倍可親

標題: ZT: 方舟子的演講《新無神論是科學無神論》 [列印本頁]

作者: BenAl 時間: 2013-8-9 22:49
標題: ZT: 方舟子的演講《新無神論是科學無神論》
方舟子的演講《新無神論是科學無神論》

　　（2013年7月20日下午在科學公園第二屆無神論論壇的演講，根據錄音整理）

　　我剛才進來的時候看到牆上貼了這些圖，其中有一個引起了我的注意。那是
2012年全球各國人口宗教信仰比例分布圖，顏色越紅表明那個國家信宗教的人口
比例越低。從圖上看，我們中國是最紅的，至少跟北歐的比例差不多，信宗教的
比例只有20%到30%。這是不是值得驕傲呢？這說明我們中國信宗教的比例是最低
的，能不能反過來說我們中國無神論者比例是最高的？不能，因為中國的所謂無
神論者相當大的一部分不是自覺的無神論者，嚴格地說不算無神論者，他們只是
因為還沒有接觸到宗教，沒有碰到傳教，沒有思考過神的有無的問題。他們還是
白板一塊，從來就沒有自覺地、有意識地去思考過這個問題。就像動物一樣，就
像阿貓阿狗一樣，你說它們信不信宗教？信不信神？不信。你因此能說阿貓阿狗
也是無神論者嗎？

　　所以我們說的無神論者，應該是自覺的無神論者，應該是經過思考而有意識
地做出選擇的。這樣的無神論者自古以來就有，不是說現在才有的。無神論可能
已經有幾千年的歷史了。但是無神論者和無神論者之間不一樣，他們有一個共同
的特點，都不信神，都認為上帝不存在。但是他們獲得這個結論的思考過程未必
一樣，根據思考過程我們可以把無神論分為幾類。

　　第一類是經驗的或者是直覺的無神論，是通過生活經驗覺得上帝是不存在的。
比如說我從來沒碰到過神，從來沒見到神向我顯靈，從來沒遇到過那種靈異的現
象，所以我不相信上帝是存在的。大家有沒有讀過馬爾克斯的《百年孤獨》？里
面就描述了一位這樣的無神論者，他拿到了一個相機，然後就四面八方拍了一遍，
把照片洗出來一看，找不到上帝，他就說上帝是不存在的。但這種驗證、思考的
過程是非常粗糙的。普通的相機能拍到的跟我們人眼看到的是沒啥區別的，眼睛
看不到，普通的相機也不會照出來有一個神在裡頭。這種證明是沒有什麼說服力
的，沒準上帝躲在哪個角落沒被你拍到。所以這種靠經驗來得出的結論，是非常
不可靠的。如果哪一天他像馬雲一樣不斷地碰到所謂的「大師」，他也許就信了
世上是有神仙的，是有上帝的。或者他在生活中碰到什麼挫折、創傷，需要心理
安慰的時候，或者出現了幻覺，做了白日夢看到上帝在那裡，他可能就信了。經
驗雖然有一定的價值，但是是靠不住的。

　　第二種無神論是思辨的無神論，這個也是自古以來就有的。自古以來就有哲
學家在思考這個問題，從邏輯上反覆推敲，神究竟存不存在。這個實際上是針對
有神論提出的論證，對他們這些所謂的證據或者是邏輯進行反駁，來否定、推翻
他們提出的論證。這方面我覺得古希臘的哲學家做得很漂亮，其中最著名、我最
喜歡的一個推理是伊壁鳩魯提出來。他說，「如果上帝想要阻止邪惡而阻止不了，
那麼說明上帝是無能的。如果上帝有能力阻止邪惡，但是卻不去阻止，那麼說明
上帝是壞的。如果上帝他既不能阻止邪惡，也不想阻止邪惡，那就說明上帝是既
無能又壞的。如果上帝既想阻止邪惡又能阻止邪惡，那麼世間為什麼充滿了邪
惡？」這就是邏輯的力量，他從邏輯上駁倒了一個命題，就是上帝是全能、全知、
全善的。這是基督教上帝的概念，當然那時候還沒有基督教，這個上帝的概念是
後來被基督教剽竊過去的，把上帝描繪成全能、全知、全善。他從邏輯上駁斥了
這種上帝的存在。但是這種駁斥有一個缺陷，你沒法阻止人家去相信一個邪惡的
上帝，或者一個無能的上帝，或者一個又壞又無能的上帝，比如說基督教《聖經》
裡面的那個上帝。雖然基督教一直說上帝是全能、全知、全善，但是如果仔細看
基督教《聖經》的話，就知道它描繪的上帝是既無能又邪惡的，跟魔鬼沒啥區別。
所以這種思辨的無神論是有它的局限性的。

　　還有一種無神論是我們今天要提倡的，那就是科學的無神論，是建立在科學
基礎上的無神論。現代科學的發展為無神論提供了依據，現代科學的發現完全符
合無神論的預測。第一個發展是天文學和宇宙學的發展。它讓我們了解了地球在
宇宙中的地位。在古人的心目中地球當然是世界的中心，是宇宙的中心。地球外
面有一個天包著，天上面有神仙、有上帝在管著。天管地，順理成章，想起來很
合情合理，因為我們地球是世界的中心嘛。但是天文學、宇宙學告訴我們地球甚
至連太陽系的中心都不是，而太陽系也只是在銀河系的邊緣，連銀河系的中間都
不是，銀河系又只是我們這個宇宙八百億個星系當中普普通通的一個。我們的地
球只是宇宙中一粒很小很小的微不足道的塵埃，位於一個非常偏僻的角落。現在
天文學家還觀察到了在太陽系之外也存在很多很多行星，甚至是和地球類似的行
星。那麼問題就來了。如此浩瀚的宇宙上帝管得了嗎？他為什麼要在這樣一粒塵
埃，這麼一個非常偏僻的角落裡頭來展現他的神力，要把他的兒子派到地球上來，
我們地球有什麼值得驕傲的地方？有什麼特殊之處？他何必呢？所以了解到了我
們地球不是宇宙的中心，甚至連靠近中心都不是，沒有任何特殊的地方，那麼就
沒有必要去想象說天上有上帝在管著我們這個地球，管著我們人類。所以這是天
文學、宇宙學的貢獻。

　　第二個貢獻是來自於進化生物學，來自於進化論的。以前的無神論者，哲學
的思辨的無神論者，大家很困惑的問題就是要怎麼解決生物的起源問題，人類的
起源問題。很多人就在這一步沒法思辨下去了，因為生物的結構是這麼的複雜，
不像是自然而然產生的，看上去像是要有高級智能把它設計出來的。人當然更加
複雜。從前要比較兩種說法，生物或者人類是自然產生的，還是被智能設計出來
的，是很難取捨的。所以一些學者就選擇了相信後者。當然，進化論已經解決了
這個問題，特別是自然選擇理論解決了這個問題，告訴我們說再複雜的生物結構
都不用用到什麼智能設計這樣一個假設，所有的生物包括人類都是自然而然經過
自然選擇進化而來的。而且在生物的結構上面有很多的特徵表明它是違反智能設
計的，我在文章裡面舉過一些這方面的例子，比如我們眼睛的設計是非常不完美
的愚蠢的設計，那是在進化的路上進行了一番修修補補才導致了我們很愚蠢、很
容易受傷的眼睛的設計。又比如我們的脊椎很不適合直立行走，很多的疾病都是
因為這個愚蠢的設計造成的。所以說真的有一個上帝在設計生物的話，他是沒腦
子的，沒腦子的上帝跟自然選擇有啥區別？沒有區別。

　　所以這是進化論的一個貢獻，它解決了生物的由來、人類的由來的問題。同
時進化論還有一個貢獻，它告訴我們人類跟其他的動物，特別是跟類人猿，沒有
實質的區別，人類並不是萬物之靈。在地球歷史上，人類的出現只是一瞬間，只
有幾百萬年的歷史。按照宗教的說法，只有人能夠認識神，只有人是能夠跟神交
流的，只有人是能夠祈禱的。那麼在沒有人之前的地球，在四十多億年的漫長地
質時間內，上帝是不是太寂寞了？所以從這個角度來想的話，上帝的假設也是靠
不住的。

　　第三個貢獻是來自於進化心理學的。我剛才說進化生物學讓我們了解了生物
的起源、人類的起源、人類在自然界的位置。進化心理學則解決了另一個問題，
精神層面的問題，那就是人的道德的起源、人性的起源。剛才前面有一位網友講
到愛是人性，而愛、道德、人性一直是被宗教當作上帝存在的一個依據，沒有上
帝存在的話，這些道德、這些人性、這些愛是哪來的？他們說這些東西不是科學
能夠解釋的，只能是從天上掉下來的。進化心理學就從生物進化的角度解釋了這
個問題，告訴我們道德、人性、愛也是進化而來的。進化心理學有的研究是很有
爭議的，但是進化心理學對道德的由來的研究是最沒有爭議的，我覺得是最可靠
的，證據是非常充分的。

　　第四個貢獻是神經生物學的貢獻。神經生物學的研究讓我們知道了宗教信仰
實際上是一種生理的、病理的現象。有個研究很有意思，發現顳葉癲癇的患者更
容易信教，更容易產生一種超越感，更容易相信上帝。所謂癲癇就是民間俗稱的
抽羊角風，有些人發病了以後突然之間覺得自己一下子超越了自我，有了強烈的
宗教情懷，從這點來看可以說宗教信仰其實就是一種病理的現象。有一個科學家
發明了一個能夠對大腦進行電磁刺激的頭盔，戴上它，加上變化的磁場刺激以後
有很多人就出現幻覺，發現某種不存在的東西，看到神出現了，所以有人叫這個
頭盔是上帝頭盔。但不是所有人都有這樣的反應。著名的無神論者道金斯去試過，
他戴上這個頭盔后並沒有看到上帝，只是感到有點不舒服。去年還有個研究，如
果右頂葉，也就是右耳朵上方大腦的一個區域，受損就容易產生宗教的情懷，就
很容易相信神。受損越厲害，信仰上帝就越虔誠。從這個角度看，可以說信仰宗
教實際就是一種「腦殘」行為。

　　根據這幾方面的科學的研究結果，我們可以得出這樣一個結論，上帝這種假
設不僅是沒有必要的，而且是荒唐的。歷史上有一個故事，拿破崙時代著名天文
學家拉普拉斯構建了一個天文模型，拿破崙說你的天文學裡頭為什麼沒有上帝的
位置。拉普拉斯回答說他不需要上帝的假設。後來的科學研究基本上遵循這一條
路子來的，在做科研時不做、不信上帝的假設。但是現在的這些科學的研究結果
可以說明，我們不僅不需要上帝的假設，而且我們認為這種假設是荒唐的，是荒
謬的。我們不僅不相信上帝的存在，而且相信上帝不存在。

　　我們的這種信念有科學的基礎，所以就會特別地自信。在歷史上，包括到現
在，有很多的大學者，他們雖然不信神，但是他們不說自己是無神論者，而說自
己是不可知論者，甚至達爾文、愛因斯坦、羅素有時候也這麼說。也就是說，他
們不相信存在上帝，但是他們不排除這個存在的可能性，就是給上帝留一個餘地，
我現在不信，但是如果以後有人能夠證明上帝存在，那我再來相信。這就給有神
論留了一個餘地。所以不可知論就是一種懦弱的、膽小的無神論，不敢真正面對
自己的信仰。那也是因為局限於當時的科學研究水平，不敢把話說死。我們現在
已經有這麼充分的科學證據能夠說明，認為上帝存在是荒謬的，那我們為什麼不
敢大膽地說我就是無神論者，我不僅不相信上帝的存在，而且相信上帝是不存在
的？

　　所以建立在科學基礎上的無神論，首先讓我們的態度非常的鮮明，其次讓我
們的信念非常的堅定。因為你想通了，這個信念是有可靠的基礎的，那就是科學
基礎，世界上沒有什麼東西比科學更可靠的。既然科學的發現已經說明了宗教信
仰只是一種病理的現象，是一種腦殘的現象，我們當然沒有必要去相信，所以會
特別的堅定。經常有一些信神的人，一些基督教徒跟我爭論的時候說，你現在不
明白，以後你也會像我一樣從無神論者變成有神論者，去相信上帝的。有一些華
人基督徒確實以前是不信神的，去美國后遇到傳教士傳教，信了。但是他們忘了
一個區別，就是他們以前當無神論者的時候是跟阿貓阿狗一樣的，處於一種無知
的狀態，而我當無神論者是經過思考的、自覺的行為，有可靠的科學基礎的，除
非說我上面列舉的四條科學的理由被以後的科學發展推翻了，我才會說神的確可
能存在，我以前錯了。但是這些科學的成果是不可能被推翻的，因為它們是一些
基本的科學事實，特別是天文學、宇宙學、生物學這些基本知識，在我看來是不
可能被推翻的，那麼我就不可能以後會突然之間變成了一個有神論者。如果我哪
一天突然變成有神論者，突然懺悔了，那大家記住，一定是我腦殘了，我那個時
候說的話是不算數的。

　　文人很喜歡宗教，不僅中國的文人，國外的文人也都很喜歡宗教，原因是因
為他們覺得信了神才讓這個世界變得有意義，這個宇宙才有意義，宇宙是執行上
帝的計劃的，然後人生才變得有意義。他們不喜歡天文學、宇宙學，尤其不喜歡
進化論，因為他們認為進化論把世界描繪得冷冷冰冰的，描繪得特別機械，讓宇
宙、世界變得沒有意義了。他們說如果宇宙沒有意義，人生也就沒有意義。宇宙
的確沒有意義，但是宇宙有沒有意義和人生有沒有意義有什麼關係？宇宙沒有意
義，人生可以有意義。很多的不可知論者，很多的無神論者，他們都度過了充滿
意義的一生，沒必要從宗教裡頭去尋找人生的意義。有的人就認為你把宇宙描繪
得冷冰冰的，不僅讓人生沒有了意義，而且讓人間失去了溫暖，沒有了一個老大
在罩著。宇宙的確是冷冰冰的，但是在這個冷冰冰的宇宙里，可以有、也應該有
充滿溫暖的人間。

　　他們那些宗教信徒很善於抱團，抱團取暖。例如上教堂、一起祈禱、在某些
方面互相支持。這些很值得我們學習的。他們作為信徒能抱團取暖，我們作為無
神論者為什麼不能抱團取暖？我們同樣可以相互支持、相互鼓勵、相互幫助對不
對？我們現在開這種會，也是抱團取暖的行為。去年開第一屆的時候，參加者只
有四十多個人，今年來了一百多個人，以後這個團會越來越大，說不定有幾百人、
上千人參加，不得不找個更大的地方，到一個大禮堂做報告。最後我要告訴大家
的話就是，讓我們無神論者也抱團取暖。

作者: sousuo 時間: 2013-8-9 23:05
也還是自說自話。

基本上是，說沒有神，也就沒有神了。

作者: BenAl 時間: 2013-8-9 23:14

sousuo 發表於 2013-8-9 23:05
也還是自說自話。

基本上是，說沒有神，也就沒有神了。

你的意思就是＂什麼都是自說自話＂：邏輯是自說自話，實驗也是自說自話，所有觀察也是自說自話。

但就是某本書不是自說自話，呵呵。

作者: sousuo 時間: 2013-8-9 23:36

BenAl 發表於 2013-8-9 10:14
你的意思就是＂什麼都是自說自話＂：邏輯是自說自話，實驗也是自說自話，所有觀察也是自說自話。

但就是 ...

關於有神沒神，都是自說自話。

聖經在這一點從來都是自說自話。

但無神論者就不承認他們是租說自話，非要拉上科學陪綁不可。

作者: BenAl 時間: 2013-8-9 23:43

sousuo 發表於 2013-8-9 23:36
關於有神沒神，都是自說自話。

聖經在這一點從來都是自說自話。

聽這意思，你好象認為科學不是自說自話，比那些＂自說自話＂的要高一點，是不是啊？

作者: sousuo 時間: 2013-8-9 23:48

BenAl 發表於 2013-8-9 10:43
聽這意思，你好象認為科學不是自說自話，比那些＂自說自話＂的要高一點，是不是啊？ ...

不是誰高誰低的問題，而是看我們要問的問題是哪個層面上的。

科學，在物質世界，靠實驗和推論，不能自說自話。

有神也無，靠人力，力所不能及，只好自說自話。

但，若有話自神而來，那是神在自說自話。

作者: BenAl 時間: 2013-8-9 23:54
本帖最後由 BenAl 於 2013-8-9 23:55 編輯

sousuo 發表於 2013-8-9 23:48
不是誰高誰低的問題，而是看我們要問的問題是哪個層面上的。

科學，在物質世界，靠實驗和推論，不能自說 ...

那如果＂神＂說了物質世界的事了呢？是以＂神＂自說自話的為準啊，還是。。。？

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 00:08

BenAl 發表於 2013-8-9 10:54
那如果＂神＂說了物質世界的事了呢？是以＂神＂自說自話的為準啊，還是。。。？ ...

神說的關於物質世界的事，屬於醉翁之意不在酒，搞明白神要說的是什麼就可以了。

但非要以神說的物質世界的事「有誤」而成為不信神的理由，那其實多餘，不信，並不需要理由。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 00:11
本帖最後由 BenAl 於 2013-8-10 00:12 編輯

sousuo 發表於 2013-8-10 00:08
神說的關於物質世界的事，屬於醉翁之意不在酒，搞明白神要說的是什麼就可以了。

但非要以神說的物質世界 ...

醉翁之意不在酒，在於什麼是由你說了算，是不是啊？

不信需要理由，而科學就是用來找理由的好方法。

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 00:16

BenAl 發表於 2013-8-9 11:11
醉翁之意不在酒，在於什麼是由你說了算，是不是啊？

不信需要理由，而科學就是用來找理由的好方法。 ...

在於什麼當然不是我說了算，在於什麼，其實誰都知道。

就算不信需要理由，科學也管不了這個事，科學是處理可重複事件的。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 00:21

sousuo 發表於 2013-8-10 00:16
在於什麼當然不是我說了算，在於什麼，其實誰都知道。

就算不信需要理由，科學也管不了這個事，科學是處 ...

那好啊，也就是說。。。不可能重複了？

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 00:24

BenAl 發表於 2013-8-9 11:21
那好啊，也就是說。。。不可能重複了？

準確地說，是不可能由我們的操作而重複。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 00:30
本帖最後由 BenAl 於 2013-8-10 00:34 編輯

sousuo 發表於 2013-8-10 00:24
準確地說，是不可能由我們的操作而重複。

那科學照樣管。

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 00:49

BenAl 發表於 2013-8-9 11:30
那科學照樣管。

管什麼，怎麼管？

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 01:02

sousuo 發表於 2013-8-10 00:49
管什麼，怎麼管？

你是忘性真大還是故意的？

你10樓說的管什麼，我這兒就說的管什麼。

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 01:08

BenAl 發表於 2013-8-9 12:02
你是忘性真大還是故意的？

你10樓說的管什麼，我這兒就說的管什麼。

我說的是：管不了。

所以要問你，怎麼管？

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 01:16

sousuo 發表於 2013-8-10 01:08
我說的是：管不了。

所以要問你，怎麼管？

這忘性就更大了，主貼中講了很多例子。

其實，我幾年前提出了一個更立桿見影的方案，但沒人敢做，那就是把文中神經生物學的實驗反過來做，嘿嘿

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 01:21

BenAl 發表於 2013-8-9 12:16
這忘性就更大了，主貼中講了很多例子。

其實，我幾年前提出了一個更立桿見影的方案，但沒人敢做，那就是 ...

那些都有些牽強或間接，不然，任什麼早就都煙消雲散了。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 01:23

sousuo 發表於 2013-8-10 01:21
那些都有些牽強或間接，不然，任什麼早就都煙消雲散了。

我倒要問問你，你說科學管不了，是指管不了什麼？怎麼管不了了？

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 01:27

sousuo 發表於 2013-8-10 01:21
那些都有些牽強或間接，不然，任什麼早就都煙消雲散了。

科學已經指出＂不煙消雲散＂的原因了。

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 01:28

BenAl 發表於 2013-8-9 12:23
我倒要問問你，你說科學管不了，是指管不了什麼？怎麼管不了了？

科學回答不了有神沒神這樣的問題。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 01:32
本帖最後由 BenAl 於 2013-8-10 01:35 編輯

sousuo 發表於 2013-8-10 01:28
科學回答不了有神沒神這樣的問題。

但回答得了＂有沒有＂耶和華和耶酥的問題。
還回答得了。。是不處女所生的問題，
還回答得了是不是全地球同時發大水的問題，

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 01:39

BenAl 發表於 2013-8-9 12:32
但回答得了＂有沒有＂耶和華和耶酥的問題。
還回答得了。。是不處女所生的問題，
還回答得了是不是全地球 ...

哪一個真的「回答了」？

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 01:40

sousuo 發表於 2013-8-10 01:39
哪一個真的「回答了」？

全都回答了，當然有人不接受。

作者: 求索 時間: 2013-8-10 02:03
你動作真快，我還準備貼上來呢。老方還是有一定水平地。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 02:07

求索發表於 2013-8-10 02:03
你動作真快，我還準備貼上來呢。老方還是有一定水平地。

老方是不錯。

其實我和老方還有點過節，但不能因為過節就反對他說的有理的地方不是？

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 02:07

BenAl 發表於 2013-8-9 12:40
全都回答了，當然有人不接受。

能不接受的回答就是「沒回答」。

和聖經上都說了，當然有人不接受等價。

作者: 求索 時間: 2013-8-10 02:08

sousuo 發表於 2013-8-9 23:36
關於有神沒神，都是自說自話。

聖經在這一點從來都是自說自話。

越來越對你刮目相看。居然說聖經是自說自話。

聖經是，但科學不是。科學不能直接證明神的不存在。但可以證明神跡的不存在，證明聖經記載的謬誤。這就夠了。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 02:15
本帖最後由 BenAl 於 2013-8-10 02:23 編輯

sousuo 發表於 2013-8-10 02:07
能不接受的回答就是「沒回答」。

和聖經上都說了，當然有人不接受等價。 ...

不別這樣胡攪吧？

就因為＂腦殘＂的人不接受＂地球繞太陽轉＂，你就說這個問題科學還沒回答？

再加一句。不等價。因為你也同意過了的：一個是自說自話，一個不是。

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 02:26

求索發表於 2013-8-9 13:08
越來越對你刮目相看。居然說聖經是自說自話。

聖經是，但科學不是。科學不能直接證明神的不存在。但可 ...

不夠。

神跡的存在與否完全沒法用科學來證明。

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 02:28

BenAl 發表於 2013-8-9 13:15
不別這樣胡攪吧？

就因為＂腦殘＂的人不接受＂地球繞太陽轉＂，你就說這個問題科學還沒回答？

在處理同一個問題：有沒有神時，都是自說自話。

不要把我的觀點「嫁接」呀。

聖經不「處理」物質世界的事情。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 02:34

sousuo 發表於 2013-8-10 02:28
在處理同一個問題：有沒有神時，都是自說自話。

不要把我的觀點「嫁接」呀。

別介，我一直說的是有沒有＂耶＂的問題和另外兩個問題。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 02:36

sousuo 發表於 2013-8-10 02:26
不夠。

神跡的存在與否完全沒法用科學來證明。

你的意思那＂王林＂的＂神跡＂存在與否完全沒法用科學來證明？

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 02:38

sousuo 發表於 2013-8-10 02:28
在處理同一個問題：有沒有神時，都是自說自話。

不要把我的觀點「嫁接」呀。

處女生子是不是＂物質＂世界的事呢？看來只能不是了。

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 02:38

BenAl 發表於 2013-8-9 13:34
別介，我一直說的是有沒有＂耶＂的問題和另外兩個問題。

另外兩個也沒能回答，最多是推測。

處女生子的關鍵在於聖靈感孕，每噢法證明其有無。

洪水亦然，沒辦法知道到底有是沒有。

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 02:40

BenAl 發表於 2013-8-9 13:36
你的意思那＂王林＂的＂神跡＂存在與否完全沒法用科學來證明？

假的能被證明是假的，但不能由此得出所有的都是假的德結論。

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 02:42

BenAl 發表於 2013-8-9 13:38
處女生子是不是＂物質＂世界的事呢？看來只能不是了。

這裡說的是「處理」，聖經只是說耶穌是聖靈感孕處女所生，並沒有說明這是如何成就的。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 02:42

sousuo 發表於 2013-8-10 02:38
另外兩個也沒能回答，最多是推測。

處女生子的關鍵在於聖靈感孕，每噢法證明其有無。

那按你的定義，什麼才不是推測，我去找找看。呵呵

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 02:45
本帖最後由 BenAl 於 2013-8-10 02:46 編輯

sousuo 發表於 2013-8-10 02:42
這裡說的是「處理」，聖經只是說耶穌是聖靈感孕處女所生，並沒有說明這是如何成就的。 ...

你說的＂處理＂是什麼意思？能不能詳細說說？

我知道那破書沒說＂怎麼＂，但現在的問題是科學要追究＂怎麼＂。

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 02:50

BenAl 發表於 2013-8-9 13:45
你說的＂處理＂是什麼意思？能不能詳細說說？

我知道那破書沒說＂怎麼＂，但現在的問題是科學要追究＂怎 ...

不要說什麼破書好不好呢？

這裡的討論沒有什麼事你氣氛的內容呀？

那樣就不再是討論，而是吵架了，是不是不太有意思呀？

處理的理意思是，沒有去討論如何的意思。

人做不成的，不代表神也做不成。

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 02:51

BenAl 發表於 2013-8-9 13:42
那按你的定義，什麼才不是推測，我去找找看。呵呵

教科書上不是推論的有很多，俯拾即是，但都是討論可重複事件的。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 02:57

sousuo 發表於 2013-8-10 02:50
不要說什麼破書好不好呢？

這裡的討論沒有什麼事你氣氛的內容呀？

說句老實話，我完全不以為我們是在討論。為什麼呢？討論最講究論據，而不是拋出一個論點就完了。你看看，從你的第１個回貼開始，你給個一個論據嗎？

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 03:07

sousuo 發表於 2013-8-10 02:51
教科書上不是推論的有很多，俯拾即是，但都是討論可重複事件的。

你的意思，洪水在那次＂大洪水＂以前和以後都沒發生過？

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 03:35

BenAl 發表於 2013-8-9 14:07
你的意思，洪水在那次＂大洪水＂以前和以後都沒發生過？

全球性的洪水，在那以後沒有發生過。

在那以前似乎也不應該發生過。

地區性的洪水分分鐘都在發生著。

作者: 持兵器者 時間: 2013-8-10 03:40
本帖最後由持兵器者於 2013-8-10 03:41 編輯

人用自己的智慧來論定神，就好像拿個杯子從海里打杯水上來研究大海一樣，所以舊的定律經常被新的定律所取代，直到杯子能裝下整個大海的水。

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 03:45

BenAl 發表於 2013-8-9 13:57
說句老實話，我完全不以為我們是在討論。為什麼呢？討論最講究論據，而不是拋出一個論點就完了。你看看， ...

那是在吵架？

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 04:10

sousuo 發表於 2013-8-10 03:35
全球性的洪水，在那以後沒有發生過。

在那以前似乎也不應該發生過。

嘿嘿，有最後一句話就夠了。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 04:12

持兵器者發表於 2013-8-10 03:40
人用自己的智慧來論定神，就好像拿個杯子從海里打杯水上來研究大海一樣，所以舊的定律經常被新的定律所取代 ...

新JDT吧？還處於亢奮階段。

作者: 持兵器者 時間: 2013-8-10 04:14

BenAl 發表於 2013-8-10 04:12
新JDT吧？還處於亢奮階段。

按這語氣，估計你前輩，向前輩問聲好。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 04:15

sousuo 發表於 2013-8-10 03:45
那是在吵架？

我不知你在幹嗎，我是在正＂視聽＂。

作者: sousuo 時間: 2013-8-10 04:16

BenAl 發表於 2013-8-9 15:15
我不知你在幹嗎，我是在正＂視聽＂。

我是在`試著討論。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 04:19

sousuo 發表於 2013-8-10 04:16
我是在`試著討論。

很可惜，你不知道什麼是討論

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 04:20

持兵器者發表於 2013-8-10 04:14
按這語氣，估計你前輩，向前輩問聲好。

不必了，道不同。。。

作者: 持兵器者 時間: 2013-8-10 05:52

BenAl 發表於 2013-8-10 04:20
不必了，道不同。。。

道不同，言過早。

作者: BenAl 時間: 2013-8-10 06:35

持兵器者發表於 2013-8-10 05:52
道不同，言過早。

果然是新JDT，還幻想著那什麼能改變別人哪，做夢去吧。

作者: 持兵器者 時間: 2013-8-10 16:33

BenAl 發表於 2013-8-10 06:35
果然是新JDT，還幻想著那什麼能改變別人哪，做夢去吧。

生活是實實在在的,靠著幻想解決不了問題,你為自己設置如此嚴密的防禦系統,若被攻破,並不是腦殘

作者: 求索 時間: 2013-8-13 12:08

sousuo 發表於 2013-8-10 03:35
全球性的洪水，在那以後沒有發生過。

在那以前似乎也不應該發生過。

全球性的洪水從來沒有發生過。聖經中的大洪水，就是一個神話。

作者: 求索 時間: 2013-8-13 12:09

持兵器者發表於 2013-8-10 16:33
生活是實實在在的,靠著幻想解決不了問題,你為自己設置如此嚴密的防禦系統,若被攻破,並不是腦殘 ...

誰在幻想之中？

作者: 持兵器者 時間: 2013-8-13 12:38

求索發表於 2013-8-13 12:09
誰在幻想之中？

到了時候,就知道了.阿們.

作者: sousuo 時間: 2013-8-13 21:16

求索發表於 2013-8-12 23:08
全球性的洪水從來沒有發生過。聖經中的大洪水，就是一個神話。

那一次也不一定就不是全球性的。

地球的種種發生過許多巨變的，不是都考察得那麼清楚。

作者: 求索 時間: 2013-8-13 21:56

sousuo 發表於 2013-8-13 21:16
那一次也不一定就不是全球性的。

地球的種種發生過許多巨變的，不是都考察得那麼清楚。 ...

查查地質學，從來沒有過全球大洪水。這不過是聖經神話中的一個而已。另一個是諾亞方舟，你可以算算，那個船能裝多少動物，飼料。

作者: 求索 時間: 2013-8-13 22:00

持兵器者發表於 2013-8-13 12:38
到了時候,就知道了.阿們.

你這輩子是等不到拉，下輩子吧。阿門沒用，阿窗也白搭。

作者: sousuo 時間: 2013-8-13 22:21

求索發表於 2013-8-13 08:56
查查地質學，從來沒有過全球大洪水。這不過是聖經神話中的一個而已。另一個是諾亞方舟，你可以算算，那個 ...

神的事，如果按人已有的知識來看，只能都是神話。

和一百年前的人討論網際網路是什麼概念？

作者: 求索 時間: 2013-8-13 22:55

sousuo 發表於 2013-8-13 22:21
神的事，如果按人已有的知識來看，只能都是神話。

和一百年前的人討論網際網路是什麼概念？ ...

神的事，人不知道，但神在地球上對人類做過的事，一定留下遺跡。因為人類和地球是一個物質的世界，必然符合物理規律。大洪水是有痕迹可循的，何況又不久遠。很遺憾，沒有這樣的遺跡，只能說是神話。聖經中這樣的神話太多，對任何有獨立思考能力的人來說，那都不可能是神的話語，只能是神話！

作者: sousuo 時間: 2013-8-13 23:03

求索發表於 2013-8-13 09:55
神的事，人不知道，但神在地球上對人類做過的事，一定留下遺跡。因為人類和地球是一個物質的世界，必然符 ...

物質世界的規律若是神設定的，那神就可以打破，神跡，應在此例。

如果說神跡也是符合物理規律的，那就不是神跡了，是吧？

神話，神的話，不在於內容，而在於誰說的。

作者: 求索 時間: 2013-8-13 23:20

sousuo 發表於 2013-8-13 23:03
物質世界的規律若是神設定的，那神就可以打破，神跡，應在此例。

如果說神跡也是符合物理規律的，那就不 ...

現實世界中，你見過那些不合物理規律的事啊？神跡，是褒稱。其實就是迷信。

作者: sousuo 時間: 2013-8-13 23:30

求索發表於 2013-8-13 10:20
現實世界中，你見過那些不合物理規律的事啊？神跡，是褒稱。其實就是迷信。 ...

這就又回到了世界本原的討論了。

結論是：死無對證。

作者: 求索 時間: 2013-8-14 00:22

sousuo 發表於 2013-8-13 23:30
這就又回到了世界本原的討論了。

結論是：死無對證。

怎麼是死無對證呢。至少要實事求是吧。沒有就是沒有。神的教導另當別論，但創世紀，大洪水，出埃及記等等，都是與事實不符的神話，迷信，已是在科學界沒有爭議的了。這不影響你繼續信，但把這些說成是曾經發生過的事實，就是自欺欺人了。

作者: sousuo 時間: 2013-8-14 00:36

求索發表於 2013-8-13 11:22
怎麼是死無對證呢。至少要實事求是吧。沒有就是沒有。神的教導另當別論，但創世紀，大洪水，出埃及記等等 ...

說的就是那些事，是不是「實事」，是死無對證的，所以，沒有辦法從中「求是」與否。

作者: BenAl 時間: 2013-8-14 01:33
本帖最後由 BenAl 於 2013-8-14 01:34 編輯

sousuo 發表於 2013-8-14 00:36
說的就是那些事，是不是「實事」，是死無對證的，所以，沒有辦法從中「求是」與否。 ...

＂死無對證＂是愚昧人的看法，不是現代人的看法。
你以為史書，考古是幹什麼的？

作者: 求索 時間: 2013-8-14 02:02

sousuo 發表於 2013-8-14 00:36
說的就是那些事，是不是「實事」，是死無對證的，所以，沒有辦法從中「求是」與否。 ...

怎麼是死無對證呢？不要罔顧事實好不好？自己愚昧就算啦，不要以為別人也愚昧。你的回帖不由得使我想起了那個關於信徒智慧的論文。

作者: 求索 時間: 2013-8-14 02:05

BenAl 發表於 2013-8-14 01:33
＂死無對證＂是愚昧人的看法，不是現代人的看法。
你以為史書，考古是幹什麼的？ ...

很多基督徒很開明的。但大部分老中基督徒都是基督教中最保守的。

作者: sousuo 時間: 2013-8-14 02:05

求索發表於 2013-8-13 13:02
怎麼是死無對證呢？不要罔顧事實好不好？自己愚昧就算啦，不要以為別人也愚昧。你的回帖不由得使我想起 ...

好像說的是聰明不是智慧。

問題就在於，沒有「事實」，所以，大家都是罔顧，只不過從兩個不同的方向。

作者: sousuo 時間: 2013-8-14 02:06

BenAl 發表於 2013-8-13 12:33
＂死無對證＂是愚昧人的看法，不是現代人的看法。
你以為史書，考古是幹什麼的？ ...

是某種程度的逼近。

考古還好一點，歷史，很不敢恭維。

作者: BenAl 時間: 2013-8-14 02:10

sousuo 發表於 2013-8-14 02:06
是某種程度的逼近。

考古還好一點，歷史，很不敢恭維。

可以理解，與某本書有矛盾嘛。

作者: sousuo 時間: 2013-8-14 02:14

BenAl 發表於 2013-8-13 13:10
可以理解，與某本書有矛盾嘛。

說到聖經，那是不能作為歷史教科書來讀的。

那裡有歷史的內容，但歷史只是神人互動的舞台而已。

作者: BenAl 時間: 2013-8-14 02:22

sousuo 發表於 2013-8-14 02:14
說到聖經，那是不能作為歷史教科書來讀的。

那裡有歷史的內容，但歷史只是神人互動的舞台而已。 ...

對對，然後就可以編劇了。

作者: sousuo 時間: 2013-8-14 02:41

BenAl 發表於 2013-8-13 13:22
對對，然後就可以編劇了。

沒有然後，場景都是寫在劇本裡面的，你沒讀過劇本？

作者: BenAl 時間: 2013-8-14 03:17

sousuo 發表於 2013-8-14 02:41
沒有然後，場景都是寫在劇本裡面的，你沒讀過劇本？

讀過啊，例如。。。。。BIBLE，哈哈。

作者: 求索 時間: 2013-8-14 03:48

sousuo 發表於 2013-8-14 02:05
好像說的是聰明不是智慧。

問題就在於，沒有「事實」，所以，大家都是罔顧，只不過從兩個不同的方向。 ...

是你不顧事實，不是沒有事實。考古，地質，證據多多，你視而不見，被你的「真理」蒙蔽了雙眼。

作者: 求索 時間: 2013-8-14 03:52

sousuo 發表於 2013-8-14 02:14
說到聖經，那是不能作為歷史教科書來讀的。

那裡有歷史的內容，但歷史只是神人互動的舞台而已。 ...

不是基督教認為那是人類有時以來最偉大的百科全書嗎？
不顧俄，你能說出不能作為歷史教科書來讀，已經是心智開啟的標誌。

作者: sousuo 時間: 2013-8-14 04:20

求索發表於 2013-8-13 14:52
不是基督教認為那是人類有時以來最偉大的百科全書嗎？
不顧俄，你能說出不能作為歷史教科書來讀，已經是 ...

那是誇張的說法啦。

是什麼書就是什麼書，紅樓夢不能當烹飪書讀吧，儘管裡面有很多菜譜。

作者: 求索 時間: 2013-8-14 04:47

sousuo 發表於 2013-8-14 04:20
那是誇張的說法啦。

是什麼書就是什麼書，紅樓夢不能當烹飪書讀吧，儘管裡面有很多菜譜。 ...

好

還是有一點實事求是的樣子。

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