倍可親

標題: 風動，幡動，心動。 [列印本頁]

作者: 拎不清 時間: 2014-8-30 07:16
標題: 風動，幡動，心動。
本帖最後由拎不清於 2014-8-30 07:23 編輯

六世祖惠能夾坐在眾和尚中，聽二大師辯論風動，幡動問題。忽然，惠能起，曰「非風動，幡動，乃心動。」一句話使二大師共舉惠能為寺之主持。當然現今已無法得知二大師是如何辯論的。我是外行，猜想是辯因果關係吧。一大師說：風動是因，幡動是果，有風動才有幡動。此即有因必有果。而另一大師說：未必！幡動未必是有風動。無風幡也會動。此即有果未必是這因，可以是別因甚至不知因。也可能是有風，幡未必會動，風小而幡重就會如此。此即因不一定有這果（這是我的猜想，不然有什麼辯的呢？又不是在閑談，下面還有很多聽的人，當然也可能有這次辯論的記錄。如有，請知者告之）而何以惠能一句非風動，幡動乃心動，而使二大師尊惠能為主持？是因六世祖認為出家人不要過多於此因那果上，那都是外在的，而是要重於內心的進修上。此即，。心不在外，何來風動，幡動？不知是否是這樣的。
這使我想起我所參加的一場辯論，歷時二個星期而無果。辯題是「做燒餅的面可以炸油條嗎？」二派爭論相當熱鬧。一派的頭，人稱孫有理，另一派頭，人稱徐常勝。（這是我經歷的實事），可笑的是辯到最後竟成為，何為燒餅，何為油條了。這也是在林彪一號戰令下來后，我們這些臭老九下鄉8個月所出現的問題。當時，大家都睡在農戶一家的大堂屋裡，打的是地鋪。有一個管伙食的小組。一天早飯是燒餅，油條加稀飯。可是油條不夠，後到的就吃不到油條，對伙食組提出了意見，為何不多買一些，回答是做油條的面沒有了。有人提出那就用做燒餅的面炸油條，另一些人說炸不起來。這樣的辯論就開始了，當然都是在晚上睡覺前的二小時里進行的。這也是人之間一大快事。最後哈哈大笑，捂手言和。我想這也是因吃引起的。也是一種心動吧。

作者: 開心樹 時間: 2014-8-30 10:26
佛教的悲心，在世界上任何一個提倡慈愛的思想中，是最高尚、最徹底的。這不是不擇時機讚美自宗，而是在漫長的時日中，我以畢生精力對佛教研究之後，深切體會到的佛法醍醐。

作者: 拎不清 時間: 2014-8-30 12:55

開心樹發表於 2014-8-30 10:26
佛教的悲心，在世界上任何一個提倡慈愛的思想中，是最高尚、最徹底的。這不是不擇時機讚美自宗，而是在漫長 ...

這和心動，不動有何關係？

作者: Djogchen 時間: 2014-8-31 21:42
歡迎拎兄來到菩提樹下涼爽一會兒！

風與幡之間是兩種不同事物他們之間的關聯是一種因緣的關係，而並非因果，風可
以吹幡，也可以吹樹木，一粒瓜的種子經歷種種因緣，--陽光，水分，泥，才長成
瓜這才是因果關係

風吹幡動乃是大自然的相，兩位僧人執著於這因緣的相，乃是他們的識心所動，所
以慧能才說不是幡動，不是風動，仁者心動

作者: 拎不清 時間: 2014-8-31 22:07

Djogchen 發表於 2014-8-31 21:42
歡迎拎兄來到菩提樹下涼爽一會兒！

風與幡之間是兩種不同事物他們之間的關聯是一種因緣的關係，而並非因果 ...

執著
心動是說二大師執著於爭辯。不是什麼風動不動，幡動不動的問題？燒餅油條的爭論也是心動。可以這樣說嘛？

作者: Djogchen 時間: 2014-8-31 22:30
本帖最後由 Djogchen 於 2014-8-31 09:36 編輯

拎不清發表於 2014-8-31 09:07
執著
心動是說二大師執著於爭辯。不是什麼風動不動，幡動不動的問題？燒餅油條的爭論也是心動。可以這樣 ...

兩者之間應該有多少區別，風和幡是兩種不同的相，這兩種相所產生的
因緣未入人的六根之前只是大自然的一種因緣結合，即使他們入了兩位僧人的眼根也只不過是第六識而已，但是兩位僧人為此而諍乃是第七識之我見，燒餅油條都是來自同一物質的根本，亦即是：禿樹非禿，逢春開花而已！所以說不上甚麼心動不心動！

作者: 拎不清 時間: 2014-9-1 22:34

Djogchen 發表於 2014-8-31 22:30
兩者之間應該有多少區別，風和幡是兩種不同的相，這兩種相所產生的
因緣未入人的六根之前只是大自然的一 ...

你是說有時人們爭得臉紅脖子粗的不一定是心動，也說不上心動不動的。就看爭的是不是同相不同相？

作者: Djogchen 時間: 2014-9-2 00:19

拎不清發表於 2014-9-1 09:34
你是說有時人們爭得臉紅脖子粗的不一定是心動，也說不上心動不動的。就看爭的是不是同相不同相？ ...

這個又要重回我和你說過的五蘊，也是佛法中」能「與」所「的分別，在佛法中有
「如如不動」的境界,乃是六根對六塵，即使是產生了識蘊，但心仍然如如不動,若然
動了而且產生爭議，那是識蘊中所產生的煩惱，這就是「能」

而在麵粉所能做出或不能做出任何製成品歸根到底都是回到麵粉的質數，換句話說
只是在色蘊中打滾，最後，這個色法是會從科學中會找到答案，這就是佛法中的
「所」若然你能認識到這個色法會有最終答案，那你又何來會有這個「能」，沒有
這個」能「有何來會有「面紅耳綠？所以可以說你能知的心沒有動，而是能知的」
所「在無時無刻在變動而適合這製成品不適合那製成品，所以我才比喻，禿樹非禿，
逢春開花

若然你能認識到佛法中五蘊是無常的，你更加不會」面紅耳綠「

作者: 開心樹 時間: 2014-9-2 11:08
一句佛號，貪戀任何人、執著任何事都是自尋煩惱。

作者: 開心樹 時間: 2014-9-2 11:19
風動是因，幡動是果，有風動才有幡動。

作者: 拎不清 時間: 2014-9-2 12:26

開心樹發表於 2014-9-2 11:19
風動是因，幡動是果，有風動才有幡動。

我不是說了嗎，二大師（也是佛門有名望的）在爭辯風動，幡動問題。你老兄的說法還有什麼辯的。我也就想當然地一方是如你所說，風動是因，幡動是果，有風動才有幡動。那另一方一定是風動，幡未必動或無風幡也會動。反正是怎麼辯的好像沒有記載。那時六祖是坐在眾和尚之間在聽。這也說明爭辯者不是泛泛之輩。（他們能定一寺的主持）所以你沒有到那個水平。我是在瞎猜的。不過Djogchen 說·得比較好。只不過太多地新的名詞。

作者: 拎不清 時間: 2014-9-2 12:33

開心樹發表於 2014-9-2 11:08
一句佛號，貪戀任何人、執著任何事都是自尋煩惱。

那玄庄大師掛牌辯論大乘佛法不更是自尋煩惱？我想他的辯論不會是面紅耳綠的。不是我們凡佛俗子能比的

作者: Djogchen 時間: 2014-9-4 00:42

拎不清發表於 2014-9-1 23:33
那玄庄大師掛牌辯論大乘佛法不更是自尋煩惱？我想他的辯論不會是面紅耳綠的。不是我們凡佛俗子能比的 ...

玄奘大師在印度要公諸於世的「真唯識量」在「十八日曲女城無遮大會」的擂台上沒
有一人上台辯論，你知何解嗎？

作者: ljhkl 時間: 2014-9-4 08:50

Djogchen 發表於 2014-9-4 00:42
玄奘大師在印度要公諸於世的「真唯識量」在「十八日曲女城無遮大會」的擂台上沒
有一人上台辯論，你知何 ...

願聞其詳，請您賜教

作者: Djogchen 時間: 2014-9-4 10:32

ljhkl 發表於 2014-9-3 19:50
願聞其詳，請您賜教

賜教就不敢當了，互切磋佛法吧！

在印度的古老宗教體系有四個量：-分別是：-聖言量，譬如量，現量和比量，在四個
量之中，只有「比量」是可以拿出來辯論的，而玄奘的真唯識量是屬於現量，所以
是沒有得辯論的

重點簡單解釋「真唯識量」就是：-

他緣大乘心，證真如平等之理

作者: 拎不清 時間: 2014-9-4 11:15

Djogchen 發表於 2014-9-4 10:32
賜教就不敢當了，互切磋佛法吧！

這我不懂了，沒得辯的卻拿出來辯，這豈不是投機取巧？唐三藏不是這種人。

作者: 開心樹 時間: 2014-9-4 15:25
真心的信仰，背井離鄉，割愛辭親，未探討宇宙的真理，求證人生的實相，你們就應該要行忍辱，讚歎忍辱，行慈悲，讚歎慈悲，將恩惠布施一切眾生，宇宙中的實相是一體的，不應該有你我的爭執.

作者: Djogchen 時間: 2014-9-4 19:01
本帖最後由 Djogchen 於 2014-9-4 06:12 編輯

拎不清發表於 2014-9-3 22:15
這我不懂了，沒得辯的卻拿出來辯，這豈不是投機取巧？唐三藏不是這種人。 ...

這個要追溯歷史，七,八世紀時是印度各門各派百花齊放的時代，除了原始佛教外還有二十多個部派，當時有密宗，也有
印度教的初立，要他的唯識真理在印度發揚就必須經得考驗。

作者: 拎不清 時間: 2014-9-5 01:47

Djogchen 發表於 2014-9-4 19:01
這個要追溯歷史，七,八世紀時是印度各門各派百花齊放的時代，除了原始佛教外還有二十多個部派，當時有密 ...

那就是說唐三藏要辯的不是他所說的唯識真理本身。這唯識真理是沒得辯的，是所有人都同意的真理。但不是每個真理都能是佛教的精髓，而玄裝要辯的是唯識真理是佛教的精髓。是不是這個意思？

作者: Djogchen 時間: 2014-9-5 03:29

拎不清發表於 2014-9-4 12:47
那就是說唐三藏要辯的不是他所說的唯識真理本身。這唯識真理是沒得辯的，是所有人都同意的真理。但不是每 ...

佛法所證得的三乘果與聖經的單一獨神完全是兩回事，到了大乘的的見地乃是「般若
無知論，不是用言語來辯護的，玄奘法師以他的「真唯識量」的見地已經到了菩薩
位，即使之前你在家園所發的帖有關保羅意欲進入無我的境界，也只是在初果聲聞
的小乘的邊緣而已，因為他的他緣是耶穌基督，耶穌基督是否存在或是空，這個不
重要，重要的是要有一個真實的見地。

唯識宗發展下去由現量到了比量此乃是玄奘的徒弟「窺基」所創立的法相宗，這個
法相辯論也是根據比量的規則而並沒有改變了玄奘的他緣大乘心。

作者: chico 時間: 2014-9-17 22:40
本帖最後由 chico 於 2014-9-17 06:48 編輯

我猜測當時是兩位僧人都以為自己有理，固執己見，互不相讓。才有惠能大師心動之說。風動、幡動無非是一種自然現象。人們對這些現象有不同的解讀，產生好惡，染著，是心動。

後來有人用唯識，萬法唯心來解釋這個故事，有些高大上了。

作者: 拎不清 時間: 2014-9-18 02:57

chico 發表於 2014-9-17 22:40
我猜測當時是兩位僧人都以為自己有理，固執己見，互不相讓。才有惠能大師心動之說。風動、幡動無非是一種自 ...

心動是指動在此爭辯上，在要分出勝負，在要贏。，在真理在我上。心總是在動的，心不動則成為無思無念，那就是睡眠。

作者: 拎不清 時間: 2014-9-18 02:59

拎不清發表於 2014-9-18 02:57
心動是指動在此爭辯上，在要分出勝負，在要贏。，在真理在我上。心總是在動的，心不動則成為無思無念，那 ...

這樣說容易理解。佛教太深。

作者: chico 時間: 2014-9-18 03:57

拎不清發表於 2014-9-17 10:57
心動是指動在此爭辯上，在要分出勝負，在要贏。，在真理在我上。心總是在動的，心不動則成為無思無念，那 ...

睡眠心也動。那個不做夢阿。

作者: 拎不清 時間: 2014-9-18 10:06

chico 發表於 2014-9-18 03:57
睡眠心也動。那個不做夢阿。

做夢是無心的。沒有人想做什麼夢就能做什麼地。所以無心則心沒動。對吧？

作者: -ND- 時間: 2014-9-18 10:13
現在是風沒來得及動，幡也沒來得及動，

這裡發帖的人心動了，包括我，

才有了這長長的，沒有結果的帖子。

阿彌陀佛

作者: 開心樹 時間: 2014-9-18 14:23
想解脫的人，不需要學很多法，隻需要學出離心和菩提心，也可以說，隻需要修一個法，那就是菩提心。因為菩提心當中，包含了出離心。如果能生起真實無偽的世俗菩提心，以後修什麼法都可以。

作者: chico 時間: 2014-9-18 22:40

拎不清發表於 2014-9-17 18:06
做夢是無心的。沒有人想做什麼夢就能做什麼地。所以無心則心沒動。對吧？ ...

從唯識的角度看，做夢是「獨頭意識」。

作者: 拎不清 時間: 2014-9-18 23:58

chico 發表於 2014-9-18 22:40
從唯識的角度看，做夢是「獨頭意識」。

不·懂，所以我說佛教太深。

作者: 拎不清 時間: 2014-9-19 00:02

開心樹發表於 2014-9-18 14:23
想解脫的人，不需要學很多法，隻需要學出離心和菩提心，也可以說，隻需要修一個法，那就是菩提心。因為菩提 ...

這個好，何謂菩提心，世俗菩提心？這就有個方向。弄上十七八個方向就成了謎宮。

作者: 拎不清 時間: 2014-9-19 00:10

-ND- 發表於 2014-9-18 10:13
現在是風沒來得及動，幡也沒來得及動，

這裡發帖的人心動了，包括我，

不心動，人還能幹什麼，豈不死路一條。是不是弄得簡單一些，說人心動的人已是心動了。這當然是·外行話。大家不心動。一切就都沒了。

作者: -ND- 時間: 2014-9-19 04:45
本帖最後由 -ND- 於 2014-9-19 04:47 編輯

拎不清發表於 2014-9-19 00:10
不心動，人還能幹什麼，豈不死路一條。是不是弄得簡單一些，說人心動的人已是心動了。這當然是·外行話。 ...

我理解佛教說心是動的，沒有問題，

佛教說心，是指到底哪個才是你的心，也就是那個才是你的妙明真心，

這個才是佛教所要討論的，目的是要讓修行人都能找到那個真正自己的妙明真心。

心動和風動、幡動一樣，沒有分別，都是無明，

說心動和說風動、幡動一樣，無有高下。

阿彌陀佛

作者: 拎不清 時間: 2014-9-19 05:17

-ND- 發表於 2014-9-19 04:45
我理解佛教說心是動的，沒有問題，

佛教說心，是指到底哪個才是你的心，也就是那個才是你的妙明真心，

越搞越複雜，通常說人的心就是人的思維吧。不是人的物質的心，這個心是可以換的，心移植手術已成功多例了，但信什麼還是沒變。你那妙明真心是指地什麼？請說得明白一些。

作者: -ND- 時間: 2014-9-19 06:10
本帖最後由 -ND- 於 2014-9-19 06:12 編輯

拎不清發表於 2014-9-19 05:17
越搞越複雜，通常說人的心就是人的思維吧。不是人的物質的心，這個心是可以換的，心移植手術已成功多例了 ...

是這樣的，在佛教的《大佛頂首楞嚴經》中，有佛講的7處證心，而心不得。
也就是說，我們通常認為的心不是你的真心，我們所說的心其實是虛妄吧了。
真心是「妙明真心」才是真實的，但是那個到底是什麼樣的，要你自己去修證的。
要說這個是比較複雜的。

我這裡有一個簡單的問答：

「問題：你的身體是不是你自己的？
如果是你自己的，你是不是可以隨心所欲的支配你自己的身體呢？
如果是，那麼，你能不能讓你自己的身體永遠不要變老呢？
如果不能，那麼那個還是你自己的身體么？」

這個問答，講的是身體，其實心也一樣，我們所說的心、心動，是妄念罷了。

阿彌陀佛

作者: ljhkl 時間: 2016-3-23 15:07
溫故知新

歡迎光臨倍可親 (https://big5.backchina.com/)