倍可親

標題: 國內一些基督徒復活節致守望教會書 [列印本頁]

作者: jiandao 時間: 2013-4-4 12:46
標題: 國內一些基督徒復活節致守望教會書
本帖最後由 jiandao 於 2013-4-3 23:57 編輯

守望教會因被官方所迫而舉行戶外敬拜活動並遭不間斷逼迫三周年之久，一些中國的基督徒聯名發表這份公開信，表達對守望教會的支持和鼓勵。在以習近平為核心的新一屆政府全面執政之際，守望教會事件將何去何從，國內外都在拭目以待。

暮春三月，中南海人事格局已定，民間傳言的「習李新政」也已起航。可是，北京傳來消息，北京守望教會弟兄姊妹的處境，卻絲毫不見任何好轉的跡象。北京那片陰晴不定的天空下，守望教會那群寧願忍受惡劣氣候和更糟糕的公權力逼迫，也不肯放棄公開、自由敬拜上帝權利的基督徒，依然處於露天聚會、戶外敬拜的狀態中；而教會的幾位長老和牧師，處境也依然如故，關在家中不得外出，處於持之以恆的被軟禁狀態中。

這樣的僵持狀態，已經持續三年之久了！

這是1949以來，這個國家歷史上從來沒有過的一幕。一間家庭教會的基督徒，以如此強韌的勇氣和恆久的和平，頑強站立在這個國家的心臟地帶，公開表達自己對於另一個信仰的忠誠。毫無疑問，越來越多人將會發現，守望教會三年來的堅持，已經成為這個苦難族群、這個艱難時代，走向新生、邁向自由的偉大標誌。

在我們看來，北京發生的這一幕，正是上帝放在今天中國一個意味深長的宣告：他讓所有願意愛他的人，無論陰晴雨雪、棍棒牢獄，依然愛他；他也任憑那逼迫他兒女的人，繼續剛硬著心腸，兀自將鐵腕和警棍蠻橫揮出；同時，他也許可那更多的旁觀者，繼續五味雜陳、心事重重地沉默不語。

這場發生在北京的「官民」對峙，究竟還要延續到幾時？我們不知道；又將以怎樣的方式來結束？我們也不知道。我們知道的只是，守望教會的弟兄姊妹，他們購買的教堂物業被封鎖，他們的牧師長老被監視軟禁，所有堅持參加公開敬拜的會眾，被一一調查並帶走。雖然，這種方式，是半個多世紀以來，這個國家似乎唯一習慣且樂於使用的方式——然而，令人吃驚的是，這一次，國家機器的車輪卻在守望教會，在這間教會的弟兄姊妹這裡，受到了阻擋。這一群基督徒，正以他們的勇氣與和平，展現出一種國人萬難理解的精神氣質和力量，這也為這個國家的未來，彰顯出另一種可能。

今天，是復活節的前日，南方普遍降雨，天空陰沉，大雨晰晰瀝瀝地下了一整天。明天又是一個禮拜天，我們不知道，北京的天氣將會怎樣，是霪雨菲菲，還是塵霾滾滾。我們也不知道，三年來，發生在守望教會一個又一個禮拜天聚會時的「貓捉老鼠」遊戲，會不會又玩出什麼新花樣。不過，我們這一群基督徒，願意在今天，因著十字架上的耶穌基督，因著同為肢體的骨肉思念，向北京守望教會的弟兄姊妹表達我們的盼望與祝願。我們願，這個復活日的到來，因著你們的忠誠與勇氣，上帝賜予你們更遼闊的異象，更豐盛的恩典，更喜樂的生命；願那十字架上死而復活的恩主，借著你們所做的，成為上帝帶給這個國家、這個時代並逼迫你們的人，最奇妙的祝福。



2013.3.30

在基督里同為肢體：

唐彬陳以琳姜蘭波王凱康曉蓉李美林彭海濤劉建國李麗秋鄭慧敏林海姜廷海陳紅妹鍾俊鵬姜欣慰黨文主付禮俊  何永春譚輝東張奉麗郭鑫李茂林  杜德遠毛志斌

後續簽名：唐荊陵王彪郭建路庸伯文厚鴻宋洪濤董昆

作者: ruthrose 時間: 2013-4-4 13:20
因著十字架上的耶穌基督，因著同為肢體的骨肉思念，向北京守望教會的弟兄姊妹表達我們的盼望與祝願。阿門！

作者: jiandao 時間: 2013-4-5 02:20

ruthrose 發表於 2013-4-4 00:20
因著十字架上的耶穌基督，因著同為肢體的骨肉思念，向北京守望教會的弟兄姊妹表達我們的盼望與祝願。阿門！ ...

願那十字架上死而復活的恩主，借著基督徒所做的，成為上帝帶給這個國家、這個時代並逼迫基督徒的人，最奇妙的祝福。

作者: ruthrose 時間: 2013-4-5 02:22

jiandao 發表於 2013-4-5 02:20
願那十字架上死而復活的恩主，借著基督徒所做的，成為上帝帶給這個國家、這個時代並逼迫基督徒的人，最奇 ...

阿們！

作者: 四季樹 時間: 2013-4-5 22:36

ruthrose 發表於 2013-4-5 02:22
阿們！

阿門。願更多國人認識神。祝福國內的弟兄姐妹們。

作者: jiandao 時間: 2013-4-6 04:02

四季樹發表於 2013-4-5 09:36
阿門。願更多國人認識神。祝福國內的弟兄姐妹們。

願更多國人認識神。祝福國內的弟兄姐妹們。阿門。

作者: 青貝殼 時間: 2013-4-6 04:51
這樣的僵持狀態，已經持續三年之久了！

鍾共連那些去祭拜習大人父親習仲勛的人都要抓起來，對戶外敬拜活動的基督徒算是很仁慈的了。

作者: ruthrose 時間: 2013-4-6 06:32

青貝殼發表於 2013-4-6 04:51
這樣的僵持狀態，已經持續三年之久了！

鍾共連那些去祭拜習大人父親習仲勛的人都要抓起來，對戶外敬拜活 ...

是啊，要是在封建社會，允許百姓點燈的州官，放不放火，都是仁慈的青天大老爺了

作者: 來往加國 時間: 2013-4-6 10:48
求神保守弟兄姐妹們的心懷意念。

作者: jiandao 時間: 2013-4-7 01:21

青貝殼發表於 2013-4-5 15:51
這樣的僵持狀態，已經持續三年之久了！

鍾共連那些去祭拜習大人父親習仲勛的人都要抓起來，對戶外敬拜活 ...

是啊，時代畢竟進不了

作者: jiandao 時間: 2013-4-7 01:24

來往加國發表於 2013-4-5 21:48
求神保守弟兄姐妹們的心懷意念。

求神保守弟兄姐妹們的心懷意念，阿門。

作者: 一說 時間: 2013-4-7 06:26

jiandao 發表於 2013-4-7 01:24
求神保守弟兄姐妹們的心懷意念，阿門。

其實啦在心裡敬拜是最要緊的。既在心裡，國內國外又有什麼差別呢？警察也管不著。連文革那樣的赤色恐怖時期也有虔誠的基督徒靈命生活非常豐足。
非得要搞團體，家庭聚會不是也默許了嗎？然後又要擴大規模，然後在戶內好像還不能夠與神接通，要跑到戶外去敬拜。這不是存心要做給人看嗎？這樣的在乎形式，實實在在就是在拜偶像！如果ZF不管，以後還會搞更大的規模呢？搞成唱紅歌那樣的運動呢？中國人就是喜歡搞形式搞運動。

我特別不懂的是Jiandao弟兄那樣的明白「一切有為法如夢幻泡影」的人，一邊卻又這麼在乎形式而不注重心靈。凱撒的歸凱撒----在這裡已經是明明白白的道理。我看ZF的做法非常合乎神的心意，或者說就是凡事互相效力，讓愛神的得益處。

作者: 追求永生 時間: 2013-4-7 06:45
為受逼迫堅持信仰的弟兄姊妹感謝神，求神的保守和平安與信靠他的兒女同在。

不管政權交替，風雲變幻，神的旨意一定實現。願我們的行為和禱告都在神的應許之中，得神悅納。

作者: 追求永生 時間: 2013-4-7 06:51

一說發表於 2013-4-6 17:26
其實啦在心裡敬拜是最要緊的。既在心裡，國內國外又有什麼差別呢？警察也管不著。連文革那樣的赤色恐怖時 ...

這是踐道弟兄的轉貼，雖然觀點可能不同，這樣的表達觀點的權利應該是不受限制的。基督徒因為信仰的緣故而受逼迫，是不言而喻的，雖然中國有中國的不同，美國有美國的特色。估計過不了多久，牧師在教會講台反對同性戀都會成為問題。

道德問題離開了是非，變成了純粹的利益權衡，成了一個社會墮落的標誌。

作者: ruthrose 時間: 2013-4-7 06:57
本帖最後由 ruthrose 於 2013-4-7 07:38 編輯

一說發表於 2013-4-7 06:26
其實啦在心裡敬拜是最要緊的。既在心裡，國內國外又有什麼差別呢？警察也管不著。連文革那樣的赤色恐怖時 ...

其實啦，你應該明說：建議政府把一切看著不順眼的宗教形式，統統消滅在萌芽狀態，免得形成規模。
再其實啦，守望教會的弟兄姊妹，真的是一根筋，太傻啦，咋就不明白欲加之罪，何患無辭呢？咋就不知道符合上意的唱紅打黑形式搞得，不符合上意的崇拜聚會搞不得呢？

作者: 一說 時間: 2013-4-7 08:39

追求永生發表於 2013-4-7 06:51
這是踐道弟兄的轉貼，雖然觀點可能不同，這樣的表達觀點的權利應該是不受限制的。基督徒因為信仰的緣故而 ...

我覺得牧師在講台上反對同性戀是正當的，也是應該受到保護的。這一點我不相信中國政府會幹預，中國傳統文化不讚賞同性戀。這些都是緣起。

作者: 追求永生 時間: 2013-4-7 08:48

一說發表於 2013-4-6 19:39
我覺得牧師在講台上反對同性戀是正當的，也是應該受到保護的。這一點我不相信中國政府會幹預，中國傳統文 ...

謝謝一說兄。

我不知道中國，我說的是美國。一旦高院通過同性戀合法，有人會以違法為理由反對牧師反對同性戀的講道。

作者: 四季樹 時間: 2013-4-7 09:40

追求永生發表於 2013-4-7 08:48
謝謝一說兄。

我不知道中國，我說的是美國。一旦高院通過同性戀合法，有人會以違法為理由反對牧師反對同 ...

很有可能性，記得看過一條新聞，在德國一位牧師講同性戀是罪面臨吃官司的麻煩。

作者: 青貝殼 時間: 2013-4-8 06:25

追求永生發表於 2013-4-7 06:45
為受逼迫堅持信仰的弟兄姊妹感謝神，求神的保守和平安與信靠他的兒女同在。

不管政權交替，風雲變幻，神的 ...

那是不是被逼迫得越殘酷越要感謝神？然後就更殘酷，然後更感激......

作者: 追求永生 時間: 2013-4-8 06:31

青貝殼發表於 2013-4-7 17:25
那是不是被逼迫得越殘酷越要感謝神？然後就更殘酷，然後更感激......

關鍵詞：堅持信仰。

作者: 來往加國 時間: 2013-4-8 10:24

青貝殼發表於 2013-4-8 06:25
那是不是被逼迫得越殘酷越要感謝神？然後就更殘酷，然後更感激......

有一句是：煉盡你的渣滓，除凈你的雜質。

作者: 青貝殼 時間: 2013-4-8 15:37

來往加國發表於 2013-4-8 10:24
有一句是：煉盡你的渣滓，除凈你的雜質。

那怎樣理解我們經常在教會裡念的：不叫我們遇見試探......？

作者: jiandao 時間: 2013-4-9 03:31
本帖最後由 jiandao 於 2013-4-8 16:18 編輯

一說發表於 2013-4-6 17:26
其實啦在心裡敬拜是最要緊的。既在心裡，國內國外又有什麼差別呢？警察也管不著。連文革那樣的赤色恐怖時 ...

多謝一說兄參與世俗一點的討論。

老兄說得很對，「凡事互相效力，讓愛神的得益處」，對基督徒來說，即便神允許把我們扔進斗獸場的事情發生，也應該感謝神；對王明道來說，即便在監獄里，也知道都是神的恩典，因而「靈命生活非常豐足」。而且，「在心裡敬拜是最要緊的」，就像虔誠的佛弟子，即便在「文革那樣的赤色恐怖時期」，即便是被迫戴上「什麼佛經，全是狗屁」的牌子遊街，也可以「佛祖心中留」。

但是，這不意味著，宗教徒就應該放棄法律保護的其基本的信仰生活和表達。

以非暴力、和平抗爭的方式，要求重修被毀壞的廟宇，要求摘去「什麼佛經，全是狗屁」的牌子，是合理合法的，也是應該支持的。

對於基督徒來說，聖經教導我們「不可停止聚會」，因為我們需要在團契中，學習彼此相愛的功課，共同領會神的真道。隨著福音的廣傳，家庭聚會的方式，顯然就不能滿足教會各項事工的需要，購買或租用教堂，就成為必要。

具體到守望教會，他們去民政部門要求註冊登記，但被拒絕，因為他們的會員不認同三自教會對於基督信仰的闡釋，不同意加入三自教會（這是憲法規定的信仰自由所允許的），繼而他們租用教堂，被政府有關部門以不光彩的方式干擾，繼而他們購買教堂，又被政府有關部門無理干預。既租不到，又不能使用自己購買的教堂，他們走投無路，才被迫走到戶外，抗爭至今。他們早就表明，一旦獲得可使用的聚會場所，他們就願意停止戶外敬拜。

政府不僅干預信仰自由，干預基督徒基本的信仰生活，還以不光彩的方式干預守望教會基督徒個人租賃住房、工作、升學等，甚至對於參加戶外敬拜的基督徒實行拘禁，對於守望教會的牧師、長老長期實行毫無法律依據的軟禁。

作為宗教徒，作為信仰追求者，我們不可能，從內心，對於如此踐踏法制、蹂躪信仰自由、侵害基本公民權利、摧殘信仰價值的流氓行徑，無動於衷，也不可能良心平安地不發出譴責之聲。

另外，關於「耶和華的歸耶和華，凱撒的歸凱撒」，是說，信仰、思想的自由的權力，由神賦予，社會事務，由人間的權力擁有者協調——而按照中國憲法，一切權力歸人民。

再另外，所謂「一切有為法如夢幻泡影」，個人理解，是說，相比神的公義，一切都是過眼雲煙，不值得計較、顧慮。這就類似，釋尊在種姓制度下，堅持「眾生平等」，表現出令人景仰的道德勇氣。而不去分析具體因緣，或者借口不了解（事實上上網搜索一下就很容易了解來龍去脈），空言「一切有為法如夢幻泡影」，以佛法法理而論，是「頑空」，而從「行門」來說，對於流氓行徑，無動於衷，不發出譴責之聲，甚至為強權曲意辯解，就像納粹德國時期的多數基督徒一樣，抱歉，請恕我直言，本質上是我們長期形成的面對環境、權威、強權的自私的怯懦本能，源於沒有真正參透證得「一切有為法如夢幻泡影」——就像我自己因得不到多少理解，而放棄呼籲支持守望教會。

作者: jiandao 時間: 2013-4-9 03:43

追求永生發表於 2013-4-6 17:45
為受逼迫堅持信仰的弟兄姊妹感謝神，求神的保守和平安與信靠他的兒女同在。

不管政權交替，風雲變幻，神的 ...

為受逼迫堅持信仰的弟兄姊妹感謝神，求神的保守和平安與信靠他的兒女同在。

作者: ruthrose 時間: 2013-4-9 06:05

jiandao 發表於 2013-4-9 03:31
多謝一說兄參與世俗一點的討論。

老兄說得很對，「凡事互相效力，讓愛神的得益處」，對基督徒來說， ...

眼目緊合的，圖謀乖僻；嘴唇緊閉的，成就邪惡。
二次世界大戰以後，德國牧師馬丁．尼莫拉（Martin Niemoller）為了讓世人記住納粹屠殺猶太人這一血腥恥辱，在波士頓樹起了一塊紀念碑，碑上銘刻這樣一段話：
起初他們追殺共產主義者，我不是共產主義者，我不說話；
接著他們追殺猶太人，我不是猶太人，我不說話；
後來他們追殺工會成員，我不是工會成員，我繼續不說話；
此後他們追殺天主教徒，我不是天主教徒，我還是不說話；
最後，他們奔向我來，再也沒有人站起來為我說話了。

作者: 一說 時間: 2013-4-9 07:53

jiandao 發表於 2013-4-9 03:31
多謝一說兄參與世俗一點的討論。

老兄說得很對，「凡事互相效力，讓愛神的得益處」，對基督徒來說， ...

老兄說得很對，「凡事互相效力，讓愛神的得益處」，對基督徒來說，即便神允許把我們扔進斗獸場的事情發生，也應該感謝神；對王明道來說，即便在監獄里，也知道都是神的恩典，因而「靈命生活非常豐足」。而且，「在心裡敬拜是最要緊的」，就像虔誠的佛弟子，即便在「文革那樣的赤色恐怖時期」，即便是被迫戴上「什麼佛經，全是狗屁」的牌子遊街，也可以「佛祖心中留」。

但是，這不意味著，宗教徒就應該放棄法律保護的其基本的信仰生活和表達。

有了前面的宗旨與基礎，我也同意應該運用各種合理合法和智慧的手段來捍衛自己的信仰宗教權利。

有些事情是眾所周知的，在中國沒有完全的道理好講。很多地方的強拆強遷，政治迫害等等都是確實存在的。這是現實。當然美國也不見得就是公平完美。政治就離不開強權和手腕。所以在內心的平安基礎上，才可以獲得智慧的應對方法。中國政府最不怕你硬來了。

而且特別要當心的是，我認為這一件事情上非常關鍵的是——一旦抗爭內心就會起對立起嗔恨，而毀壞了內心的平安與慈愛。一旦離開了平安與慈愛，也很難有智慧了。沒有智慧就更加難以獲得社會意義的權利。所以事實上變得「你是要聚會規模還是要平安——聖靈內駐守？」

其實表面上看起來，對佛教寺廟好像比較寬容，其實也不是。國內很多有名氣的大寺廟的方丈都是宗教局內部決定的。老的德高望重的和尚一旦退下來，接班的都不是老方丈中意的戒律嚴謹和真正有修行的弟子，而是上面指定的。寺廟熱衷與提高門票以及辦很多燒香和法事的收費，也不是老和尚願意看到的。

怎麼辦？佛教和基督教都是一樣的。還是要守住內心的清凈和平安。內心才是真正的道場。外面么，呵呵，現在國內的寺廟那麼有錢了，可是真正修行和悟道的僧人卻越來越少了。我的意思是說外部的環境順利未必是修行的好事。

Read more: 國內一些基督徒復活節致守望教會書 - 第2頁 - 基督家園 - 貝殼村

作者: 來往加國 時間: 2013-4-9 08:10

青貝殼發表於 2013-4-8 15:37
那怎樣理解我們經常在教會裡念的：不叫我們遇見試探......？

「煉盡你的渣滓，除凈你的雜質「不是試探。

作者: 一說 時間: 2013-4-9 08:59

jiandao 發表於 2013-4-9 03:31
多謝一說兄參與世俗一點的討論。

老兄說得很對，「凡事互相效力，讓愛神的得益處」，對基督徒來說， ...

想想強拆和強遷等，生存權都被剝奪了，比不讓你聚會敬拜就更令人憤慨了。

再想想，美國的政治開明了吧？教會活動都可以吧？中國的教徒就一定羨慕嗎？
如果在美國的教會將來牧師講道的時候都不能批同性戀了，那麼比起在中國不讓大規模聚會是不是更加本質上的反神呢？

JIangdao兄弟可以告訴國內的弟兄們，讓他們心裡平衡一點。

作者: 一說 時間: 2013-4-9 09:09

jiandao 發表於 2013-4-9 03:31
多謝一說兄參與世俗一點的討論。

老兄說得很對，「凡事互相效力，讓愛神的得益處」，對基督徒來說， ...

另外，關於「耶和華的歸耶和華，凱撒的歸凱撒」，是說，信仰、思想的自由的權力，由神賦予，社會事務，由人間的權力擁有者協調——而按照中國憲法，一切權力歸人民。

你說的對啊，社會事務有人間的權力擁有者協調——所以能不能戶外敬拜就是政府說了算數。一切權力歸人民，是人間的權力擁有者說給大家安慰安慰的。Jiandao兄不至於這麼幼稚吧？這又不是對守望教會一家，凡是政府不樂意的，甚至是中央政府允許地方政府不樂意的，法律有保障嗎？派人把上訪者抓回去迫害的還少見了？這就是凱撒的歸凱撒！上帝又沒有說人民權力歸人民。不能按自己的願意來解經啊。

Read more: 國內一些基督徒復活節致守望教會書 - 第2頁 - 基督家園 - 貝殼村

作者: 一說 時間: 2013-4-9 09:29

jiandao 發表於 2013-4-9 03:31
多謝一說兄參與世俗一點的討論。

老兄說得很對，「凡事互相效力，讓愛神的得益處」，對基督徒來說， ...

再另外，所謂「一切有為法如夢幻泡影」，個人理解，是說，相比神的公義，一切都是過眼雲煙，不值得計較、顧慮。這就類似，釋尊在種姓制度下，堅持「眾生平等」，表現出令人景仰的道德勇氣。而不去分析具體因緣，或者借口不了解（事實上上網搜索一下就很容易了解來龍去脈），空言「一切有為法如夢幻泡影」，以佛法法理而論，是「頑空」，而從「行門」來說，對於流氓行徑，無動於衷，不發出譴責之聲，甚至為強權曲意辯解，就像納粹德國時期的多數基督徒一樣，抱歉，請恕我直言，本質上是我們長期形成的面對環境、權威、強權的自私的怯懦本能，源於沒有真正參透證得「一切有為法如夢幻泡影」——就像我自己因得不到多少理解，而放棄呼籲支持守望教會

這一段與老兄分歧略大一點了。Jiandao兄似乎還是沒有明白透向內求萬法唯心的真實意義。如夢幻泡影到底是啥意思？不是說沒有，也不是說具體的事情可以在世間法里被看空——這是一般人對佛法空門的誤解！那是說有為法都是緣起顯現，在般若智慧里是夢幻泡影，種種苦惱可滅。滅在哪裡？滅在心裡。即使身苦心都可以不苦。所以老兄千萬不要錯解如來的真實意！好可惜，好可惜的！佛陀說眾生平等是提倡社會權力嗎？他何時成了一個社會活動家了？眾生平等是指人人皆具如來智慧德相，只因妄想執著不能證得啊。

至於是否要「無動於衷，不發出譴責之聲，甚至為強權曲意辯解，就像納粹德國時期的多數基督徒一樣。。。」等等，那是另一個範疇的話題——如何從凱撒那裡討生活！完全到了世間法里了。不要混為一談。請JIandao兄明鑒。

作者: 青貝殼 時間: 2013-4-9 17:05

來往加國發表於 2013-4-9 08:10
「煉盡你的渣滓，除凈你的雜質「不是試探。

你開始兜圈子了。

作者: jiandao 時間: 2013-4-9 22:56
本帖最後由 jiandao 於 2013-4-9 10:08 編輯

一說發表於 2013-4-8 20:29
這一段與老兄分歧略大一點了。Jiandao兄似乎還是沒有明白透向內求萬法唯心的真實意義。如夢幻泡影到底 ...

哈哈，如夢幻泡影，當然「不是說沒有，也不是說具體的事情可以在世間法里被看空」，「那是說有為法都是緣起顯現」，但個人感覺，不好意思，與其說是在「在般若智慧里是夢幻泡影」，倒不如說是「當下流遷，無我無常」。

個人感覺，佛法的思想價值之一就在於其強調變化，以及變化的可能性。如，按照佛法，愚頑眾生，都可以究竟成佛。

個人感覺，佛法的思想價值還在於其價值取向。如，釋尊證得所謂「無上正等正覺」后，為什麼不亟入涅盤？因為釋尊要介入因緣，利益世間，引導眾生，向善成就。而大乘，更可以提倡「人間佛教」。

老兄說得有道理，「想想強拆和強遷等，生存權都被剝奪了，比不讓你聚會敬拜就更令人憤慨了」，「一切權力歸人民，是人間的權力擁有者說給大家安慰安慰的」，「派人把上訪者抓回去迫害的還少見了？」，我等宗教徒，似乎應該依據信仰，看到變化，以及變化的可能性——中國一直在進步，也會繼續進步，更應該應該依據信仰，在社會進步中，有所擔當，不能像納粹德國時期的多數基督徒一樣，只顧著「從凱撒那裡討生活」。

其實，基督信仰與佛法信仰一樣，都是從改變人心入手的。這就決定了，你我不會像政治家、民運人士一樣去做。這就是我更加關注信仰自由的被摧殘，而對於「強拆和強遷」等關注較少的原因。

我相信信仰、思想的力量，我此前說過，基督信仰為民主的政治法律制度提供了最充分、最完備的信仰依據，而佛法信仰事實上也有重大的積極意義——即便「眾生平等是指人人皆具如來智慧德相，只因妄想執著不能證得」，不直接意味著「你有房子住，憑什麼拆我的房」，但畢竟指向平等，拆除了婆羅門教人生而不平等的信仰根基，為人民在政治法律上的平等提供可能性。其實，無論基督信仰，還是佛法信仰，對於不公不義的現實，都有瓦解的作用。

老兄，你我都讚賞大乘佛法慈悲濟世的情懷和功德實踐，想想釋尊吧，他為了其祖國，明知不可為而以一己之力，阻攔侵略者的虎狼之師。而據佛典記載，類似的行為有數次之多，更不用說他總是見縫插針，與諸外道，主要是婆羅門教競爭，教化印度次大陸各國的各個種姓（包括有權勢者），造福蒼生。個人認為，釋尊不僅是一個社會活動家，而且是一個非常成功的社會活動大家

作者: ruthrose 時間: 2013-4-9 23:05

jiandao 發表於 2013-4-9 03:31
多謝一說兄參與世俗一點的討論。

老兄說得很對，「凡事互相效力，讓愛神的得益處」，對基督徒來說， ...

弟兄說得很對。與憂傷的人同哭，感同身受。

面對遭遇苦難的人們，基督徒既不能事不關己高高掛起，更不能以所謂智者自居，象約伯那三個朋友一樣，或者站在道德制高點雪上加霜地定罪，或者把自己的經驗強加與人。

患難中的人本來就身心軟弱，我們的熱心關懷沒有錯，但是以說教者的姿態出現，就不對了。要知道神對每個人的計劃各有不同，祝福的方式也各有不同，自己的經驗不一定適用於別人。象約伯的三個朋友那樣，輪番向約伯做思想工作，定罪，強加，辯論，致使約伯委屈激動，為自己辯駁而質疑神的慈愛。

站著說話腰不疼，說教者與受苦之人不是站在一個地位上，說教者不能體會受苦之人的無助與憂慮。所以，同為主內肢體，基督徒應該認真地傾聽弟兄姊妹的呼聲，並切實地給予幫助，因為這些能夠給苦難中的肢體，帶來真正的溫暖，也能讓他切實體會到神的愛。

作者: jiandao 時間: 2013-4-9 23:13
本帖最後由 jiandao 於 2013-4-9 10:15 編輯

ruthrose 發表於 2013-4-9 10:05
弟兄說得很對。與憂傷的人同哭，感同身受。

面對遭遇苦難的人們，基督徒既不能事不關己高高掛起，更不能 ...

是啊，與患難中的弟兄姐妹，生命連接，同悲同喜，共同信靠神的信實與保守。

另外，姐妹說得對，神對每個人的計劃各有不同，祝福的方式也各有不同，自己的經驗不一定適用於別人。謝謝

作者: 一說 時間: 2013-4-10 00:06

jiandao 發表於 2013-4-9 22:56
哈哈，如夢幻泡影，當然「不是說沒有，也不是說具體的事情可以在世間法里被看空」，「那是說有為法都是緣 ...

我同意Jiandao兄說的關鍵是無常無我，真要能夠看到無常無我了，那麼我說的般若智慧里顯現都是夢幻泡影也就如是觀了。但是老兄理論上與實際上好像多有不吻合。雖然一般修行人都是比量上提前於現量很多，但是大多都是將比量與聖言量作為現量實踐的提高方向的。老兄似乎將事與理完全分開了。

比如說就Jiandao兄說的這件事情，你能否談談對於無常無我這個理的認識？我在菩提樹下猜測的話后一段（從佛教轉為基督教）老兄沒有置評，道理大概也就在此了。你既然確信一個道理，怎麼會在現實問題面前不用這個道理去看呢？

作者: ruthrose 時間: 2013-4-10 00:13

jiandao 發表於 2013-4-9 23:13
是啊，與患難中的弟兄姐妹，生命連接，同悲同喜，共同信靠神的信實與保守。

另外，姐妹說得對 ...

自己的經驗不一定適用於別人，但別人的經驗一定值得自己借鑒，比如你的學佛經驗，對我很有啟發啊！謝謝！

作者: jiandao 時間: 2013-4-10 00:17
本帖最後由 jiandao 於 2013-4-9 11:18 編輯

一說發表於 2013-4-9 11:06
我同意Jiandao兄說的關鍵是無常無我，真要能夠看到無常無我了，那麼我說的般若智慧里顯現都是夢幻泡影也 ...

老兄，無我，無常，是佛弟子們說的比較多的，但佛法的價值取向，常常被忽視。積極地介入因緣，利益世間，所謂「隨緣任運，利樂有情」，是佛法的價值之一。

第二段，我不是太明白。個人認為，自己是確信一個道理，就盡量在現實問題面前用這個道理去看的。

作者: 一說 時間: 2013-4-10 00:37

jiandao 發表於 2013-4-10 00:17
老兄，無我，無常，是佛弟子們說的比較多的，但佛法的價值取向，常常被忽視。積極地介入因緣，利益世間， ...

第二段，我不是太明白。個人認為，自己是確信一個道理，就盡量在現實問題面前用這個道理去看的

不明白？老兄對這件事情蠻關心的，也了解了不少了，這裡面你觀察到了什麼無常無我了？還是都是常和我？所以問題就是到底何為常何為我？

作者: jiandao 時間: 2013-4-10 01:24

一說發表於 2013-4-9 11:37
不明白？老兄對這件事情蠻關心的，也了解了不少了，這裡面你觀察到了什麼無常無我了？還是都是常和我？ ...

呵呵，這個事情，讓我個人感覺，既無常，也有常，既無我，也有我。

何以無常？中國進步了；

何以有常？中國的進步有神的保守；

何以無我？基督徒願持守真道而付出；

何以有我？我就沒有勇氣那樣付出。

作者: 一說 時間: 2013-4-10 01:48
本帖最後由一說於 2013-4-10 01:52 編輯

jiandao 發表於 2013-4-10 01:24
呵呵，這個事情，讓我個人感覺，既無常，也有常，既無我，也有我。

何以無常？中國進步了；

這四句話，我只能同意最後一句。

另外正好再借著這件事，回到我們上次的討論焦點——你曾經堅持說神是有人格的以及忌邪與懲惡的。Jiandao兄也從這件事上談談對神的理解？

恕我直言，Jiandao兄缺乏從每一件事上深刻領會你已經接受的理。這說明你接受理的時候太輕率，又說明在具體的事情上老兄沒有追尋真理和反省錯誤理解的大勇氣。我的意思是，如果在具體的事情上理論不管用，就要敢於質疑理論。這種質疑並不會動搖我們對終極真理的信心，只會破除我們對真理的錯誤已經片面的理解。也就是說——我們理解錯了——以至於理論在實際問題中不管用。

不過Jiandao兄非常難得的是誠懇與坦白而且富有良知與熱情，所以老兄終會有一天真正見道的。只是還需要在生活中多多磨練。希望你堅持良知與坦白。千萬不要學其他基督徒那種為自己的錯誤辯解的態度——那種態度才是真正地拒絕神的啟迪。

作者: jiandao 時間: 2013-4-10 01:52

一說發表於 2013-4-9 12:48
這四句話，我只能同意最後一句。

另外正好再借著這件事，回到我們上次的討論焦點——你曾經堅持說神是有 ...

恕我直言，Jiandao兄缺乏從每一件事上深刻領會你已經接受的理。這說明你接受理的時候太輕率，又說明在具體的事情上老兄沒有追尋真理和反省錯誤理解的大勇氣。

呵呵，老兄，煩請指出我理解錯在何處，多謝

作者: BenAl 時間: 2013-4-10 02:11

jiandao 發表於 2013-4-10 01:52
呵呵，老兄，煩請指出我理解錯在何處，多謝

我不懂佛教。但認為＂何以無我？基督徒願持守真道而付出＂值得商榷。堅持自己認定的真道（且不說那是不是真道）而不顧一切，著到底是有我還是無我？

作者: jiandao 時間: 2013-4-10 02:20

BenAl 發表於 2013-4-9 13:11
我不懂佛教。但認為＂何以無我？基督徒願持守真道而付出＂值得商榷。堅持自己認定的真道（且不說那是不是 ...

他們沒有不顧一切，而是遵循非暴力、和平抗爭。

即便老兄一時還無法接受基督信仰，難道爭取信仰自由，顯然有利於我民族的進步、福利，老兄不認同嗎？

作者: BenAl 時間: 2013-4-10 02:27

jiandao 發表於 2013-4-10 02:20
他們沒有不顧一切，而是遵循非暴力、和平抗爭。

即便老兄一時還無法接受基督信仰，難道爭取信仰自由，顯 ...

哈哈，老兄誤解了。我是純粹就＂無我＂，＂有我＂的定義角度來討論的。並無討論＂無我＂，＂有我＂優劣的價值的意思。事實上，我不知道＂無我＂是否就一定比＂有我＂好。

作者: jiandao 時間: 2013-4-10 02:45

BenAl 發表於 2013-4-9 13:27
哈哈，老兄誤解了。我是純粹就＂無我＂，＂有我＂的定義角度來討論的。並無討論＂無我＂，＂有我＂優劣的 ...

呵呵，不會誤會老兄的，咱們誰跟誰啊

劉曉波的沒有私敵是無我，我沒有守望教會基督徒的勇氣是有我，你說那個好？

作者: BenAl 時間: 2013-4-10 02:50

jiandao 發表於 2013-4-10 02:45
呵呵，不會誤會老兄的，咱們誰跟誰啊

劉曉波的沒有私敵是無我，我沒有守望教會基督徒的勇 ...

就３９樓，我認為你的＂有我＂比守望JDT＂無我＂要好。
但其實，我認為守望JDT的行為其實比你還＂有我＂，呵呵。

作者: jiandao 時間: 2013-4-10 02:57

BenAl 發表於 2013-4-9 13:50
就３９樓，我認為你的＂有我＂比守望JDT＂無我＂要好。
但其實，我認為守望JDT的行為其實比你還＂有我＂ ...

即便老兄一時還無法接受基督信仰，但請明白，基督徒爭取信仰自由，顯然有利於我民族的進步、福利

作者: BenAl 時間: 2013-4-10 03:06

jiandao 發表於 2013-4-10 02:57
即便老兄一時還無法接受基督信仰，但請明白，基督徒爭取信仰自由，顯然有利於我民族的進步、福利 ...

老兄，恕我愚笨，看不出＂顯然＂來。
對意識形態上的東西，我很不肯定。連信仰自由都不肯定，如是自由，為什麼不能信仰＂種族主義＂，＂法西斯主義＂？

這也是我上次在另一個貼子中說＂信仰對社會無益＂的原因。

作者: jiandao 時間: 2013-4-10 03:12
本帖最後由 jiandao 於 2013-4-9 14:14 編輯

BenAl 發表於 2013-4-9 14:06
老兄，恕我愚笨，看不出＂顯然＂來。
對意識形態上的東西，我很不肯定。連信仰自由都不肯定，如是自由， ...

為什麼不能信仰＂種族主義＂，＂法西斯主義＂？

因為＂種族主義＂，＂法西斯主義＂，包含很多在這個世間，從生命上危害他人的內容。

另外，＂信仰對社會無益＂，如果這一信念也可以說是信仰的話，它對社會有益、無益？

作者: BenAl 時間: 2013-4-10 03:15

jiandao 發表於 2013-4-10 03:12
為什麼不能信仰＂種族主義＂，＂法西斯主義＂？

因為＂種族主義＂，＂法西斯主義＂，包含很多在這個世間 ...

哈哈，對。但如果我也認為JDJ也包含很多在這個世間，從生命上危害他人的內容呢？

作者: jiandao 時間: 2013-4-10 03:17

BenAl 發表於 2013-4-9 14:15
哈哈，對。但如果我也認為JDJ也包含很多在這個世間，從生命上危害他人的內容呢？
...

哈哈，舉例說說

作者: BenAl 時間: 2013-4-10 03:22

jiandao 發表於 2013-4-10 03:17
哈哈，舉例說說

哈哈，算了，版主要刪的。但你應該知道啊，什麼＂殘疾人＂啊，＂不信者＂啊。。。。。

作者: jiandao 時間: 2013-4-10 03:26

BenAl 發表於 2013-4-9 14:22
哈哈，算了，版主要刪的。但你應該知道啊，什麼＂殘疾人＂啊，＂不信者＂啊。。。。。 ...

嗨，道理說過多少次了，你繼續吧

作者: BenAl 時間: 2013-4-10 03:27
本帖最後由 BenAl 於 2013-4-10 03:34 編輯

jiandao 發表於 2013-4-10 03:26
嗨，道理說過多少次了，你繼續吧

哈哈，你說你的理，我也可說說我的理嘛。
還有許多JDT（包括現人般主）信的＂挑選論＂(在我看來，那其實就是變相的＂種族主義＂)啊。。。

作者: jiandao 時間: 2013-4-10 03:34

BenAl 發表於 2013-4-9 14:27
哈哈，你說你的理，我也可說說我的理嘛。
還有許多JDT（包括現人般主）信的＂挑選論＂啊。。。 ...

預定論，即便是說神預定一些人得救，一些人不得救，也只是說離開這個現世后，境遇不同，怎麼會與「在這個世間，從生命上危害他人」扯上關係？

你老兄再逗我，就不理你了

作者: BenAl 時間: 2013-4-10 03:41

jiandao 發表於 2013-4-10 03:34
預定論，即便是說神預定一些人得救，一些人不得救，也只是說離開這個現世后，境遇不同，怎麼會與「在這個 ...

老兄，我不是針對你，而是針對一般意義上的JDJ。所以如有冒犯，見諒了。

JDJ顯然不是只是說離開這個現世后的事嘛，不是好多JDT都說＂非JDT中沒真正的好人嘛，做好事也是別有所圖嘛。＂

作者: jiandao 時間: 2013-4-10 03:55

BenAl 發表於 2013-4-9 14:41
老兄，我不是針對你，而是針對一般意義上的JDJ。所以如有冒犯，見諒了。

JDJ顯然不是只是說離開這個現世 ...

哈哈，那你跟他們說：「JDT中絕對沒真正的好人嘛，做好事也常常是別有所圖嘛，如果不說總是。」

作者: BenAl 時間: 2013-4-10 03:57

jiandao 發表於 2013-4-10 03:55
哈哈，那你跟他們說：「JDT中絕對沒真正的好人嘛，做好事也常常是別有所圖嘛，如果不說總是。」 ...

我怎麼能那麼說呢？那不是跟他們一個水平了？呵呵

作者: jiandao 時間: 2013-4-10 04:07

BenAl 發表於 2013-4-9 14:57
我怎麼能那麼說呢？那不是跟他們一個水平了？呵呵

你啊，讓我怎麼幫你？

作者: 一說 時間: 2013-4-10 10:38

jiandao 發表於 2013-4-10 01:52
呵呵，老兄，煩請指出我理解錯在何處，多謝

真正從心裡完全接受這個世界就是無常無我的並不容易。其中體驗無我更難。
但是即使對於無常，如果老兄是徹底瞭然的話，就不會僅僅說政府在進步就是無常了。因為這件事上處處是無常。就連政府也不是一個獨立不變的個體，是由人組成的，其中的組織成分在演變，人的思想是在演變，政策在演變，造成政策演變的原因有很多——這很多之中很小很小的一個是教徒的態度和立場。至於你說的進步，那是相對於倒退的。那也是你的二元我見。其實具體管這一件事的政府部門相對於整個政府又是很小的一個職能部分。這個部門要聽上面的意思，而上面也在不斷地演變。聽也不是全聽，而上面也不會給很具體的意見。教徒這個集體的思想也不是一致的，也在變化。

還有你說守望教會的教眾是無我的——我覺得不是。無我的前提之一就是無我見。這些教徒已經都無我見了？

所以我覺得不是Jiandao兄不知道錯在哪裡，而是不願意看到錯。原因就是我見——至少在這件事上已經取了立場了。因此我說你真正缺乏的是大勇氣——從具體的事上來檢驗自己已經接受的理論的大勇氣——無論這個理論是你從佛陀學來的還是從聖經上學來的。

我另一個問題問你的——神的忌邪的人格特性如何在這件事上體現呢？沒有神的允許一個頭髮都不會掉落對嗎？凡事互相效力對嗎？那麼政府也就是在效力啊？

我當然不是要跟老兄抬扛——你知道我不喜歡抬扛——我是在說=理=與=事=的關係。

作者: jiandao 時間: 2013-4-10 11:32
本帖最後由 jiandao 於 2013-4-9 23:26 編輯

一說發表於 2013-4-9 21:38
真正從心裡完全接受這個世界就是無常無我的並不容易。其中體驗無我更難。
但是即使對於無常，如果老兄是 ...

哈哈，老兄，第一，我未曾說「僅僅說政府在進步」，我說的是「中國進步了」；

第二，至於「至於你說的進步，那是相對於倒退的。那也是你的二元我見」，請問人思維、你我交流，離開所謂「二元對立」，怎麼進行？

第三。「無我的前提之一就是無我見」，哈哈，請問釋尊在宣說「緣起法」時、慧能在說「菩提本無樹」時，無我了嗎？

第四，「原因就是我見——至少在這件事上已經取了立場了」，老兄對於我的看法，沒有「取了立場」？

第五，「神的忌邪的人格特性如何在這件事上體現呢」？個人理解，與此事有關的所有人的所有作為，至少，最終都會被審判。

第六，沒有神的允許一個頭髮都不會掉落對嗎？當然，逼迫是神允許的。

第七，凡事互相效力對嗎？那麼政府也就是在效力啊？當然，逼迫下，基督徒的堅持，見證彰顯了神的榮耀，基督徒在艱難困苦中，更加倚靠神，更加互相關愛～～～～～～～神允許的人的罪，往往成為神祝福實現過程中的一環，如猶大賣主之與耶穌上十字架～～～～

作者: 一說 時間: 2013-4-11 00:56

jiandao 發表於 2013-4-10 11:32
哈哈，老兄，第一，我未曾說「僅僅說政府在進步」，我說的是「中國進步了」；

第二，至於「至於你說的進 ...

我不喜歡爭論，特別是在比較高的靈性層面——悟是最寶貴的，點到為止已經是被動了，如果還要通過爭論那就讓夢中人繼續睡覺好了。Jiandao兄是一個明白人。我們下次再聊吧。

作者: 追求永生 時間: 2013-4-11 22:03

一說發表於 2013-4-9 21:38
真正從心裡完全接受這個世界就是無常無我的並不容易。其中體驗無我更難。
但是即使對於無常，如果老兄是 ...

我很想了解一下一說兄對恆常與有我以及二者關係的看法。

作者: 一說 時間: 2013-4-12 05:55

追求永生發表於 2013-4-11 22:03
我很想了解一下一說兄對恆常與有我以及二者關係的看法。

讚歎永生兄的真誠求知願望。
不過這可是難題啊！講的不好很容易造成誤解。需要用很多的實際生活的例子剖析才能讓人看到一點真相。可是打字太辛苦了太花時間了。

簡單地說，恆常-與-我-是兩種根本的非常堅固的心意識和思想框架慣性思維。因為人的智慧有限能力有限，我們對客觀世界與眾生社會的認識是有局限的，有偏差的，短暫的，這本來是很正常的。為了實用，我們需要抽線出一些概念和判斷標準，比如愛國是高尚的，自私是可恥的，助人為樂是值得提倡的，更加具體的到這個傢伙比較驕傲，那個女人比較二，西方是發達的，中國是古老的，等等，即使你不說出來，心裡有這種聲音——潛意識，在行動上與決策上就會有所體現——別人可能根本無法覺察。然而這些概念一旦形成（儘管不一定正確），我們的心理接受了，就習慣性地不去質疑他們了。建立在這些概念和認識之上的就有我們的對整個世界的認識，宗教信仰，社會價值觀，人生觀。這些就是「常觀」的基礎了。認為不變，而其實每一件事情都在不斷地變化。說的更加準確一些的話就是每一個有形象的東西可以概括總結的思想概念都是無常的和變化的。

如果說常觀是一個錯誤概念的話，那麼我觀就是一個虛假概念。事實上沒有「我」。但是很少很少有人能夠真正認識和體會到無我。這個虛假概念的我，事實上讓我們很痛苦，沒有起到任何好的積極的作用，卻製造出了很多很多人間的悲劇和社會的敗壞。這是佛教從終極意義上的說法。我知道很難懂。但是不通過具體的事情和例子我也難以說明白。稍稍可以接近一點的是，我們大家都發現某人不太自我中心，比較淡泊名利，比較單純熱心，比較陽光開放，這些品質讓我們可以聯想到這個人會比較愉快比較天然比較人際關係好。自己也會體驗到有時候不太在乎自己，比如全心全意為他人服務的時候是蠻開心的，做義工的時候是很輕鬆喜悅的。這是「少我」的表現和「無我」的品質體驗。

作者: 一說 時間: 2013-4-12 06:06

一說發表於 2013-4-12 05:55
讚歎永生兄的真誠求知願望。
不過這可是難題啊！講的不好很容易造成誤解。需要用很多的實際生活的例子剖 ...

在加一句，大家都知道「關心則亂」「旁觀者清，當局者迷」。幫助別人分析出主意的時候很有智慧，儘管也很用心卻不會煩惱和生氣。一旦到了為自己的事情思考的時候就會煩心，擔憂，生氣，雖然明知這些情緒於事無補，也不會有利於思考。這就是「我」的害處。

作者: 青貝殼 時間: 2013-4-13 19:43
最近從國內來的一些人，在澳洲的華文報上等整版廣告，說耶穌已經來了。

作者: 拎不清 時間: 2013-4-14 00:00

青貝殼發表於 2013-4-13 19:43
最近從國內來的一些人，在澳洲的華文報上等整版廣告，說耶穌已經來了。 ...

騙來的錢作廣告，要騙更多的錢。本質如此。

作者: 青貝殼 時間: 2013-4-14 13:57
本帖最後由青貝殼於 2013-4-14 14:04 編輯

拎不清發表於 2013-4-14 00:00
騙來的錢作廣告，要騙更多的錢。本質如此。

聽說是國內的東方閃電「轉進」來澳洲的，不過給這裡基督教會的牧師們帶來了益處，因為牧師們本來已經沒有什麼話題可以喚醒昏昏欲睡的聽眾，現在可好了，做出一副大驚失色的模樣，警告自己的羊群：要小心哦，壞人來了！

作者: ruthrose 時間: 2013-4-15 18:59

青貝殼發表於 2013-4-14 13:57
聽說是國內的東方閃電「轉進」來澳洲的，不過給這裡基督教會的牧師們帶來了益處，因為牧師們本來已經沒有 ...

境由心生還是心由境生？是保守自己的心懷意念，還是隨波逐流？如果信仰的根基不是道成肉身的耶穌基督，的確會被這些事情，攪擾得如同熱鍋上得螞蟻。

作者: ruthrose 時間: 2013-4-15 23:47

一說發表於 2013-4-11 00:56
我不喜歡爭論，特別是在比較高的靈性層面——悟是最寶貴的，點到為止已經是被動了，如果還要通過爭論那就 ...

你來基督家園與「靈性層面」的睡夢中人討論，是主動還是被動？這論壇的基督徒，哪個不是讓你三分的，誰喜歡與你爭論來著？

歡迎光臨倍可親 (https://big5.backchina.com/)