan    時間: 2017-2-2 03:13

追求永生 發表於 2017-2-2 01:08
對於舊約，我覺得猶太人更有權威一些。當然，這不是唯一的根據

在羅馬人毀了耶路撒冷後，　猶太人經師獲准在吉尼西　(Jamnia) 整理經書，　定猶太人正典。
有說當時猶太經師, 拉比故意刪掉一些書。
有謂, 拉比不想要瑪加伯書, 因為內容有提倡猶太人要與羅馬人和好的主張, (1 Maccabees 12)  而猶太人的聖殿也只在 Jamnia 會議前20年 (70AD) 才給羅馬人鏟平, 深仇尚未退消。所以，　在　Jamnia 開會的猶大人不會喜歡這種內容。
因此在吉尼西大會上面他們不願意再把「瑪喀比一書」和「瑪喀比二書」列入正典。
材料敏感, 猶太人再不敢得罪羅馬人, 不把瑪加伯書納入正典


智慧篇　2:12-22 有談及猶太人會殺害『天主子』的內容，　變相是舉揚了耶穌被釘十字架是救世主，　天主子的應驗。
猶太人想排斥在興起中的基督教，
當年馬所拉學者重組抄譯經書時, 更刻意纂改學士們認為有利基督教的字眼和經書。


這導致新教的聖經比天主教的聖經少了七部書。
因為新教的舊約部份是以猶太人的經典為翻譯藍本，　
以為在舊約上，　『猶太人的書卷書目更有權威』

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作者: 追求永生    時間: 2017-2-2 05:12

beechan 發表於 2017-2-1 14:11
有問, 你其他的根據是甚麼? 願聞其詳, 好長知識。

主要是上下文，其他解經家的觀點，還有神學，等等。
當然自己的思考和取捨也非常重要。

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作者: 追求永生    時間: 2017-2-2 05:17

beechan 發表於 2017-2-1 14:12
希臘文的七十士本，　其翻譯的母文，　也是希伯來古文，　不也是源自猶太人的嗎？
...

就這個問題，當然整本聖經都算，我沒有做過那樣的詳細和系統的比較，我只是接受解經家的成果。弟兄聽說過 」low criticism」吧？他們就是專門做文本鑒定分析的。我說的後來的一些翻譯，應該是參照了他們的工作成果，而七十士本則比這樣的工作要早，所以無法包括這些。

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作者: 追求永生    時間: 2017-2-2 05:28

beechan 發表於 2017-2-1 14:12
那我就舉一個例，　看看希伯來文的　JPS 經書有多少權威：
聖詠145篇中, 馬所拉文本是欠缺了一句, 因為在 ...

如果七十士和死海古卷都有，而JPS沒有，那麼我同意弟兄，認為應該以七十士本為準。

這種分析，正是文本分析的工作。而現代的聖經譯本，正是反應了這個成果。當然還可能並不完美。

好奇一下，不知道關於創世記27：39的死海古卷是如何說的。

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作者: 追求永生    時間: 2017-2-2 05:32

beechan 發表於 2017-2-1 14:13
在羅馬人毀了耶路撒冷後，　猶太人經師獲准在吉尼西　(Jamnia) 整理經書，　定猶太人正典。
有說當時猶 ...

謝謝弟兄告知，要抽時間去看看你說的那些經卷。

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-2 05:51

追求永生 發表於 2017-2-2 05:32
謝謝弟兄告知，要抽時間去看看你說的那些經卷。

這不就是那些經書是看人地臉色弄出來的嗎？還鬼吹是神的話，這笑掉人大牙。該拎拎清了。你不能要，不然就出不來了？

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作者: beechan    時間: 2017-2-2 06:12

追求永生 發表於 2017-2-2 05:28
如果七十士和死海古卷都有，而JPS沒有，那麼我同意弟兄，認為應該以七十士本為準。

這種分析，正是文本 ...

好奇一下，不知道關於創世記27：39的死海古卷是如何說的。

死海古卷只是舊約經書, 和一些非正典書藉的殘卷, 大多都不是完完整整的全部書。
唯一接近完整地有全書的就只有依撒意亞書。
所以，　都是這裡一章，　那裡一節的碎片，
但全部舊約經書都有　（好像只有一本無）

創世紀 27:39 那部份，　沒有死海古卷可助証，　因為沒有這章的殘片找到。

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作者: beechan    時間: 2017-2-2 06:30

拎不清 發表於 2017-2-2 05:51
這不就是那些經書是看人地臉色弄出來的嗎？還鬼吹是神的話，這笑掉人大牙。該拎拎清了。你不能要，不然就 ...

正如一份重要文件，　給弄污了，使人看不到真相。
但以今日的科技，　墨漬下的原本文字，　仍是有辦法讀出來的。


雖然經書會有地方給「蒙上了人的臉色」，以今日的知識科技，　和經學者的研究，神的話是要說甚麼的，　仍是有辦法讀出來的。

只是，　你對科技能還原墨漬下的文字就十分崇拜，
對經學家，　文本學家能還原經文就仍看成是人的臉色而已。


其實，　就以本章39節為例，　
不管是跟和合本，　思高版的翻譯也無傷大雅，
不會影響信耶穌的救恩這個大前提。

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作者: beechan    時間: 2017-2-2 06:45

追求永生 發表於 2017-2-2 05:17
就這個問題，當然整本聖經都算，我沒有做過那樣的詳細和系統的比較，我只是接受解經家的成果。弟兄聽說過 ...

他們就是專門做文本鑒定分析的。我說的後來的一些翻譯，應該是參照了他們的工作成果，而七十士本則比這樣的工作要早，所以無法包括這些。

噢。。。
你上邊又不是說過，
更接近原文的便是更好嗎？

七十士本是在吉尼西會議前四百多年的，　尚未有加入『猶太人的臉色』這因素囉。

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-2 09:43

beechan 發表於 2017-2-2 06:30
正如一份重要文件，　給弄污了，使人看不到真相。
但以今日的科技，　墨漬下的原本文字，　仍是有辦法 ...

一個神的話讓人改變了就永一句物上大雅就混過去，把神當什麼

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作者: beechan    時間: 2017-2-2 09:54

拎不清 發表於 2017-2-2 09:43
一個神的話讓人改變了就永一句物上大雅就混過去，把神當什麼

上主都未擔心過，
你來替上主憂心？　多餘哩。

既然上主的話會給人改變了，
上主也會運用人，　有能力的學者，　把話修正回原貎。

你太睇少上主的能力矣。

你去重溫一下論題：　創世記第十九章　＃１９
對你有點幫助

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-2 13:00

beechan 發表於 2017-2-2 09:54
上主都未擔心過，
你來替上主憂心？　多餘哩。

上面那個主已上過你們地當了。就不在管你們了。現在沒人為你們當心了。不值得。

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作者: beechan    時間: 2017-2-2 22:26

拎不清 發表於 2017-2-2 13:00
上面那個主已上過你們地當了。就不在管你們了。現在沒人為你們當心了。不值得。 ...

李首富也不是時時刻刻都要監管著公司，　
手下有能幹的便是。
他大清早便去打哥爾夫球了

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作者: beechan    時間: 2017-2-2 22:48

拎不清 發表於 2017-2-2 05:51
這不就是那些經書是看人地臉色弄出來的嗎？還鬼吹是神的話，這笑掉人大牙。該拎拎清了。你不能要，不然就 ...

看來，　你比基徒更加認為聖經是無誤的。。。你很基！
基性大發！

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-3 03:07


我們現在來看這篇加為精華的奇文。可以說這是從神學院出來的典型文章，看看是怎樣在糊悠人的。

創世記二十七章記載以撒要給兒子以掃祝福，利百加卻用欺騙的方式，使雅各得到了祝福，然而使家庭破裂，以掃因此怨恨仇殺雅各，使他被迫離家。

可能讀的人認為這說得很好啊，沒有包屁利伯加和雅各呀，但是這段文是在說明神給於的祝福是可以用欺騙的方式得到的，這是一個多麼可怕現象。為什麼要騙呢？在騙之前，還出現過一場乘人之危的利誘一局戲。耶就是以掃被迫出賣長子名份之事。這是以掃地唯一罪行。可是這個賣買能成立嗎？要是能成立，雅各可以堂而皇之地對他父親說：現在我是你地長子，是我來接受老爸對長子的祝福。可是這沒出現，耶就是雅各私下得到長子的名份，就連他自已也認為是靠不住的，耶是說不出口地，原因在於長子不是那麼好做的，那是父親的得力幫手，在父親年老之時，那就是全家的支撐者。這也就是為何以掃每天累死累活的干，而同年底弟弟卻是遊手好閒長得白白胖胖的。他就是一張嘴，奉承討人喜。所以他不是一個長子的料，耶沒盡過一天地長子的職。實在無法說出自已已是長子，因而這種賣買本就不成立。這才出現騙局。那麼是騙誰呢？騙老爸！騙老爸的神的祝福！那也就是騙神，還居然給騙到了。這樣的故事致神於何地！為什麼現代有許許多多牧師，神父在干著騙人的事，不就是有個信條騙神給的職位，像雅各一樣多好。一個長子之名是要靠一生去做的，最終才得到老父的祝福，而且在祝福之前還不知是什麼樣的祝福，就如進天堂，耶是要靠信主后，要用一生去行的，如果也像以掃一樣稍不留神，做了一件不合神意的事就失去進天堂的資格，那還會有誰去信這教。所以這種故事本身就是牧師，神學院要否定的。因為這已給基督教的基本信條：神是不變地，做了否定。為何會這樣？其實根本的原因是以掃地子孫耶是事奉耶何華神的，而猶太人寫的聖經把耶何華神當做了專賣品出售造成地。這是「一」。

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作者: beechan    時間: 2017-2-3 04:07

拎不清 發表於 2017-2-3 03:07
我們現在來看這篇加為精華的奇文。可以說這是從神學院出來的典型文章，看看是怎樣在糊悠人的。

創世記二十 ...

可能讀的人認為這說得很好啊，沒有包屁利伯加和雅各呀，但是這段文是在說明神給於的祝福是可以用欺騙的方式得到的，這是一個多麼可怕現象。為什麼要騙呢？在騙之前，還出現過一場乘人之危的利誘一局戲

為甚麼這是騙?

早在雅各和以掃未出世前, 上主便透露了:
創世紀25:23
上主答覆她說：「你一胎懷了兩個國家，你腹中所生的要分為兩個民族：一個民族強於另一民族，年長的要服事年幼的。」

幼的才是承繼產業的。


依撒格去祝福長子，　是改動了天主的計劃，
或者依撒格那時老了, 病壞了, 忘記了上主說過的, 還是利伯加尚記得上主的話。　
於是上主便要出手（或是通過利伯加）來修正，　使祂的旨意落實。

猶如上主應允撒辣會替亞巴郎生子，　後裔如繁星。
但中途殺出一個阿彼默肋客王要納撒辣為妾，　收入後宮，
這就打亂上主的計劃，　上主也出手修正了。

這就是天主經所說的：『願你(上主)的旨意, 奉行在人間』

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作者: beechan    時間: 2017-2-3 04:15

拎不清 發表於 2017-2-3 03:07
我們現在來看這篇加為精華的奇文。可以說這是從神學院出來的典型文章，看看是怎樣在糊悠人的。

創世記二十 ...

就如進天堂，耶是要靠信主后，要用一生去行的，如果也像以掃一樣稍不留神，做了一件不合神意的事就失去進天堂的資格，那還會有誰去信這教。

反基的如你，　不是時常批評基督教說的因信稱義，　一次得救永遠得救是BS的嗎？
為何信了，　仍做著壞事也來得救？

現在，　你又說『做了一件錯事，便會失去進天堂資格，　那還會有誰去信？』
突然間，　你又五體投地般贊同因信稱義了。

你的信仰立埸，　真的如風擺柳。。。。。還是無定向風。

我就幾時都說：得救是一個恩典，　但不珍惜，的確是會失去的。

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-3 12:37

beechan 發表於 2017-2-2 22:48
看來，　你比基徒更加認為聖經是無誤的。。。你很基！
基性大發！

你認為聖經有誤那很好嗎，再肯定一次。你認為聖經是不是有誤？你能答覆嗎？

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-3 13:08

beechan 發表於 2017-2-3 04:07
為甚麼這是騙?

早在雅各和以掃未出世前, 上主便透露了:

你算了吧！猶太人寫的是為猶太人圖脂抹粉，以色列的第一代王是掃羅王，大衛就是個叛徒，亂臣賊子。掃羅王在位多少年，猶太人不敢寫出來。掃羅在位時，大衛就已稱猶大王了。。就考考你掃羅做了幾年王？耶何華是亞伯拉汗的神，是以撒的神，是雅各的神這種說法就已把這個神當成了專賣品了。其目的不過是說耶何華不是羅得的神，不是以實瑪利的神，不是以掃地神。這中圈子越來越小就使得猶太人成了眾多民族的嘲笑對象。把這樣的經還奉為聖，讓人恥笑。

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作者: beechan    時間: 2017-2-3 23:02

拎不清 發表於 2017-2-3 13:08

你算了吧！猶太人寫的是為猶太人圖脂抹粉，以色列的第一代王是掃羅王，大衛就是個叛徒，亂臣賊子。掃羅王在位多少年，猶太人不敢寫出來。掃羅在位時，大衛就已稱猶大王了。。就考考你掃羅做了幾年王？耶何華是亞伯拉汗的神，是以撒的神，是雅各的神這種說法就已把這個神當成了專賣品了。其目的不過是說耶何華不是羅得的神，不是以實瑪利的神，不是以掃地神。這中圈子越來越小就使得猶太人成了眾多民族的嘲笑對象。把這樣的經還奉為聖，讓人恥笑。

就以你這帖三個人物:
掃羅王,
以掃,
以實瑪利,

三人有甚麼共同點?
以掃本是長子, 但長子名份因以掃不重視之而失掉。
以實瑪利是亞巴郎長子，　但繼承產業的卻是後來的依撒格。
上主立掃羅為以色列第一任王，但又興起大衛來取代他。

這種在先的就變了在後的情節，　在經中不斷出現。
雅各伯祝福12個兒子時, 以猶太取代長子勒烏本；
雅各伯臨終時祝福若瑟兒子；以二子厄弗辣因取代長子默納協地位

聖經用了幾個片段 (有意或無意哩....) 強調了一點: 長子不肖! 在先的就變了在後....
有甚麼深遠義意? 留給你慢慢細嚼哩...思考思考.
長子-----實在是想指甚麼? 暗喻甚麼?


這要表達甚麼訊息呢？　真是呼之欲出哩！

有聞你聽過３０年，　過百個牧師講的道，
無理由連這個很基礎的訊息也無人曾告訴你，　領悟不來。


(或者你領悟力低，　那我給你一個提示：　見出谷紀　4:22)

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作者: beechan    時間: 2017-2-3 23:12

拎不清 發表於 2017-2-3 13:08
你算了吧！猶太人寫的是為猶太人圖脂抹粉，以色列的第一代王是掃羅王，大衛就是個叛徒，亂臣賊子。掃羅王 ...

就考考你掃羅做了幾年王？

那我就先拋磚，　看看引不引到玉

撒慕爾上13:1 就清楚寫了
撒烏耳三十歲登極，作以色列王四十年。

你對這句有問題的話，　就拿出理據來看看囉
（我看到你有很多話想說，　要考我了！）

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作者: beechan    時間: 2017-2-3 23:21

拎不清 發表於 2017-2-3 12:37
你認為聖經有誤那很好嗎，再肯定一次。你認為聖經是不是有誤？你能答覆嗎？ ...

那看你能否舉出聖經有誤的地方先囉。

無情情地，　為甚麼要我說聖經有誤呢？無証據的事，我為何要聽你的，　還要信？

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作者: beechan    時間: 2017-2-4 00:41

拎不清 發表於 2017-2-3 13:08
你算了吧！猶太人寫的是為猶太人圖脂抹粉，以色列的第一代王是掃羅王，大衛就是個叛徒，亂臣賊子。掃羅王 ...

掃羅在位時，大衛就已稱猶大王了。。

你這般的水平，　怎樣來考我喔！

你去讀讀撒慕爾傳下，　第一，二章。
大衛當猶大王時，　掃羅已戰死了。

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-4 00:44

beechan 發表於 2017-2-3 23:12
那我就先拋磚，　看看引不引到玉

撒慕爾上13:1 就清楚寫了

我地聖經撒牧耳上13:1掃羅登基年四十：做以色列王二年的時候，這句話的首部是說掃羅做王的時候年歲時四十，而不是做王四十年。而對所有其他的王都明確寫了做王多少多少年。為什麼隊掃羅王沒有？那時在掃羅做王四十年之間，大衛做了王，所以打為就是亂臣賊子。這就是我讀的這本被浸信會推為聖經無誤地聖經（和合本）。全本聖經，只是保羅指出掃羅做王四十年。我是從這裡看出，寫這和合本聖經的人，就是個騙子。所以我再看聖經創1:3—5就發現這個騙還是花了很多功夫的。神說要有光就有了光，那在有光之前呢？那就是無光，無光就是暗，那麼造了光，暗就沒有了嗎？不是還是有，那就是有光的地方是亮無光的地方就是暗，耶就是亮與暗是並存的。這也就是一天之說是不成立的。它耶是現代的二十四小時的概念。神說三個字就那麼困難？

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-4 01:04

beechan 發表於 2017-2-3 23:21
那看你能否舉出聖經有誤的地方先囉。

無情情地，　為甚麼要我說聖經有誤呢？無証據的事，我為何要聽你 ...

你不是引經來說這個經，那個經的嗎那個為準？原本沒了你說了，有地不全了你也說了，還有地是因怕佔領者不高興而丟了一些，改了一些，耶是你說了的。用聖版主聽你說還要去查查看。這不就是聖經有誤在你們頭腦的反映嗎。有誤就有誤，承認好了，可是傳講福音時又滿口聖經都是神的話，這豈不是（1）是再騙人，（2）在玩弄神？明知有誤還說是神的話？所以我說那都是人說的神。

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作者: beechan    時間: 2017-2-4 01:11

拎不清 發表於 2017-2-4 00:44
我地聖經撒牧耳上13:1掃羅登基年四十：做以色列王二年的時候，這句話的首部是說掃羅做王的時候年歲時四十 ...

全本聖經，只是保羅指出掃羅做王四十年。我是從這裡看出，寫這和合本聖經的人，就是個騙子

你的聖經是缺少了宗徒大事錄，　使徒行傳的嗎？
宗徒大事錄第１３章２１節，　路加便寫了：
從那時起，他們要求一位君王，天主就給他們立了本雅明族人克士的兒子撒烏耳，為王四十年；


一世紀猶太人史家若瑟夫的書《猶太古史》第六章，　也是說撒烏耳，為王四十年
（掃羅王作王４０年，　有聖經以外的史料助証哩！）

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作者: beechan    時間: 2017-2-4 01:18

拎不清 發表於 2017-2-4 01:04
你不是引經來說這個經，那個經的嗎那個為準？原本沒了你說了，有地不全了你也說了，還有地是因怕佔領者不 ...

耶是你說了的。用聖版主聽你說還要去查查看。這不就是聖經有誤在你們頭腦的反映嗎。有誤就有誤，承認好了，可是傳講福音時又滿口聖經都是神的話，這豈不是（1）是再騙人，（2）在玩弄神？明知有誤還說是神的話

有些版本有誤，　不管是思高，　還是和合。　七十士本還是馬所拉文本。。。（摩門教，　耶和華見証人的版本更是錯得離譜哩。）


經學家，　神學家就不可以由眾多抄本中，　找回上主的話，那個無誤的版本耶。


我是說有些聖經版本有誤，　不是說聖經中的聖言有誤。

有望你眼光放大，　放遠一點。。
『聖經無誤』，　『聖經』亦不是只指你手頭上那本和合本。

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作者: beechan    時間: 2017-2-4 01:55

拎不清 發表於 2017-2-4 00:44
那時在掃羅做王四十年之間，大衛做了王，

這已經是一片錯誤的歷史資料，　也不是經上說的。
要說聖經有誤前，　也先要讓你自己資料無誤，　拜託

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作者: beechan    時間: 2017-2-4 02:13

拎不清 發表於 2017-2-4 00:44
我地聖經撒牧耳上13:1掃羅登基年四十：做以色列王二年的時候，這句話的首部是說掃羅做王的時候年歲時四十 ...

寫這和合本聖經的人，就是個騙子

和合本聖經不是『寫』出來的，　是「譯」出來嘛。

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-4 02:46

beechan 發表於 2017-2-4 01:11
你的聖經是缺少了宗徒大事錄，　使徒行傳的嗎？
宗徒大事錄第１３章２１節，　路加便寫了：
從那時起 ...

你不要用新約來補說舊約，單說舊約和合本沒說掃羅做了幾年王，這是事實吧！為什麼不寫？

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作者: beechan    時間: 2017-2-4 03:02

拎不清 發表於 2017-2-4 02:46
你不要用新約來補說舊約，單說舊約和合本沒說掃羅做了幾年王，這是事實吧！為什麼不寫？ ...

至少，　猶太人的史學界，傳統口傳，　　直至一世紀，　都是認為掃羅作王４０年。
不然，　路加，　若瑟夫也不會同一口徑。

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-4 03:10

beechan 發表於 2017-2-4 02:13
和合本聖經不是『寫』出來的，　是「譯」出來嘛。

那這譯的幾個人都是騙子，對我來說這個經就是騙，不是很自然嗎？而使徒行傳13章21節是路加記錄保羅說的話。所以是保羅說的。譯有口譯，手譯，這后一個就是寫，你別吹毛求疵。

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作者: beechan    時間: 2017-2-4 03:10

拎不清 發表於 2017-2-4 02:46
你不要用新約來補說舊約，單說舊約和合本沒說掃羅做了幾年王，這是事實吧！為什麼不寫？ ...

紐約有災難，　如９１１，　是否只許紐約市的消防員才可當拯救工作，　別的區，　州的消防員都不能來支援？

舊約中一段經文有疑難，　就不可以用其它經書，　聖經以外的資料。。。來幫助分析的嗎？

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作者: beechan    時間: 2017-2-4 03:16

拎不清 發表於 2017-2-4 03:10
那這譯的幾個人都是騙子，對我來說這個經就是騙，不是很自然嗎？而使徒行傳13章21節是路加記錄保羅說的話 ...

那這譯的幾個人都是騙子，對我來說這個經就是騙，不是很自然嗎？而使徒行傳13章21節是路加記錄保羅說的話。所以是保羅說的。譯有口譯，手譯，這后一個就是寫，你別吹毛求疵。

看。。。。就是一個『寫』字，
你，　我就弄出不同理解

你就是指用手寫的寫
我是指有原創的意思。

大家中國人，　同一時代，　對字都理解不同
何況是對幾千年前，　一個不同民族的語言？

你是否能從字中，　理解清楚原作者想說甚麼？

若是你理解出錯，　更不要妄自說是有誤！

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-4 03:17

beechan 發表於 2017-2-4 01:18
有些版本有誤，　不管是思高，　還是和合。　七十士本還是馬所拉文本。。。（摩門教，　耶和華見証人的 ...

你算了吧何為聖言，舊約在說神的話時都要明確用「耶何華如此說」其餘地都人寫的人自已說，到了牧師口裡就成了都是神的話。這種把人說的，說成是神說的，就是在瞞天過海，比不信神的還要罪惡滔天。

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-4 04:06

beechan 發表於 2017-2-4 01:55
這已經是一片錯誤的歷史資料，　也不是經上說的。
要說聖經有誤前，　也先要讓你自己資料無誤，　拜託 ...

掃羅王還沒死撒牧耳就膏了大衛為王了。這就是要掃羅王好看，一國不容二主，這個撒牧耳就是個混蛋，能這樣幹嗎？要膏大衛就對以色列百姓宣布自膏大衛時起，掃羅不再是老百姓的王，你們地王是大衛。可他這樣幹了嗎？當然也可能撒牧耳從沒有膏過大衛，是大衛放出的搖言。耶會是猶太人編的騙人的話。從那個角度這不是聖言。就和經上的「大的要服侍小的」這是誰說的？天上說的，夢裡說的？那豈不可以說雅各買到了老大的名號，那就要服侍小的掃羅了？所以掃羅是老大其他地方有記載，例如以東人那裡有，雅各的後代說不出雅各是老大，只得編了這賣買長子名份的事，可是他們老爸同意嗎？當然不會，所以這個賣買是不成立的。這才有騙。神的東西好騙取，這不是大笑話，猶太人到了這種地步，寫出來經文，還聖個什麼？所以我要永生版主不要進去出不來了。我沒有資料，我是用邏輯來看，寫得不合理。天上有聲音，怎麼知道是神說？這種東西中國也有。上帝說「這個潑猴」你爺信？

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作者: beechan    時間: 2017-2-4 05:37

拎不清 發表於 2017-2-4 03:17
你算了吧何為聖言，舊約在說神的話時都要明確用「耶何華如此說」其餘地都人寫的人自已說，到了牧師口裡就 ...

教會, 經上都是說, 經書是神的默示。
甚麼是默示？

你以為聖經是神的話語, 是要如下似的:
我講, 你跟我寫下來


或是神執著人的手寫才算是神的話耶?

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作者: beechan    時間: 2017-2-4 05:38

拎不清 發表於 2017-2-4 03:17

舊約在說神的話時都要明確用「耶何華如此說」其餘地都人寫的人自已說，

以你不肯信的思路，
即使經上說：
『上主訓示梅瑟說..........』，　又沒有第三者在埸　（除了梅瑟外，　無人能如此親近神。　跟他說話。）
你也可以荳腐中挑條骨頭，　說：誰知上主真的是如此對梅瑟說了？
梅瑟有沒有加鹽加醋？

(你的確是這樣想）

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作者: beechan    時間: 2017-2-4 05:39

拎不清 發表於 2017-2-4 03:17
我沒有資料，我是用邏輯來看，

還好，　你還知道你說的話，　是『沒有資料的』，　廣東話是叫『狗翕』！
（如狗吠，　只是得一把噪音）

而當你是「沒有資料」，　再加上「九流的邏輯」，　會變成怎樣？

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作者: beechan    時間: 2017-2-4 07:29

拎不清 發表於 2017-2-4 04:06
掃羅王還沒死撒牧耳就膏了大衛為王了。這就是要掃羅王好看，一國不容二主，這個撒牧耳就是個混蛋，能這樣 ...

寫得不合理。天上有聲音，怎麼知道是神說？這種東西中國也有。上帝說「這個潑猴」你爺信？

基督教又不是叫人去信『天上會有把聲』告訴你怎樣怎樣......

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作者: beechan    時間: 2017-2-4 07:37

拎不清 發表於 2017-2-4 04:06
掃羅王還沒死撒牧耳就膏了大衛為王了。這就是要掃羅王好看，一國不容二主，這個撒牧耳就是個混蛋，能這樣 ...

當然也可能撒牧耳從沒有膏過大衛，是大衛放出的搖言。耶會是猶太人編的騙人的話。從那個角度這不是聖言。

若說經書作者要編出一個大話：「大衛是受膏者」來討好君王，
為何在史書中又要加插大衛的醜聞。。。。偷窺鄰家少婦出浴，　謀害人夫，　佔人妻子
所以你這個「擦鞋，　討好論」是不成立。

我的邏輯分析，明顯比你有邏輯。

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-5 01:47

beechan 發表於 2017-2-4 07:37
若說經書作者要編出一個大話：「大衛是受膏者」來討好君王，
為何在史書中又要加插大衛的醜聞。。。。 ...

這就是把戲，小事上地醜事是個人的，而在國家上造個謠，收護可大的多了。這就是猶太人的生意經。很多人就上當在這裡。更何況大衛的醜事，在以東人，摩亞人，亞門人，在以色列其他派里那是多得很，不寫上一點，人家會把這經當草紙的。大衛被撒牧耳膏做王，全以色列人不還是跟隨掃羅王嗎？所以根本就沒有這檔子事，還是以色列的先知（不是猶大國先知）何西亞道出了實質。他和一個淫婦鬼混，然後說耶何華要他去娶這淫婦的。這不就在聖經上嗎。創世記寫了神和雅各摔跤，他不相信，就說是天使和雅各摔跤。猶太人沒辦法呀，先知書得有以色列其他派別的先知呀，經就是這樣出來的。猶太人最懂得吃小虧佔大便宜。

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作者: beechan    時間: 2017-2-5 08:13

拎不清 發表於 2017-2-5 01:47
這就是把戲，小事上地醜事是個人的，而在國家上造個謠，收護可大的多了。這就是猶太人的生意經。很多人就 ...

全帖都是你一廂情願的臆測: 這就是你所指的邏輯分析？　笑死

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作者: 拎不清    時間: 2017-2-5 08:59

beechan 發表於 2017-2-5 08:13
全帖都是你一廂情願的臆測: 這就是你所指的邏輯分析？　笑死

是地笑死人了，撒牧耳膏大衛是偷偷摸摸膏的，以色列人都不知道，還說是神的主意。撒牧耳真可憐啊！死後在地底下一個女巫就能把他給召上來，神不要他了。為什麼？就是壞事做多了。

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作者: beechan    時間: 2017-2-5 12:23

拎不清 發表於 2017-2-5 08:59
是地笑死人了，撒牧耳膏大衛是偷偷摸摸膏的，以色列人都不知道，還說是神的主意。撒牧耳真可憐啊！死後在 ...

是的，　上主創造天地時，　你也不在埸，　所以，　你無理由信既。
人類登陸月球時你也不在現埸哩，　你信耶？
現在的確有些自以為知道內幕的人認為６０年代美國太空人登陸月球實在太空署在荷里活某片廠拍攝，　欺騙世人的事。

這真是要智慧過人的，　才可以想到。

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作者: beechan    時間: 2017-2-5 13:05

拎不清 發表於 2017-2-5 08:59
是地笑死人了，撒牧耳膏大衛是偷偷摸摸膏的，以色列人都不知道，還說是神的主意。撒牧耳真可憐啊！死後在 ...

是地笑死人了，撒牧耳膏大衛是偷偷摸摸膏的，以色列人都不知道，還說是神的主意。撒牧耳真可憐啊！死後在地底下一個女巫就能把他給召上來，神不要他了。為什麼？就是壞事做多了。

經上說女巫召撒慕爾，　又是否偷偷摸摸的？
怎麼，　你又好像信起來了？

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