倍可親

標題: 張殿成：穆爾西為何比阿薩德倒台的還要快？ [列印本頁]

作者: 新鮮人 時間: 2013-7-8 09:43
標題: 張殿成：穆爾西為何比阿薩德倒台的還要快？
2013-07-04 16:24 作者：張殿成

6月30日，埃及各地民眾在反對派的號召下走上街頭，舉行「百萬人大遊行」，要求總統穆爾西下台，提前舉行新的總統選舉。當然，數以百萬計民眾走上開羅和其它埃及城市的街頭，抗議總統穆罕默德穆爾西，也有他們的道理。畢竟，在他執政的這一年裡，不要說拿出一個合理的經濟計劃，作為一位民選總統，穆爾西甚至沒有能讓全民信服的表現。

據中新網7月4日報道，埃及穆斯林兄弟會官員稱，軍方此前與總統的談判破裂。被軍方罷黜的總統穆爾西已被轉移到國防部。埃及國防部長塞西3日晚發表全國電視講話，宣布穆爾西已經下台，提前舉行總統選舉、由最高憲法法院院長暫行總統職權。人們不禁要問為何埃及民選總統倒台的比敘利亞總統阿薩德還要倒台的還要快呢？

一直以來埃及是美國在中東地區的最重要盟友之一，同樣，敘利亞也是俄羅斯自蘇聯時代以來的長期盟友。但埃及與敘利亞的動亂由於外界干預的性質不同，而走向了不同的命運。

2011年1月埃及爆發了旨在推翻穆巴拉克統治的民眾抗議運動，同年3月類似的運動在敘利亞爆發，要求阿薩德下台。面對盟友受到國內民眾大規模上街抗議，迫使其交出權力的局面，美國和俄羅斯採取了截然不同的應對措施。美國在經歷了短暫的矛盾、猶豫和搖擺后，決定「順應」埃及民眾的要求，呼籲穆巴拉克下台。穆巴拉克倒下去了，穆爾西上台了。俄羅斯則採取了截然不同的應對措施，即堅定支持盟友阿薩德政權，在政治、經濟、外交、軍事上全面支持阿薩德，直到現在仍然如此。

事實上，埃及的再次「革命」和動亂遠非埃及經濟陷入困頓，人民生活困苦那麼簡單，當初在北非地區爆發『革命』時，人們都希望民主、自由之風吹遍埃及。然而，當這一天真正到來之後，他們發現民主並非只是投票那麼簡單。在這樣一個缺乏民主經驗的國家裡，民主已經淪為各政黨之間爭權奪利的新工具。所謂的民主自由所帶來的是動蕩、混亂和不安。加之外來勢力的干預。民眾對穆爾西信任越來越少，而不滿和憤恨越來越多。也許現在用「期望有多大，失望就有多大」用來形容埃及人對實現西式民主的心情可能一點都不為過。在這種情勢下，民眾將所有的失望一時間全轉到了穆爾西身上了。

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-8 23:29
關鍵是民眾期望什麼？如果他們期望的是選票，他們期望已經被滿足，不應該再有別的要求，但如果是期望推翻一個當選總統，再玩一次選舉的話，那就有點變態了。

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-8 23:36

隔岸觀火發表於 2013-7-8 23:29
關鍵是民眾期望什麼？如果他們期望的是選票，他們期望已經被滿足，不應該再有別的要求，但如果是期望推翻一 ...

這就是對「民主」到底是過程還是結果的理解的差距。選舉，只是一個過程，而經濟民生則是領導國家的結果。「民主」可能「選」出一個比前一屆政府好的新領導，也完全可能選出一屆更糟糕的，兩者的幾率是一樣的。

穆巴拉克既然給埃及能帶來好的結果，你愣要把他「選」下去，那麼下一任總統如果不如他，那經濟必然就更糟，而這恰恰就是埃及的現實。穆巴拉克已經成為歷史，想回去都不可能了。所以，埃及的前景必然更加糟糕。

作者: jedi_xie 時間: 2013-7-9 01:20

·八戒· 發表於 2013-7-8 23:36
這就是對「民主」到底是過程還是結果的理解的差距。選舉，只是一個過程，而經濟民生則是領導國家的結果。 ...

我們應該對」民主」有信心，一上一下，亂個100年，大家搞膩，就可以開始發展了。

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-9 10:10

·八戒· 發表於 2013-7-8 10:36
這就是對「民主」到底是過程還是結果的理解的差距。選舉，只是一個過程，而經濟民生則是領導國家的結果。 ...

好象民主運動就是這樣，國民黨乾的不好，被選下去，共產黨上來，幹得更遭，又有人想換黨，但換上來的誰能保證幹得比共黨好，說不定更糟糕，因為這些靠反別人上台的人，他們只有反的能耐，未必有治的能耐。

作者: arznith 時間: 2013-7-9 19:07
本帖最後由 arznith 於 2013-7-9 19:09 編輯

jedi_xie 發表於 2013-7-9 01:20
我們應該對」民主」有信心，一上一下，亂個100年，大家搞膩，就可以開始發展了。

...

權力的釋放,在中東背景下,悲劇可能不是一代.

如此大的陷阱,美國搞不來,唯一搞得來,有經驗的是英國

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-10 00:03

jedi_xie 發表於 2013-7-9 01:20
我們應該對」民主」有信心，一上一下，亂個100年，大家搞膩，就可以開始發展了。

...

這話都屬於廢話

百年以後世界進入什麼社會誰知道？關現在人啥事呢？任何人都可以有一個「信念」，對「民主」、「共產主義」等等都一樣，你可以作為「理想」去信，但是，這些東西如果在現實、現在世界做不到，那就沒有意義。為了百年以後實現的社會，自己要忍飢挨餓一百年？

「民主」社會也許適合於某些國家，但未必適合於所有國家。近年來的「民主」運動都是以失敗告終的。蘇聯「民主」的結果就是「休克」，20多年過去，至今沒有恢復到原蘇聯的元氣。阿富汗、伊拉克、埃及等等更別說了，整天亂七八糟的死人，別說「主」了，連自己的「命」都難保。

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-10 00:08

隔岸觀火發表於 2013-7-9 10:10
好象民主運動就是這樣，國民黨乾的不好，被選下去，共產黨上來，幹得更遭，又有人想換黨，但換上來的誰 ...

是啊，砸爛一個舊世界很容易，建設一個新世界就難啦。任何社會的存在應該更看重目的，而不是「民主」這個過程。「民主」只是手段，目的仍然是希望能得到一個好的、穩定的、進步的社會，而不是一個動亂的社會。

如果產生一個連自己的性命都不能保證的動亂社會，你能做「主」又怎樣？「民主」最終的目的還是要使老百姓得到更多的「麵包」不是？

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-10 05:19

·八戒· 發表於 2013-7-9 11:08
是啊，砸爛一個舊世界很容易，建設一個新世界就難啦。任何社會的存在應該更看重目的，而不是「民主」這個 ...

事實是，民主的最終目的都是改朝換代。能讓老百姓多得麵包的是改革。

作者: jedi_xie 時間: 2013-7-10 10:40

隔岸觀火發表於 2013-7-10 05:19
事實是，民主的最終目的都是改朝換代。能讓老百姓多得麵包的是改革。

有道理。

作者: jedi_xie 時間: 2013-7-10 10:42

·八戒· 發表於 2013-7-10 00:08
是啊，砸爛一個舊世界很容易，建設一個新世界就難啦。任何社會的存在應該更看重目的，而不是「民主」這個 ...

不是自己挨餓挨苦一百年，而是讓子孫也挨餓挨苦一百年，這樣就好了，快樂了。

作者: jedi_xie 時間: 2013-7-10 10:46

arznith 發表於 2013-7-9 19:07
權力的釋放,在中東背景下,悲劇可能不是一代.

如此大的陷阱,美國搞不來,唯一搞得來,有經驗的是英國:lovel ...

不是，美國人繼承英國人的光榮傳統，攪屎最厲害，簡直是青出於藍。硬生生在阿拉伯人的地盤中間插了個以色列，比英國佬把巴基斯坦從印度身上挖出來高明多了。

作者: arznith 時間: 2013-7-10 16:13

jedi_xie 發表於 2013-7-10 10:46
不是，美國人繼承英國人的光榮傳統，攪屎最厲害，簡直是青出於藍。硬生生在阿拉伯人的地盤中間插了個以色 ...

以色列是英國的意思吧?您去查下資料.

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-10 20:37

隔岸觀火發表於 2013-7-10 05:19
事實是，民主的最終目的都是改朝換代。能讓老百姓多得麵包的是改革。

沒錯，「民主」的實質是那些對政治感興趣的人爭搶「寶座」的一種方式，對絕大多數對政治不感興趣的老百姓並不能增加任何「麵包」。

「民主」的好處是可以避免爭奪「寶座」時的血腥，這是最重要的。任何血腥的爭奪死的反而都是對政治不感興趣的、無辜的老百姓，參與爭奪的人是不會死的。

所以，埃及用槍杆子奪權，造成大量人死傷，從任何角度都談不上「民主」。更何況，現在埃及急需的是如何給老百姓找到「麵包」，而不是奪權。

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-10 20:39

jedi_xie 發表於 2013-7-10 10:42
不是自己挨餓挨苦一百年，而是讓子孫也挨餓挨苦一百年，這樣就好了，快樂了。 ...

為了自己的政治「理想」而置百姓於水火，此乃大惡。

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-11 06:52

·八戒· 發表於 2013-7-10 07:37
沒錯，「民主」的實質是那些對政治感興趣的人爭搶「寶座」的一種方式，對絕大多數對政治不感興趣的老百姓 ...

其實民主旗下一樣有血腥，比如新民主革命。

作者: jedi_xie 時間: 2013-7-11 10:09

·八戒· 發表於 2013-7-10 20:39
為了自己的政治「理想」而置百姓於水火，此乃大惡。

據說那不叫理想，叫利益。

作者: jedi_xie 時間: 2013-7-11 10:14
本帖最後由 jedi_xie 於 2013-7-11 10:15 編輯

arznith 發表於 2013-7-10 16:13
以色列是英國的意思吧?您去查下資料.

你可以查查資料，看看誰的意思

當然啦，美國政府做事總是很不情願的。比如佔領伊拉克，是伊拉克人民和阿拉伯聯盟的意思，邀請美國去的。佔領阿富汗是，阿富汗人民的意思，他們邀請美國軍隊去的。甚至朝鮮戰爭，越南戰爭，都不是美國要求的，是那兩個國家的人民邀請他們去的。這些都可以從美國的媒體上看得到。

現在，敘利亞人民又邀請美國軍隊去了，不過美國還沒答應，他們很不"情願".

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-11 20:20

隔岸觀火發表於 2013-7-11 06:52
其實民主旗下一樣有血腥，比如新民主革命。

世界上本來就沒有什麼標準的「民主」，誰都可以打個旗號稱作「民主」。

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-11 20:22

jedi_xie 發表於 2013-7-11 10:09
據說那不叫理想，叫利益。

關鍵看為誰的利益。如果是為老百姓總體能得到利益，那就是好的制度，如果有損於老百姓的利益，甚至把他們推向血與火，那就是惡魔。

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-12 05:20

·八戒· 發表於 2013-7-11 07:20
世界上本來就沒有什麼標準的「民主」，誰都可以打個旗號稱作「民主」。 ...

但穆爾西的倒台絕對是民主的。是一種符合典型定義的、在美國都實行不了的民主。

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-12 06:43

隔岸觀火發表於 2013-7-12 05:20
但穆爾西的倒台絕對是民主的。是一種符合典型定義的、在美國都實行不了的民主。 ...

那麼想要O8下台也很容易了

只需找些人去白宮外面示威幾天，軍隊的將軍們就可以「以人民的名義」把他趕下台

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-12 09:22

·八戒· 發表於 2013-7-11 17:43
那麼想要O8下台也很容易了只需找些人去白宮外面示威幾天，軍隊的將軍們就可以「以人民的名義」把他 ...

美國的情況不同，如果他上台後不跟別人打招呼就修改憲法，賦予總統終身制，國會也通不過。國會有制約總統的權力。

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-12 21:00

隔岸觀火發表於 2013-7-12 09:22
美國的情況不同，如果他上台後不跟別人打招呼就修改憲法，賦予總統終身制，國會也通不過。國會有制約總統 ...

總統自己是不可能修改憲法的，修憲必須是國會多數通過，甚至要公投才可能。如果國會能通過，那還算什麼獨裁？

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-13 04:51

·八戒· 發表於 2013-7-12 08:00
總統自己是不可能修改憲法的，修憲必須是國會多數通過，甚至要公投才可能。如果國會能通過，那還算什麼獨 ...

這就是穆爾西為什麼被要求下台。

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-16 00:49

隔岸觀火發表於 2013-7-13 04:51
這就是穆爾西為什麼被要求下台。

你可以「要求」他下台，卻不可以用武力「強迫」他下台，這就是根本的差別。

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-16 07:43

·八戒· 發表於 2013-7-15 11:49
你可以「要求」他下台，卻不可以用武力「強迫」他下台，這就是根本的差別。 ...

武力和民眾不是一源，民眾與總統談判，要他下台被拒絕，在沒有談判結果的情況，軍隊站出來順應民眾的要求是對的，不能因為穆爾西的一己之私，而無視大多數人的要求。這就是民主。

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-16 21:42

隔岸觀火發表於 2013-7-16 07:43
武力和民眾不是一源，民眾與總統談判，要他下台被拒絕，在沒有談判結果的情況，軍隊站出來順應民眾的要求 ...

何以見得那是「大多數」民眾？西方媒體根本沒有報道幾里地以外的另一批支持政府的人的示威，何以見得廣場上的人就是代表「大多數」？是不是米國也可以找一些人在白宮示威，於是就可以「代表民意」把總統推翻了？

即使是「大多數」，那也要按照程序，通過再選舉或者彈劾等合法方式讓他下台啊，軍隊憑什麼根據一些人「示威」就代表了「大多數」？

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-17 05:18

·八戒· 發表於 2013-7-16 08:42
何以見得那是「大多數」民眾？西方媒體根本沒有報道幾里地以外的另一批支持政府的人的示威，何以見得廣場 ...

不是大多數嗎？國會的官員都辭職走光了。法院也不服他，他就算可以換官員，也只能換他自己行政分枝的吧？事實是那個國防部長還是他任命的，這也是他強硬的資本，問題是，國防部長卻背叛了他，站到了大多數人的一邊，做人做到這般孤家寡人，誰還替他撐腰。

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-17 20:32

隔岸觀火發表於 2013-7-17 05:18
不是大多數嗎？國會的官員都辭職走光了。法院也不服他，他就算可以換官員，也只能換他自己行政分枝的吧？ ...

國會走光就能代表「大多數人民」了？

誰不怕槍子兒？國會的腦袋就比別人硬嗎？當軍隊武力逼迫的時候，誰還為了官連命都不要了呢？

「民主」的基本定義就是一切以和平、談判的方式解決，而不可以武力威脅。你不滿意他，你可以彈劾他啊，可以法院判決啊，可以公投罷免啊。方式多得是，幹什麼非要武力？武力本身就徹底否定了「民主」的基礎，就算軍隊代表了多數，仍然是「非民主」。

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-18 09:31

·八戒· 發表於 2013-7-17 07:32
國會走光就能代表「大多數人民」了？誰不怕槍子兒？國會的腦袋就比別人硬嗎？當軍隊武力逼迫的時候 ...

民主很少有和平，而埃及的「國會走交」是被武力逼迫是你的認為。國會當然代表權力的大多數，世界各國的所謂「民主」指的就是權力階層的民主，而不是老百姓跟政府之間。但要求總統下台也確實是人民的意願，當然是一部分人民，但既然人民要求選舉，軍隊滿足人民的願望也不是不可以，不能因為軍隊參與就說明軍隊政變，因為軍隊沒為自己撈權，只是重新選舉而已，支持穆爾西的一樣可以參加選舉，軍隊好象沒有清洗穆爾西黨吧？

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-18 20:36

隔岸觀火發表於 2013-7-18 09:31
民主很少有和平，而埃及的「國會走交」是被武力逼迫是你的認為。國會當然代表權力的大多數，世界各國的所 ...

誰賦予軍隊可以奪權的權利呢？憲法嗎？沒有任何法律依據，軍隊憑什麼用武力把一個合法選舉的總統推翻？一部分人的意願就可以把他用武力推翻？俺說了，是不是一部分人到白宮遊行就可以把歐巴馬抓起來了？

讓一個合法總統下台，必須依照合法方式，不能一部分人決定就可以用武力「代表」了。

「民主」當然是權力層「民主」，但仍然必須按照權利層定的憲法去做，軍管顯然破壞了這個規矩啊。

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-19 06:20

·八戒· 發表於 2013-7-18 07:36
誰賦予軍隊可以奪權的權利呢？憲法嗎？沒有任何法律依據，軍隊憑什麼用武力把一個合法選舉的總統推翻？一 ...

軍隊沒有奪權，只是監督。兩方面談判破裂，作為中間方的軍隊，如果支持總統，那是支持獨裁，如果順應民意，就是重新選舉，我覺得軍隊做了正確的選擇，不過就是讓老百姓再選一次而已。

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-19 07:46

隔岸觀火發表於 2013-7-19 06:20
軍隊沒有奪權，只是監督。兩方面談判破裂，作為中間方的軍隊，如果支持總統，那是支持獨裁，如果順應民意 ...

根本沒什麼談判一說。要總統提前下台，只能或者啟動彈劾，或者公決，哪有談判一說？如果不用這些合法辦法，總統自己拒絕辭職你就不能逼人家下台。

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-20 07:05

·八戒· 發表於 2013-7-18 18:46
根本沒什麼談判一說。要總統提前下台，只能或者啟動彈劾，或者公決，哪有談判一說？如果不用這些合法辦法 ...

你好象忘了埃及是民主國家，民主國家用的方法是遊行示威，不是彈劾。彈劾是美國的國父們因為忌諱民主才炮製出來的東東，是給有權階層的。無權的老百姓就抗議，就搞民主示威，埃及的前總統不是被穆爾西領導的人民示威下去的嗎？他可以鬧民主，別人為什麼不能鬧？

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-23 00:14

隔岸觀火發表於 2013-7-20 07:05
你好象忘了埃及是民主國家，民主國家用的方法是遊行示威，不是彈劾。彈劾是美國的國父們因為忌諱民主才炮 ...

示威當然可以，但軍隊的武力推翻是示威嗎？

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-24 06:45
本帖最後由隔岸觀火於 2013-7-23 17:47 編輯

·八戒· 發表於 2013-7-22 11:14
示威當然可以，但軍隊的武力推翻是示威嗎？

軍隊沒有動武，只是完成了監督者的責任——讓人民選一個滿意的總統。

作者: ·八戒· 時間: 2013-7-24 20:40

隔岸觀火發表於 2013-7-24 06:45
軍隊沒有動武，只是完成了監督者的責任——讓人民選一個滿意的總統。

監督？把人推翻了叫監督嗎？

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-7-26 08:01
是談判破裂，雙方無法達成協議，軍隊只能選擇一邊，要不就是站在總統鎮壓人民的不滿，強行讓人民接受這個總統，要不就是站在人民一邊。軍隊選擇了後者。如果只能推翻一方，我覺得軍隊推翻總統，比軍隊推翻人民要明智。

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