倍可親

標題: 資本家一起討論實現社會主義現代化靠譜嗎？ [列印本頁]

作者: 禾苗 時間: 2013-4-8 20:22
標題: 資本家一起討論實現社會主義現代化靠譜嗎？
作者:孫錫良、發表於：2013-04-07 17:31:19

   前按：昨天，大概看了一下本次論壇的參會人員以後，我就質疑官方主辦的「博鏊亞洲論壇」為什麼要請那麼多美國人和「中美國人」，清一色的資本家和資本家養育的學者。一群資本家坐下來討論如何實現「社會主義現代化」，大家感覺靠譜嗎？如果大家不談中國經濟也就罷了，既然談，官方為何要做這樣的特殊安排？不得不再將舊文重發一次。

   一年一度的「博鏊亞洲論壇」又開場了，熱鬧場面可謂歷史空前。所謂論壇就是討論問題的話罈子，不管對錯，儘管往裡裝，開完了以後是不是會倒出來品品卻也未必。

   從字眼裡看，「博鏊亞洲論壇」只是個亞洲論壇，關注的是亞太事務，芝麻粒的事要談，西瓜類的事也要談，芝麻和西瓜估計與會者最後都各有所得。這樣的會，我不清楚會務費是怎麼交的？是中國官方出錢還是與會者各自掏腰包？高舉的是實現社會主義現代化的旗幟，討論的卻是資本家如何實現利潤最大化，真是極其具有矛盾性的一個盛會啊！

   既然是中國官方主辦，按我的理解應當是一個平衡性會議，尤其是在涉及國內事務時要顧及到國內各方面的關注，如果把此類會議辦成了某些主流精英的「思想廣告發布會」，我想平民百姓有質疑的必要。

   就我的觀感而言，「博鏊亞洲論壇」本質上就是一個「中美論壇」，亞洲與會者的角色與其說是討論問題，不如說是來傾聽問題，或者說是來打聽問題，他們有一部分人根本就不關心論壇能取得成就，有一部分人則是抱著「友好」的心態佔個座位，真正唱戲的還是中美兩國成員。

   論壇的主角除了各種不同類型的國內外高官，最為耀眼的便是中美專家，我可以把他們分成三類：一類是純種的美國人，比如菲爾普斯等人；一類是變種的美國人，比如陳志武、胡祖六等人；一類是混合型「中美國人」，比如張維迎等人。參會人員到底是誰授權安排的？

   不要以為只有中國官員關心中國，不要以為只有中國百姓關心中國，那三類專家似乎比任何人都要更「關心」中國，美國人比中國人更關心中國，「中美國人」比普通中國人更關心中國，他們的目光死死地盯住了中國制度的變更。不管亞洲論壇有沒有美國事，論壇最終一定被「中美國人」引向中美的事（制度與現實），把中國變成「聯邦制國家」已經由胡祖六提了出來，中國共產黨將如何應答？

   從往年的經驗來看，他們會不厭其煩的重複著讓中國如何改變制度，如何實現中美製度的無縫對接。用積極的眼光看，這是好現象，中美終於可以在亞洲有氣量地商討問題，其它亞洲人還得聽著。用消極的眼光看，這違背了中國道路的民主化基調。既然在中國主辦這樣的論壇並討論包括中國在內的亞洲事務，「三類美國人」是不是要相對靠邊一點呢？能不能少一點話語權呢？非主流專家的聲音能否多一點呢？中國更廣泛百姓利益的代表能不能更好地平衡一下呢？

   「博鏊亞洲論壇」只是中國所有官方論壇趨向形式扭曲的一個代表，近些年來，中國幾乎所有的官方論壇都被這「三類美國人」霸佔，他們用自己的思維和特權霸道地代表著所有中國人的想法，即使你壓根都不贊同也無可奈何。在中國自己的地盤討論中國事，真正的中國人應該唱主角，這是官方必須站住的道德最低點，每一份「邀請函」代表著一種聲音，非主流也代表了社會底層眾多百姓的利益，他們的被漠視意味著中國官方改革的主導權只掌握在少數人的手上，甚至只掌握在「三類美國人」的手上，難道沒有哪一級官方思考過這個問題？

   論壇不是國策誕生地，表面上看，群眾無須擔心利益損失。然而，論壇絕不只是放氣味的地方，每一次演出都積累了一層耳根內的痕迹，甚至是在磁帶上留下了可重複放音的刻痕，論壇多了，聲音也便成了流行曲，中國便自然而然地進入了演唱者的流行地帶，這種「留住痕迹式」的思想傳播是所有演變中最和平、最有力的武器，也是高端人士最為熱衷的操作手法。

   有些人會跟著主流專家齊唱「未來世界是中美主導的世界」。會不會真的這樣？大抵上講是不可能的，這與你中國人口多不能划等號，也與你數據上的靚麗構不成一一對應，連國家統一都不敢提及的國家離主導世界差得不是一般的遠，這種迷魂湯只有最弱智的那個群體會醉心於其中。把「博鏊亞洲論壇」辦成「中美論壇」不是中國的現實需要，是「三類美國人」的迫切需要，他們需要每一個論壇的成功，以致堆積成最終主導中國的目標成果。

   我從來都不期望誰能用「回歸什麼」來改變病痛中的祖國，只想用最低的要求懇請執政者能留一點餘光真誠地審視各類群體，你們必須明白：知識豐富的精英們所標榜的道德高地未必是普渡眾生的神壇，他們站得高的基礎也許是血肉和屍骨，弱者較低的道德地勢正是文明社會需要鋪墊的主要目標，縮小虛偽道德落差的最好方式是給所有人平等的議事權。

作者: 太陽最紅 時間: 2013-4-8 20:31
資本家會帶領無產階級沿著社會主義道路奔向共產主義

作者: 11nn93n9 時間: 2013-4-8 21:11
與虎謀皮。

作者: 禾苗 時間: 2013-4-8 22:28

11nn93n9 發表於 2013-4-8 21:11
與虎謀皮。

是啊，資本是追逐利益最大化的，怎麼可能與工人階級共享利潤呢。

作者: gskhg 時間: 2013-4-8 23:44
但是資本家可以和工人階級的先鋒隊，共享利潤，與工人階級無關

作者: 沁園春•雪 時間: 2013-4-9 02:28

gskhg 發表於 2013-4-8 23:44
但是資本家可以和工人階級的先鋒隊，共享利潤，與工人階級無關

嗯，權錢交易。

作者: weihua99 時間: 2013-4-9 02:52
這就是中國特色

作者: 掏光養賄 時間: 2013-4-9 04:40
迄今為止，地球上出現了兩種情形：

其一，如歐洲、澳新這類的社會民主制度，有右翼保守黨和左翼工黨黨之類的政治競爭。勞資雙方的鬥爭，往往通過協議，達成了妥協。——與歷史宗教文化有關。

其二，其他一些國家，往往用你死我活的政治鬥爭方式表現。——也與歷史宗教文化有關。

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-4-9 06:38
國外也有社會主義者，比如奧巴和他所在的民主黨。這黨一向主張奪富人的分給窮人，理念跟共產黨一樣的，只是不叫共產黨並且比共產黨還左就是了。

作者: 老法師 時間: 2013-4-9 12:22
博鏊亞洲論壇是一個政府、企業及專家學者高層對話的平台, 討論的是區域經濟, 和主義無關。
樓上幾位喜歡議論主義的, 可以在時事論壇暢所欲言。

作者: weihua99 時間: 2013-4-9 17:12
博鰲嘉賓討論問題張維迎只談主義

原文見於《觀察者》

博鰲亞洲論壇分論壇「政府與市場-新環境·新思考」昨天下午舉行。北京大學經濟教授張維迎在論壇上堅持其一貫觀點，主張降低國企比重、實現市場經濟。他還說，過去10年中國沒有進行經濟改革。不過現場出現了戲劇性的一幕：包括2006年諾貝爾經濟學獎獲得者在內的幾乎所有現場嘉賓對張維迎的觀點都不甚認同。

眾多國內外經濟學家、企業高管在昨天的論壇上進行了熱烈討論，議題針對當前的經濟形勢，以及政府與市場的關係。張維迎在企業所有制的理論問題上堅持己見時，其他嘉賓則試圖扭轉話題，探討企業管理等具體問題。

以下為發言摘錄：

張維迎：過去10年中國沒有進行經濟改革，國有企業越來越強大，政府干預越來越多，這是很大的問題。如果政府不逆轉國有部門主導的、國企主導的經濟，中國將無法繼續增長。而且我覺得中國無法實現7%的年增長率。我想很多人都有一個誤解，對中國的經濟成功有一個誤解，所謂的「中國模式」完全是一種錯誤的說法，他們認為中國的成功是由於中國政府發揮了重要的作用，是因為國有部門特別的龐大，我覺得這種情況必須加以逆轉，中國成功因為政府發揮的作用越來越小，國有部門越來越小，這才是最重要的。

但過去10年間，正如我說的這種情況發生了逆轉，當然過去10年的增長還是很不錯的，但這是因為前20年改革的紅利積累到這10年，在今後的10年中國必須繼續自由化、放鬆管制，縮小國有部門，我覺得如果政府不把國有部門的比例減到10%以下，中國就不能稱市場經濟。

很多人都說國有部門特別重要，只要有競爭我們就可以有很好的增長，這種想法是非常錯誤的。如果國有部門非常龐大，或者主導一些產業，我們就不可能有公平的競爭場所。我們必須認識到，經濟發展取決於企業家精神，特別是私營企業家精神，而不是政府的政策。在中國的經驗表明幾乎所有政府的工業政策都是失敗的，而不是成功的，這是一個事實。所以我希望新一屆政府和新一屆領導人將會繼續進行市場化改革，並且重新啟動被打亂的、打斷的國有企業私有化進程。

拉扎德銀行董事Jean-Louis Beffa

拉扎德銀行董事Jean-Louis Beffa：國有銀行不僅出現在法國，在世界各地都是如此。……首先我想說的一點就是中國國有企業做了很大的事，有很大的成就，如果和50年前、15年前相比，和今天相比，我們只能說世界上沒有任何一個國家實現了這麼大的成就。……我特別了解中國的競爭對手，我知道他們是怎麼增長的。比如說中國的水泥行業是怎麼增長的，我也知道中國的電力公司，中國建設核電站的公司都是世界上最有效率的公司之一。您剛才的演說是大大低估了國有企業所取得的成就和所做出的貢獻，如果要強調市場的時候，你要知道這些企業是怎麼強大起來的？他們會有非常大的影響，而且有很多部門的業務，比如說韓國、日本都有一些大企業，他們能夠在一些新的領域進行投資，能夠促進技術的增長，我看到了這些國企發揮的巨大作用。

我覺得問題是這樣，如果要想一想相關的行業，比如說國資委涉及的行業是不是戰略性行業，如果是戰略性行業就應該有所有限，在經濟中是這樣的，有戰略性行業就應該讓國企有優勢，當然他們應該有更多的管理。如果想和國際上的大企業進行競爭，如果想成為國際市場上的大角色、大塊頭，沒有別的辦法，只有國有企業才行。

主持人：Thomas，你能不能講一下，法國核電領域能不能進行部分國有化或者部分私有化呢？在1999年你們是不是進行了部分私有化，但法國電力仍然是國企。

法國電力首席財務官Thomas Piquemal

法國電力首席財務官Thomas Piquemal：84%的股份是法國國家股份，其他由僱員持股和其他股東。我得說作為一個上市的國有企業，對於我們能夠實現轉型至關重要。在我的幾年前加入法電之前，我曾經對自己說，我們不應該冒惡意收購的風險，我們是一個上市公司，或許我們可以上市只上最低限度的股票，進行最少的財務披露，但同時我也會利用這樣的現實，我們是上市公司，我們要傳達這樣一個信息，就是投資者投資於法國電力，這樣也是信心的一種表現。所以我們決定要改進財務的溝通和披露，這樣可以與市場進行更好的對話，我就可以傳達從內部財務管理委員會所得到的信息，我認為這是我們法電獲得成功一個重要的原因，當然恰當的監管也是非常重要的。

張維迎：我想說有一些行業是戰略性行業，什麼是戰略性行業呢？只有政府知道。所有的戰略性行業都是新的行業，這也是政府所無法理解的，其他的行業基本上不是戰略性行業。

滙豐印度董事長Naina Lal Kidwai：印度的銀行體系中70%是國有，但是這個銀行業還是非常成功的，這主要是因為有非常好的監管，監管框架非常好，使得這些銀行能夠上市，不是所有銀行都這樣，但基本很少受到政府的影響。同時15年前銀行業是100%由國家擁有，在這15年之後我們看中間發生了變化，降到70%。

另外監管者發生了變化，競爭也出現了，競爭使得標準建立起來，對於同樣政府的銀行，以前也是政府擁有的銀行，現在按照新的標準進行管理和運行的時候變得更加高效。所以即便是中國的電信業或者其他的企業，比如說政府進行壟斷或者運營的時候會出現一團糟，印度電信是12年前開放的，而且也建立了非常高效的體系，是全球最便宜的電信體系。高效，而且手機用戶數量和中國增長速度是一樣的，在很短時間之內由於競爭關係增長非常快。所以最終無論是國企還是私企這不是問題，而看市場結構，競爭是很好的，如果有合適的產品、合適的價格，不管是不是國企，這個行業會發展得非常好。

張維迎：所有權沒關係，只要我們有競爭，只要我們有很好的監管。中國經驗表明只要政府，只要是國有部門占壟斷，你根本不可能佔有競爭，因為國企總是得到特別優惠的政策、特權，你不可能有合適的定價，不可能有合適的政策或者規章制度，這些規章制度都是政府所創立的。

2006年諾貝爾經濟學獎得主埃德蒙·菲爾普斯（Edmund Phelps）：我可以接受說如果現有的國企得到比較好的監管，如果現有的國企能夠更好的得以治理，比較好的董事會結構就可以讓他們自然發展，以他們的方式發揮作用。（轉貼註：按照埃德蒙的美國語言表述，意思是：我不認同你說的那些，但我接受你說的國企應該得到好的監管）

黑石集團大中華區主席梁錦松：我覺得迄今為止的討論好像把國企和私營部門對立起來了，是黑白的對立。其實我覺得，我個人是支持自由市場的，我來自於香港，而且香港20年來一直是世界上最自由的市場。但可以看到香港金融市場逐步改變了政府作用的定義，在過去香港的經濟和政府的作用基本上都是自由的，完全不干預的資本主義，我覺得這是非常合適的。……在中國我們看到有很多行業是國企所主導的，我個人覺得即使是金融部門也應該存在國有銀行的，因為香港就是由於沒有一個特彆強大的本地銀行，使得在一些政府需要進行干預的關鍵時刻感到很困難，很難著手。

但中國國企的問題不在於他們是國企，而是如何進行治理的。因為我是中國最大銀行——工行的董事之一，我認為對於大企業來說，一旦上市以後會需要一些獨立董事進入董事局，根據信息說一旦上市之後最主要的目標要確保銀行不會受到政府官員不恰當的干預。只要政府意識到這一點，而且董事會的權利可以按照市場規則進行管理。所以國企是不是國家控制已經不再是重要的問題了，我想在未來的2年會有這樣的意願，尤其是比較大型的國有銀行的國家持股從70%降到更低的百分比，這樣政府可以通過各種政策進行影響，但最終還是要看國有銀行、國有企業是如何進行治理的。在未來的幾年中所有的國企將會依照市場經濟模式進行管理。

張維迎：現在的錯誤理論之一：所有權沒關係，只要我們有很好的治理（轉貼註：此話前言不搭后語，見前）。國企很難去進行很好的治理，我也是一家國企的獨立董事，我也知道很明顯，很清楚，政府總是有這樣的權威來指定一個CEO、總裁或者董事長。他們的薪酬不是照績效給予的，CEO還是董事長基本上就像政府官員一樣。

長江商學院院長項兵：中國經濟做得不錯，儘管國家資本主義如此昌盛，但中國還是成功的，其中有兩個原因，80%的股票市場是國家控制的，從私有部門角度上來說已經有80%的就業機會是私有部門提供的，我堅信私有部門在未來扮演更重要的角色，如果私有部門能夠非常成功，即便面臨如此不公正的待遇，即便面臨國家資本主義也是非常重要，中國不是因為國家資本主義，但即便有國家資本主義，私營企業還是不錯。在中國沒有IBM、西門子這樣的企業，我們看美國的成功模式，包括日本和德國，現代企業在經濟領域裡扮演非常重要的角色，產生了大量的就業機會。

如果中國都是家族企業，收入上不平等將會變得越來越嚴重。大家看一下收入分配，假設對於創業者來說會佔有利潤很大一部分，很少一部分分給員工，這個問題如果不解決，不回饋給社會會面臨很大問題。所以不是說我們不需要國企，國企和西門子、GE這樣的大企業，我們不能按照美國的模式來做。我們知道國企具有局限性，但在一定範圍內國企還是有一定的角色可以扮演的。對於中國的文化來說我們會把權力下放給自己的兒子或者女兒，不會下放給其他人，讓他們擔任企業領導，所以中國在某些領域才非常具有競爭。所以我們需要一些國企，由他們扮演領導的作用，這樣不會說把企業的資產傳承給自己的兒子或者女兒。

張維迎：為什麼出現腐敗，為什麼收入分配不太公平？原因在於政府太強大了，政府佔有太多資源，如果要想有一個公平的社會，有一個平等的社會，就不能夠期望強大的政府、擁有過多資源的政府做到這一點。在中國，國有部門已經成了不平等的源泉，這是一個現實。
--------------------------------------------------------------------------------------------原文轉貼完

剃刀挪用宋曉軍老兄的一句公開話作為本帖轉貼評論，用在此處只是借其最後一句話之意，不確切之處，屬於剃刀借用不當，非宋老兄之原意：

「我說主要還在於大學老師，有些老師在西方學的的「典」和「史」，然後藉此用「義」和「理」挑在一線干實事兒人的毛病，基本就是「牢騷黨」。讓他在一線干點兒實事兒壓根兒沒戲。」

作者: 雲海暖流 時間: 2013-4-9 18:54
那當然是不靠譜了。有資本家的地方，怎麼是社會主義呢？

作者: 禾苗 時間: 2013-4-9 19:18

雲海暖流發表於 2013-4-9 18:54
那當然是不靠譜了。有資本家的地方，怎麼是社會主義呢？

特色主義可以把他們擰在一起。

作者: 專治蛋疼2 時間: 2013-4-9 23:34
在中國，就是官僚資本和既得利益瓜分著，或者說在覆滅之前更多的攫取這利益。沒有哪個論壇是為百姓的。

作者: 11nn93n9 時間: 2013-4-10 00:55
也許現代化和社會主義根本就是不融合的。如今，有現代化的社會主義國家么？有的只是現代化的資本主義國家。

作者: 掏光養賄 時間: 2013-4-10 04:32

weihua99 發表於 2013-4-9 17:12
博鰲嘉賓討論問題張維迎只談主義

原文見於《觀察者》

LFS原來有眼不識張維迎！

作者: weihua99 時間: 2013-4-10 16:49

掏光養賄發表於 2013-4-10 04:32
LFS原來有眼不識張維迎！

作者: 雲海暖流 時間: 2013-4-10 17:17

禾苗發表於 2013-4-9 19:18
特色主義可以把他們擰在一起。

不敢叫資本主義，因為沒有選舉。否則，被人說成是封建主義了。

作者: zjd713 時間: 2013-4-11 04:23
全球最大的資本家---比爾蓋茨說，要在有生之年將賺到的錢全部用於人類的慈善事業，這靠譜嗎？？看來他腦子出問題了吧。。。。

不要局限於什麼「資本主義」「社會主義」這種名詞，能在物質和精神領域促使人類發展、進步的方式就是好方式，就是正確的方式，道理就這麼簡單。

作者: 怎麼也飛不高 時間: 2013-4-14 01:21

zjd713 發表於 2013-4-11 04:23
全球最大的資本家---比爾蓋茨說，要在有生之年將賺到的錢全部用於人類的慈善事業，這靠譜嗎？？看來他腦子 ...

比爾蓋茨腦子出問題了？恐怕是你～～～哈哈，要不怎麼說什麼「國債面額下跌」之類呢？

歡迎回來上班，請繼續開講「國債面額下跌」，要不大家來論壇，沒有笑料捧腹，缺少小丑戲耍，多沒意思啊～～～

歡迎光臨倍可親 (https://big5.backchina.com/)