倍可親

標題: 來晚了，看到了米粉絲的幾張橫幅，很欽佩，提幾個問題 [列印本頁]

作者: horsefly 時間: 2013-3-27 21:19
標題: 來晚了，看到了米粉絲的幾張橫幅，很欽佩，提幾個問題
來晚了，欣賞佳作！這裡果然人才濟濟，又找到一個書法老師。
請教米粉絲老師一個問題，米南宮的字我也學過，感覺很難學啊，也有點看不懂他的字，他的字到底好在哪裡？是否有炒作在內？同期的蘇東坡和黃庭堅，書法好像寫的也不太精細，可是都被稱為宋四家，是否書寫風格創新很重要？或者詩詞文學功底好，書法也就自然名氣大增？
您的字很好，吸取了米的精華，摒除了糟粕，看起來很優美，令人羨慕，能否講講這方面的體會？

Read more: 幾個橫幅 - 米粉斯的日誌 - 貝殼村

作者: horsefly 時間: 2013-3-27 21:26
上面是我在米粉斯的日誌中的留言，是我很多年來一直想得到解答的一個問題，也歡迎各位書法朋友都能來講講這個話題。

作者: ymliu 時間: 2013-3-27 21:31

horsefly 發表於 2013-3-27 08:26
上面是我在米粉斯的日誌中的留言，是我很多年來一直想得到解答的一個問題，也歡迎各位書法朋友都能來講講這 ...

我也有同樣的問題,是不是他們其他方面的成就很高,所以字就也被提上去了?

作者: 也味齋亦樵 時間: 2013-3-28 00:17
本帖最後由也味齋亦樵於 2013-3-28 00:34 編輯

我就先拋個磚：

如果說詩詞，同樣宋代的秦觀，比蘇東坡可能比不了，但比黃庭堅的成就，還是大些，肯定也會寫幾個字，可也沒進入宋四家或者宋五家。米在詩詞文學上似乎也並沒什麼大的造詣。

但說到二王帖派的書法水平，我個人看來，王右軍之下，就是老米了，再無人能望他們的項背，他們用筆的難度之大，之精彩，對漢字結構的掌握之自由，他們對中國行草書法的影響和貢獻之大，都遠非他人能比。王羲之是一變古法，讓書法由質樸進入了華麗俊邁。米則把性情寫進規矩，以高難度的古法用筆，寫出了瀟灑倜儻，險絕處見從容。。。。當然，顏，蘇的行書，也很厲害，顏的行書寫出了蒼茫大氣，而蘇是精湛的點畫質量和古雅的結體。其它對書法影響巨大，影響書法走向的人里，不能不提王鐸，王鐸書法的浪漫，他對古法的繼承，和對書法的大型化，貢獻巨大。。。二王一派的書法史，還有很多大師級別的，如褚遂良，鍾繇，孫過庭，楊凝式，智永，黃庭堅，蔡襄，趙孟府，董其昌，文徵明，傅山，等等。。。。

作者: 閣主 時間: 2013-3-28 01:06
我的朋友書粉有句總結米字的話非常精到：米字一是刷，二是臭顯。
我個人覺得米字就是得意洋洋地看著眾人驚異的眼神橫衝直撞，顏行是悶頭自顧自地橫衝直撞。大概是這個意思吧。
這裡沒有貶義，只說感覺

作者: ymliu 時間: 2013-3-28 01:45

也味齋亦樵發表於 2013-3-27 11:17
我就先拋個磚：

如果說詩詞，同樣宋代的秦觀，比蘇東坡可能比不了，但比黃庭堅的成就，還是大些，肯定也會 ...

我覺得米字和王字的區別還是很大的.米字在王的基礎上自成一格,但傳成教少.而王的徒子徒孫眾多.
鍾繇按理說是王的老師,字取法高古,右軍在這點上還是有差距的.
不過話說回來,無論學會哪一種,在當今就算是高手啦,一生受用.
看樵兄的字是米味多些.

作者: ymliu 時間: 2013-3-28 01:47

閣主發表於 2013-3-27 12:06
我的朋友書粉有句總結米字的話非常精到：米字一是刷，二是臭顯。
我個人覺得米字就是得意洋洋地看著眾人驚 ...

書粉到是心高,有空捎個話給他,老劉我很想念他,他還欠我一通千字文,是他自己許我的.
不過還是那句話,無論學會哪一種,在當今就算是高手啦,一生受用.

作者: 心畫 時間: 2013-3-28 01:50
沒話可說,坐著聽講.

作者: 閣主 時間: 2013-3-28 02:13

ymliu 發表於 2013-3-28 01:47
書粉到是心高,有空捎個話給他,老劉我很想念他,他還欠我一通千字文,是他自己許我的.
不過還是那句話,無論 ...

書粉寫得一手好字，自覺米味太多，所以在求變，近一年來一直在練大王。不過，他最近腰痛，沒怎麼寫字了。希望他快好

作者: horsefly 時間: 2013-3-28 04:52
讀了各人介紹，有很多值得借鑒。確實看不懂米字，寫過，覺得難度挺大，字型和用筆都很多變化，不知道該如何入手。米字的影響力在書法上應該是不容懷疑的，後代書法家對他的讚譽也很多，我想對很多人而言，如何欣賞，如何寫到位，是個問題，而簡單的否定米，應該也是不妥，或許是高手吧。但我曾經就此問過我所在城市的一個小有名氣的省級書法家，他也崇拜米南宮，但他說米的字確實難度大，也不是每個人都適合，如果我寫過一段，還沒有什麼感覺，最好放棄，讓我多寫聖教。見到米粉絲的米字很有特色，有揚棄，應該比較有心得體會。

作者: horsefly 時間: 2013-3-28 05:07

也味齋亦樵發表於 2013-3-28 00:17
我就先拋個磚：

如果說詩詞，同樣宋代的秦觀，比蘇東坡可能比不了，但比黃庭堅的成就，還是大些，肯定也會 ...

基本是認同，可還是不得要領啊。如何好，好在哪裡，還是沒解決。

作者: horsefly 時間: 2013-3-28 05:12

閣主發表於 2013-3-28 01:06
我的朋友書粉有句總結米字的話非常精到：米字一是刷，二是臭顯。
我個人覺得米字就是得意洋洋地看著眾人驚 ...

說的好，很形象，但有些片面了吧

，和我一樣，還需要個解惑的過程，也正是我這個貼的初衷，相信很多人初學階段都有這樣的看法，但專家們就是深藏不說重點啊

作者: horsefly 時間: 2013-3-28 05:13

ymliu 發表於 2013-3-28 01:45
我覺得米字和王字的區別還是很大的.米字在王的基礎上自成一格,但傳成教少.而王的徒子徒孫眾多.
鍾繇按理 ...

基本同意，米王有很大不同。

作者: horsefly 時間: 2013-3-28 05:17
感謝群主過問，現在沒有限制了，能發多個貼了

。

作者: 閣主 時間: 2013-3-28 06:15

horsefly 發表於 2013-3-28 05:12
說的好，很形象，但有些片面了吧，和我一樣，還需要個解惑的過程，也正是我這個貼的初衷，相信很多人初 ...

哈哈，米字有一種說法是源自王獻之，大王的字是從容不迫的，小王的字則是瀟灑流暢的，有一種恣意的美感，從這個角度上，米與小王接近。古人有個說法：米字源與陸柬之的，這一段從硬筆直接搬來的：
歐陽玄說：「李公（李倜）謂其書態不同，此正柬之（陸柬之）妙處，近代米元章（米芾）書矯亢跌宕，世咸稱其自創一法，乃不知其全學柬之《頭陀寺碑》耳，元章秘而不言，以陸書少傳於世也。」這段話是說米芾的書風，並不是他自己獨創的，而全是從陸柬之書寫的《頭陀寺碑》中學到的，只是因為陸柬之留下的手跡很稀少，別人難以看到，所以米芾也就秘而不宣了。這說明陸柬之的書風除了《文賦》外，還有屬「矮亢跌宕」的一路。

作者: Draught 時間: 2013-3-28 07:09
本帖最後由 Draught 於 2013-3-28 07:44 編輯

這個討論好，我也來瞎發言。

首先說樵兄提到的黃庭堅的詩。那可不是一般。東坡的詞好，要說詩的名氣影響，黃庭堅開創的江西詩派應該是宋朝第一。

再說宋四家的字。他們都是文人字，都有自己的風度。要說書法，我覺得老米高過其他三家一塊。

關於老米和大王。大王是書法正宗，蘊飄逸於無形，以之為本，可以幻化出風神種種。別人的字，都是旁門。可以出奇致勝，但是他的特點發揮出來了使命也就完成了。可欣賞，最好別學，容易走火入魔。特別值得一提的是魯公的行書，以雄強勝，與大王是並立的兩座高峰。

劉兄說的鐘勝王，因為他高古是老師。高古沒錯，為什麼學生不能超過老師？

還有，說米字難所以好-----我總覺得難是難，好是好，兩碼事嘛。不過，倒是同意好字應該筆法豐富。

對書法理論沒研究，憑一己的印象滿嘴跑火車，說錯了大家多原諒。

順便：閣老的「我的朋友書粉」很有「我的朋友胡適之」的味道，贊！-----別踢我，這就跑。。。：-P

作者: 也味齋亦樵 時間: 2013-3-28 08:58
先說一點題外話，和旱兄商榷：
黃庭堅的詩，比秦觀要遜色，這是事實，不牽扯他們的詩派，只說他們兩個人。旱兄應該沒有異議。

關於書風的問題，很複雜，有個人口味問題，也有的屬於學習書法的階段性問題，還有就是對書法的認識能力問題，各人不可能相同。
米芾的貢獻，在於對古筆的繼承能力，也在於創新能力。從繼承上說，超過他的人幾乎沒有，創新上，更是前無古人後無來者。所以，從這個意義上講，老米為羲之下第一人。
閣主引用古人的話，其實，古人的話，幾乎任何一句，都能找到一個同樣出自古人的反句，所以看看而已，不必當真。至於說米學過誰，這不重要，米肯定學過很多古人；重要的是，他之前的人，沒有人寫出過米字的那種精彩。陸的字，從他的文賦看，他根本寫不出米的跌宕，不是某個古人說說就能成立的。至於引用某個今人朋友評論米字的話，更屬於雙重搞笑，幽默派。

作者: 心畫 時間: 2013-3-28 20:20

閣主發表於 2013-3-28 01:06
我的朋友書粉有句總結米字的話非常精到：米字一是刷，二是臭顯。
我個人覺得米字就是得意洋洋地看著眾人驚 ...

沒這麼嚇人吧.
是不是練了沒結果,心裡發急了說的?

作者: 心畫 時間: 2013-3-28 20:24

閣主發表於 2013-3-28 02:13
書粉寫得一手好字，自覺米味太多，所以在求變，近一年來一直在練大王。不過，他最近腰痛，沒怎麼寫字了。 ...

原來也是米粉,去不了米味,才說"米字一是刷,二是臭顯"
真是有幹勁,學了一個不夠,再來第二個.這個是目標,學習了.

作者: horsefly 時間: 2013-3-28 21:53
（這裡討論很熱烈，很感謝，還沒來得及仔細閱讀，先把米粉斯的恢復從日誌那裡移到這裡，大家繼續發揮。）

謝謝馬兄關注，老師豈敢。兄一聯串的問題，而且都不小，以我的水平真還回答不了，就零星地說說我的感覺吧。

書法的一個中心問題是用筆方法，米芾在筆法方面是集大成者。他早年『集古字』為樂事，對他以前的諸家進行了系統的學習和整理。（我們現在看到的一些所謂的二王和顏真卿的墨跡，就是米芾的臨本）在此基礎上他又進行了自己的發揮和創造。因此米芾的書法就是一個技巧庫，他自己是書法家中的專業書家。『炒作』一詞我理解是在某一個時間段去忽悠某一小部分人。如果在千百年之後還能讓不少人對你膜拜，那就不是炒作和忽悠了，你老早就已經創立了新的程式了，你就是大師。

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宋四家中的蔡，有的說是蔡襄，有的說是蔡京，但不管是哪個蔡，和其他三家比起來，都是小菜了，因為在技巧高度和創新的程度上，和其他三家都有差距。蘇黃的書名決非浪得，基本上也沒有太多沾文名的光。他們的字放在歷代書家的字當中，就是有這個地位的。我倒沒覺得蘇黃的字不精細，這兩家沒有像米那樣傾心於純技巧，但精細程度也沒有低於後來以筆法精緻著稱的趙孟頫。現在高精度的印刷品不少，可以多看看，尤其注意筆畫的起筆，收筆和轉折的的地方。

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作者: horsefly 時間: 2013-3-28 21:55
謝米粉斯的回答，很有幫助，很多信息量，還需要我慢慢消化。但我還是有點不明白，米南宮到現在都有人膜拜，可啟功的字，為何就不能有那麼高的地位？啟功字我覺得很精彩，比很多古人不差反強。
在彩虹俱樂部里，有很多大家關於米南宮的發言，我想把這個話題移到那裡，可能會得到更多的關注和討論。

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作者: horsefly 時間: 2013-3-28 22:07
仔細讀了一遍大家發言，感覺很有啟發，也有了一定的收穫，十分感激。不過，如我上面說的，米南宮能有那麼高的歷史地位，是否假以時日，當代某些書法家也能得到歷史的尊重？比如說啟功先生，他的字我能看出筆畫精緻，從容，一絲不苟，大家風度，不比很多古代人差。大家能否談談米南宮的字，比啟功的字好嗎？好在哪裡？這樣換個角度討論，可能更直觀，更容易理解。

作者: 閣主 時間: 2013-3-29 02:06

心畫發表於 2013-3-28 20:20
沒這麼嚇人吧.
是不是練了沒結果,心裡發急了說的?

哈哈哈，你可小看了我這個朋友，此人的字絕對是一等一的

作者: 閣主 時間: 2013-3-29 02:16

也味齋亦樵發表於 2013-3-28 08:58
先說一點題外話，和旱兄商榷：
黃庭堅的詩，比秦觀要遜色，這是事實，不牽扯他們的詩派，只說他們兩個人。 ...

樵兄，如此說來我也可以認為你這是幽默搞笑了？

以子之矛，攻子之盾。
秦觀的詩好，但是比黃缺了大氣，婉約了些哈。
說了一大堆，我是很欣賞米字的，王鐸我也喜歡，至於誰比誰強，是個各花入各眼的事，大王要是不是太宗那麼推崇，在當時的名聲還稍遜與小王也是事實，但並不影響我喜歡大王，就是這樣簡單的事

作者: 閣主 時間: 2013-3-29 02:18

心畫發表於 2013-3-28 20:24
原來也是米粉,去不了米味,才說"米字一是刷,二是臭顯"
真是有幹勁,學了一個不夠,再來第二個.這個是目標,學 ...

他是想寫出自己的字來。要是我，有了他那筆字就樂死了，還為這個煩心？

作者: 內華達 時間: 2013-3-29 04:02
本帖最後由內華達於 2013-3-29 04:20 編輯

大概看了一遍，初來不敢多說。很多東西，是個功夫深淺的問題。老藝人們總說，功夫決定眼力。要是說當今哪位寫到了米黻的水平，打趴下我，我都不信。能寫到他們萬分之一都難，那在今天，還不得成家立萬了。要是還沒學到米黻的一點皮毛，就說米水字平差，就太急了點。要是如樓上所說，是因為學不會米字，那不更說明米字水平高，更不應該說人家水平差。寫字這事，怕眼高手低，更怕志高眼低。
還有啟功書法和米的書法比較的問題，本來就不是一個檔次。這要是能比，還有啥不能比。你要是覺得米字不如啟功，我看這個問題還真不好辦。

作者: 內華達 時間: 2013-3-29 04:05
又看一遍，那個說米水平差的，能不能把他的作品發個上來，別光說他寫的好，也讓大家瞧瞧。

作者: ymliu 時間: 2013-3-29 05:07

閣主發表於 2013-3-27 13:13
書粉寫得一手好字，自覺米味太多，所以在求變，近一年來一直在練大王。不過，他最近腰痛，沒怎麼寫字了。 ...

沒見過書粉寫米字啊,能否請他過來,傳一幅米字,一幅王字看看?學習學習?

作者: Draught 時間: 2013-3-29 05:09

內華達發表於 2013-3-29 04:05
又看一遍，那個說米水平差的，能不能把他的作品發個上來，別光說他寫的好，也讓大家瞧瞧。 ...

歡迎又來了一個喜歡書法的同道！

同意老兄很多觀點：眼光和實力是一起提高的！不過，我覺得最好是眼高於手。如果是手高於眼可就真糟了...:-)

另外，我替閣主做個旁證：他提到的書粉的字是真好。是大好，不是小好。：-）

作者: 內華達 時間: 2013-3-29 05:33

Draught 發表於 2013-3-29 05:09
歡迎又來了一個喜歡書法的同道！

同意老兄很多觀點：眼光和實力是一起提高的！不過，我覺得最好是眼高於 ...

您確信知道您自己說的什麼嗎？手要是高於眼，那您就是天才了，嘿嘿嘿

基因突變其實很不好，幸虧您是眼手都不太高，健康最重要

他的字既然那麼好，有空的話，我會去骨狗一下學習學習。

作者: 內華達 時間: 2013-3-29 05:43
我也和所有人一樣，也是眼手都不太高，健康第一啊。不是貶低誰，大家別亂想。是說書法呢。

作者: Draught 時間: 2013-3-29 05:44

內華達發表於 2013-3-29 05:33
您確信知道您自己說的什麼嗎？手要是高於眼，那您就是天才了，嘿嘿嘿
基因突變其實很不好，幸虧您是 ...

對，眼手都不高，就是膽固醇高...

作者: 閣主 時間: 2013-3-29 05:58

ymliu 發表於 2013-3-29 05:07
沒見過書粉寫米字啊,能否請他過來,傳一幅米字,一幅王字看看?學習學習?

書粉近來腰痛，沒怎麼寫字了，恐怕請不動。在買買提他貼過不少的

作者: 閣主 時間: 2013-3-29 05:59

內華達發表於 2013-3-29 04:05
又看一遍，那個說米水平差的，能不能把他的作品發個上來，別光說他寫的好，也讓大家瞧瞧。 ...

沒人說米字水平差，仔細讀

作者: 也味齋亦樵 時間: 2013-3-29 21:28

horsefly 發表於 2013-3-28 21:53
（這裡討論很熱烈，很感謝，還沒來得及仔細閱讀，先把米粉斯的恢復從日誌那裡移到這裡，大家繼續發揮。）

...

看法和兄基本一樣。看一個書家的書法能力，離不開繼承和創新，技巧和創作。
歷史上，這幾個方面都能答到很高成就的，人並不多，甚至屈指可數。宋四家裡我也不看好蔡，不是他的字不好，而是個人風格暗淡模糊，對書法歷史的影響小。但也不同意蘇黃比米差，他們的書法本質上，都很相似，走的是一個路子，就是技巧難度，創作自由度，繼承，創新。他們四家的這些成就，後人無人可及。蘇東坡的字，我一直都認為很精美，是筆法的典範，筆畫可以拆散了研究，他人難以企及。真正的大師必須在技巧和自由創作上是大師，否則只能是學生。王顏米蘇黃，他們都留下大量的作品，幾乎每個作品都風格各異，沒有一種字體寫一輩子的現象，這就是自由書寫創作的能力。書寫創作上高度的自由，才能創作出天下第一第二第三行書，米芾的那兩個行書，其精彩，完全應該進入天下第四第五的行列，很多人也都有此共識。
至於飛馬兄說到啟功先生的字，我水平有限，確實不太懂。其實歷代都有類似的千字一面的書家，但在前面幾個大師面前，他們永遠只是學生，只是在模仿，在背臨。不能自由書寫，談何大師。千字一面，因為他們只會這一招，且都是沒有什麼難度的筆畫，說是行書，其實是在寫楷書，沒有任何行氣可言，美其名曰功力，其實只是耐心。其實不單啟功如此。恕我直言，飛馬兄請諒。

作者: 也味齋亦樵 時間: 2013-3-29 21:32

內華達發表於 2013-3-29 04:02
大概看了一遍，初來不敢多說。很多東西，是個功夫深淺的問題。老藝人們總說，功夫決定眼力。要是說當今哪位 ...

基本同意，兄一定才氣很高，看的出來的，所以火氣略大也就不是問題了的，歡迎前來指導，我等會向兄學習的

。

作者: 也味齋亦樵 時間: 2013-3-29 21:34
基本同意大家的意見，大家繼續，這兩天很忙，等閑了一定多向大家討教。

作者: ymliu 時間: 2013-3-29 21:39

也味齋亦樵發表於 2013-3-29 08:34
基本同意大家的意見，大家繼續，這兩天很忙，等閑了一定多向大家討教。

很好的氛圍,百花齊放,百家爭鳴.談自己的感想,秀自己的作品,開創一個自由的學習環境.

作者: ymliu 時間: 2013-3-29 21:40
新老同學們加油.

作者: 心畫 時間: 2013-3-29 21:45
暫時沒作品,學習先,大家見諒.

作者: 內華達 時間: 2013-3-30 01:43

也味齋亦樵發表於 2013-3-29 21:32
基本同意，兄一定才氣很高，看的出來的，所以火氣略大也就不是問題了的，歡迎前來指導，我等會向兄學習的 ...

哪裡哪裡，我那是胡說幾句，應個景，還得看諸位大師的。

作者: horsefly 時間: 2013-3-30 22:28

內華達發表於 2013-3-30 01:43
哪裡哪裡，我那是胡說幾句，應個景，還得看諸位大師的。

你說的很好，諸位大師的也看了，多謝，只是感覺有點太深奧，書法評論，應該具體而由衷，旁涉博引太多，往往讓初學的人不得要領。
我提到的啟功的字，至少兩位都說他差，是否太片面？啟功老詩書畫古文都有研究，國學大師的字，不能得到認可，是真差還是關注度不夠？

作者: 內華達 時間: 2013-3-31 01:37

horsefly 發表於 2013-3-30 22:28
你說的很好，諸位大師的也看了，多謝，只是感覺有點太深奧，書法評論，應該具體而由衷，旁涉博引太多，往 ...

哥誤解了，書法本來就深奧，深入淺出容易嗎？說深奧點，才顯得他們博古，他們是文化人。
啟功先生或者其他人都是現代人了，能和古代人比書法嗎，古代人天天拿著毛筆寫字，筆不離手，曲不離口，現代人沒這個條件。書法這事，今不如古，洋不如土，少不如老，雌不如雄，是基本常識，啟功他也不是例外。告訴你少看他們的字，你就是看多了當代人的字，中毒了。

作者: 心畫 時間: 2013-3-31 02:09

內華達發表於 2013-3-31 01:37
哥誤解了，書法本來就深奧，深入淺出容易嗎？說深奧點，才顯得他們博古，他們是文化人。
啟功先生或者其 ...

覺得有理,但不完全明白.能否給幾個實際例子看看?

作者: horsefly 時間: 2013-3-31 09:36

內華達發表於 2013-3-31 01:37
哥誤解了，書法本來就深奧，深入淺出容易嗎？說深奧點，才顯得他們博古，他們是文化人。
啟功先生或者其 ...

呵，看你的口氣，是很在行。我的確看了不少啟功先生的書法，是中毒還是被他的書法感染？
米粉斯在日誌里回復我的問題，也說到啟功先生字不如古人。我會繼續看，提高辨識，也許你們說的對。

下面就是米粉斯先生對我的答覆，以及我的回復。我覺得他說的比內華達說的更詳細，就移到下面，大家參考：

「再謝馬兄的直抒己見。啟功老是當代名家，人品高，學問好，過眼的歷代書畫精品無數，無人能出其右。但是說他的字『比很多古人不差反強』，這結論可下得有點驚天動地，我孤陋寡聞，還是第一次聽說。不知馬兄指的古人是哪一些？

中國歷代書家，從王羲之以降，到顏真卿，到宋三家，到趙孟頫，到董其昌，到王鐸，基本上是一個長期下降的趨勢，是一蟹不如一蟹。（大多搞書法的人也都有這個認識，但是好了這一口，還是在作無謂的努力。）啟功老的字應該也是沒有脫離這個規律的，他的字連比他大半輩的書家水平還沒有過，像王蘧常，陸維釗，沙孟海，高二適，朱復戡，林散之，等等，更何況古人？我以為啟老的書法名望，多少沾了人品學問的光，這點和馬兄的意見相左，提出來供參考。」

多些米粉斯作答，我也同意你大部分表述。
至於啟功先生，可能如俱樂部里有人說的，我看多了中毒，但我想也並非我一個人偏愛他的字，還是有不少人在學習他的字的。至於諸位所說的，我也會繼續多看，希望能看出點名堂。

Read more: 幾個橫幅 - 米粉斯的日誌 - 貝殼村

作者: 也味齋亦樵 時間: 2013-3-31 11:40
本帖最後由也味齋亦樵於 2013-3-31 20:05 編輯

內華達發表於 2013-3-31 01:37
哥誤解了，書法本來就深奧，深入淺出容易嗎？說深奧點，才顯得他們博古，他們是文化人。
啟功先生或者其 ...

不敢同意你說的古人天天寫毛筆字，所以就比現在人寫的好。
一直到10年前，我們現代人幾乎天天都寫鋼筆字，也很難說有人寫到大師級別。

作者: 十路 時間: 2013-3-31 12:16
討論啟功體和古人體誰好看就等於比較Debussy和Bach的曲子哪個好聽。

作者: Draught 時間: 2013-3-31 23:58
想不明白為什麼今人的字就不能超過古人：是天賦不夠還是環境不對？為什麼政治、經濟、科學可以越來越好，而字就不能？現在的人不用毛筆了不說，可是直到清朝都是一直用毛筆的呀？

作者: ymliu 時間: 2013-4-1 02:30

Draught 發表於 2013-3-31 10:58
想不明白為什麼今人的字就不能超過古人：是天賦不夠還是環境不對？為什麼政治、經濟、科學可以越來越好，而 ...

我以為寫字今不如古,是因為現代人的心態和古人相去太遠.

作者: ymliu 時間: 2013-4-1 02:31

也味齋亦樵發表於 2013-3-30 22:40
不敢同意你說的古人天天寫毛筆字，所以就比現在人寫的好。
一直到10年前，我們現代人幾乎天天都寫鋼筆字 ...

心太不同是一個原因.

作者: ymliu 時間: 2013-4-1 02:42

十路發表於 2013-3-30 23:16
討論啟功體和古人體誰好看就等於比較Debussy和Bach的曲子哪個好聽。

這到不一定,古人留下的東西經過了歷史的積澱,是千百年來的精華,
數的上名的書家,羅列的出的不過數百人,有傳世的墨跡,或是碑刻的人就更少.
所以近現代的書人還需要時間來做進一步探討,現在說的,不一定就是了.
這些在當代媒體襯托出來的書人和古代書法家比不太適合.不是簡單的比較Debussy和Bach的曲子哪個好聽
個見,勿怪.

作者: 十路 時間: 2013-4-1 02:43

ymliu 發表於 2013-3-31 13:31
心太不同是一個原因.

沒有要求是主要原因。英文也一樣，老一輩的 calligraphy 是有要求的，現在沒有。

作者: 十路 時間: 2013-4-1 02:50

ymliu 發表於 2013-3-31 13:42
這到不一定,古人留下的東西經過了歷史的積澱,是千百年來的精華,
數的上名的書家,羅列的出的不過數百人,有 ...

留下的精華同時又制定了框框。要接受新鮮事物都不容易（這是現代書人嘗試新體的 disadvantage）。到底現代書人與古人風範是否可比，正如君所言，需要時間，能被後人欣賞，幾代人之後才知道各自在書法歷史上的地位。所以現代人對此的評論只能大致視為各有所喜。

作者: ymliu 時間: 2013-4-1 03:06
本帖最後由 ymliu 於 2013-3-31 14:15 編輯

十路發表於 2013-3-31 13:50
留下的精華同時又制定了框框。要接受新鮮事物都不容易（這是現代書人嘗試新體的 disadvantage）。到底 ...

古人留下的東西不是千篇一律的,既有傳承又有變法,所以制定了框框一說不感苟同.

今人的很多嘗試,從基本功看不如古人來的紮實.

喜歡不喜歡很多時候和市場的宣傳,運作有關係,被捧起來的,會包裝的,拍賣行情好的,就為世人追而受歡迎.

作者: 內華達 時間: 2013-4-1 03:07
噗哧一聲我笑了，大家有聽到的話請原諒。說要拿啟功和古代書法家比誰的字好的，確實需要多學習書法知識了。書壇就是書壇，不應該和趙本上他們一個檔次

。
拿啟功和古代大師比書法，就是拿瘋狂李陽和莎士比亞比英語

，就是拿現代流行音樂，和伯牙的高山流水比。啟功自己都會被嚇住。

作者: ymliu 時間: 2013-4-1 03:33

內華達發表於 2013-3-31 14:07
噗哧一聲我笑了，大家有聽到的話請原諒。說要拿啟功和古代書法家比誰的字好的，確實需要多學習書法知識了。 ...

為了共同的目的:在這裡是來討論學習的.千萬別在這裡笑啊
每個人學書的經歷不同,受到的傳承和影響也不一樣.所以看到的也不相同.
敞開心扉的交流是有價值的.
觀點沒有成熟,幼稚;高低;雅俗;之分.想說的表達清楚就好.

作者: 十路 時間: 2013-4-1 03:44
本帖最後由十路於 2013-3-31 14:47 編輯

ymliu 發表於 2013-3-31 14:06
古人留下的東西不是千篇一律的,既有傳承又有變法,所以制定了框框一說不感苟同.

今人的很多嘗試,從基本功 ...

這說明一個道理，學別人的東西就是不容易達到同樣的高度。某個人的字體一旦被定為標準后其他人可以學到形體，筆畫，但學不到完整的靈氣，韻味，情懷。這就是臨仿的limitation。
所以，對啟功的字，完全用古人的標準去評判，就如同用 classical music 來judge Jazz，而忽略了對music 自身美感元素的欣賞。沒有太多比的意義，堅持自己所欣賞的，或者開拓自己對美的認識倒是比較有意義，去了解一下他人欣賞的原因在哪裡，美在哪些方面。或者堅持自己的 stereotype 的思維觀念也行。

作者: 內華達 時間: 2013-4-1 04:24

ymliu 發表於 2013-4-1 03:33
為了共同的目的:在這裡是來討論學習的.千萬別在這裡笑啊
每個人學書的經歷不同,受到的傳承和影響也不一樣 ...

觀點還是有高低之分的。不懂書法，再怎麼說來說去，也說不到點子上。不過也應該歡迎，畢竟看了會有一種快樂的感覺。

作者: 十路 時間: 2013-4-1 04:50
本帖最後由十路於 2013-3-31 15:56 編輯

同類不同時有可比性，也有不可比性。

同是比較書法，會有不同時代的特徵和它的觀眾。

不同類的基本就只剩下不可比了。比如：李陽的瘋狂英語是 language learning methodology，莎士比亞是literature，誰也代替不了誰的貢獻。要比可以與現代諾貝爾文學獎的相比，也可能若干年後會看得出各自的貢獻和地位。再則：流行歌曲與古典戲曲有作一比，從音樂元素，技法，情感，內容等多方面都有超越和不足之處，有喜愛兩者的觀眾，並不是哪一種唱法絕對高於另一種。都能並存、發展、被欣賞才是智舉。若將流行歌曲與交響樂相比不是太合適，交響樂可以與Jazz相比，喜愛的聽眾應該是相當的，而且也會並存的，舞蹈的道理也一樣。要 appreciate 古人留下的美，同時也要欣賞現代的美，不同的是各人的 taste，不存在很深奧的理論，那是人為的，觀念上的東西，多看，多比較，多欣賞，多 activate 自己的感觀， open mind 是很重要的quality。藝術就是藝術，not science。

隨便聊聊觀點，也是邊聊邊向各位學習。

作者: 內華達 時間: 2013-4-1 05:00
瘋狂英語，快樂書法。哈

作者: 十路 時間: 2013-4-1 05:49
本帖最後由十路於 2013-3-31 16:51 編輯

再來空聊幾句。

臨古人書法帖太像學芭蕾舞了，要臨得像，掌握得好太需要天賦了，腿子壓的再軟，翹得再高，練得再久，差那點天賦就是不像，不協調。所以，適合一部分有天賦的人，要好好去欣賞他們，難得的 talent。這是藝術的神秘所在，也是上帝造人的奇妙之處。

那麼，跳街舞（拉丁舞）跳得好的呢？嘿，就是不同。音樂一響，他們渾身都是舞，那種動作的協調，節奏的準確也是天賦，扭兩下都是漂亮的，不需要練很久的基本功，他們身體的舞姿多半是自編的，自由發揮的，與學芭蕾舞截然不同（當然跳得好的還是需要技巧和練功），你要他學芭蕾不一定學得來。這是另一種 talent。它美不美呢？有沒有芭蕾舞美呢？啊哈，這個問題就留個各人自己去回答了。如果答案都是 NO，那就慘了。 Michael Jackson 也不會有那麼多粉絲。說不定你自己也是他的粉絲吧。沒有當初對這種藝術的接納，就不會有現代舞種的輝煌，當初也是被嘲笑輕視，劃為另類過的吧？

這也是臨帖，古體，自運，現代體，藝術體之間一些微妙的關係。可能這樣的對比在書法領域有點超前，但道理是一樣的。

作者: 內華達 時間: 2013-4-1 06:28
不超前，一點都不。您說的快樂書法，尤其適合當今廣大的海外華人子女，快樂地寫，沒準兒就學會寫幾個漢字了，快樂書法，嘔耶！

作者: 也味齋亦樵 時間: 2013-4-1 08:31
書法是傳承的，不可能拋開以前的積澱另開一爐，所以這個意義上，書法必須向古人學習。另一方面，書法也是前進的，一味描古人的字，也不可能自由寫出真正的自己，所以書法又需要創新。
沒有繼承，空談創新的結果是自娛自樂；而只有繼承，沒有創新，繼承也就失去了意義

作者: 十路 時間: 2013-4-1 08:43
1 - 要培養鋼琴家，需要學練大量的 classical pieces
2 - 要培養對音樂的興趣，對樂器，歌曲，作曲的愛好和欣賞，有鋼琴基礎有好處，但不需要學練大量的鋼琴曲，哪種樂器都能奏出獨特的音樂，哪種曲子都會有自己的優美
3 - 對音樂的基本知識，樂理知識需要嚴格教授，大量實踐，練好基本功
4 - 朝音樂的哪個方向發展，經典的或是現代的要根據學生的喜好和天賦而定，教師引導，提高和升華

同理

1 - 為培養傳統書法家，需要大量臨帖。
2 - 為培養書法愛好者，欣賞者，不一定需要大量臨帖，但可以多看多了解多嘗試，同時鼓勵自由發揮，寫自己想寫的東西，用自己想用的字體。
3 - 無論上述哪種目的，都需要將筆畫和規則教授清楚，大量練習，掌握筆畫的基本功。
4 - 是朝傳統書法或是現代書法發展，視學生的喜好和天賦而定，去引導，提高和升華。

這是每一位書法老師的造詣和平衡，都有自己的計劃和目標。
不能做到非常快活，至少也不能太痛苦。有普及才能發現精英，有精英又有普及才可能傳承和發展。

從長遠來看，懂書法同時又懂教育的人才就是難得可貴的。

作者: 也味齋亦樵 時間: 2013-4-1 09:25

十路發表於 2013-4-1 08:43
1 - 要培養鋼琴家，需要學練大量的 classical pieces
2 - 要培養對音樂的興趣，對樂器，歌曲，作曲的愛好 ...

說的有道理，同意。

作者: 十路 時間: 2013-4-1 20:58
本帖最後由十路於 2013-4-1 08:42 編輯

謝謝樓上也味兄的認同。

部長蠻民主的，聽得進各種意見，所以就多說幾句肺腑之言。

臨帖是好事，大量臨也是好事，但不是越多越好。

我已經看到有些朋友越臨越差（個人眼光），這個貼臨50多遍，那個60遍。。。crazy。這叫疲勞戰，已經超越了自己的分辨能力，越想像就越像不了。有時極端化就容易出現相反的結果，自己不一定意識到了，而且可能還很著迷地臨，互相比賽地臨，這有點 addiction 的跡象。（有的不錯，越臨越好，可能與天賦和好老師指導有關吧）

臨到一定的時候，要認真寫點短的，完整的作品，再冷靜地看看哪裡美，哪裡不美，怎麼改進。

個見。是好意，一點反饋。

作者: ymliu 時間: 2013-4-1 21:04

十路發表於 2013-4-1 07:58
謝謝樓上也味兄的認同。

部長蠻民主的，聽得進各種意見，所以就多說幾句肺腑之言。

區也.
老熟人,知道的事情太清楚啊.

作者: 十路 時間: 2013-4-1 21:06

ymliu 發表於 2013-4-1 08:04
區也.
老熟人,知道的事情太清楚啊.

網路上的交流都是公開的，喜歡到處看看玩玩。

作者: ymliu 時間: 2013-4-1 21:15

十路發表於 2013-4-1 08:06
網路上的交流都是公開的，喜歡到處看看玩玩。

這可不是一般的玩,還蠻深入的.

作者: 十路 時間: 2013-4-1 21:20
本帖最後由十路於 2013-4-1 09:18 編輯

ymliu 發表於 2013-4-1 08:15
這可不是一般的玩,還蠻深入的.

也有點」addiction「吧。

作者: 也味齋亦樵 時間: 2013-4-2 01:05
關於臨帖，我的一位朋友說過一句名言：如果把一個帖子臨一萬遍，就能學好書法，那書法也太容易了吧
當然不一定對啊，古人說，不臨帖肯定不行，臨了也不定行，這倒是真的。

作者: 十路 時間: 2013-4-2 08:55
「如果把一個帖子臨一萬遍，就能學好書法，那書法也太容易了吧
當然不一定對啊，古人說，不臨帖肯定不行，臨了也不定行，這倒是真的。」

好與美是以古人那幾種書法體為標準，那還用說，當然不照那模仿就是丑。越相近越美，越遠越丑。要字字有出處，筆筆有來歷，不臨不仿能做到嗎？

所以，這只是個偽命題，自論自證的「理論」。

如同音樂中只承認古典美，繪畫中也只承認古典美，這樣定標準，當然不可能有現代音樂的美和現代繪畫的美存在了。

我不否認這位朋友的總結，只是把道理說明白。

作者: 內華達 時間: 2013-4-2 09:59
哈哈哈這貼要火

作者: 十路 時間: 2013-4-2 12:11
內兄先別笑，您先上個原創帖，讓我這外行給您評評才讓你笑個夠

（開個玩笑）

作者: horsefly 時間: 2013-4-2 21:50
回到這個話題，啟功先生的字能否成為大師的問題，米粉斯，內華達和也味齋主都反對，應該說，這也是比較合適的結論。學習書法當然不只是為了快樂，但書法能否做到雅俗共賞，一直是個歷史問題。老百姓喜歡的，和書法家們推崇的，總是相反。繼續多學。。。。

作者: 十路 時間: 2013-4-2 22:47
本帖最後由十路於 2013-4-2 11:36 編輯

在藝術上，帶有偏見和狹隘的」雅「容易與自然之美產生一定的距離。

舉個例子：書法家或是懂書法的人也會對所有被稱為書法大師的作品中有更喜歡和不太喜歡的區別，是因為不懂嗎？還是因為其它原因呢？什麼原因？可能書法家自己也說不出原因，喜歡就是喜歡。這一部分就叫做自然，而不是什麼很高深的理論。這一點上和不太懂書法的普通人相同。書法是通過視覺感觀傳遞的藝術，美的東西會打動人，激發人的愉悅感，不是所有被定為高深書法的作品都能滿足每個人的這一點，所以有的大師的書法就不一定打動另外的大師，當然對普通人更是如此。有的不被視為大師的作品倒可能更打動人，如啟功的字體（其實他是當代大師），在很多方面給人美的感受，不管你認為別人懂不懂，怎麼去抹掉人心裡產生的這種美的感受呢？喜歡的人可能還會反過來說你不懂什麼是美，儘管你的理論高深。正如你的耳朵始終只是接受古典音樂，對爵士音樂就是聽不進，聽不懂一樣的，或者本身就是五音不全的人。對色彩，對構圖，都會有不同反應。美會讓人excited，就像有的書法可以，有的不行。有的是別人excited，怎麼怎麼好，你自己的反應是 ok，你說好就好吧，我也跟著喜歡一下，但不會那麼激動。

另外就是人的審美也會受先入為主的影響。這是觀念和認知問題，不是理論問題。

要承認有這樣的差別，否則將偏見的那一部分定為」雅「就始終會存在這樣的距離，將本應廣闊的東西趕進了一條窄窄的衚衕深巷。為什麼人對視覺之美有微妙的不同性呢，只好問上帝了。對藝術作品的欣賞是即主觀又客觀的反應。

再舉個例子，也味兄剛發的那篇作品（請您允許用此舉例），我看到的是這種字體自身的和諧性和筆畫中的力度，曲折，裡面很多字我並不認識，可以說我不懂，但是喜歡。我不去關心他臨沒臨過貼，是不是仿古，書法資歷如何，這些都不影響我對這篇作品的感觀，但也不能說明他寫的每一幅字我都是感覺好好好。同樣，其他很懂書法的人可能會不喜歡，也會有理由的。所以不要一味的去分懂與不懂，雅與俗。區別當然是有，通過學習提高后的書法修養當然不同，見到的可比較的多了，自己實踐后又會有不同，難度會增加appreciation，但不是絕對的，不能取代這點本徵性的微妙之差，對美的欣賞一部分是訓練而來，一部分是天生的，所以才造成了藝術的廣泛性。

作者: 也味齋亦樵 時間: 2013-4-3 00:17
拜讀各位精彩發言，這可能是我見過的最好的書法討論欄目了。觀點越多，我們越接近真理！

作者: 內華達 時間: 2013-4-4 20:19

也味齋亦樵發表於 2013-4-3 00:17
拜讀各位精彩發言，這可能是我見過的最好的書法討論欄目了。觀點越多，我們越接近真理！ ...

我說過此貼要火，等我開完會，再繼續加薪。

作者: 十路 時間: 2013-4-4 22:37
本帖最後由十路於 2013-4-4 09:39 編輯

horsefly 發表於 2013-4-2 08:50
回到這個話題，啟功先生的字能否成為大師的問題，米粉斯，內華達和也味齋主都反對，應該說，這也是比較合適 ...

還有一個因素看看有沒有道理：

書法的審美標準歷來是由男性決定。觀眾是男女約各一半。
不了解有沒有審美方面性別之差的統計結果，應該是存在的。

所以，這可能是專家推崇與觀眾普選之差的另一因素。

音樂和舞蹈的標準都不是由男性或女性單獨決定，最多有點小小的偏差。

作者: horsefly 時間: 2013-4-6 00:21

十路發表於 2013-4-4 22:37
還有一個因素看看有沒有道理：

書法的審美標準歷來是由男性決定。觀眾是男女約各一半。

是這樣，書法歷來是男性主宰的藝術，會有性別的差異在內。很多女書法家的字也很好。

作者: milpitaser 時間: 2013-4-6 15:28
討論很熱烈呀。

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