倍可親

標題: 由王陽明的「山中花」，談毛澤東＂實事求是＂理論的缺陷 [列印本頁]

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作者: zjd713    時間: 2012-10-24 02:08
標題: 由王陽明的「山中花」，談毛澤東＂實事求是＂理論的缺陷


近來論壇熱議毛澤東思想，在一個回帖中，我提出了王陽明的「山中花」的故事，以這個有趣的故事來展開對毛澤東」實事求是「思想的剖析。用以說明「身外求法終不可得」的道理。毛思想中「實事求是」看出來的只是每個人內心希望的事實。以此「實事」而去求「是」亦是不可得，如水中撈月、霧裡看花，只是每個人心頭的表象。

」山中花「這個問題實際上摘自於明朝大儒學家王陽明的《傳習錄》，原文如下：

「先生(指明代哲學家王陽明)游南鎮，一友指岩中花樹問曰：天下無心外之物，如此花樹在深山中開落，於我心亦相關?先生曰：你未看此花時，此花與汝心同歸於寂；你來看此花時，則花顏色一時明白起來，便知此花不在你的心外。」

"實事求是」這個辭彙源出於《漢書·河間獻王德傳》，原來指的是治學的一種態度，毛澤東從哲學層面上給出他的定義，指從實際對象出發，探求事物的內部聯繫及其發展的規律性，認識事物的本質。通常指按照事物的實際情況辦事。

如果以毛澤東思想中的「實事求是」是無法解開這個題目的。原因不在毛而在於辯證唯物論自身缺陷。毛的思想主體主要來源於馬恩列，馬克思的唯物論觀點來源於費爾巴哈，而辯證法來源於唯心論者黑格爾，以此搞出來了一個辯證唯物論，這個起源很重要，因為生硬地將唯物論者和唯心論者的理論結合在一起，造成不可避免的先天缺陷。唯物論的理論基礎就在於物質是世界的第一性，物質創造精神，唯心論反之。

唯物辯證法對「實事求是」中的對象分析基於外部的各種所謂「實際對象」，以「二分法」的角度來看待外在對象間的對立、統一關係，但是忘記了唯物論本就是「一元論」，在物質作為第一屬性的前提下，使作為客體的外部事物（物質）被絕對化、孤立化了，忽視了行為主體（人的知性），也就是精神層面。換而言之，辯證法和唯物論物質第一屬性這個問題本身就存在矛盾。看到這裡一些聰明的朋友也許會想到大串聯、人民公社、大鍋飯等等貌似理想社會但是最終造成惡果的理論淵源，後面我還會聯繫實際進行詳細分析。

唯物論對物質給出了抽象的哲學概念：「不依賴人的意識而存在的客觀實在」。唯物論者深知對物質概念明確抽象定義的必要性。但卻有意無意地沒對與此物質概念相對應的精神概念進行抽象定義，並且往往以具體的、個別的精神現象去曲解非唯物論，如；精神裹腹、視而不見等。唯物論考慮到了沒有離開物質而存在的精神的問題，是否考慮到有沒有離開精神而存在的物質的問題。

做了一些大致介紹后，再來看看這個「山間花」的問題

現在一些人一看到這個就指責王陽明是唯心論者，實際上完全不知所謂，中國傳統文化中的哲學觀念實際上是超越了西方唯物、唯心兩分法來看待世界。首先需要注意的是這段文字中「則花顏色一時明白起來」，可以看到「花」的本體（本質）和「花」的顏色，也就是呈現出的狀態不是一回事。「花」是一個名詞，用來命名對一種物的認識。一般認為這種認識是純客觀的，也就是外在有這麼一朵花的物質，其相關屬性全部是客觀存在的，如：花的顏色、香味、形態等等。但實際上，我們認為客觀的只是被「知性」感知到的屬性，不是「花」的本體存在，是一種主（人）客（花）作用后的結果。以佛教唯識論的看法就是「遍計所執性」而非事物的「圓成實性」，如：你看到的一朵紅花，「紅」不是存在於花中，而是花反射特定光譜，這種反射光被大部分人的眼睛器官接收后產生的感覺是「紅色」，但是對某些人或者其他一些生物來說卻未必是「紅色」，也即是說，人的「覺知」是構成這起事件的一個重要因素。

現在繼續解釋「山間花」故事中的前面一句，也是就是未見此花時的狀態，其中這句話很重要「此花與汝心同歸於寂」，有人一定要問了，什麼是「寂」？？「寂」實際上指的是「空性」，這個「空性」不是什麼都沒有的「頑空」，萬法因緣而起，因為緣起所以必然」性空「。比較容易理解一點的解釋就是，在沒見到此花前，人之心性和此花間不存在任何聯繫，也就是說精神世界和物質世界不能存在聯繫，這是一種狀態，這種狀態就叫」寂「。說」存在「、」不存在「的前提是加入了---人----這個主體進去，當有了這個主體的參與才形成了一個」事「，而當這個主體不存在時，這種主客間的聯繫沒有建立，這種狀態被稱之為」寂「。

進而中國的哲學家提出了」知行合一「的觀點，解決了理論（知）、實際（行）的關係，一般人只是模糊地講理論結合實際，但是如果你進一步深入提問，是先有理論還是先有實際呢？如何相結合？多數人是無法回答出來的。而實際上」知「就是」行「，」行「就是」知「，每個念頭的升起就是意識流的行動，這和佛家中所講一念一世界的道理是一樣的。只有在這個層面上才真正完成了唯物、唯心間的辯證統一，並超越了簡單的唯物唯心的狹隘性，以」心體合一「的宇宙觀看待世界，實現了物質世界和精神世界的圓融統一。

最後談一下毛澤東以唯物論為基礎的」實事求是「和」知行合一「的差異，聰明的同學實際上經過上述的分析也會有所領悟了。差別在於前者只是著眼於現象界、物質界，看到的只是那些被呈現出來且被人接受的狀態，以為那就是事物的實質，從這中間去求什麼矛盾、統一。也就是」身外求法「，把物質世界絕對化了，所以看到的才會僅僅是矛盾、鬥爭，才會有文革、階級鬥爭等等延伸理論的存在。后一種是以超越唯物、唯心論的視野去看待世界，實現了物質世界和精神世界的辯證統一，物質就是精神，精神也是物質，無法相互脫離，這也就是儒釋道講的」心外無物「的真實內涵。

看清楚本質后，再來看看現在熱議的一些話題，比如毛澤東思想和鄧小平理論是否衝突？？這個問題就變得簡單了，實際上無論是毛的階級鬥爭，鄧的」貓「論，都是基於辯證唯物論基礎上的，以物質世界的矛盾、統一為指導思想，這點上毛鄧是完全一致的，但同時可以說都是片面的。毛的」階級鬥爭「和」為人民服務「什麼關係呢？實際上一個道理，階級鬥爭是看外部物質世界的矛盾面，為人民服務是看統一面，但是都是將物質絕對化后的產物。感興趣的同學可以以此推導過去、現在、未來社會的一切現象。


差不多完了，待續。。。呵呵~~~ 這個問題實際上是一切問題的根本，艱深了些，我不得不多啰嗦啰嗦，抱歉，叫大家看累了。

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作者: 司馬遷    時間: 2012-10-24 08:45
哈哈，老七左打唯心，右罵唯物，想在唯物唯心兩種世界觀中另闢蹊徑，搞一個調和折中的新東西出來，勇氣可嘉。不過到頭來肯定是緣木求魚一場空。
順便提醒，毛的辯證唯物主義理論，縱有再多不是，人家是經過無數次社會實踐驗證的。在這理論的指導下，取得的無數巨大成就也是明擺在那裡的。鄧的實用主義理論縱有再多不足，也是經過實踐，取得局域性、階段性成功的。
你的那套東西，迄今模模糊糊，揭不開廬山真面目，不知是否有實用價值？亦不知用了之後，對中國人民是福是禍？

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作者: zjd713    時間: 2012-10-24 10:02

司馬遷 發表於 2012-10-23 16:45
哈哈，老七左打唯心，右罵唯物，想在唯物唯心兩種世界觀中另闢蹊徑，搞一個調和折中的新東西出來，勇氣可嘉 ...

你所提疑問在我文中已有解答，不存在什麼＂另闢蹊徑＂的問題，這是一條中國實踐了幾千年的路，一條中國自己的路。東西方因為各自歷史原因形成了兩套哲學體系，不過是近代一些人生搬硬套一些西方的辭彙來＂科學＂解釋本國文化。文中已有分析，中共從毛、鄧、江、胡整體來看，因為理論基礎沒變所以走的實際上都是一條路，從全世界範圍來看，社會主義國家發展到後來都會存在類似問題，這難道只是偶然？要改革的化，個人看法首先需要從根本理念上做起。關於你提到的理論和社會實踐問題，我知道有人會提出來講，所以文中也有一段是專門講這之間關係的。另外請注意很簡單的一點，說這種理論片面不是完全對其否定，所以也請勿以偏概全，或戴帽子，上綱上線。

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作者: arznith    時間: 2012-10-24 10:38
老七有什麼好東西么？這個想看看可以么？

我先說丁點我的東西吧，我認為當務之急，不是在糾纏這些問題上，人類的大問題多得很。

第一是要重新構建一套新符號表達體系，至少數的表達體系必須要清理層級，數和數的演演算法的關係必須要擴展和清理；

第二是必須承認任何的多樣性都不低於任何的同一性和統一性，人類的思維加工模式必須要調整；

第三是必須在符合自然真實的前提下奠定構建前兩者的最基本的基礎——開放性數理邏輯；

第四是必須承認一切信息生命體（系）自然平等，確立基本的法則。

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作者: 司馬遷    時間: 2012-10-24 22:43

arznith 發表於 2012-10-24 10:38
老七有什麼好東西么？這個想看看可以么？

我先說丁點我的東西吧，我認為當務之急，不是在糾纏這些問題上， ...

忠叔你說的當務之急的工作是上帝的工作，不是人類的工作。

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作者: 司馬遷    時間: 2012-10-24 22:46

zjd713 發表於 2012-10-24 10:02
你所提疑問在我文中已有解答，不存在什麼＂另闢蹊徑＂的問題，這是一條中國實踐了幾千年的路，一條中國自 ...

沒見腦袋，想戴帽子也戴不了呀。對於你認為最好的三位一體認識論，希望見到完整的闡述。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 00:33

司馬遷 發表於 2012-10-24 06:46
沒見腦袋，想戴帽子也戴不了呀。對於你認為最好的三位一體認識論，希望見到完整的闡述。 ...

首先，你的提問已經偏離了主題。其次，中國的儒釋道文化已有幾千年的傳承，其保存程度可能也是世界上最完整的了。其內涵博大精深，不是毛澤東思想可望其項背的。再次，如果你感興趣，建議可以先學習一下一點基礎，這樣相互討論才能有的放矢。如我寫此文不過是就王陽明心學中的一句話展開一下而已，用以對比毛思想中的「實事求是」。

儒家你可以先學習一下孔子的仁學，孟子的四心之說，二程、朱熹的理學，王陽明的心學，邵雍的象數學，近代熊十力的新儒學等

佛學你可以先學習一下唯識學、中觀學、藏密和東密、以及小乘部派原始教義等

道學你可以先從老莊學起。

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作者: 司馬遷    時間: 2012-10-25 01:10

zjd713 發表於 2012-10-25 00:33
首先，你的提問已經偏離了主題。其次，中國的儒釋道文化已有幾千年的傳承，其保存程度可能也是世界上最完 ...

說了半天，原來了無新意，沒丁點是你自己的東西。
你奉若聖經的那些書，我早就翻爛並在書架上蒙塵已久。我感興趣的是你如何能像調酒師一樣把儒釋道三種教義混成一教然後拿去跟毛澤東或鄧小平去叫板。鄧小平不敢說，相信，毛少年時對這三種教義的熟知度勝過你一千倍！所以你的三位一體教真能勝過辯證唯物主義，我會毫不猶豫地封你一個稱號——混元大師。

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作者: 和諧2008    時間: 2012-10-25 01:35
儒、道就算了。充其量只是一門思想，登不了哲學的殿堂。其實LZ用儒、道也只不過是充充門面而已。他真正可以拿來跟毛澤東叫板的，無非是佛教教義。佛教教義固然精深，卻缺乏實踐數據。所以，建議LZ去學些現代量子力學來補充自己的不足。不然，很難站穩腳跟。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 01:41

司馬遷 發表於 2012-10-24 09:10
說了半天，原來了無新意，沒丁點是你自己的東西。
你奉若聖經的那些書，我早就翻爛並在書架上蒙塵已久。 ...

不好意思，的確沒新意，因為我還在學習，自己國家的文化都一輩子研究不完還折騰什麼「新意」？同時希望你能多少了解一點歷史，儒釋道三教相互融合已經持續了上千年。另外毛鄧對中國傳統文化的理解很顯然是欠缺的，這點有當時年代的客觀條件和他們主觀問題存在。「毛少年時對這三種教義的熟知度」請說明一下，有哪些文章來體現這一點，還不是你的主觀臆想罷了。

呵呵~~~另外我看到你已經忍不住再次拿出你的帽子功，蠻可笑的啊，江山易改本性難移啊。

這裡是討論嚴肅問題的主題，請收起你那套耍潑作風，平心靜氣參與討論，否則就請住嘴，免得污染空氣。

如果你有何高見，我歡迎參與。否則對你的無聊話題我將不再答覆，請見諒。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 02:02

和諧2008 發表於 2012-10-24 09:35
儒、道就算了。充其量只是一門思想，登不了哲學的殿堂。其實LZ用儒、道也只不過是充充門面而已。他真正可以 ...

「儒、道就算了。充其量只是一門思想，登不了哲學的殿堂「，」佛教教義固然精深，卻缺乏實踐數據"。。。請就這個結論解釋一下。

另外，請問量子力學是自然科學還是哲學思想？？

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作者: 和諧2008    時間: 2012-10-25 02:08

zjd713 發表於 2012-10-25 02:02
「儒、道就算了。充其量只是一門思想，登不了哲學的殿堂「，」佛教教義固然精深，卻缺乏實踐數據"。。。 ...

佛法已經包羅一切，儒、道純屬多餘。
至於量子力學，你不管它是什麼學。什麼學那只是西方人的分類法。關鍵是絕對對你有用，因為它能有力支持「緣起法」的佛教宇宙觀。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 03:11

和諧2008 發表於 2012-10-24 10:08
佛法已經包羅一切，儒、道純屬多餘。
至於量子力學，你不管它是什麼學。什麼學那只是西方人的分類法。關 ...

"佛法已經包羅一切，儒、道純屬多餘"，請談談如何包羅一切，儒、道如何純屬多餘？希望看到你的「真知灼見」

既然你提到了「緣起法」，請談談你對「緣起」的理解，希望看到你的「真知灼見」

既然你多次提到了量子力學，也請談一下廣義相對論和量子力學的矛盾應該如何理解，這個問題霍金還沒有搞定，希望看到你的「真知灼見」


我對佛學也略有研究，儒家、道家也都知道點，量子力學也了解點，霍金在搞的統一場理論也明白點，如果你感興趣的都可共同探討。

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作者: 希夷微    時間: 2012-10-25 08:15
空見與有見並左一心中，此心若也無，空有當何在？

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 08:29

希夷微 發表於 2012-10-24 16:15
空見與有見並左一心中，此心若也無，空有當何在？

心有「空見」既是「有見」。心無「空見」何來「有見」。若問云何安住，既無「人、我、眾生、壽者」相何須安住？安住什麼？心在哪裡？達摩祖師對神光說的好：「只要你把心拿來，我就替你安心」。

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作者: 希夷微    時間: 2012-10-25 08:36

zjd713 發表於 2012-10-25 08:29
心有「空見」既是「有見」。心無「空見」何來「有見」。若問云何安住，既無「人、我、眾生、壽者」相何須 ...

心外無物，心生萬物

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 08:38

希夷微 發表於 2012-10-24 16:36
心外無物，心生萬物

所以才說「緣起性空」。

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作者: arznith    時間: 2012-10-25 08:45

和諧2008 發表於 2012-10-25 02:08
佛法已經包羅一切，儒、道純屬多餘。
至於量子力學，你不管它是什麼學。什麼學那只是西方人的分類法。關 ...

咦，問題搞大啦

量子力學，這個玩意忽悠人的，簡單說下量子力學的基礎之一「測不準原理」——之所以發生這現象，其一是因為空間層級不一致（也可以說空間投影），第二是因為時間尺度不一致（也可以說時間投影）。量子力學根基動搖啦！

佛教，也不是很厲害，就連大日經和金剛頂經，也並不是很了不起的東西

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作者: 希夷微    時間: 2012-10-25 08:58

arznith 發表於 2012-10-25 08:45
咦，問題搞大啦

量子力學，這個玩意忽悠人的，簡單說下量子力學的基礎之一「測不準原理」——之 ...

也有人說老子的「道」與現代物理的「測不準定律」有相似之處。忠叔對俺本土道家、教有何高見？在下洗耳恭聽

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作者: arznith    時間: 2012-10-25 09:21

zjd713 發表於 2012-10-25 03:11
"佛法已經包羅一切，儒、道純屬多餘"，請談談如何包羅一切，儒、道如何純屬多餘？希望看到你的「真知灼見 ...

霍金是個大忽悠——連動用時空碎片，都達不到統一，要達到統一，必須推到「空」表達層級（這個不是「有表達」和「無表達」層級——時空和時空碎片層級）。

「緣起法」，唉，這問題，用巴利文大藏和雜阿含說嚴肅些：

巴利文：諸比庫！緣起者何耶？諸比庫！緣無明有行，緣行有識，緣識有名色，緣名色有六處，緣六處有觸，緣觸有受，緣受有愛，緣愛有取，緣取有有，緣有有生，緣生有老死、愁、悲、苦、憂、惱。如是，此乃全苦蘊之集。諸比庫！此謂生起。
由無明之無餘、離貪滅，有行滅。由行滅，有識滅。由識滅，有名色滅。由名色滅，有六處滅。由六處滅，有觸滅。由觸滅，有受滅。由受滅，有愛滅。由愛滅，有取滅。由取滅，有有滅。由有滅，有生滅。由生滅，有老死、愁、悲、苦、憂、惱等滅。如是全苦蘊之滅。

雜阿含：迦旃延，如實正觀世間集者，則不生世間無見，如實正觀世間滅，則不生世間有見。迦旃延，如來離於二邊，說於中道，所謂此有故彼有，此生故彼生：謂緣無明有行，乃至生．老．病．死．憂．悲．惱．苦集；所謂此無故彼無，此滅故彼滅：謂無明滅則行滅，乃至生．老．病．死．憂．悲．惱．苦滅。

翻譯翻譯: 我們都在自輪迴和他輪迴中，無窮無盡，搞搞震么？唉，就連代表諸天意志的「空表達」，也必須通過「有表達」和「無表達」的信息展開，也必須通過時空的展開，才能完成統一性和多樣性的平等，才能達到連續性和無序性的完全自由而不造成混亂！可是，這真的就是解脫之道么？一切有情界都平等呢，老子偏不甩你，你要老子在你安排的自輪迴和他輪迴中，可老子偏要游於你之外，搬條凳子看大戲！，不過呢，你放心，不點破你！

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作者: 和諧2008    時間: 2012-10-25 09:27

arznith 發表於 2012-10-25 08:45
咦，問題搞大啦

量子力學，這個玩意忽悠人的，簡單說下量子力學的基礎之一「測不準原理」——之 ...

所以要跟佛學結合起來才有玩頭。老七現在不懂這個道理，慢慢會懂。

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作者: 司馬遷    時間: 2012-10-25 10:10

zjd713 發表於 2012-10-25 01:41
不好意思，的確沒新意，因為我還在學習，自己國家的文化都一輩子研究不完還折騰什麼「新意」？同時希望你 ...

和諧說得有道理。建議你去學點量子力學，可以作為你篤信的那個教義的補充。本人無意貶低佛教，也不會一味推崇辯證唯物主義。端看站在什麼角度來看問題。
你信奉的教義，無法幫毛澤東取得天下，也無法幫鄧小平發達致富，這是毫無疑問的；同樣，毛信奉的唯物主義，在改造人類的靈魂，提高人類的道德方面似乎還有很大的改善空間，這也就是為什麼在他晚年比較重精神、輕物質的原因。鄧小平就不說他了，只講黑毛白貓，根本沒有精神方面的建樹。

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作者: arznith    時間: 2012-10-25 10:44

希夷微 發表於 2012-10-25 08:58
也有人說老子的「道」與現代物理的「測不準定律」有相似之處。忠叔對俺本土道家、教有何高見？在下洗耳恭 ...

「道」，唉，這個混合複合糾纏的難題，不想去動，掰開這東西，有些費力不討好（這比量子力學還麻煩得多——數和數的演演算法的關係，動用拓撲學，弦論，離散演演算法等等）。

而且我有私心，這必須承認，老子莊子的道德雄文，太美了，不忍心動！

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作者: arznith    時間: 2012-10-25 11:04

和諧2008 發表於 2012-10-25 09:27
所以要跟佛學結合起來才有玩頭。老七現在不懂這個道理，慢慢會懂。

有屁個玩頭。



這時代了，玩的已經不一樣了哦，宗教哲學科學，估計都快有人可以統一了，玩信息陷阱這東西，小心困不住別人，倒自己先陷進去！

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 12:35

arznith 發表於 2012-10-24 17:21
霍金是個大忽悠——連動用時空碎片，都達不到統一，要達到統一，必須推到「空」表達層級（這個不是「有表 ...

作為小乘佛教經典的巴利文大藏和雜阿舍講的嚴肅，但是老兄的解釋就太不嚴肅拉。十二緣起，四聖諦雖說是佛教基本理論，但是搞明白的人不多。如隨便問幾個問題，什麼叫無明，什麼叫行，什麼叫識，什麼叫色，什麼叫名色，為何要分六根、六塵、六識、五蘊、十八界？無明如何緣出行的，行怎麼緣出識的，。。。觸如何緣出＂受＂來的？無明哪裡來的？等等，以下一個公案供啟發：

有一天，百丈禪師上堂講經說法，
下座後，大家都已散去，獨留一位老人不肯離去。

百丈禪師便問他是誰，想要做什麼。
他說：「實不相瞞，我不是人。在以前迦葉佛時代，本在此山修行，因為有個學人問我：『大修行人還落因果否？』我說：『不落因果。』因為這句話，便做了五百年的野狐精，沒法脫身，請和尚慈悲為我開示，讓我解脫狐狸身之苦。」
百丈禪師說：「你把學人問你的問題，現在重新再問我一次。」
老人便道：「請問和尚，大修行人還落因果否？」
百丈禪師答道：「不昧因果。」
老人言下大悟，便向百丈禪師禮拜叩謝說道：
「今承蒙和尚開示，令我超脫狐身。我就住在後山巖下，祈請和尚慈悲，以出家眾的禮儀，幫我埋葬。」

第二天，
百丈禪師帶領大眾，在後山石巖下，找到一頭死狐，
便用亡僧的禮儀將牠火葬。


具體的道理請參見阿比達摩俱舍論、廣五蘊論、瑜伽師地論、百法明門論等著作。緣起法甚深，其中藏傳佛教分成還有業因緣起、相依緣起、相對緣起、相礙緣起在內的四重緣起。漢傳大乘佛教分成業感緣起、賴耶緣起，真如緣起，法界緣起在內的四重緣起。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-25 12:57
大致拜讀了一下，先2點淺見：

1、毛對「認識論」的哲學闡述在他的「實踐論」里，建議再讀一下，記得文中也提及「認識」中的精神作用

2、「但實際上，我們認為客觀的只是被「知性」感知到的屬性，不是「花」的本體存在，是一種主（人）客（花）作用后的結果。」說的是「認識」，並不是唯物論的「客觀存在」。按顏色作為例子，該花反射光線的特性是一個客觀存在，並不以感知的人是否色盲而改變，也不以是否有人去看它而改變，「一時明白」的是看的人，而不是花的顏色的本身。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 13:05

長白山 發表於 2012-10-24 20:57
大致拜讀了一下，先2點淺見：

1、毛對「認識論」的哲學闡述在他的「實踐論」里，建議再讀一下，記得文中也 ...

文中已有提到，唯物唯心並不是否認物質或者精神，而是存在一個誰創造誰的問題。如果以辨證法分析唯物論自身的話就會產生矛盾。請問毛在實踐論中如何表述理論和實踐的關係？

如將花反射光作為＂花的客觀存在＂，請問夜晚沒有光線時花還在嗎？這個例子中並沒有排除＂花＂的本體存在，只是說明了一點，物質世界只有在人的覺識加入的情況下才存在意義。而人只是通過六感去感知物質世界的信號，再加上自我意識的處理產生認識，所以這世界上每個人都是不同的，而每個人感覺出來的世界也是不同的。本體（真實的客觀）不是人的六感所能覺知的。如果忽略了人內心（內）與外部世界（外）之間的矛盾統一，相依，相礙等關係，而純粹在外--外、內--內里尋求辨證統一都是片面的。正因如此，中國傳統文化都是以修心為主，從這個層面上提出，心就是理，心就是道，心就是天，這中間不是誰創造誰的關係，而是兩者的統一和聯繫，兩者的互動。

這也就是從本質上解釋了幾個基本的問題，為什麼要做好人，為什麼不能損人利己，為什麼要講道德，為什麼要講良心等，不是為了說教，形式主義，而是本該如此，完善自我才能和世界（物質世界）相融合，才有個體存在的價值，個體的存在這時候才有完整性，這種狀態才是物質和精神的圓融形式，才能被稱為＂人＂。

而單純的唯物論是無法從根本上回答上述問題的，最後基本淪為說教，一些人自然會想到，＂為他人服務＂我會有何好處？做好人壞人有什麼關係？不犯法不就行了。人死如燈滅，還不如趁活著盡量吃喝玩樂。成功者的衡量標準也從德行的多少退化成物質上財富的獲取多少，等等功利的消極思維油然而生，相互惡性攀比也就是在情理之中的事了，久之，社會的淪喪是必然的事。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-25 14:31

zjd713 發表於 2012-10-25 13:05
文中已有提到，唯物唯心並不是否認物質或者精神，而是存在一個誰創造誰的問題。如果以辨證法分析唯物論自 ...

毛在實踐論中如何表述理論和實踐的關係是需要你自己去認知的，我的認知無法代替你。但有一點，既然他用」實踐論「來論述」認知「，應該是在」唯物「的基礎上強調了」精神「的主觀能動作用。如果說毛在後期的錯誤比較明顯嚴重的話，在哲學上可能就是過於誇大了精神。

反射光的特性只是花的客觀存在的一個側面，因此「夜晚沒有光線時花還在嗎」是個偽命題，應該探討「夜晚沒有光線時花的顏色是什麼」，我的回答是，沒有光線時花反射光線的特性不變，但既然沒有光線，就不存在「反射」，因此人眼無法看見其顏色，但還是可能通過其他途徑去感知花的存在，比如味覺，比如觸覺，但即使這些途徑都不存在，花還是在那裡，這應該是唯物論的說法。

你提及的「意義」，應該不屬於「唯物唯心」的範疇。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 14:35

長白山 發表於 2012-10-24 22:31
毛在實踐論中如何表述理論和實踐的關係是需要你自己去認知的，我的認知無法代替你。但有一點，既然他用」 ...

如果我把這＂花＂一把火燒了，請問這個＂反射光的特性＂也就是被你所定義的＂客觀存在＂去哪裡了？這個＂固有的特性本身＂到哪裡去了？如果不被六感所感知，固有永有，請問事物存在的第一因何在？

毛強調的精神和我表述的＂覺性＂是兩個層面的問題，他相對看中的是作為物質存在的＂人＂的所謂能動性，一定程度上只能說明要做什麼，無法從根本上說明為什麼這麼做。如：要知道梨子的滋味，最好的辦法是變革梨子，去吃一口。但請問，為什麼要知道梨子的滋味？好奇心？口渴？嘴饞？同理，要知道一顆原子彈能炸死多少人是不是也需要實踐一下？對父母不孝會怎麼樣，是不是也需要實踐一下？不愛國，做漢奸會怎麼樣是不是也需要實踐一下？實踐、認識的原動力何在？什麼需要實踐，什麼不必實踐的尺度何在？

王陽明的＂知行合一＂的前提是＂致良知＂，每一念即是＂知＂也是＂行＂，以＂良知＂心加以規範。＂致良知＂就如時時，每念，每行都在給本心（如明鏡）除塵去垢，以達自明，明他的目的，將本心（精神世界）同外部物質世界建立聯繫，心有多大則世界亦有多大。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-25 15:13

zjd713 發表於 2012-10-25 14:35
如果我把這＂花＂一把火燒了，請問這個＂反射光的特性＂也就是被你所定義的＂客觀存在＂去哪裡了？這個＂ ...

＂客觀存在＂是相對於「主觀認識」而言的，如果「花」從此絕種，那麼「人」就不再能有對其顏色的認知，唯物論的經典。

說毛對精神的認識只是作為物質存在的＂人＂的所謂能動性只是一種誤解。有關梨子的問題，他說的很明白，「要知道梨子的滋味」就得「去吃一口」，這是對「唯物論」的通俗解釋，是相對「不去吃一口就能知道梨子滋味」的唯心論而言的，至於為什麼需要知道梨子的滋味，那也不屬於「唯物唯心」的範疇。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 15:28

長白山 發表於 2012-10-24 23:13
＂客觀存在＂是相對於「主觀認識」而言的，如果「花」從此絕種，那麼「人」就不再能有對其顏色的認知，唯 ...

我要說明的正是＂客觀存在＂無法脫離＂主觀認識＂，＂主觀認識＂也不能脫離＂客觀存在＂，世界的構成即是物質也是精神，兩者非一非異。另外，我所討論的本就不僅僅局限在西方經典唯心、唯物論範疇，而是認為這兩種西方的理論都有局限性和片面性，中國自身幾千年傳承的文化卻是在這兩者上的圓融統一。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-25 15:34

zjd713 發表於 2012-10-25 15:28
我要說明的正是＂客觀存在＂無法脫離＂主觀認識＂。另外，我所討論的本就不僅僅局限在西方經典唯心、唯物 ...

應該說＂主觀認識＂無法擺脫＂客觀存在＂，畢竟宇宙先於生物而存在，再離奇的「幻想」也有其現實的基礎。雖然「客觀存在」的被「認知」的確必須要有「主觀認識」，但「客觀」並不因為需要「被認知」而存在。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 15:41

長白山 發表於 2012-10-24 23:34
應該說＂主觀認識＂無法擺脫＂客觀存在＂，畢竟宇宙先於人類而存在，再離奇的「幻想」也有其現實的基礎。 ...

精神不等於人類，當然也非外星人這種荒誕之說，我的意思在於宇宙、世界的構成本身（本體）即是物質也是精神，即非物質也非精神，兩者非一非異。時間、空間、大小等都是比較而得的相對概念，所以佛家才有云：一顆水滴里亦有千萬億個大千世界。楞嚴經才說道：是故於中，一為無量，無量為一，小中現大，大中現小，不動道場，遍十方界，身含十方無量虛空，於一毫端現寶王剎，坐微塵里轉大法輪。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-25 15:52

zjd713 發表於 2012-10-25 15:41
精神不等於人類，當然也非外星人這種荒誕之說，我的意思在於宇宙、世界的構成本身（本體）即是物質也是精 ...

那就更懸了

對人類而言，那類」精神「也只是不依賴我們的」主觀」而「客觀「地存在著。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 15:54

長白山 發表於 2012-10-24 23:52
那就更懸了

對人類而言，那類」精神「也只是不依賴我們的」主觀」而「客觀「地存在著。 ...

沒有事物是你說言絕對＂客觀存在＂，只是各種條件、因素組合的暫時現象，一種假合。各種條件和合即是假名＂存在＂，各種條件變異即是假名＂變化＂，各種條件解體即是假名＂消亡＂，本無實體存在。

如真有實體＂客觀存在＂自然能：自有、固有、永有。但這是不可能的。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-25 15:58

zjd713 發表於 2012-10-25 15:54
沒有事物是你說言絕對＂客觀存在＂，只是各種條件、因素組合的暫時現象，一種假合。各種條件和合即是假名 ...

還是再看機會把「唯物唯心」的討論轉化為對佛教教義哲學層面的討論吧。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 16:02

長白山 發表於 2012-10-24 23:58
還是再看機會把「唯物唯心」的討論轉化為對佛教教義哲學層面的討論吧。 ...

儒家思想，道家思想的義理也是非常深奧，可惜現在淪為說教有違本意了，儒釋道三教本就是殊途同歸的學問阿。中華文化的核心所在阿。我此文所講的不就是中國自有的＂儒釋道＂文化和西方＂唯物唯心＂的比較嗎。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-25 16:03

zjd713 發表於 2012-10-25 15:54
沒有事物是你說言絕對＂客觀存在＂，只是各種條件、因素組合的暫時現象，一種假合。各種條件和合即是假名 ...

從「唯物唯心」的角度應該糾正的是，說「客觀存在」並不意味著其一成不變，「客觀存在」本體的組成、演變和消亡也包括在「客觀存在」之內，是不以「主觀」的意志為轉移的。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 16:07

長白山 發表於 2012-10-25 00:03
從「唯物唯心」的角度應該糾正的是，說「客觀存在」並不意味著其一成不變，「客觀存在」本體的組成、演變 ...

變得是各類條件、因素所產生的假合現象，而非事物本體，本體＂空性＂，所以任何事物都有變化，人或物才有＂成、住、壞、滅＂、＂生老病死＂，所以從這個意義上講不需執著於＂客觀存在＂，那不過是霧中花，水中月。老子道德經中也說：＂  三十輻共一轂，當其無，有車之用。挺地以為器，當其無，有器之用。鑿戶牖以為室，當其無，有室之用。故有之以為利，無之以為用。 ＂。。只有＂空性＂才能起用，你所言＂客觀存在＂只是作用、現象而已。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-25 16:13

zjd713 發表於 2012-10-25 16:07
變得是各類條件、因素所產生的假合現象，而非事物本體，本體＂空性＂，所以任何事物都有變化，人或物才有 ...

也不需執著於＂主觀能動＂了，這基本上是佛教的教義

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 16:17

長白山 發表於 2012-10-25 00:13
也不需執著於＂主觀能動＂了，這基本上是佛教的教義

佛教教義分為：世俗諦，聖義諦。儒家如前面所講也分成，孔子說仁，孟子講四心，等等，因不同人說不同法，法無定式。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-25 16:19

zjd713 發表於 2012-10-25 16:17
佛教教義分為：世俗諦，聖義諦。儒家如前面所講也分成，孔子說仁，孟子講四心，等等，因不同人說不同法， ...

法無定式，也不具備實相，所以，討論也是白搭，哈哈

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作者: zjd713    時間: 2012-10-25 16:24

長白山 發表於 2012-10-25 00:19
法無定式，也不具備實相，所以，討論也是白搭，哈哈

哈哈，睡了，老版主晚安，大家交流交流滿開心的

下次再交流，＂空性＂的實際操作層面，實際上還是要回到人的自覺和修身上。

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作者: 和諧2008    時間: 2012-10-26 01:05

arznith 發表於 2012-10-25 11:04
有屁個玩頭。

　唯物主義說物質決定意識的產生，卻解釋不了物質是如何產生的。這一點，量子力學已經解釋清楚了。在量子力學中，量子的運動狀態是不確定的，所謂的「客觀存在」在量子力學里是沒有的。在這裡，主觀、客觀達到比較完美的統一，接近了佛教的說法。
    量子力學表明：實驗中觀察者的意圖起著重大的作用。一個量子力學系統在某個特定狀態被觀察得越頻繁，該系統就越可能保持原來狀態。表明人的心念與無生命物體存在著微妙的互動溝通。
    在量子力學中，觀測者的主觀行為或稱精神因素，已成了不可避免的作用之一，觀測者所能測到的數據，已非干擾前的本來狀態。這就是「測不準定律」。當你要「確定」一電子的位置時，這一確定，就給了這個電子極嚴重的影響，它的動量立刻變到無窮大，它再也不是原來電子的行為了。而當你要「確定」它的動量，則它的位置又無法確定，至多只能確定它在某點出現的概率而已。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-26 03:19

和諧2008 發表於 2012-10-25 09:05
　唯物主義說物質決定意識的產生，卻解釋不了物質是如何產生的。這一點，量子力學已經解釋清楚了。在量子 ...

又是哪篇網上的小報看來的吧，呵呵~~~建議不管什麼東西最好稍微系統學習一下，別東看西看一些小報，然後」擇其善者而從之「。。。哈哈~~

」在量子力學中，觀測者的主觀行為或稱精神因素，已成了不可避免的作用之一」。。。請問這句話的出處，至少哥本哈根詮釋中沒有這條。

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作者: 和諧2008    時間: 2012-10-26 05:45

zjd713 發表於 2012-10-26 03:19
又是哪篇網上的小報看來的吧，呵呵~~~建議不管什麼東西最好稍微系統學習一下，別東看西看一些小報，然後 ...

如此，你的高論一定是地攤上撿來的。
給你指個方向——量子力學里的「觀察者促變律「，好好去研究一下。這方面，你遠不如忠叔。

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作者: arznith    時間: 2012-10-26 09:40

和諧2008 發表於 2012-10-26 01:05
　唯物主義說物質決定意識的產生，卻解釋不了物質是如何產生的。這一點，量子力學已經解釋清楚了。在量子 ...

量子力學表明：實驗中觀察者的意圖起著重大的作用。一個量子力學系統在某個特定狀態被觀察得越頻繁，該系統就越可能保持原來狀態。表明人的心念與無生命物體存在著微妙的互動溝通。
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你是那隻老狐狸么？記得前面我已經把量子力學的支柱之一推倒了，你翻翻看，，，

你現在拋出這問題，我可以告訴你我知道原因，但是現在講，會把問題搞複雜——比如說信息自洽環問題，邏輯上這類悖論很多，不舉例子了，可是，這些信息的自洽環會帶來什麼？無窮無盡的信息自洽是否就是「混沌」——連時空都不存在的「混沌」 ，從「空表達」到無中生有（無表達和有表達），很高明的哦！自洽環的打破和重構，時間和空間在輕微的信息扭曲中誕生，，，

信息可以扭曲時空，這就不用解釋吧，現實中這現象多得很的，你問的問題原因在這，看懂了沒？說了不講，又多話了

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作者: arznith    時間: 2012-10-26 09:55

arznith 發表於 2012-10-26 09:40
量子力學表明：實驗中觀察者的意圖起著重大的作用。一個量子力學系統在某個特定狀態被觀察得越頻繁，該系 ...

我怕這說出來，會引起層級混亂，真的很擔心。

量子力學的幾大支柱，我全推翻了的，量子力學這個別有用心的理論，必須推翻，好像我在以前（不知道是不是這論壇）推翻過場理論，推翻過量子糾纏，推翻過量子力學對電磁的解釋，推翻過測不準，推翻過玻色子論，必須統統推翻！

現在物理飢餓對量子力學的描述，太混蛋了——典型的扯淡力學！

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作者: 和諧2008    時間: 2012-10-26 10:16

arznith 發表於 2012-10-26 09:55
我怕這說出來，會引起層級混亂，真的很擔心。

量子力學的幾大支柱，我全推翻了的，量子力學這個別有用心 ...

咱們不展開討論了，身體健康要緊。有些人會認為是在看「天書」。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-28 15:56


刪除

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作者: zjd713    時間: 2012-10-28 16:08

長白山 發表於 2012-10-25 00:19
法無定式，也不具備實相，所以，討論也是白搭，哈哈

最後簡單總結一下：就如我前面和老版主討論的一樣，所謂的客觀事實是無法脫離主觀參與的。這就好比毛在＂實踐論＂中所舉的嘗梨子的故事，表面看貌似沒問題，要知道梨子的味道自然最好的辦法是自己嘗一下，但是需要看到如果10個人嘗后叫他們描述一下的話，很可能會產生10種所謂的＂客觀＂，那是因為這十個人各人有各人的口味，有人喜歡吃酸一點的，有人喜歡吃甜一點的，有人怕澀，有人怕苦，所以因為有了人的參與，雖然這十個人的舌頭生理構造相同，但是每個人的主觀喜好有異，所以認識到的只是各人喜好的＂客觀事實＂

由此可見，＂實事求是＂的基礎在於＂正心＂，實際上就是回到主題王陽明說提出的＂致良知＂和＂知行合一＂，否則心若不正，所謂的＂客觀＂很大程度上只是自我的臆想，毛後期所犯錯誤的思想根源就在於此，現在社會物慾橫流，道德滑坡的根源也在於此。

再深層次上講，這又涉及到關係中國幾千年的，貴族思想和平民思想之爭，貴族思想有迂腐之處，但是同樣其潔身自好、榮譽感、節操、自律等等素質也同時代表了中華幾千年的主流價值觀。平民思想其內涵就是實用性，有其樸素的一面，同時也有其厚黑、短視的一面，毛鄧等等近代中國唯物論者所持的基本屬於這種平民思想。如何看待這種差異，我看還是要從＂正心＂上下手。

＜金剛經＞講到：若以色見我，以音聲求我，是人行邪道，不能見如來。 孔子的＜大學＞講到：物格而後知至，知至而後意誠，意誠而後心正，心正而後身修，身修而後家齊，家齊而後國治，國治而後天下平。老子的＜道德經＞言道：天地不仁，以萬物為芻狗；聖人不仁，以百姓為芻狗。天地之間，其猶橐龠乎？虛而不屈，動而愈出。多言數窮，不如守中。 實際上都是一個意思。表達的都是＂存天理滅人慾＂＂克己復禮＂的思想，這裡的＂如來＂、＂理＂、＂禮＂的內涵就是無染的本心，也就是心之本體，也就是＂道＂，也就是＂天＂，也就是一切的本質，人慾不是排斥合理範圍內的物慾，而是反對無休止的放縱物慾，人變成物慾的奴隸而喪失本性，這時候就更談不上什麼＂實事求是＂了。

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作者: 長白山    時間: 2012-10-28 20:55

zjd713 發表於 2012-10-28 16:08
最後簡單總結一下：就如我前面和老版主討論的一樣，所謂的客觀事實是無法脫離主觀參與的。這就好比毛在＂ ...

「實事求是」或「實踐論」是相對「唯心論」的，解決的是「認識」的根源來源問題，尚不涉及如何正確認識「客觀」，所以，感覺你走題了。

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作者: zjd713    時間: 2012-10-28 22:16

長白山 發表於 2012-10-28 04:55
「實事求是」或「實踐論」是相對「唯心論」的，解決的是「認識」的根源來源問題，尚不涉及如何正確認識「 ...

呵呵，所以我才說毛的＂實事求是＂存在缺陷，注意了，是缺陷而不是完全否定。我們不僅僅是要明白What，更要了解Why，How，西方的唯物唯心都存在一定的片面性，只有東方的＂心物一體＂才是更高層次上的統一，同時也是現在社會所需要的，而這恰恰正是我寫此文的主題所在。

從老版主的角度來說，如何正確認識＂客觀＂，為什麼要採用這樣的＂認識＂，這種認識和＂實事求是＂間的比較，等恰恰纔是此文所想表達的主題和思考，某種意義上我是拿中國傳統哲學中所認識的＂實事求是＂和毛版的＂實事求是＂在做比較，由此試圖看出毛版＂實事求是＂或許存在缺陷，或者說不夠完整。

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