倍可親

標題: 討教一些基督教中的某些基要問題－－《彼得前書》有感 [列印本頁]

作者: 愚拙 時間: 2014-10-13 11:15
標題: 討教一些基督教中的某些基要問題－－《彼得前書》有感
本帖最後由愚拙於 2014-10-15 03:39 編輯

1、基督是神嗎？
教會說是，但聖經說不是。
彼得前書：
1:20 基督在創世以前、是預先被　神知道的、卻在這末世、才為你們顯現。
3:22 耶穌已經進入天堂、在　神的右邊．眾天使和有權柄的、並有能力的、都服從了他。
新約里的神和基督分的清清楚楚，不知道為什麼教會一定要混淆。

2、基督肉身復活了嗎？
福音書里屍體不見了，但沒有說是恢復如初。彼得前書說是按著肉體說他被治死．按著靈性說他復活了。
3:18 因基督也曾一次為罪受苦、〔受苦有古卷作受死〕就是義的代替不義的、為要引我們到　神面前．按著肉體說他被治死．按著靈性說他復活了。

2、死人會被傳福音嗎？
聖經說會。一般理解是不會。
彼得前書：
4:6 為此、就是死人也曾有福音傳給他們、要叫他們的肉體按著人受審判、他們的靈性卻靠　神活著。

作者: 來往加國 時間: 2014-10-13 11:31
本帖最後由來往加國於 2014-10-13 11:36 編輯

歡迎！

1、基督是神嗎？
先弄清楚神的感念。
創造一切被造物的是不是神？
參考《約翰福音》第一章。

2、基督肉身復活了嗎？
聖經說，基督肉身復活了。復活的基督也吃東西，可以被人觸摸。

3、死人會被傳福音嗎？
這是神自己的事，神沒有要求在這個世界里傳福音的人這樣做。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-13 11:54
謝謝回答。更多的疑問。
好像說「基督是神」或「道就是神」的只有約翰福音第一章，而整本聖經新約里把神和基督兩個概念分的清清楚楚。即使在約翰一章，道和神也是兩個概念，約翰這裡做了一個判斷，但這個判斷不能說明兩個概念是等價的。萬物是借著「道」或者「基督」造的，你不能說萬物是借著「神」造的，這就是區別。

復活的基督也吃也喝，但這個復活的肉體的結局生命沒有說明，讀者也不能想當然認為這個肉體來去無蹤。「按著肉體說他被治死．按著靈性說他復活了」這句話說的很明白，在某種意義下，靈性的復活也可以吃喝，也可以觸摸。就像長恨歌後半段楊玉環一樣，也能穿衣服贈送禮物。

給死人傳福音好像天主教會做，他們也祭祖，看起來更符合中國人的傳統。不過這一條的意義不大。

作者: 持兵器者 時間: 2014-10-13 12:29
列祖就是他們的祖宗，按肉體說，基督也是從他們出來的，他是在萬有之上，永遠可稱頌的神。阿們！

羅馬書 9：5

神藉著耶穌基督（他是萬有的主）傳和平的福音，將這道賜給以色列人。

使徒行傳 10：36

主神說：我是阿拉法，我是俄梅戛，（阿拉法，俄梅戛：是希利尼字母首末二字），是昔在、今在、以後永在的全能者。

啟示錄 1：8

我一看見，就仆倒在他腳前，像死了一樣。他用右手按著我，說：不要懼怕！我是首先的，我是末後的，
又是那存活的；我曾死過，現在又活了，直活到永永遠遠；並且拿著死亡和陰間的鑰匙。

啟示錄 1：17-18

我是阿拉法，我是俄梅戛；我是首先的，我是末後的；我是初，我是終。

啟示錄 22：13

我 ─ 耶穌差遣我的使者為眾教會將這些事向你們證明。我是大衛的根，又是他的後裔。我是明亮的晨星。

啟示錄 22：16

因有一嬰孩為我們而生；有一子賜給我們。政權必擔在他的肩頭上；他名稱為奇妙策士、全能的神、永在的父、和平的君。

以賽亞書 9：6

以賽亞所預言的嬰孩就是神道成的肉身，降下的時候稱為人子，升上去的時候卻是要充滿萬有的，阿們。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-13 13:06

持兵器者發表於 2014-10-13 12:29
列祖就是他們的祖宗，按肉體說，基督也是從他們出來的，他是在萬有之上 ...

謝謝回復。
確實，你這些經文確實是更多的證據說基督具有神的屬性。但不同章節的內容不能要求一個固定的解釋。你怎麼解釋隨處可見的包括我前面引用的將基督和神明確區分的經文呢？基督要麼向神祈求，要麼被神離棄，要麼坐在神的右邊，如果神就是基督，基督就是神，那整個新約就是一鍋粥。

以塞亞書9：6看起來確實預言基督，但也帶來問題，有教會就根據以塞亞書9：6，就說「子就是父」，因為這個嬰兒是「永在的父」。

作者: 持兵器者 時間: 2014-10-13 13:29

愚拙發表於 2014-10-13 13:06
謝謝回復。
確實，你這些經文確實是更多的證據說基督具有神的屬性。但不同章節的內容不能要求一個固定的 ...

憑什麼判斷一件事情的真實性？
我若說自己是士官，有士官證為憑據；然後我再說我是將軍，若有將軍的證書為證。
誠然我前後所說的真實是憑藉著我所給出的憑據。
基督是神的兒子，他所行神跡奇事可以作證據，這些在聖經中都可以查考。
基督既是神的兒子，他自然要有一個神兒子的樣式，給跟隨他的人做榜樣，他的禱告，他的讚美，他的講解經文，他的順服，都是給跟隨他的人作效仿的樣式。

基督是神，聖經上也有經文支持，且他自己向約翰在異像中顯現的時候，就親自告訴約翰，他是昔在今在以後永在的全能者。

基督降下來的時候稱自己是神的兒子，升上去的時候稱自己是神，這又有什麼問題呢？

作者: 持兵器者 時間: 2014-10-13 13:31

愚拙發表於 2014-10-13 13:06
謝謝回復。
確實，你這些經文確實是更多的證據說基督具有神的屬性。但不同章節的內容不能要求一個固定的 ...

你們要效仿他的樣式，這樣他坐在天上的時候，憑著這個樣式可以認出你們來。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-13 13:49

持兵器者發表於 2014-10-13 13:29
憑什麼判斷一件事情的真實性？
我若說自己是士官，有士官證為憑據；然後我再說我是將軍，若有將軍的證書 ...

基督是神的兒子，這個我們都公認，用不著爭論。
基督也永葡萄園遠遊的比喻說明了，先他而來的神的僕人被僱工責打，而神的兒子則被僱工打死。
雖然某些章節說基督是昔在今在以後永在的全能者，但基督升上去的時侯，不止一個章節提到是坐在神的右邊。即使在異象中，基督就是羔羊，也是站在神的右邊。
神不能站在神的右邊。若永三位一體解釋，子在父的右邊，也不合適。

作者: 持兵器者 時間: 2014-10-13 13:53
本帖最後由持兵器者於 2014-10-13 14:01 編輯

愚拙發表於 2014-10-13 13:49
基督是神的兒子，這個我們都公認，用不著爭論。
基督也永葡萄園遠遊的比喻說明了，先他而來的神的僕人被 ...

神既然是看不見的，哪裡是他的右邊，哪裡是他的左邊？誰可以站在他的右邊，誰可以坐在他的寶座上？
誰可以接受所有一切敬拜和讚美？你們要敬拜誰，你們要讚美誰？你們要在那個祭壇上獻祭？
你們所行的，就是審判你們依據。

神有日子以來就是一位，獨一永活全能的神，阿們。

作者: 持兵器者 時間: 2014-10-13 13:57

愚拙發表於 2014-10-13 13:49
基督是神的兒子，這個我們都公認，用不著爭論。
基督也永葡萄園遠遊的比喻說明了，先他而來的神的僕人被 ...

基督是獨一的真神，這句話不違反語法規則。
基督是神的兒子，這句話也不違反語法規則。
能不能領受是你們自己的事情。
你們自己的腦子想出來違反語法規則的想法，那也是你們自己的事。
就像飛娥撲火，它只是想死而已，不撲火的話，就不會被燒死，但是它就偏偏想撲火。
飛蛾撲火，想滅掉火，還是渴慕那光？
那俗語可是，飛蛾撲火自取滅亡。

作者: 求索 時間: 2014-10-13 22:05
好問題。涉及到基督教的根本。耶穌顯然不是一般的人。耶穌是中保，是基督。人，只有通過他才能得救。這絲毫不影響耶穌的地位。把他上升為神，給基督教造成了很多問題。基督教早期對耶穌是不是神，爭論非常。因為只能有一個神，所以就有了三位一體。問題是，自己怎麼坐在自己的右邊？自己怎麼是自己的兒子？天主教更可笑，還多了一個聖母。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-13 22:05

持兵器者發表於 2014-10-13 13:53
神既然是看不見的，哪裡是他的右邊，哪裡是他的左邊？誰可以站在他的右邊，誰可以坐在他的寶座上？ ...

基督升天後在神的右邊，這句話不是杜撰的，而是聖經里反覆出現的，你說的誰可以坐在他的左邊右邊，是在質疑聖經的權威嗎？

作者: 愚拙 時間: 2014-10-13 22:06

持兵器者發表於 2014-10-13 13:57
基督是獨一的真神，這句話不違反語法規則。
基督是神的兒子，這句話也不違反語法規則。
能不能領受是 ...

你已經語無倫次了，冷靜點。

作者: 求索 時間: 2014-10-13 22:08

愚拙發表於 2014-10-13 11:54
謝謝回答。更多的疑問。
好像說「基督是神」或「道就是神」的只有約翰福音第一章，而整本聖經新約里把神和 ...

約翰福音是四福音書中成書最晚的，作者不單單是記載耶穌的生平事迹，而是加進了自己的神學理解。這就是太初有道的來源。應該算不得數。

作者: 求索 時間: 2014-10-13 22:12

持兵器者發表於 2014-10-13 13:29
憑什麼判斷一件事情的真實性？
我若說自己是士官，有士官證為憑據；然後我再說我是將軍，若有將軍的證書 ...

他自己向約翰在異像中顯現的時候，就親自告訴約翰，他是昔在今在以後永在的全能者。這些都是其他福音書中沒有的情節。約翰福音是成書最晚的，卻對耶穌的神性闡述的最多，顯然是不真實的。不能作為證據。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-13 22:37

求索發表於 2014-10-13 22:05
好問題。涉及到基督教的根本。耶穌顯然不是一般的人。耶穌是中保，是基督。人，只有通過他才能得救。這 ...

這也是我的理解，與理性也沒有衝突。
伊斯蘭教認為穆罕默德是「封印先知」，大概處於和基督同等的地位，都是人和神之間的中保。但穆罕默德沒有死，沒有復活。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-13 22:40

求索發表於 2014-10-13 22:08
約翰福音是四福音書中成書最晚的，作者不單單是記載耶穌的生平事迹，而是加進了自己的神學理解。這就 ...

我認為聖經中的任何一卷都有權威性，不能因為約翰福音成書晚而例外。「道就是神」和物理學中的能量等於質量乘以光速的平方差不多，並不能混淆質量和能量兩個概念。

作者: 拎不清 時間: 2014-10-14 01:18

愚拙發表於 2014-10-13 22:05
基督升天後在神的右邊，這句話不是杜撰的，而是聖經里反覆出現的，你說的誰可以坐在他的左邊右邊，是在質 ...

神就是神，只有一位。神可說話，可不說話，造物是用說話的方式，維獨造人不是的，不然就·1是神說要有人就有人了。有了人後，神和人是通過說話來交流的。神對人的要求，用言語表達出來，可人卻理解不了。神說的話中文翻成道，故道有一定的神性，當然不是神的全部，道成肉身是用肉身把神對人的要求的話具體反映出來，讓別的人看了就能知道神的話的意思。行就有了榜樣。這個做榜樣的人就是耶穌。神和亞伯拉罕說過話，吃過亞伯拉罕的餅，也和雅各摔過跤，那是神以人的肉體出現在人的面前，可那不是耶穌。所以古代的基督教是和現代不一樣的。古代都是人為肉體是要歸土的，拯救的是靈魂。誰都知道摩西，以利亞死了怎麼又和耶穌見了面，還·為彼得看到，那就是摩西，以利亞肉身的再現，這個肉身不是他門那個時后的肉身。聖經有這段登山變像就是打個伏筆。不然以後出現了復活的耶穌，那是誰都不承認的。因為人是以面孔來確定人的。

作者: 拎不清 時間: 2014-10-14 01:31

愚拙發表於 2014-10-13 22:06
你已經語無倫次了，冷靜點。

他忘了神的兒子很多，也可稱為神的，不過那是·人們說的小神以別於耶何華神。為什麼神有個名字，只有一個神，就沒有必要再用個名字了，因其它任何都不是神。可偏偏有經文：「耶何華說：你們是神，至高者的兒子們。」為了區分得有個名字。要注意的是神子不是至高者。舊約聖經的寫作深受希臘神學的影響。宙斯不是至高者，他還有個父神。

作者: 求索 時間: 2014-10-14 02:21

愚拙發表於 2014-10-13 22:40
我認為聖經中的任何一卷都有權威性，不能因為約翰福音成書晚而例外。「道就是神」和物理學中的能量等於質 ...

你可以這樣認為。但離耶穌的時代越遠，其權威性，越值得懷疑，尤其是說出道就是神，這樣的話。

至於什麼質量和能量，你知道你在說什麼嗎？

作者: 愚拙 時間: 2014-10-14 02:22

拎不清發表於 2014-10-14 01:18
神就是神，只有一位。神可說話，可不說話，造物是用說話的方式，維獨造人不是的，不然就·1是神說要有人 ...

這個說法很有意思，看得出是經過深度思考的。雖然和目前基督教會的教導不同，但不違反聖經。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-14 02:27

拎不清發表於 2014-10-14 01:31
他忘了神的兒子很多，也可稱為神的，不過那是·人們說的小神以別於耶何華神。為什麼神有個名字，只有一個 ...

這是聖經中比較深奧的地方，揪住一點不放，很容易造成過猶不及的場面，甚至異端。

作者: 求索 時間: 2014-10-14 02:29

愚拙發表於 2014-10-13 22:37
這也是我的理解，與理性也沒有衝突。
伊斯蘭教認為穆罕默德是「封印先知」，大概處於和基督同等的地位， ...

穆罕默德沒有死？這倒是第一次聽說？

至於他是否復活，又有什麼關係。他不是神。耶穌就是神了？耶穌是神？耶和華還是神嗎。都是神，基督教還是一神教嗎？我知道，三位一體。那坐在父神右邊的，怎麼跟父神一體？

作者: 愚拙 時間: 2014-10-14 02:31

求索發表於 2014-10-14 02:21
你可以這樣認為。但離耶穌的時代越遠，其權威性，越值得懷疑，尤其是說出道就是神，這樣的話。

...

約翰是耶穌的門徒，沒理由懷疑其著作的權威性。「道就是神」也沒什麼錯。
我說的質量能量是愛因斯坦的質能公式，你要知道的話盡可以展開討論，沒必要一驚一乍。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-14 02:41

求索發表於 2014-10-14 02:29
穆罕默德沒有死？這倒是第一次聽說？

至於他是否復活，又有什麼關係。他不是神。耶穌就是神了？耶 ...

我前面說的不準確，死和復活應該是像耶穌那樣為眾人的罪殉道而死和復活，而不是自然死亡。
穆罕默德既然被伊斯蘭教稱為最後的先知，就和神人之間的惟一中保的地位是一樣的，也就是替代了耶穌的位置。

作者: hellman 時間: 2014-10-14 06:02
耶和華見證人也來參加討論了。哈哈哈。。。。。。。。我喜歡耶和華見證人的觀點。

作者: 求索 時間: 2014-10-14 06:40

愚拙發表於 2014-10-14 02:31
約翰是耶穌的門徒，沒理由懷疑其著作的權威性。「道就是神」也沒什麼錯。
我說的質量能量是愛因斯坦的質 ...

約翰是耶穌的門徒，但約翰福音，不是這個門徒所寫，這也是學術界的共識。此約翰非比約翰也！連作者是誰都不知道，怎能相信他的權威性？何況他的論觀點與其他福音書都不同？

你要是想在宗教討論中引入物理概念，那先把非自然的神跡都去掉。還剩什麼?

作者: 求索 時間: 2014-10-14 06:44

愚拙發表於 2014-10-14 02:41
我前面說的不準確，死和復活應該是像耶穌那樣為眾人的罪殉道而死和復活，而不是自然死亡。
穆罕默德既然 ...

邏輯混亂！你承認伊斯蘭教的主張嗎？那耶穌不過是·眾先知中的一位，哪裡輪得到他成神？

你如果不承認伊斯蘭教的主張，就不要用它來支持你的論點。

你到底是認為耶穌是神，還是不是？

作者: 愚拙 時間: 2014-10-14 08:38

hellman 發表於 2014-10-14 06:02
耶和華見證人也來參加討論了。哈哈哈。。。。。。。。我喜歡耶和華見證人的觀點。 ...

別忙扣帽子，你誰誰是耶和華見證人了？

作者: 愚拙 時間: 2014-10-14 08:47

求索發表於 2014-10-14 06:40
約翰是耶穌的門徒，但約翰福音，不是這個門徒所寫，這也是學術界的共識。此約翰非比約翰也！連作者 ...

約翰福音和約翰書信及啟示錄是約翰所寫是大家公認的，這不否經過他人潤色。你所謂的學術界是極端派別吧。每個福音書都不一樣，約翰福音差別更多些，這不表明它不具權威性。

所謂神跡都是相對的，有神跡並非不自然。很多現代科學的公式都是相信聖經相信神跡的人發現的。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-14 08:52
本帖最後由愚拙於 2014-10-14 08:55 編輯

求索發表於 2014-10-14 06:44
邏輯混亂！你承認伊斯蘭教的主張嗎？那耶穌不過是·眾先知中的一位，哪裡輪得到他成神？

你如果不承認 ...

我雖然不知道伊斯蘭教的全部主張，但知道伊斯蘭教幾乎完全相信福音書里的耶穌，包括處女懷孕，二次降臨審判世界等。他們認為耶穌不是死在十字架上，而是被天使接走。

我所要討論不是輪到誰成神的問題，這是造神派的任務。耶穌是基督，而問題是基督是否等價於神。

我認為耶穌是不是神不重要，重要的是聖經怎麼說。

作者: hellman 時間: 2014-10-14 09:39

愚拙發表於 2014-10-14 08:38
別忙扣帽子，你誰誰是耶和華見證人了？

你就是持耶和華見證人的觀點。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-14 09:47

hellman 發表於 2014-10-14 09:39
你就是持耶和華見證人的觀點。

我並沒有持任何人的觀點，而且我的觀點並非一成不變。
論斷別人總被人論斷，就沒有討論的基礎了。

作者: 來往加國 時間: 2014-10-14 10:31

愚拙發表於 2014-10-13 13:49
基督是神的兒子，這個我們都公認，用不著爭論。
基督也永葡萄園遠遊的比喻說明了，先他而來的神的僕人被 ...

耶穌既是完全的人，又是完全的神。

如果否認耶穌的神性，那麼聖經中關於基督具有神性的經文無法理解。
如果否認耶穌的人性，那麼聖經中關於基督人性方面的經文無法理解。

如果耶穌不是神，他接受敬拜、聲稱有赦罪的權柄等等，如何解釋？

作者: 愚拙 時間: 2014-10-14 11:00

來往加國發表於 2014-10-14 10:31
耶穌既是完全的人，又是完全的神。

如果否認耶穌的神性，那麼聖經中關於基督具有神性的經文無法理解。

耶穌是神的兒子，神相當於中國的天，就是天子，也就是皇帝。皇帝也接受敬拜，也有赦罪的權柄，但皇帝還不敢稱自己為天。

耶穌是完全的人，很好理解。正因為他是人，所以他的自願赴死才能引起人共鳴。倘若早就知道是「完全」的神，則死與復活則沒什麼意義。

舊約里重要人物的出場幾乎都沒什麼神跡奇事，不同於耶穌的出場，也不同於中國的所謂每一個真命天子的異象。這就是希伯來文化利害的地方。個人認為新約的寫作肯定是收到了外來文化的影響，非要搞出一個處女懷孕東方博士的神話，反而降低了可靠性。

作者: beechan 時間: 2014-10-14 20:48

愚拙發表於 2014-10-14 11:00
耶穌是神的兒子，神相當於中國的天，就是天子，也就是皇帝。皇帝也接受敬拜，也有赦罪的權柄，但皇帝還不 ...

舊約里重要人物的出場幾乎都沒什麼神跡奇事，

你是否一時忘記了梅瑟，　依撒格，　雅各伯，　若翰出生時的情節？

作者: 求索 時間: 2014-10-14 22:02

愚拙發表於 2014-10-14 08:52
我雖然不知道伊斯蘭教的全部主張，但知道伊斯蘭教幾乎完全相信福音書里的耶穌，包括處女懷孕，二次降臨審 ...

我其實同意你的觀點，耶穌不是神，三位一體就是一個自欺欺人的拙劣的童話。最近有一本新書，詳細介紹了耶穌是怎麼從一個拉比走向神壇的。你可以找來看看。

但不能拉來穆斯林做證據。

作者: 求索 時間: 2014-10-14 22:14

愚拙發表於 2014-10-14 08:47
約翰福音和約翰書信及啟示錄是約翰所寫是大家公認的，這不否經過他人潤色。你所謂的學術界是極端派別吧。 ...

你知道約翰福音是那年成書的嗎？約翰有不是神，能活那麼久嗎？約翰福音的作者是誰，沒有公論。基督教的解釋，是出於護教的目的，不客觀。你能相信中共自己寫的抗戰史嗎？
什麼叫神跡相對？一個神跡比另一個更神？任何事情，最簡單的解釋，往往是最接近真實的。童女生子，最可能的解釋是小瑪麗亞忍不住寂寞，被別人搞大了肚子。在愚昧的古代，迷信盛行。把這些迷信說成神跡，不覺得可笑嗎？現在玻璃上有個影子，還有人說成聖母顯靈，頂禮膜拜呢，也是神跡？

文藝復興時代，有幾個不是基督徒？他們成為科學家，就能證明神跡是真的？學點邏輯好不好？

作者: 拎不清 時間: 2014-10-14 23:04

求索發表於 2014-10-14 02:29
穆罕默德沒有死？這倒是第一次聽說？

至於他是否復活，又有什麼關係。他不是神。耶穌就是神了？耶 ...

夫妻也是·一體，但不是一位，有很多地不同。但不能分開，一分開就不是夫妻了。父子也可是一體（是一·個血統，有一個家庭思想，一個利益）但不是一位，一旦分開也就不是那個一的意思了。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-14 23:12

beechan 發表於 2014-10-14 20:48
你是否一時忘記了梅瑟，　依撒格，　雅各伯，　若翰出生時的情節？ ...

摩西，以撒，雅各等人的出生故事雖然不平淡，但都是人可以理解的。施洗約翰的出生故事在新約，也沒什麼新奇。
但到了耶穌，什麼處女懷孕，博士朝拜，逃往埃及等等，就太神話了。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-14 23:29
本帖最後由愚拙於 2014-10-14 23:56 編輯

求索發表於 2014-10-14 22:02
我其實同意你的觀點，耶穌不是神，三位一體就是一個自欺欺人的拙劣的童話。最近有一本新書，詳細介紹 ...

我沒有說耶穌不是神，或者說基督不是神，我要弄明白基督是不是和神等價。如果世界上只有一個神，耶穌是這個神的單一代言人，那麼有的人稱耶穌是神也可以理解，但從學者的角度應該區分神和神子的概念。

對於三位一體我不做任何的論斷，但是要讀懂耶穌，首先把他當作一個人，然後是一個拉比，然後是先知，然後是神子。如果一開始把他當作高高在上的神，就會無法感受他的事業和精神。

穆斯林接納並尊崇耶穌（爾撒）是眾所周知的，而且古蘭經也明確記載了耶穌之母是處女的事。他們也認為耶穌要再來審判世界，這個基督教沒什麼兩樣。全世界一半人都虔誠相信的東西不能簡單的斥之為謊言。耶穌有神性沒有問題，問題就是耶穌是否具有上帝的神格，人應該向神祈禱還是向耶穌祈禱，這是個大問題。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-14 23:48
本帖最後由愚拙於 2014-10-15 00:07 編輯

求索發表於 2014-10-14 22:14
你知道約翰福音是那年成書的嗎？約翰有不是神，能活那麼久嗎？約翰福音的作者是誰，沒有公論。基督 ...

約翰福音事一世紀末成書的，那是后約翰應該七八十歲。古人壽命短，但有人活到80歲應該不是什麼神跡。既然根據行文風格和歷史傳統都傾向於是約翰寫的，反對者也拿不出確定的證據，再質疑作者就沒什麼意義了。

神跡確實是相對的。例如有人長癌症被醫生判了死刑，又活了幾十年，這也是個神跡，但考諸科學，可能他有一個特殊的基因保護他。以色列人過紅海，很可能是關鍵的時侯海水退潮，但這也不妨礙以色列人認為是上帝的神跡。神跡和科學並不矛盾。我個人認為新約里的處女懷孕對耶穌的神性並沒什麼幫助，但同一件事各方不同的解釋都可以，沒有證據的時侯最好不要臆測事實詆毀別人。承認神跡的存在不是要膜拜神跡，或者膜拜神跡的當事人，而是深化對天地萬物的理解。

科學家出於基督徒這個話題很有意思。文藝復興時代，很多人不是基督徒。而且現代的科學的發展也不是僅有文藝復興這一段。人人生而平等，人種也無優劣，但最繁榮昌盛、世界上最多的人口的東亞人，創造燦爛文明的伊斯蘭教，都不是基督徒。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-14 23:58

拎不清發表於 2014-10-14 23:04
夫妻也是·一體，但不是一位，有很多地不同。但不能分開，一分開就不是夫妻了。父子也可是一體（是一·個 ...

雖然我無法參透，但教會講的三位一體應該不是你這個意思。

作者: 求索 時間: 2014-10-15 00:09

愚拙發表於 2014-10-14 23:29
我沒有說耶穌不是神，或者說基督不是神，我要弄明白基督是不是和神等價。如果世界上只有一個神，耶穌是這 ...

耶穌不可能是神。也不可能和耶和華一樣。父和子，怎能一樣呢？你開頭引用的經文就說明了這一點。

全世界一半人都虔誠相信的東西完全有可能是謊言。真理往往掌握在少數人手裡。

可蘭經很多是抄襲白布經，有相同的地方有點不奇怪。奇怪的是你不斷地拿它來支持你的觀點。

作者: 求索 時間: 2014-10-15 00:20

愚拙發表於 2014-10-14 23:48
約翰福音事一世紀末成書的，那是后約翰應該七八十歲。古人壽命短，但有人活到80歲應該不是什麼神跡。既然 ...

那你想說明什麼呢？正話反話你都說了？但我還是一句話。一些科學家信神，不能作為有神的證據。

至於約翰，他即使活到80歲，也不可能在一世紀末再寫約翰福音。你算算看，耶穌活著的時候他多大了。約翰福音是一本神學宣傳手冊，不是耶穌的生平記載。

至於神跡，那都是迷信，以訛傳訛，弄假成真。當時的人，那個不信神跡？海水退潮，那得多大的潮啊？何況出埃及這件事本身就沒有歷史證據。

作者: 求索 時間: 2014-10-15 00:22

拎不清發表於 2014-10-14 23:04
夫妻也是·一體，但不是一位，有很多地不同。但不能分開，一分開就不是夫妻了。父子也可是一體（是一·個 ...

拎兄，玩笑不能太大。人家的一體，和你的不一樣

作者: 來往加國 時間: 2014-10-15 00:48

愚拙發表於 2014-10-14 11:00
耶穌是神的兒子，神相當於中國的天，就是天子，也就是皇帝。皇帝也接受敬拜，也有赦罪的權柄，但皇帝還不 ...

對於敬拜，以中國的文化背景來解釋聖經里對耶穌的敬拜，會得出錯誤的結論。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-15 01:34
本帖最後由愚拙於 2014-10-15 05:22 編輯

求索發表於 2014-10-15 00:09
耶穌不可能是神。也不可能和耶和華一樣。父和子，怎能一樣呢？你開頭引用的經文就說明了這一點。

全 ...

對於一個孤立的論斷，我向來不予置評。神是靈，而耶穌有肉體，耶穌的靈出於耶和華，受死後的也與耶和華同在或成為一體，這不是簡單的父子關係。真理開始的時侯往往掌握再少數人手裡，但最終的真理必然是大多數人同意才行。況且，這也不是為異端解脫的借口。

可蘭經也是天啟的，取捨有嚴格的標準，這不是什麼抄襲不抄襲的問題。詆毀耶穌的人世代都有，但沒一個成氣候的，也說明一定的問題。

我追求的是事實，不是某些人的個人判斷。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-15 01:47

求索發表於 2014-10-15 00:20
那你想說明什麼呢？正話反話你都說了？但我還是一句話。一些科學家信神，不能作為有神的證據。

至 ...

神不因某些人否認而不存在，同樣偶像也不因為有人崇拜而為神。不是因為科學家信神而
神存在，而是闡明宇宙秩序的很多科學家信神。不需要更進一步的引申。

一世紀末，耶穌100歲，約翰小點，可能95歲。還差10年一世紀末，那麼他可能85歲。85歲寫一本書並不是不可能的事。

神跡本身不是迷信，把神跡當偶像才是神跡。現代天主教封聖都要求有神跡，好像還必須是兩個。現有的歷史依據並不能證明一切，人還必須生活在現實中。出埃及和中國的大禹治水有點類似，歷史久遠，沒留下多少痕迹，為人可以不信，但當事民族每理由不信。

作者: 求索 時間: 2014-10-15 02:10

愚拙發表於 2014-10-15 01:34
對於一個孤立的論斷，我向來不予置評。神是靈，而耶穌有肉體，耶穌的靈出於耶和華，受死後的也與耶和華同 ...

佩服你的勇氣，可蘭經也是天啟的？那個天？那個神，怎麼和白布經不一樣呢？

你追求的是事實？那我問你，非簡單的父子關係是什麼關係？

作者: 愚拙 時間: 2014-10-15 02:10

來往加國發表於 2014-10-15 00:48
對於敬拜，以中國的文化背景來解釋聖經里對耶穌的敬拜，會得出錯誤的結論。 ...

問題就是在敬拜耶穌還是敬拜神。
耶穌不止一次說喊他「主啊主啊」的人是沒有用的，只有行父旨意的才能進天國。而且耶穌也拒絕別人的過分熱情，不做百姓的王。
這很清楚，只有禱告行父旨意才是真基督徒，而不是只有整天把耶穌的名字放在口中的人。

作者: 求索 時間: 2014-10-15 02:12

愚拙發表於 2014-10-15 01:47
神不因某些人否認而不存在，同樣偶像也不因為有人崇拜而為神。不是因為科學家信神而
神存在，而是闡明宇 ...

神不因某些人否認而不存在，也不因某些人的迷信而存在。

除了愚昧時代的經書，現代社會，可有任何神存在的證據？不要告訴我，宇宙。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-15 02:30
本帖最後由愚拙於 2014-10-15 03:01 編輯

求索發表於 2014-10-15 02:10
佩服你的勇氣，可蘭經也是天啟的？那個天？那個神，怎麼和白布經不一樣呢？

你追求的是事實？那我 ...

伊斯蘭教和基督教都是天啟宗教，這是公認的，用不著爭辯。連這個都否認的話，就是歷史和常識虛無主義了。

伊斯蘭教的安拉(Allah)可能就是基督教聖經創世紀一章里神的名字以羅欣（Elohim)的阿拉伯人拼法。而且，聖經里的重要人物很多都是可蘭經里的先知，連穆罕默德都被認為是摩西的繼承人。

還是拿中國文化來說，中國的上帝是天，皇帝是天子。天和皇帝的關係也不是簡單的父子關係。神是靈，神子是攜帶這個靈的人。這也不是簡單的父子關係。當然，這只是我個人的理解。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-15 02:33
本帖最後由愚拙於 2014-10-15 02:59 編輯

求索發表於 2014-10-15 02:12
神不因某些人否認而不存在，也不因某些人的迷信而存在。

除了愚昧時代的經書，現代社會，可有任何神 ...

你也可以問，有任何神不存在的證據？能有一條，世界就會大亂了。
尼采說上帝死了，結果自己瘋了。共產主義說沒有救世主，自己卻無時無刻不在造神。而且，現在，真正信仰共產主義的應該是絕跡了。

作者: hellman 時間: 2014-10-15 07:16

愚拙發表於 2014-10-14 09:47
我並沒有持任何人的觀點，而且我的觀點並非一成不變。
論斷別人總被人論斷，就沒有討論的基礎了。 ...

根據聖經你認為有沒有靈魂，地獄？

作者: 愚拙 時間: 2014-10-15 07:42

hellman 發表於 2014-10-15 07:16
根據聖經你認為有沒有靈魂，地獄？

我認為有沒有不重要，你認為有就有，認為沒有就沒有。爭論這個沒意思。

作者: hellman 時間: 2014-10-15 08:31

愚拙發表於 2014-10-15 07:42
我認為有沒有不重要，你認為有就有，認為沒有就沒有。爭論這個沒意思。 ...

耶和華見證人認為沒有靈魂，沒有地獄，都是有聖經依據的。和耶穌不是神，是救主的理論是一套，缺一不可。

作者: 來往加國 時間: 2014-10-15 10:34

愚拙發表於 2014-10-15 02:10
問題就是在敬拜耶穌還是敬拜神。
耶穌不止一次說喊他「主啊主啊」的人是沒有用的，只有行父旨意的才能進 ...

如果你承認耶穌是聖經舊約所預言的基督，就應該照聖經的標準來查考。

根據聖經，只有神是可以敬拜，否則便是拜偶像。

啟19:10 我就俯伏在他腳前要拜他。他說，千萬不可。我和你並你那些為耶穌作見證的弟兄同是作僕人的。你要敬拜神。因為預言中的靈意，乃是為耶穌作見證。

啟22:9 他對我說，千萬不可。我與你，和你的弟兄眾先知，並那些守這書上言語的人，同是作僕人的。你要敬拜神。

並且，希伯來書1:6論到耶穌，這樣說：再者，神使長子到世上來的時候，就說，神的使者都要拜他。

可見，根據聖經的啟示，敬拜耶穌就是敬拜神。

如果耶穌不是神，耶穌允許人們對他的敬拜這件事就說明他不是基督。這就與你承認耶穌是聖經舊約所預言的基督有矛盾。

作者: beechan 時間: 2014-10-15 10:46

hellman 發表於 2014-10-15 08:31
耶和華見證人認為沒有靈魂，沒有地獄，都是有聖經依據的。和耶穌不是神，是救主的理論是一套，缺一不可。 ...

難道主流教會的說法便沒有『聖經依據』？

你應該這樣說：
耶和華見證人認為沒有靈魂，沒有地獄，都是有他們自己聖經依據的。

他們那本聖經是否與主流用的聖經相同？

作者: 愚拙 時間: 2014-10-15 10:55

hellman 發表於 2014-10-15 08:31
耶和華見證人認為沒有靈魂，沒有地獄，都是有聖經依據的。和耶穌不是神，是救主的理論是一套，缺一不可。 ...

原來你是這個意思。聖經說明確提到靈魂和地獄，自然是存在的。彼得前書就是講靈魂的救恩的。不信有神的靈魂就是在地獄中了。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-15 11:09

來往加國發表於 2014-10-15 10:34
如果你承認耶穌是聖經舊約所預言的基督，就應該照聖經的標準來查考。

根據聖經，只有神是可以敬拜，否 ...

希伯來書1:6章說神的使者都要拜他，這個拜不是向他禱告的意思，更多是一種禮節。
啟示錄里的你要敬拜神，完全沒有問題。
禱告要以主的名義向神禱告，這好像是基督教的傳統，而不是單純向主禱告。因為禱告者和被禱告者是有不可踰越的鴻溝的，否則也不用禱告。而人和主耶穌之間，是親密無間，如果向耶穌禱告，說明人和耶穌是有距離的。當然，這是某些基督徒遠離神的借口。

作者: 求索 時間: 2014-10-15 22:16

愚拙發表於 2014-10-15 02:33
你也可以問，有任何神不存在的證據？能有一條，世界就會大亂了。
尼采說上帝死了，結果自己瘋了。共產主 ...

神不存在，要證據嗎？說得市儈一點，你有本事，讓神站出來吆喝兩嗓子，大家聽到了，自然就信了。

往深里說，我們在這討論有沒有神，就是無神的證據。基督教分了又分，就是無神的證據。耶穌說他要在其門徒沒死的時候再來而沒來，就是無神的證據。人類進化而來，地球不止幾千年，沒有全球的大洪水，就是無神的證據。

作者: 求索 時間: 2014-10-15 22:24

愚拙發表於 2014-10-15 02:30
伊斯蘭教和基督教都是天啟宗教，這是公認的，用不著爭辯。連這個都否認的話，就是歷史和常識虛無主義了。 ...

本來看你提出的問題還有點深度，沒想到連天子的比喻都用上了。你不會認為皇帝都是老天和皇帝他媽未婚先孕的結果吧

用天子比喻三位一體，是一個發明，也從一個側面證明了這個謬論是多麼的 mess up.

你對穆斯林的看法比絕大多數基督徒開明，但你認為古蘭經也是真理嗎？

作者: 求索 時間: 2014-10-15 22:27

愚拙發表於 2014-10-15 02:33
你也可以問，有任何神不存在的證據？能有一條，世界就會大亂了。
尼采說上帝死了，結果自己瘋了。共產主 ...

世界從來沒有大亂，也是沒有神的證據。沒有神，世界會更好。看看ISIS就知道了。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-15 23:57
本帖最後由愚拙於 2014-10-16 07:33 編輯

求索發表於 2014-10-15 22:16
神不存在，要證據嗎？說得市儈一點，你有本事，讓神站出來吆喝兩嗓子，大家聽到了，自然就信了。

...

事實上，神成為肉身，在兩千年前吆喝了不止兩嗓子，大家聽到了，有的聽從，有的敵視，有的乾脆把這個肉身釘死了。耶穌死後多次向門徒顯現，這些都是顯而易見的事實，所以現在世界上大多數人都信神，大多數人把耶穌至少看為一個大先知。

這裡討論有沒有神，恰恰是神存在的證據。神是個靈，有點人感受到了，有的人暫時沒沒感受到，有些人逃避神，都有權利吆喝兩嗓子，所以才出現爭論。

你說的那些證據都不能說明無神，而且有些證據本身也不是事實。所謂基督教分了又分就能證明無神嗎？所謂的人類進化就證明無神嗎？地球的年齡證明無神嗎？沒有全球大洪水證明無神嗎？

證據太多而且一條也站不住腳，所以爭論就不會停止。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-16 00:04

求索發表於 2014-10-15 22:24
本來看你提出的問題還有點深度，沒想到連天子的比喻都用上了。你不會認為皇帝都是老天和皇帝他媽未婚先 ...

比喻當然要通俗才行。處女懷孕和未婚先孕還是又區別的。沒有必要把別人都想的齷齪。我自己看聖經並不需要藉助三位一體，但也不會拿三位一體去反聖經。
古蘭經是不是真理我說了不算，但我認為存在了上千年的東西自然是有道理的。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-16 00:11

求索發表於 2014-10-15 22:27
世界從來沒有大亂，也是沒有神的證據。沒有神，世界會更好。看看ISIS就知道了。 ...

ISIS 也許是世界歷史上的一個小插曲，而且連阿拉伯國家都不認為他們有信仰，他們不過是殘暴的發泄口。
事實上，中國，西方都大亂了N遍了，到現在世界也沒有大治。如果有些人斷言沒有神，那他是首先把自己造成神，說的話不容別人侵犯，然後再造無數的聽話的小神，最終鉗制所有人的接受外部的思想，重複自己的話N遍就是真理。這就是無神者的必由之路。

作者: 拎不清 時間: 2014-10-16 01:03

愚拙發表於 2014-10-15 23:57
事實上，神成為肉身，在兩千年前不止吆喝了不止兩嗓子，大家聽到了，有的聽從，有的敵視，有的乾脆把這個 ...

你的錯誤在於要人證明無神。人類是從野蠻落後而漸漸進入文明先進的。所以遠古之人都信神存在，不同民族有不同的神。有不同的祭拜方式。各民族只信自已的神，不知有別的神。這是他們族小，能力小，活動範圍也小所造成的。隨族的壯大，活動能力提高，範圍擴大，族之間有了接觸，也就知道了有很多地神，出現了神孰真孰假了。再後來神是越來越多，必然就出現無神之說。所以說無神是在說有神之後。問題是世上那麼多地神，只能要真都真，要假都假，所以一神論要使多神論信服是不可能的，更何況一神論者自已就無法統一。教皇做的一件大事就是想把基督教，猶太教，伊斯蘭教和好起來，難道你比教皇更懂得聖經？一神教自已都搞不定，還要去和無神論去爭長短，你是是必輸無疑的了。

作者: 求索 時間: 2014-10-16 01:48

愚拙發表於 2014-10-15 23:57
事實上，神成為肉身，在兩千年前不止吆喝了不止兩嗓子，大家聽到了，有的聽從，有的敵視，有的乾脆把這個 ...

2000 多年前的記載，又是超出人類知識範圍，能算數嗎？

聖經是神的語言，聖經上的記載是錯的，神還能死真的嗎？

基督教分來又分，互相打架，還跟猶太人和穆斯林打。如果有神，神會允許自己的孩子互相殘殺嗎？當然，除非這個神無能，連自己的天使長都管不住。

有人還感到了李大師的神性，你也承認他是神？

作者: 求索 時間: 2014-10-16 01:52

愚拙發表於 2014-10-16 00:04
比喻當然要通俗才行。處女懷孕和未婚先孕還是又區別的。沒有必要把別人都想的齷齪。我自己看聖經並不需要 ...

這又是什麼邏輯？存在了幾千年就有道理？山海經存在的更久，你信嗎？

無論如何，你還是有一個開放的心態，沒有把別的一棍子打死。值得鼓勵。

任何宗教，都不可能是絕對真理。

作者: 求索 時間: 2014-10-16 02:02

愚拙發表於 2014-10-16 00:11
ISIS 也許是世界歷史上的一個小插曲，而且連阿拉伯國家都不認為他們有信仰，他們不過是殘暴的發泄口。
事 ...

你錯了，你是用一個教徒的心態來看無神論者。

無神論者這個詞本身就有問題。無神論不是一種理論，也沒有自己的組織綱領。我不信神魔鬼怪，是因為沒有能說服我的證據。任何一種宗教教義都不能提供一個比當代科學更合理的對自然的解釋。如果那天有一種新的宗教或者理論出現，能更合理地解釋自然世界，我會第一個相信。至於把自己造成神云云。純粹是一個自我迷失的，軟弱人格的臆想。每個人都是獨立的，沒必要控制別人，也不需要被別人控制。

作者: sousuo 時間: 2014-10-16 02:11

求索發表於 2014-10-15 13:02
你錯了，你是用一個教徒的心態來看無神論者。

無神論者這個詞本身就有問題。無神論不是一種理論，也 ...

自然科學對自然的解釋並不提供關於自然的意義。

於是問題來了，自然有意義嗎？若有，來源為何，若無，那人生該怎麼定位。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-16 04:58
本帖最後由愚拙於 2014-10-16 07:36 編輯

拎不清發表於 2014-10-16 01:03
你的錯誤在於要人證明無神。人類是從野蠻落後而漸漸進入文明先進的。所以遠古之人都信神存在，不同民族有 ...

既然有人要人證明有神，那麼讓他證明無神也不算過分。如果不管對方接受不接受的話，有神的證據比無神的證據多得多。
日光之下並無新事，現代社會的科學進步到底對人類是福是禍並沒有完全定論，你不能說現代就一定比漢唐或夏商周世代好，而現代社會的權力鬥爭，民族鬥爭也完全脫不了聖經的範疇。

你如果說遠古之人都信神存在，那麼現代人都是遠古的人演化而來，自然從內心深處也都信神存在，只不過在表面層次的意識上，有些現代人想拚命抹去這個記憶，以便讓人覺得自己更加文明先進而已。

聖經舊約里人們預言思想一致，想要造一個巴別塔，直通上帝，結果上帝變亂了人的語言，人的思想行為再也不可能統一。所謂「一神」論本來就命定不統一，你還要安排這個任務，說不統一就不是一神，這不是悖論嗎？教皇怎麼做是他的自由，結果怎樣要到神面前去說。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-16 05:15
本帖最後由愚拙於 2014-10-16 06:09 編輯

求索發表於 2014-10-16 01:48
2000 多年前的記載，又是超出人類知識範圍，能算數嗎？

聖經是神的語言，聖經上的記載是錯的，神還 ...

上至教授，下到文盲，懂聖經都不難，實行起來更容易，因為聖經的話確實是直達肺腑的。這個你否認也沒有用。相反現代的書籍，發行幾萬本，過幾年煙消雲散，進了圖書館也沒人看，看了也不會應用到生命當中，只能自命清高了。

神不會死，但神的肉身會死，這是我引用的彼得前書里的內容，當然在基督徒中也是有爭議的。我來這裡就是為了討論這個。

信神的人也有民族和政治經的衝突，在號稱無神的中國，你死我活血流飄杵的事代有發生，興，百姓苦，亡，百姓也苦。信神不是戰爭的充分條件，也不是必要條件，而是不管天下興亡，百姓都有一個不苦的盼望。

不信神當人要造偶像讓別人信，這個偶像可以是科學，可以是經濟；不認識神的人覺得萬物有靈，自然李大師也有靈，只有承認耶穌是神，才不會承認其他人或物是神。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-16 05:20
本帖最後由愚拙於 2014-10-16 06:07 編輯

求索發表於 2014-10-16 01:52
這又是什麼邏輯？存在了幾千年就有道理？山海經存在的更久，你信嗎？

無論如何，你還是有一個開放的 ...

山海經從一開始就不是指導人生的書，而是一個地理書。作為一個文化典籍，相信山海經有其價值，不能消滅。
我感覺所謂的信有兩種，一種是believe，一種是trust。Believe 可以是相信一件和自己沒什麼關係的事的真實性，trust有一種託命的感覺。你可以相信科學，但你會把自己的命託付給科學嗎？你還要通過自己還不是科學的那一部分來判斷，而那一部分就是神在人心底的殘餘。這世界上的科學家太多，說法太多，你想跟也跟不過來。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-16 05:26

求索發表於 2014-10-16 02:02
你錯了，你是用一個教徒的心態來看無神論者。

無神論者這個詞本身就有問題。無神論不是一種理論，也 ...

神是不需要解釋的。神說要有光，就有了光。神說萬物各從其類，物種便不能混淆。科學用來解釋這個世界，但不能指導世界的進程。暴徒可以有機槍，恐怖組織可以有原子彈，只有他們相信的神來指揮怎麼用。
既然說每一個人都是獨立的，就沒有必要詆毀自己還不認識的神，看低有信仰的百姓了。

作者: hellman 時間: 2014-10-16 07:58

愚拙發表於 2014-10-15 10:55
原來你是這個意思。聖經說明確提到靈魂和地獄，自然是存在的。彼得前書就是講靈魂的救恩的。不信有神的靈 ...

耶和華見證人確實給我用聖經原文證明了人沒有靈魂，死了沒有感覺，。。。。。。沒有地域。。。。。我懶得去查，以為你也許有相同見解。

作者: 來往加國 時間: 2014-10-16 09:35

愚拙發表於 2014-10-15 11:09
希伯來書1:6章說神的使者都要拜他，這個拜不是向他禱告的意思，更多是一種禮節。
啟示錄里的你要敬拜神， ...

我所表達的，是根據聖經的啟示，證明耶穌是神。

至於向耶穌禱告，是另外一個議題。禱告應該是奉主耶穌的名向天父禱告。

作者: 拎不清 時間: 2014-10-16 12:25

愚拙發表於 2014-10-16 04:58
既然有人要人證明有神，那麼讓他證明無神也不算過分。如果不管對方接受不接受的話，有神的證據比無神的證 ...

教皇怎麼說要比你強百倍。因此你還是到神那兒去說。肯定一大巴掌。

作者: 拎不清 時間: 2014-10-16 12:27

來往加國發表於 2014-10-16 09:35
我所表達的，是根據聖經的啟示，證明耶穌是神。

至於向耶穌禱告，是另外一個議題。禱告應該是奉主耶穌的 ...

耶穌在你裡面，你也是神了。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-16 12:41

來往加國發表於 2014-10-16 09:35
我所表達的，是根據聖經的啟示，證明耶穌是神。

至於向耶穌禱告，是另外一個議題。禱告應該是奉主耶穌的 ...

既然你說耶穌是神，那麼向耶穌禱告和向神禱告是等價的。事實上，很多教派都是直接向耶穌禱告。當然，聽起來怪怪的。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-16 12:45
本帖最後由愚拙於 2014-10-16 23:02 編輯

拎不清發表於 2014-10-16 12:25
教皇怎麼說要比你強百倍。因此你還是到神那兒去說。肯定一大巴掌。

教皇在在某些人眼裡確實比普通人強百倍，不過人都是按照神的形象造的，本質上都是平等的。某些人非要看輕自己，按照俗事的標準強分高低，自我感覺要挨巴掌，也請不要投射到別人身上。

作者: 來往加國 時間: 2014-10-16 18:50

拎不清發表於 2014-10-16 12:27
耶穌在你裡面，你也是神了。

你首先得承認神創造天地萬物再說。

作者: 求索 時間: 2014-10-16 22:00

愚拙發表於 2014-10-16 05:26
神是不需要解釋的。神說要有光，就有了光。神說萬物各從其類，物種便不能混淆。科學用來解釋這個世界，但 ...

神說要有光，就有了光. 神還說蛇吃土，蛇吃嗎？科學是用來解釋世界，但也用來改造世界。誰也不能指導世界的進程。你的神，也不能！我說不能，就不能！

可笑的邏輯。

作者: 求索 時間: 2014-10-16 22:04

sousuo 發表於 2014-10-16 02:11
自然科學對自然的解釋並不提供關於自然的意義。

於是問題來了，自然有意義嗎？若有，來源為何，若無，那 ...

自然有意義嗎？不知道！

人生有意義嗎？當然，為自己的後代，為自己的種群創造更好的機會和條件。

在天國，享永生不過是個幻想，心理安慰而已。即使是真的，又有什麼特殊的意義呢？

作者: 求索 時間: 2014-10-16 22:13

愚拙發表於 2014-10-16 05:15
上至教授，下到文盲，懂聖經都不難，實行起來更容易，因為聖經的話確實是直達肺腑的。這個你否認也沒有用 ...

懂聖經都不難，實行起來更容易。真死這樣嗎？別人打你左臉，你是把右臉也送過去讓他打？還是以牙還牙，以眼還眼？你是要遵行律法，還是把它瞥到一邊。無論是從哲學的，歷史的，還是文學的角度來看，聖經都是一本大雜燴，沒有多少特別值得稱道的！

看來你真是不懂歷史。信基督教的歐洲，歷史上的戰亂少嗎？光基督教內部的征戰，就有多少？

作者: 求索 時間: 2014-10-16 22:18

愚拙發表於 2014-10-16 05:20
山海經從一開始就不是指導人生的書，而是一個地理書。作為一個文化典籍，相信山海經有其價值，不能消滅。 ...

你會把自己的命託付給科學嗎？你生病了，是像神教導的那樣抹油，還是相信科學，讓醫生來治病？

基督徒的虛偽，莫此為甚！

作者: beechan 時間: 2014-10-16 22:18
本帖最後由 beechan 於 2014-10-16 22:20 編輯

求索發表於 2014-10-16 22:13
懂聖經都不難，實行起來更容易。真死這樣嗎？別人打你左臉，你是把右臉也送過去讓他打？還是以牙還牙 ...

看來你真是不懂歷史。信基督教的歐洲，歷史上的戰亂少嗎？光基督教內部的征戰，就有多少？

又在白痴亂說了，

你真是不懂歷史，沒有基督教的中國，歷史上的戰亂少嗎？
照理應是人間樂土，　世外桃源。

發文前，
不求索，　不深思。

作者: 求索 時間: 2014-10-16 22:20

來往加國發表於 2014-10-16 09:35
我所表達的，是根據聖經的啟示，證明耶穌是神。

至於向耶穌禱告，是另外一個議題。禱告應該是奉主耶穌的 ...

耶穌是神，那耶穌的父是什麼？也是神？不是兩個神啦？

你可以說是一體，但耶穌的所有言行都證明他有一個父神。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-16 23:13

求索發表於 2014-10-16 22:00
神說要有光，就有了光. 神還說蛇吃土，蛇吃嗎？科學是用來解釋世界，但也用來改造世界。誰也不能指導 ...

蛇終生貼著地面爬行，不吃土才怪。
是啊，你說不能就不能，既然已經開始撒嬌了，也不好辯論什麼。不過我還會說，倘若不能宇宙萬物的主，也就不是我的神，也不是聖經里的神。

作者: 拎不清 時間: 2014-10-16 23:30

愚拙發表於 2014-10-16 12:45
教皇在在某些人眼裡確實比普通人強百倍，不過人都是按照神的形象造的，本質上都是平等的。某些人非要看輕 ...

你怎麼理解神的形像？神見亞伯拉罕是以人的形像出現的。你說說神的形像是什麼？我告訴你，黃帝的形像是人的行形像，臉卻是四張。那耶何華的形像是什麼？

作者: 愚拙 時間: 2014-10-16 23:32
本帖最後由愚拙於 2014-10-16 23:44 編輯

求索發表於 2014-10-16 22:13
懂聖經都不難，實行起來更容易。真死這樣嗎？別人打你左臉，你是把右臉也送過去讓他打？還是以牙還牙 ...

人是極其複雜的，三歲小孩，10小孩，20歲，40歲，甚至80歲，人會有各種各樣的喜好和哲學，但構成他本身的基本要素自從完成受精卵就不會再變。而且，人從來不會別人教導什麼就去做什麼，人首先要模仿，然後才是聽從。聖經看起來複雜，在某些人看起來教導也不一致，可是內在的核心卻永遠都是神，而且與人的複雜程度完美匹配。

以眼還眼以牙還牙耶穌救恩來到之前神對以色列人說的，打左臉伸右臉是耶穌救恩來到之後，至於人應該怎麼行，就看他能接受多少神的救恩還有神在他身上當時有什麼做工了。

遵行律法也是一樣。人做事的目的是聯於自己的神，而不是消耗神去侍奉律法條文。沒有律法就不知道神，但沉迷於律法則可能忘了神。遵行律法若是為了得到神，那就是吃生命樹的果子，結果就是生；如果遵行律法是為了證明自己正確，那就是吃知識善惡樹的果子，結果就是死。我想每一個人在一些似是而非的問題上都會做出恰當的取捨。

我沒說信基督教不會有戰亂，而是為了提醒你沒有基督教的地方戰亂更多，也更慘烈，並且天下興亡百姓都是一個苦字，個人沒有得救的指望。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-16 23:41

求索發表於 2014-10-16 22:18
你會把自己的命託付給科學嗎？你生病了，是像神教導的那樣抹油，還是相信科學，讓醫生來治病？

基 ...

人生病了找醫生，醫生會用各種檢查儀器檢查，如果需要做手術，則會把所有可能發生的狀況列出來，讓病人或家屬簽字，為以後打官司做準備。醫生做手術和園丁修剪植物本質上沒什麼區別，但關係到人的生命，所以要特別的慎重，病案要特別仔細。保羅說自己只是栽種的澆水的，真正讓人成長的是神。病人也是這樣，醫生只是修理的澆水的，真正讓人回復的是神。

人沒有辦法把自己的命託付給科學，因為人不是小白鼠，人是有尊嚴的。醫生也不敢讓你託付，他們也託付不起。做什麼治療花多少錢都是明碼標價的，個人有完全的自由選擇怎麼做。

作者: 愚拙 時間: 2014-10-16 23:49
本帖最後由愚拙於 2014-10-17 00:01 編輯

拎不清發表於 2014-10-16 23:30
你怎麼理解神的形像？神見亞伯拉罕是以人的形像出現的。你說說神的形像是什麼？我告訴你，黃帝的形像是人 ...

認識父要靠子，認識子要靠父。或者說理解神要理解耶穌，理解耶穌要理解神。

黃帝的臉有四張，但以理書和啟示錄里上帝的天使也有四張臉，這麼說黃帝可能是個上帝的天使啊。

作者: sousuo 時間: 2014-10-16 23:50

求索發表於 2014-10-16 09:04
自然有意義嗎？不知道！

人生有意義嗎？當然，為自己的後代，為自己的種群創造更好的機會和條件。

這樣的人生，和虎生鹿生有區別嗎？

作者: sousuo 時間: 2014-10-16 23:50

求索發表於 2014-10-16 09:04
自然有意義嗎？不知道！

人生有意義嗎？當然，為自己的後代，為自己的種群創造更好的機會和條件。

這樣的人生，和虎生鹿生有區別嗎？

作者: 求索 時間: 2014-10-17 00:01

sousuo 發表於 2014-10-16 23:50
這樣的人生，和虎生鹿生有區別嗎？

你以為有區別嗎？人，不過是自我意識更強烈的掌握科技手段的動物而已。人，可以使自己或後代生活的更好，但永遠逃不出生老病死的自然規律。基督教給人構築了一個永生的美好童話，對很多人確實有安慰作用，因為很多人寧願生活在夢中，也不願意接受現實。

但現實，誰也逃避不了！

作者: 求索 時間: 2014-10-17 00:08

愚拙發表於 2014-10-16 23:41
人生病了找醫生，醫生會用各種檢查儀器檢查，如果需要做手術，則會把所有可能發生的狀況列出來，讓病人或 ...

你在迴避問題，你生病了，是抹油，還是看醫生？

明明是醫護人員，不辭辛勞，甚至冒著生命危險救治病人，你卻說是神讓你恢復。那你別去看醫生啊。禱告，抹油，按聖經說的做，不就行了？

你，不僅虛偽，而且忘恩負義。基督徒都是這樣嗎？

作者: 求索 時間: 2014-10-17 00:10

愚拙發表於 2014-10-16 23:32
人是極其複雜的，三歲小孩，10小孩，20歲，40歲，甚至80歲，人會有各種各樣的喜好和哲學，但構成他本身的 ...

「沒有基督教的地方戰亂更多，也更慘烈」

好好讀讀歷史，謠言怎麼張口就來？

作者: 拎不清 時間: 2014-10-17 00:13

愚拙發表於 2014-10-16 23:49
認識父要靠子，認識子要靠父。或者說理解神要理解耶穌，理解耶穌要理解神。

黃帝的臉有四張，但以理書和 ...

再問你神的形像是什麼？也是四張臉？黃帝有事是問九天玄女的，不問耶何華的。

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